Обсуждение:Деметрий (брат Антигона I)

И всё-таки старший вроде бы не категорично

У Габелко: «Биллоуз в наиболее основательном на сегодня исследовании, посвященном Антигону Одноглазому, отмечает, что у Антигона было два брата, Деметрий и Птолемей, причем первый, видимо, был старшим». У Биллоуза читаю: «Antigonos had two brothers named Demetrios and Polemaios, the former probably the oldest of the three». Карт-Хадашт (обс.) 19:34, 15 декабря 2022 (UTC)

• А вот здесь пока вопрос не решён. Карт-Хадашт (обс.) 20:59, 21 декабря 2022 (UTC)
  • В статье предположение Биллоуза указано. Venzz (обс.) 23:56, 21 декабря 2022 (UTC)
    • И в преамбуле? — Карт-Хадашт (обс.) 03:46, 22 декабря 2022 (UTC)
      • В дискуссии Википедия:Кандидаты в добротные статьи/18 декабря 2022#Арридей (военачальник), было высказано мнение, что "В преамбуле замена необязательна, так как она является пересказом основного текста". Venzz (обс.) 15:52, 22 декабря 2022 (UTC)
        • Давайте сравним.
          В Арридее в основном тексте «отставка Пифона и Арридея могла быть вызвана тем, что военачальники не справились», в преамбуле «по всей видимости, Пифон с Арридеем не справились».
          В Деметрии в основном тексте «исследователь Ричард Биллоуз предполагал, что отец был аристократом, а Деметрий был его старшим сыном», в преамбуле «старший брат диадоха Антигона Одноглазого.» Заметьте, что в преамбуле без какого маркера. То есть речь не о предположении, а об однозначном утверждении. Карт-Хадашт (обс.) 16:06, 22 декабря 2022 (UTC)
          • А нужен ли маркер в преамбуле? Venzz (обс.) 23:27, 22 декабря 2022 (UTC)
            • Хоть как, но нужно обозначать, что это только версия. У Хеккеля, как я показывал, вообще перечисление детей их матери начинается с Антигона. Как вариант убрать из преамбулы вообще "старший". Основополагающее все же, что брат вообще. Об этом и название статьи говорит. — Карт-Хадашт (обс.) 02:31, 23 декабря 2022 (UTC)
            • И раз уж вы сами сослались на Арридея. Можно увидеть, что там автор произвел теперь корректировку. — Карт-Хадашт (обс.) 02:44, 23 декабря 2022 (UTC)
              • Убрал Venzz (обс.) 03:16, 23 декабря 2022 (UTC)
    • В другом месте статьи "считал". А в том месте, где предполагал, то с какой долей вероятности? — Карт-Хадашт (обс.) 15:07, 22 декабря 2022 (UTC)
      • Вероятностью случайного события A называется отношение числа n несовместимых равновероятных элементарных событий, составляющих событие A, к числу всех возможных элементарных событий N:

        $\Pr(A)={\frac {n}{N}}$

      • Так как в источнике не приводятся необходимые данные, вероятность нельзя высчитать. Venzz (обс.) 15:48, 22 декабря 2022 (UTC)
        • А что у нас АИ говорят? - давайте подытожим по ним посыл. Карт-Хадашт (обс.) 16:10, 22 декабря 2022 (UTC)
          • «Probably указывает на возможность действия» Venzz (обс.) 23:26, 22 декабря 2022 (UTC)

Родители

Не увидел в статье сведений из АИ о родителях. Карт-Хадашт (обс.) 19:44, 15 декабря 2022 (UTC)

• Филипп и не известная по имени мать? Дополню. Venzz (обс.) 22:53, 15 декабря 2022 (UTC)
• Написал о них. Карт-Хадашт (обс.) 08:23, 17 декабря 2022 (UTC)
  • А как быть с Филипп (сын Махата)? Он раньше указывался отцом Антигона. Venzz (обс.) 20:45, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Это предположение Дройзена — об этом, в частности, в словаре Смита. Наверное, поэтому и подтягивалось.
      Я уважаю классиков, но.. Смотрим, к примеру, Хеккеля: «Son of Machatas (A 5.8.3) and probably brother of Harpalus and Tauron.» Про родство с Антигоном и его братом ничего не вижу.
      Так что, думаю, можно указать версию Дройзена (в своей статье я её привёл) Но, насколько вижу, более современные историки (по крайней мере, Биллоуз, Хеккель) к сыну Махата привязку не делают. Карт-Хадашт (обс.) 21:18, 17 декабря 2022 (UTC)
      • Вы не скажете, где именно историк XIX века Иоганн Дройзен отождествлял отца Деметрия с Филиппом сыном Махата — сатрапом части Индии? Я тут просмотрел первый том истории Эллинизма, там несколько раз упоминается Филипп, но не говорится о его связи с Антигоном. Venzz (обс.) 22:12, 19 декабря 2022 (UTC)
        • Как я написал раньше, видел об этом в словаре Смита: «Droysen considers this Philip to have been the father of Antigonus, the king of Asia. (Hellenisrn. vol. i. p. 43. not.)» Самого Дройзена я не смотрел. Карт-Хадашт (обс.) 09:09, 20 декабря 2022 (UTC)
          • Что-то не то выходит. Из перевода Дройзена на русский, издание 2011 года. "Но его отцом, несомненно, не мог быть тот Филипп, который в 327 году был сатрапом Индии и, вероятно, принадлежал к дому Элимиотиды, так как Антигон на основании слов Порфирия о его возрасте родился не позже 384 года." Venzz (обс.) 10:23, 20 декабря 2022 (UTC)
          • Хотя из книги на немецком за 1836 год: Antigonus war um dieſe Zeit hoch in den funfzigern ; fein Vater war jener Philippus, der im Jahre 326 ald Satrap in Indien erflagen wurde. (В то время Антигону было за пятьдесят; Его отцом был Филипп, убитый в Индии в 326 году как сатрап.) Venzz (обс.) 10:27, 20 декабря 2022 (UTC)
            • Хотя 1836 это второй том, но почему Смит пишет что первый, страница то подходит. В переводе на русский я такого вообще не вижу. Текст примечаний другой. В книге год оригинала указан 1836-1843. Возможно это более позднее издание, где Дройзен пересмотрел своё мнение по отцу Антигона. Venzz (обс.) 10:46, 20 декабря 2022 (UTC)
            • Хотя 1836-1843 это годы издания изначальной трилогии, а новое издание вышло в 188х, видимо с него и был сделан русский перевод. Venzz (обс.) 11:01, 20 декабря 2022 (UTC)
            • То есть версию Дройзена можно в принципе не упоминать, так как он сам от неё отказался. Venzz (обс.) 11:02, 20 декабря 2022 (UTC)
  • В связи с недавним разговором на СО Филы, источники же не говорят о том какими братьями были Деметрий и Антигон. Возможно не все родители у них были общие, учитывая теориб про склонность македонян к промискуитету. — Venzz (обс.) 17:33, 18 декабря 2022 (UTC)
    • У Хеккеля: «the mother was still very young when she bore Antigonus, Demetrius, and, apparently, a third son of Philip, Polemaeus». У Биллоуза есть и схема, где представлены четверо сыновей Филиппа и его жены: Деметрий, Антигон, Полемей и ещё один — неизвестный по имени, у которого сын Телесфор. Деметрий (как и Антигон) везде указан. И без всяких «apparently» и т. п. Сомнения по этим АИ (что там было на самом деле - это другое) развеяны?)) Карт-Хадашт (обс.) 19:34, 18 декабря 2022 (UTC)
      • Да, теперь развеяны. Хорошо что Вы такой начитанный, а то мне долго пришлось это искать). Venzz (обс.) 00:15, 19 декабря 2022 (UTC)
        • Просто продолжил писать про известных из АИ родителей диадохов. Благо есть теперь полный текст Биллоуза. А раз есть о родителях Антигона, то заодно подтянуть по этому моменту и статусную статью про его брата. — Карт-Хадашт (обс.) 04:29, 19 декабря 2022 (UTC)

Кстати, как говорится, о птичках (навеяно Мелеагром). Деметрий отнесён к внутрипроектной категории знати. Я вижу, что избирали туда не вы. Более того, я сам согласился. Однако у меня тогда стояла главная задача «вытащить» из «моряков». Но каково ваше мнение как автора статьи? — Карт-Хадашт (обс.) 19:51, 19 декабря 2022 (UTC)

• Так наварх, же. Почему нет? Venzz (обс.) 21:40, 19 декабря 2022 (UTC)
  • По персоналиям Древнего мира я против их помещения в общие категории - без привязки к эпохе. Я иногда просматриваю эти списки. Но вот не додумался бы смотреть в моряках.
    Поэтому либо в государственные и политические деятели Древнего мира. В компанию, скажем, к Клиту Белому и прочим. Либо оставить тогда как есть: предположения, что Деметрий был из знатного рода, всё же имеются. Карт-Хадашт (обс.) 09:20, 20 декабря 2022 (UTC)
    • Так Клит Белый тоже моряк. Есть разные принципы категоризации, категоризации по хронологии и по родам деятельности равноценны. Гаджет добротных статей позволяет добавить две дополнительные категории и нет объективных причин их не добавлять. Категоризация служит для улучшения навигации. Если хотите, то можете начать обсуждение в проекте, но аргументацию нужно привести более весомую чем "не додумался бы смотреть". Venzz (обс.) 09:52, 20 декабря 2022 (UTC)
• Коллега Карт-Хадашт, на данный момент вопрос о родителях решён? Иль стоит ещё чем-то дополнить? — Venzz (обс.) 20:44, 21 декабря 2022 (UTC)
• С родителями решён. Спасибо. Карт-Хадашт (обс.) 20:58, 21 декабря 2022 (UTC)