Обсуждение:Параскева Пятница (икона из Ильешей)

Преамбула и икона

Давайте начнём с рассмотрения претензий Aleksei m касающихся преамбулы, в первом предложении которой сказано: «Параске́ва Пя́тница — вырезанная из дерева икона одноимённой святой, происходящая из села Ильеши в Ленинградской области». В данном утверждении интересно следующее:

• Предметом статьи названа икона, которая есть (если опираться на соответствующую статью) «в христианстве (главным образом, в православии, католицизме и древневосточных православных церквях) священное изображение лиц или событий библейской или церковной истории». Изображённым на данной иконе лицом названа
• «одноимённая святая», которая викифицирована как Параскева Пятница. Такая викификация предполагает, что Параскева Пятница является христианской святой. Соответствующая статья, однако, уже в преамбуле рисует более сложную картину: «Параске́ва Пя́тница — в народной традиции православных славян мифологизированный образ, основанный на персонификации пятницы как дня недели и культе святых Параскевы Иконийской, именуемой Пятницей и Параскевы Сербской». То есть сама по себе «Параскева Пятница» святой не является, но некоторые из персоналий, к кому она отсылает, действительно святые, а именно — несколько различных Параскев. Но, в том числе «Параскева Пятница» может указывать и на языческую богиню Мокошь, как говорится далее.

Соответственно, возникает вопрос: если предметом статьи является икона, то какой именно святой. Нельзя сказать, что «одноимённой», поскольку «Параскева Пятница» не святая. Но, в таком случае, является ли предмет статьи иконой, если не изображает христианский персонаж? Из рассматриваемой статьи видно, что 1) в народной традиции данный объект называется «Чудотворная икона св. вмц. Параскевы» 2) в старой историографии, видимо, тоже. Возникает вопрос: как он называет в историографии современной. Для ответа на него я обратился к двум использованным в статье современным источникам: Панченко (1998) и Тихомирова (2008). Проанализируем, что они пишут.

Насколько можно судить, предметы подобного типа (в том числе из Ильешей) Панченко называет «резными изваяниями» (стр. 82, 91, 121, 153, 155) или, реже «резными иконами» (стр. 94). Кстати, небольшая неточность: в статье сказано, что "Практику обхода святыни (часовни в Ильешах) Панченко сопоставлял «с фольклорной символикой пояса» — на самом деле, здесь (стр. 111) Панченко цитирует Н. И. Толстого. Панченко обильно цитирует старые источники, и в них преимущественно «икона» или «образ» (стр. 123, 153, 155). Наконец, Панченко называет её просто «деревенской святыней». Что касается отождествления изображения, Панченко утверждает, что «в работах современных исследователей, как правило, устанавливается прямая генетическая связь между восточнославянской Мокошью и культом св. Параскевы» (стр. 167). Наконец, на стр. 169 он ещё раз указывает «на ещё одну специфическую черту русского культа Пятницы — уже упоминавшиеся резные изваяния святой» и отмечает, что «что деревянные статуи св. Параскевы Пятницы появляются на Руси в XIV или XV веках». Таким образом, не утверждая, что мнение Панченко является единственно верным, можно предположить, что он склоняется скорее либо к слову «изваяние», либо к «статуе».

Что касается Тихомировой, она икону из Ильешей не упоминает вообще. Соответственно, утверждение, что «Наиболее ранней „большемерной“ резной фигурой великомученицы Параскевы именно такого типа (крест, свиток, венец), по мнению Елены Тихомировой, является скульптура из Пятницкой церкви Рыбной слободы города Галича Костромской губернии» не вполне корректно, так как отнесение двух скульптур к одному типу является оригинальным исследованием. Собственно, не увидел у Тихомировой выделения «креста, свитка и венца» как типологических признаков. Но допустим, что одного, тогда в Галиче «резная фигура». Также Тихомирова называет скульптуру из Галича «самый ранний пример русской деревянной скульптуры с образом святой Параскевы Иконийской». В целом, на мой взгляд, связь с Ильешами довольно зыбкая.

Исходя из вышеуказанного, я делаю вывод, что в современном научном словоупотреблении в данном контексте слова "икона" избегают. Поэтому я бы предложил переформулировать первое предложение преамбулы примерно в таком духе: «Параске́ва Пя́тница — вырезанное из дерева изваяние одноимённого мифологического персонажа, происходящее из села Ильеши в Ленинградской области, где было предметом народного поклонения как икона». Так же я бы смести в статье терминологические аспекты, уменьшив частотность употребления слова «икона». Разумеется, я не претендую на глубину проникновения в вопрос, о котором узнал только вчера, поэтому прошу коллегу Mrkhlopov меня поправить, если я ошибаюсь. kmorozov (обс.) 17:10, 18 ноября 2021 (UTC)

Я понимаю, что Вы провели изыскания, которые отняли время и силы. Тем не менее эти изыскания являются ошибочными и однобокими:

Гадло А. В. (доктор исторических наук), Верняев И. И. (кандидат исторических наук), Егоров С. Б. (кандидат исторических наук), Чистяков А. Ю. (доцент кафедры этнографии и антропологии) Этнография Северо-Запада России: Южные окрестности Петербурга — Приладожье — Центральные районы Псковщины. — СПб.: СПбГУ, 2004. — 252 с. — ISBN 5-288-03047-2. Читайте страницы 57 и 58. Там икона и только икона. Почему нельзя прислушаться к мнению учёных из СПбГУ? Ведь и Панченко называл её «резной иконой». Не «избегают в современном научном контексте» слова «икона».

В церковной традиции это — только икона: «Икона, принадлежавшая ранее храму свт. Николая Чудотворца в селе Ильеши Ямбургского уезда С.-Петербургской губернии (ныне – Волосовского района области), почитается чудотворной и по праву может быть названа живой легендой нашего времени» и везде в других местах, не только в этой статье: Старцева Ю. В., Попов И. В. Явление вмц. Параскевы Пятницы в Ильешах // Санкт-Петербургские епархиальные ведомости: Журнал. — 2001. — № 25. — С. 91—96.

Я не встречал ни в одном исследовании такой фразы изваяние одноимённого мифологического персонажа, а вот «одноимённой святой» — за милую душу. Прочитаем Панченко:

Так, к уже упоминавшейся резной иконе св. Параскевы Пятницы в с. Ильеши привешивали «серебряные изображения рук, ног, сердец и пр. в память о чудесных исцелениях»

— Панченко. С. 94

«серебряные изображения рук, ног, сердец и пр. в память о чудесных исцелениях» — это цитата из источника 1885 года. Я думаю, вы понимаете разницу, между тем, что цитирует Панченко, и его собственными словами. Да, и единственный случай "резной иконы" я отметил в своём анализе. kmorozov (обс.) 18:37, 18 ноября 2021 (UTC)

Я отлично вижу разницу. Надеюсь и Вы тоже видите, что я выделил цитату 1885 года кавычками. Здесь важна не вторая часть а первая. Специально пишу её ещё раз: св. Параскевы Пятницы. Это слова самого Панченко! Mrkhlopov (обс.) 19:55, 18 ноября 2021 (UTC)

Объясните мне, почему Панченко вообще нигде не называет Параскеву «мифологическим персонажем»? Я думаю, именно потому, что он крупный учёный и широко образованный человек. Именно поэтому он везде в своей книге на каждой странице пишет только «св. Параскева».

Я против изменений в преамбуле. Аргументы я представил. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:31, 18 ноября 2021 (UTC)

Mrkhlopov давайте тогда рассматривать вопрос частями. Раскройте, пожалуйста, понятие "одноимённая святая" из преамбулы. Кто она? kmorozov (обс.) 18:44, 18 ноября 2021 (UTC)

Что касается слова "икона" — я не предлагаю его полностью исключить из статьи, но прошу обратить внимание, что это далеко не единственное слово, которым обозначают предмет статьи. Аргументы на основе Панченко я привёл выше. Гадло и Верняев, мне, к сожалению не доступны, но не вижу причин сомневаться, что у них "икона". Хотелось бы уточнить, почему Вы считаете это слово единственно возможным определением? Аргумент о том, что в христианской традиции говорится только так я бы достаточно убедительным не счёл. ВП, всё-таки, ориентируется скорее на светскую научную традицию. Почему нельзя хотя бы изредка говорить "резное изваяние"? Мне кажется, ответ на этот вопрос тесно связан с предыдущим, т.к. Вы (предполагаю, не вполне корректно) выстроили схему Параскева = святая => икона kmorozov (обс.) 19:07, 18 ноября 2021 (UTC)

Я считаю, что слово «икона» объединяет сразу две традиции — и научную и церковную, именно поэтому оно должно являться основным. Слова скульптура и изваяние просто не соответствуют истине. Икона — почитаемый в православии художественный образ, наделяемый целым рядом священных качеств, как то чудотворность, нерукотворность и т. д. Именно икона, так как эти качества приписываются и иконе из Ильешей. Скульптура и изваяние в православной традиции близки к идолам, а икона из Ильешей находится в Алексендро-Невской лавре — оплоте русского православного богословия.

Всё очень просто: «В христианской агиографии под этим именем [Параскевы Пятницы] известно несколько разных святых» (Славянские древности: этнолингвистический словарь в 5-ти томах. Т. 3. С. 361). О том, какую именно святую — Иконийскую (празднуется осенью) или Римскую (празднуется летом, именно летом и праздник самой иконы из Ильешей) высказывались разные точки зрения. Других Параскев никто никогда для иконы из Ильешей не предлагал. Об этом рассказывается в тексте самой статьи. И Римская и Иконийская именуются по-гречески Параскевами, а по-русски — Пятницами (это просто перевод с греческого) в церковной традиции. Одноимённая святая — это и Параскева Римская, и Иконийская. Кого из них имел в виду создатель этого изображения мы никогда не узнаем. И это не важно. Ещё раз прочитайте Панченко (св. Параскева Пятница), прочитайте надпись на иконе «Святая мученица Параскева Пятница». Почему это не смущает крупных учёных и богословов, но смущает редакторов Википедии? С уважением, Mrkhlopov (обс.) 19:42, 18 ноября 2021 (UTC)

P. S. Более простым языком: не надо представлять, что есть Параскева Иконийская и Параскева Римская (и ещё две существовали), а ещё есть пятая — мифологический персонаж Параскева «Пятница», которую нужно выделить отдельно. Все эти святые и есть Пятницы в глазах церкви и большинства учёных, поэтому и надпись на иконе именно такая, и Гадло с Панченко не умствуют, которая из Параскев изображена на иконе.

• На странице не 361, а 631 из тома 3 Славянских древностей. Там написано только о двух Параскевах: святой великомученице Параскеве (память 28.X/10.XI) и преподобной Параскевы (память 14/27.Х), то есть о Параскеве Иконийской и Параскеве Сербской. Поэтому ссылаться на статью с таким определением неправильно, так как Параскева Сербская не имеет отношения в этому изображению. Поэтому это изображение Параскевы Иконийской, как считается в настоящее время и подтверждают АИ. Aleksei m (обс.) 22:21, 18 ноября 2021 (UTC)
  • Есть и другая точка зрения — Параскева Римская. В Википедии действует принцип объективности, поэтому в статье Википедии должны быть упомянуты обе версии. «Поэтому ссылаться на статью с таким определением неправильно, так как Параскева Сербская не имеет отношения в этому изображению» — и поэтому вообще нельзя ссылаться на эту статью? Да это же смешно! Mrkhlopov (обс.) 04:50, 19 ноября 2021 (UTC)

• Повторяю ещё раз. С Параскевой Римской идентифицирует изображение на этой иконе только один справочник XIX века. Поэтому при наличии современных АИ, которые утверждают, что на иконе представлена великомученица Параскева Иконийская (других великомучениц с именем Параскева нет), утверждать без атрибуции, что на иконе может быть также представлена Параскева Римская считаю неправильным. "Поэтому вообще нельзя ссылаться на эту статью" — потому что её определение не соответствует изображению на иконе из Ильешей. Если вы ещё раз напишите, что вам смешно от моих доводов, то напишу на вас ещё один запрос на НЕАРК-ЗКА. Почему вам не смешно от того, что вы ссылаетесь на статью, в определении которой написано о мифологическом персонаже, а сами утверждаете, что Параскева, представленная на иконе из Ильешей, им не является? Aleksei m (обс.) 15:57, 19 ноября 2021 (UTC)

• Mrkhlopov как я выше писал, книга Гадло мне не доступна, не могу суди, что у него. Что касается Панченко, то он всё-таки "умствует", т.к. пишет, что «в работах современных исследователей, как правило, устанавливается прямая генетическая связь между восточнославянской Мокошью и культом св. Параскевы» (стр. 167). Мне кажется, его позицию вы в статье не отразили, но это Ваше право как ОА, и спор не об этом, я ни на чём тут не настаиваю. В равной степени, я не настаиваю на версии преамбулы с "мифологическим персонажем", если в данной версии статьи (которую надо признать консенсусной) языческие коннотации не педалируются. Но если Ваша позиция в том, что выражение преамбулы "одноимённая святая" означает "некая святая по имени Параскева", викификация должна была быть на Прасковья или Святая Параскева. И тогда да, мы не даём избранной викификацией никаких однозначных ориентиров и отсылаем читателя в тело статьи. kmorozov (обс.) 04:09, 19 ноября 2021 (UTC)
  • Про Мокошь у меня есть:

Некоторые зарубежные[1] и советские искусствоведы возводили популярность Параскевы Пятницы к почитанию славянских языческих богинь Мокоши[2][3] или Лады[4]. Они отмечали, что большое число резных изображений православной святой приходится как раз на те территории, где прежде существовал развитый культ Мокоши (Великий Новгород, Псков, Вологда), в Прикамье и Зауралье их почти нет[2]. Русский этнограф-беллетрист XIX века Сергей Максимов писал, что начальство с недоверием и тревогой относилось к подобным народным святыням. В пример он приводил события, произошедшие на его памяти в Саранском уезде Пензенской губернии.

Поэтому его позицию я отразил. Даже более редкую традицию возведения образа к Ладе отразил.

А вот с со Святой Параскевой Вы абсолютно правы. Мне это в голову не приходило. Я поменял ссылку. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 04:50, 19 ноября 2021 (UTC)

Aleksei m в таком варианте у вас остаются претензии к преамбуле? Устранение определённости, на мой взгляд, является приемлемым компромиссом. kmorozov (обс.) 10:04, 19 ноября 2021 (UTC)

Есть. Во-первых, ссылка Святая Параскева соответствует 14 святым с именем Параскева, хотя на самом деле изображение на иконе соответствует одной или двум святым с именем Параскева: это Параскева Иконийская или Параскева Римская. Считаю, что в преамбуле должно быть написано, чьё это изображение. Поэтому предлагаю такой вариант:

Параске́ва Пя́тница — вырезанная из дерева икона святой Параскевы, происходящая из села Ильеши в Ленинградской области. В настоящее время этой святой признаётся великомученица Параскева Иконийская.

Aleksei m (обс.) 15:57, 19 ноября 2021 (UTC)

• А почему не с Мокошью, например? Выше я цитировал Панченко, «в работах современных исследователей, как правило, устанавливается прямая генетическая связь между восточнославянской Мокошью и культом св. Параскевы». откуда у вас такая уверенность, что научный и церковный консенсус именно таков? АИ приведите, пожалуйста. Как минимум, из текста данной статьи такая определённость не проистекает. kmorozov (обс.) 16:31, 19 ноября 2021 (UTC)

• "Почему не с Мокошью?" — потому что в этой книге не написано, что на иконе из Ильешей представлена некая Мокошь, и там написано только том, что некоторые составляющие образа Мокоши заимствованы культом святой Параскевы. "Откуда у вас такая уверенность, что научный и церковный консенсус именно таков?" — потому что других источников, в которых было написано, что на иконе изображена Параскева Римская или какая-то другая святая нет. "Как минимум, из текста данной статьи такая определённость не проистекает" — потому что она так написана автором. Aleksei m (обс.) 17:34, 19 ноября 2021 (UTC)

• То, как это вы формулируете, является оригинальным исследованием. Для таких обобщений нужен АИ. kmorozov (обс.) 17:54, 19 ноября 2021 (UTC)

• Поясните, пожалуйста, что является оригинальным исследованием. Aleksei m (обс.) 17:57, 19 ноября 2021 (UTC)

• Утверждение, что "других источников, в которых было написано, что на иконе изображена Параскева Римская или какая-то другая святая нет" не основано на АИ. Если это не так, прошу указать. kmorozov (обс.) 18:02, 19 ноября 2021 (UTC)

• То есть, по вашему, получается так. Есть источник, в котором приведена некая информация. Однако информацию из него нельзя использовать, так как, возможно, могут существовать другие источники, в которых написано по-другому. Тогда получается, что информацию в статье нельзя приводить, пока нет опровергающих источников. Источник, котором написано, что на иконе изображена великомученица Параскева, приведен. Других современных источников, в которых это опровергается мною не найдено. Не понял, что здесь не так. Aleksei m (обс.) 18:12, 19 ноября 2021 (UTC)
  • Нет, получается не так. Есть источник, в котором приведена некая информация, и информацию из него приводить можно. И если есть другой источник, в котором написано что-то другое, то его тоже можно цитировать. Но если нет обобщающего источника, автор которого взял бы на себя труд изучить состояние вопроса в более ранних источниках, и который бы сказал: "Во всех (или большинстве, или в новейших, или авторитетных) источниках говорится только так", то мы (участники ВП) такую смелость на себя взять не можем. Мы не можем вот так взять, и сказать: "других источников нет". Не только потому, что они могут-таки существовать (но это, конечно, тоже), а потому, что утверждать то, что в ВП:АИ не содержится, противоречит правилу ВП. kmorozov (обс.) 18:30, 19 ноября 2021 (UTC)

• Хорошо, я же написал: «Других современных источников, в которых это опровергается мною не найдено». Поэтому не понял, какие у вас возражения на мой вариант. Aleksei m (обс.) 18:38, 19 ноября 2021 (UTC)
  • Я же объяснил. Тот факт, что вы (я, кто угодно) что-то не нашли, не значит абсолютно ничего. Найдите АИ, где говорится, что "таких-то источников нет", и картина будет радикально иной. kmorozov (обс.) 18:48, 19 ноября 2021 (UTC)

• Я вас не понял. То есть вы согласны с тем, что "информацию из источника нельзя использовать, так как, возможно, могут существовать другие источники, в которых написано по-другому"? Aleksei m (обс.) 19:07, 19 ноября 2021 (UTC)

• Нет. Я пишу, что можно использовать только то, что написано в АИ. И что нельзя придумывать то, чего в АИ нет. kmorozov (обс.) 19:23, 19 ноября 2021 (UTC)

• В этом источнике ([1]) написано, что на иконе представлено изображение великомученицы Параскевы. Тогда так и можно написать? Aleksei m (обс.) 19:29, 19 ноября 2021 (UTC)
  • В статье это уже сказано, цитирую: "Так, изображение Параскевы Пятницы из Ильешей считается классическим примером явленной иконы, посвящённой великомученице Параскеве Пятнице". Что бы вы хотели к этому добавить? kmorozov (обс.) 06:16, 20 ноября 2021 (UTC)

• • Я спрашивал о том, можно ли в преамбуле написать: В настоящее время этой святой признаётся великомученица Параскева Иконийская. Если у вас есть другие варианты, прошу их написать, так как считаю, что в преамбуле должно быть написано, чьё это изображение. Aleksei m (обс.) 14:20, 21 ноября 2021 (UTC)
    • По приведённой вами ссылке я такого утверждения не вижу. kmorozov (обс.) 15:32, 21 ноября 2021 (UTC)
      • В источнике написано: «По местному преданию в XV или в XVI в. (даты не подтверждены историческими свидетельствами) именно в Ильинскую пятницу неподалеку от храма произошло явление чудотворной иконы святой великомученице Параскевы». Aleksei m (обс.) 15:50, 21 ноября 2021 (UTC)
        • Можно обсудить добавление слова "великомученицы" в преамбулу. Но делать вывод, что если великомученица, то значит Иконийская, мы не можем. Это будет орисс. kmorozov (обс.) 15:53, 21 ноября 2021 (UTC)
          • С кем обсудить? Здесь написано, что есть только одна великомученица Параскеа. Это тоже ОРИСС? Также есть и другие источники, приведенные в статье, например, в СПЕВ — С. 91 написано: «Святая мученица Параскева пострадала за Христа при Диоклетиане в Иконии в 282 году. Ее память отмечается Православной Церковью 28 октября/10 ноября». Этого достаточно? Aleksei m (обс.) 18:07, 21 ноября 2021 (UTC)
            • Статьи в Википедии пишутся на основании того, что написано в АИ, а не того, что написано в Википедии или до чего догадались участники Википедии. Из доступных АИ можно сделать вывод, что в религиозных и старых источниках икону часто называют "Чудотворная икона св. вмц. Параскевы". Это значит ровно это, т.е. что икону так называют. Это не значит, в частности, что её надо воспринимать как фотокарточку для паспорта некой "св. вмц. Параскевы". Ещё раз повторю, что делать сопоставления такого плана, как делаете вы (есть статья в ВП, где перечислены Параскевы, там только одна великомученица, значит паспорт икона её) является ВП:ОРИСС. Даже если вы найдёте АИ, где будет указано, что из всех Параскев великомученица ровно одна, в контексте данной статьи это не будет значить ничего, если там не будет говориться про икону из Ильешей. По-прежнему это будет значить одно: в массовом сознании сложилась именно такая картина. В теле статьи явно сказано, что есть разные идентификации, в том числе и с Параскевой Иконийской, и этого достаточно. kmorozov (обс.) 18:25, 21 ноября 2021 (UTC)
              • То есть вы считаете, что в преамбуле статьи об иконе не должно быть написано, чья это икона? «Даже если вы найдёте АИ, где будет указано, что из всех Параскев великомученица ровно одна, в контексте данной статьи это не будет значить ничего, если там не будет говориться про икону из Ильешей» — это уже не имеет значения, так как приведен источник, где точно указывается чья эта икона. Похоже придётся звать других посредников. Aleksei m (обс.) 19:48, 21 ноября 2021 (UTC)
                • Зовите, поскольку я с вашей стороны наблюдаю хождение покругу. kmorozov (обс.) 03:39, 22 ноября 2021 (UTC)
                  • Вы ещё написали, что просите меня воздержаться от правок в этой статье до окончания обсуждения ([2]). Имеется в ввиду во всей статье и по любому поводу? Могу ли я уже начать править эту статью? Aleksei m (обс.) 19:07, 22 ноября 2021 (UTC)
                    • Можете, только если это не будет относиться к разбираемому в настоящий момент конфликту. kmorozov (обс.) 04:38, 23 ноября 2021 (UTC)

• @Colt browning @Alexander Roumega прошу подключиться к обсуждению, надо его закрыть итогом посредников. Предыстория в ВП:НЕАРК-ЗКА#Участник Mrkhlopov. kmorozov (обс.) 04:09, 22 ноября 2021 (UTC)

• Спасибо. Со своей стороны сформулирую моё предложение, чтобы было понятно о чём подводить итог. Я предлагаю написать в преамбуле статьи, чьё изображение представлено на иконе. Сейчас ссылка поставлена на 14 святых с именем Параскева. Также предлагаю, согласно приведённым источникам, написать, что на иконе изображена великомученица Параскева Иконийская. В настоящее время имеется только Историко-статистический справочник 1883 года, в котором написано, что на этой иконе изображена преподобномученица Параскева Римская. Считаю, что это утверждение ошибочно, так как не имеет подтверждений в других источниках. Современные источники с этим не согласны и указывают, что на иконе изображена великомученица Параскева Иконийская. Таким образом, по причине отсутствия в настоящее время обсуждения об авторитетности представленных источников, и заявленного отказа посредником Kmorozov написать в преамбуле статьи, чьё изображение представлено на иконе, прошу остальных посредников подтвердить или опровергнуть данное утверждение. Aleksei m (обс.) 19:08, 22 ноября 2021 (UTC)
  • И от меня. Подавляющее большинство АИ пишут: «святая Параскева Пятница» без уточнения. На самой иконе и ризах надпись: «Святая мученица Параскева Пятница» (слов «Иконийская» или «великомученица» вообще нет!). Ни в одном АИ нет утверждения, что отождествление мученицы с Римской Параскевой является ошибкой. Никто и никогда не сомневался в авторитетности Церковно-исторического справочника («Издание Санкт-Петербургского епархиального статистического комитета»). Отсутствуют какие либо доказательства, что на иконе Параскева Иконийская. Это просто утверждение отдельных АИ без аргументации в поддержку этой точки зрения. Слава Богу, именно я написал 99,9% статьи и хорошо ориентируюсь в источниках. Вывод: здесь пустая трата времени и опасность внесения ОРИСС в преамбулу. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 21:46, 22 ноября 2021 (UTC)

.........

• • (скрыто) приведу короткую цитату из великого учёного — академика Петербургской АН и Императорской академии художеств Никодима Кондакова, который является до сих пор непререкаемым авторитетом в вопросах православной иконографии, вместе со сноской. Вот, что он пишет, опровергая все логические построения моего оппонента, которые являются ОРИССом:

«Святая великомученица Параскева Римская чтится 28 июля»

— Кондаков, с. 68 (в самом низу)

Великомученица — не должность, на которую назначают с определённой зарплатой и звёздочкой в петлице. Сначала читаем АИ, потом уже что-то пытаемся писать. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:05, 22 ноября 2021 (UTC)

Да, здесь Кондаков ошибся. Параскева Римская не великомученица, а преподобномученица. Так написано в официальном календаре РПЦ ([3]). Историки не определяют чин святых. На то, что Кондаков «до сих пор непререкаемым авторитетом в вопросах православной иконографии» прошу привести источник. Aleksei m (обс.) 19:09, 22 ноября 2021 (UTC)

Ну-ну. Все ошибаются. Только Вы и правы. Mrkhlopov (обс.) 19:28, 22 ноября 2021 (UTC)

Почему я прав? Я не пишу свои мнения. Я вам указал, что Параскева Римская в Русской православной церкви именуется преподобномученицей. Aleksei m (обс.) 20:22, 22 ноября 2021 (UTC)

Вам нужно вчитаться в чужие мнения. Прочитайте внимательно авторитетное мнение кандидата искусствоведения, научного сотрудника Русского музея, директора Музея русской иконы по науке Ирины Шаниной:

Среди известных в византийско-славянском мире четырех святых мучениц с именем Параскева в самой Византии широко чтилась Параскева Римская (жила во II в., память 26 июля), а на Руси праздновали память Параскевы Иконийской (рубеж III–IV в., 28 октября). С течением времени жития и подвиги обеих святых смешались, представления о них переплелись настолько, что история жизни преподобной из Рима соединилась с мучениями Параскевы Иконийской. В результате сложился единый образ стойкой христианской мученицы, исполненной страстной веры, тяжело пострадавшей за имя Христово.

— Обретённые сокровища. Из собрания В. А. Бондаренко. — Минск: Междунар. обществ. объединение «Христианский образовательный центр им. свв. Мефодия и Кирилла»; Milano: La Casa di Matriona, 2004. Раздел 21

Для неё нет такого вопроса — Параскева Римская или Иконийская! Подумайте, чем мнение специалиста (очень умное мнение) резко отличается от Вашей настойчивости. Подумайте, почему я общался со священнослужителями из Ильешей и Александро-Невской лавры (все фото сделаны мной на месте с благословения священников), просил их в случае, если моя (мирянина) статья чем-то затрагивает чувства профессионального служителя церкви или противоречит его мыслям, то исправить самостоятельно или написать мне на почту. Они ничего дурного в статье не увидели. А Вас я не прошу. (скрыто) . То, что Вы пишете, для меня просто странно. Поймите, что преподобномученик — не клеймо, раз и навсегда поставленное на святом, как у Вас получается. Никому в голову в Императорской России (с огромным влиянием Православной церкви и её государственным статусом) не пришло поправлять Кондакова или объявляеть его слова ошибкой. Его слова свидетельствуют о высокой степени симпатии к образу Параскевы Римской и уважении к её подвигу. Берите с него пример! Mrkhlopov (обс.) 21:21, 22 ноября 2021 (UTC)

И что? Это значит, что нельзя написать с преамбуле, чьё это изображение? В самой статье всё заканчивается на издании 1883 года. Сейчас в преамбуле ссылка поставлена на какую-то святую Параскеву. Поясните, как мнение «специалиста отличается от Вашей настойчивости». Она не пишет, что не существуют икон с изображением Параскевы Иконийской и Параскевы Римской. Что значит фраза специалиста "в результате сложился единый образ стойкой христианской мученицы, исполненной страстной веры, тяжело пострадавшей за имя Христово"? — Где сложился, непонятно. По вашему получается, что на всех иконах, представленных в статье Параскева Иконийская на самом деле не изображена Параскева Иконийская, а также на иконе в статье Параскева Римская не изображена Параскева Римская. Вы можете привести хотя бы одну икону, на которой была бы написана Параскева Иконийская? Ваши фразы, с кем вы общались, непонятно к чему. Их нельзя ни проверить, ни опровергнуть. Преподобномученик — не клеймо, а чин святого, причём неизменный. У вас получается, что любая фраза Кондакова есть истина в последней инстанции. Называть преподобномученицу великомученицей из симпатии к ней противоречит сложившейся практике наименования святых. И не надо меня учить, не в школе. Aleksei m (обс.) 00:49, 23 ноября 2021 (UTC)

• @Aleksei m @Mrkhlopov прошу прекратить дальнейшее обсуждение. Продолжение будет рассматриваться как нарушение Википедия:ПОКРУГУ. Все аргументы высказаны, и не по одному разу. Спектр мнений ясен: определённость относительно идентификации изображения есть и её можно констатировать в преамбуле, или определённости нет, и вопрос должен разбираться в теле статьи. Ждите подведения окончательного итога. kmorozov (обс.) 04:42, 23 ноября 2021 (UTC)

• К источникам, ранее не упомянутым, можно добавить "Православную энциклопедию". Хотя в статье про Параскеву Римскую действительно говорится о некоторой путанице в вопросе идентификации иконографии Параскев, о деревянных изображениях и конкретно про икону из Ильешей говорится в статье про Параскеву Иконийскую. В принципе, это аргумент в пользу добавления в преамбулу уточнения ", как правило, идентифицируемой с Параскевой Иконийской". kmorozov (обс.) 05:12, 23 ноября 2021 (UTC)

Нет, слова «как правило» не допустимы, они ошибочны в отношении этой статьи. Эти слова означают, что за любые отклонения от данного положения налагаются санкции, а само правило всегда принимается или утверждается уполномоченным для этого социальным институтом (государство, церковь, армия, вуз, общественное мнение). Никто никогда не устанавливал именно правил в отношении иконы из Ильешей. Допустимая формулировка: «Ряд АИ воспринимает икону из Ильешей как изображение Параскевы Иконийской, но высказывалось мнение, что изображена Параскева Римская». Это уже есть в тексте статьи. Можно эту формулировку вставить и в преамбулу. Mrkhlopov (обс.) 06:27, 23 ноября 2021 (UTC)

Считаю, что формулировка «Ряд АИ воспринимает икону из Ильешей как изображение Параскевы Иконийской, но высказывалось мнение, что изображена Параскева Римская» не подойдет, так как на это нет АИ и непонятно, какой ряд АИ и кем высказывалось мнение. Aleksei m (обс.) 16:45, 24 ноября 2021 (UTC)

• Выше @Mrkhlopov писал "Подавляющее большинство АИ пишут: «святая Параскева Пятница» без уточнения", и тут я с ним соглашусь. Основных вариантов три: 1) вот этот или «Чудотворная икона св. вмц. Параскевы» (примерно то же, без уточнения и викификации), 2) Параскева Римская или 3) вспоминают Мокошь и пр. Мне первый вариант представляется вполне нейтральным, как я писал выше. Он вполне компромиссный и его можно принять для преамбулы. Далее можно перейти к обсуждению текста статьи и поработать над ВЕСом точки зрения о Римской. kmorozov (обс.) 17:18, 24 ноября 2021 (UTC)

• Не понял, какие три варианта. Также прошу привести на них АИ. Большинство АИ также пишет: Николай Чудотворец, а не Николай Мирликийский. На всех русских иконах написано «Николай Чудотворец», а на греческих — «святой Николай». Я не видел ни одной иконы, на которой было был написано «Николай Мирликийский». Однако Николай Чудотворец однозначно идентифицируется как Николай Мирликийский. Считаю, что точную идентификацию можно сделать и для этой иконы. Aleksei m (обс.) 19:56, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Ваша позиция давно понятна. Что в её основе лежат ваши личные рассуждения (фактически, ОРИСС) - тоже. Прямых аргументов с опорой на АИ, в которой ваша позиция подтверждалась бы открытым текстом явно, вы не представили. Если от коллег по посредничеству мнений не последует, я подведу итог оставить преамбулу в текущем виде. Считайте это предварительным итогом. kmorozov (обс.) 04:49, 25 ноября 2021 (UTC)

• Нет у меня никакого ОРИСС. Я привёл источники. ОРИСС — это про Мокошь. Также ОРИСС считать, что на иконе изображена непонятно какая одноименная святая. В общем, нужны АИ. Aleksei m (обс.) 14:47, 25 ноября 2021 (UTC)

• 1. Аргументы коллег kmorozov и Mrkhlopov, что нельзя однозначно заявлять, что резная икона изображает Параскеву Иконийскую (и, в частности, викифицировать «Параскеву Пятницу» или «одноимённую святую» на Параскеву Иконийскую), верны. Они основываются на всём комплексе АИ, а Aleksei m указывает лишь на отдельные АИ + собственные рассуждения. Как посредник подтверждаю это решение kmorozov. Этот вопрос закрыт.
  2. Aleksei m прав в том, что оставлять в преамбуле ссылку на страницу Святая Параскева — плохо, это годится разве что как временное решение. Помимо того, что некоторые святые Параскевы тут действительно релевантнее других, ссылка на дизамбиг буквально приглашает любого участника поставить вместо неё ссылку на одну из статей из этого дизамбига. Значит, вместо простой викиссылки с «одноимённой святой» придётся давать дополнительную информацию; вторым ли предложением в преамбуле, отдельным ли абзацем в преамбуле или сноской-комментарием — это уже для дальнейшего обсуждения.
  3. Судя по словарям, «как правило» — не более чем синоним слова «обычно». Но, конечно, это не значит, что необходимо использовать именно этот оборот. «Ряд источников воспринимает икону из Ильешей [ещё варианты: „Многие источники…“ или безлично „Икону из Ильешей часто воспринимают“] как изображение Параскевы Иконийской» (это чуть отредактированный вариант от Mrkhlopov) — нормально, почему нет. Когда коллега Aleksei m говорит, что на такой вывод нет АИ, он явно перегибает палку, это нормальное обобщение источников (не логический вывод на основании нетривиальных посылок из источников, которые могут не иметь отношения к статье, а именно обобщённое изложение АИ именно о предмете статьи). — Браунинг (обс.) 20:57, 4 декабря 2021 (UTC)

• 1. Аргументы коллег — это издание 1883 года? Остальное "логический вывод на основании нетривиальных посылок из источников"? Если я указываю на отдельные АИ, то на какие АИ указывают другие? 2. На мой взгляд, лучше сразу написать, кто изображен на иконе. 3. Если за Параскеву Римскую только издание 1883 года, а все остальные источники за Параскеву Иконийскую, то оригинальный синтез позволяет написать только: "как правило, идентифицируемой с Параскевой Иконийской", остальные варианты слишком неопределённые и, по моему, попадают под Википедия:Избегайте неопределённых выражений. Aleksei m (обс.) 17:48, 5 декабря 2021 (UTC)
  • 1. ВП:НЕАРК-Р п. 6. Браунинг (обс.) 08:26, 6 декабря 2021 (UTC)
    • Что по п. 2 и 3? Aleksei m (обс.) 20:21, 6 декабря 2021 (UTC)
      • 2 расплывчато, в 3 всё сложнее, но окончательного решения в любом случае пока нет, дождёмся ответа от Mrkhlopov. Позовите меня снова, если потребуется. Браунинг (обс.) 20:32, 6 декабря 2021 (UTC)
        • Браунинг, какое ваше решение? Aleksei m (обс.) 20:55, 1 февраля 2022 (UTC)
          • 2. На мой взгляд, лучше сразу написать, кто изображен на иконе. — по возможности лучше — да. Любой ценой необходимо — нет.
            То же относится и к Википедия:Избегайте неопределённых выражений: здесь мы вынуждены использовать неопределённые выражения из-за того, что сама ситуация не позволяет определённого краткого изложения, при этом ВП:НТЗ не нарушается, и все подробности приводятся дальше в статье. Браунинг (обс.) 07:30, 8 февраля 2022 (UTC)
            • Почему вы раньше писали: Aleksei m прав в том, что оставлять в преамбуле ссылку на страницу Святая Параскева — плохо, это годится разве что как временное решение? Чем вас не устроил вариант: как правило, идентифицируемой с Параскевой Иконийской? Вы не считаете абсурдным не указывать в преамбуле статьи об иконе, кто изображен на иконе? Aleksei m (обс.) 17:30, 8 февраля 2022 (UTC)
              • Я раньше писал это и по-прежнему так думаю по причинам, которые указал там же.
                Если можно сказать одним словом, кто изображён (не уверен, что можно сказать «изображён на» в случае скульптурного изображения) — конечно, надо сказать. Если для этого требуется добрый абзац пояснений — то читателю придётся долистать статью до этого абзаца, увы. В данном случае одним словом сказать нельзя. Может быть, можно уложить объяснение в одно-два предложения. Браунинг (обс.) 07:50, 15 февраля 2022 (UTC)
                • Так я предлагал написать: как правило, идентифицируемой с Параскевой Иконийской. Чем не устроил этот вариант? Aleksei m (обс.) 22:36, 15 февраля 2022 (UTC)
                  • Коллегу kmorozov вроде устроил. Коллегу Mrkhlopov не устроил, но только по неверной причине (см. мой п. 3 выше). Меня настораживает, что, в отличие от вариантов «Многие источники», «Ряд источников» или «часто», вариант «как правило» (и «обычно») подразумевает преобладание, а я не уверен, что это допустимо. Если kmorozov и Mrkhlopov согласны на «обычно» и/или «как правило», то я считаю разрешённым «как правило». Если нет, то предлагаю один из своих вышеупомянутых вариантов без вложенного значения преобладания. Браунинг (обс.) 19:11, 19 февраля 2022 (UTC)
                    • Если отсутствуют современные источники в пользу Параскевы Римской, а имеются только для Параскевы Иконийской, то это и означает преобладание. В пользу Параскевы Римской только один источник 1883 года, вообще надо ли его учитывать? Остальные варианты могут означать, что есть еще несколько источников в пользу Параскевы Римской. Aleksei m (обс.) 22:12, 23 февраля 2022 (UTC)

По обстоятельствам, которые от меня не зависят, вынужден прервать участие в Википедии не менее, чем на две недели. Возможно, отсутствие затянется, но, надеюсь, не прервётся. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 16:14, 23 ноября 2021 (UTC)