Обсуждение:Паровозная афера

http://ru.wiktionary.org/wiki/афера Статью придётся переименовать.

НТЗ

Из статьи непонятно, в чем заключается афера. В заголовке написано про личные счета вождей, вывоз средств зарубеж на случай утраты власти и т.д., но в тексте об этом не сказано ни слова. В тексте статьи говорится лишь о том, что за паровозы отдали в 7 раз больше их рыночной стоимости, но это говорит не об "афере" или злом умысле, а о крайнем непрофессионализме. Низкое число публикаций и отсутсвие ссылок на серьезные источники также говорят скорее о высосаной из пальца сенсации, чем о раскрытом преступлении. В общем нужно либо в тексте указать в чем конкретно состоит "афера", либо переписать вводящее в заблуждение заглавие и поменять название статьи на нейтральное. 188.32.226.213 00:25, 8 мая 2020 (UTC)

• Есть подозрение, что автор плохо разбирается в материале. В том числе в подсчёте баланса не учтена стоимость поступившего тягового оборудования, в том числе турбин и котлов. К тому же ряд «заслуг», приписываемых Ломоносову, на самом деле совершены Красиным.— Karel (обс.) 19:26, 20 июля 2021 (UTC)

Мосякин и прочие

На удаление: Изучая судьбу золотого запаса Российской империи и конфискованных у частных лиц золота и драгоценностей в 1919-1922 годах, историк-исследователь Александр Мосякин[неавторитетный источник?] пришел к выводу, что паровозная афера была операцией прикрытия для вывоза золота партии за рубеж и формирования запасов на случай утраты большевиками власти и продолжения борьбы из эмиграции, а также создания личных счетов лидеров партии. Этой же точки зрения придерживаются ученый-экономист профессор В.Ю.Катасонов, писатель В.Е.Шамбаров, кандидат экономических наук Н.П.Обухов.
Нет ни одного источника, который можно считать АИ: В.Ю.Катасонов- неавторитетный источник см КОИ; Александр Мосякин - ВП:НЕЭКСПЕРТ, нет статей в научных журналах по истории вовсе; писатель В.Е.Шамбаров - просто публицист, однозначно ВП:НЕЭКСПЕРТ; Н.П.Обухов - очень сомнительный АИ, экономист с нулевым числом статей в ядре РИНЦ. Mandorakatiki (обс.) 11:34, 17 апреля 2021 (UTC)

• Мы ниже так же начали обсуждение: согласен, что в этой статье работы Мосякина использовать нельзя - на его работы ссылаются так же не историки ([1] [2]). Ну и название книг - популисткое, а не научное (вряд ли рецензируемые). Saramag (обс.) 11:16, 9 сентября 2021 (UTC)
  • Я бы не спешила делать выводов о рецензируемости, уважаемый коллега Saramag. К сожалению, мы оперируем весьма ограниченными интернет-возможностями поиска ссылок на автора, который ввел в научный оборот множество новых исторических документов и в своих книгах придерживается строгого принципа опираться на источники. На его работы можно найти ссылки и в интернете, например эта -- Кирилл Рыбак, я стала искать в киберленинке в списках литературы, но это очень кропотливая работа. Я располагаю рецензиями на работы Мосякина академика Д.С. Лихачёва, академика Г.И. Вздорнова, главного научного сотрудника Гос. Эрмитажа Л. И. Фаенсон, ведущего специалиста Государственного архива Российской Федерации,эксперта по перемещенным культурным ценностям России Н. Данилевич (придисловие к новому трёхтомнику по Золоту Российской империи, лауреата Ленинской премии СССР А.М. Кучумова (он подтвердил выводы, сделанные Мосякиным в книге о Янтарной комнате), но как их приобщить к обсуждению его личного вклада, не знаю. Сканы документов могу выслать на электронный адрес, если кто-то согласится мне помочь восстановить доброе имя этого писателя, работающего в жанре расследования. Я решительно против того, чтобы люди без знаний и багажа выносили бы суждения по поводу тех или иных трудов и авторов, наклеивая на них ярлыки ("дутые" -- если они дутые, кто их надул и как это возможно???). — Vecakina (обс.) 15:42, 9 сентября 2021 (UTC)
    • Дутость из заголовка убрал. Признание неавторитетным по узкой статье - не является оскорблением (тут наоборот - должно доказываться авторитетность). Эффективнее всего будет вам ваши доводы написать на ВП:КОИ, но в данном случая я не вижу смысла, так как ещё одно мнение излишне (в идеале было б здорого прийти к консенсусу, что это описываются исторические события, тогда имена авторов из основного текста можно будет убрать).— Saramag (обс.) 16:05, 9 сентября 2021 (UTC)
      • Ну вот ещё ссылка на Мосякина ссылка в статье о Чехословацком корпусе. — Vecakina (обс.) 16:38, 9 сентября 2021 (UTC)
  • Касательно Обухова: публикации на РИНЦ; анализ автора в РИНЦ. Dmsav (обс.) 14:37, 10 сентября 2021 (UTC)
    • Ок, я с него вопрос снимаю (это не означает подтверждения значимости глобально - просто вы меня убедили)). Saramag (обс.) 09:42, 11 сентября 2021 (UTC)

Раздел «Критика»

После номинирования статьи на КУ Википедия:К удалению/3 августа 2021#Паровозная афера, номинатор её снял с КУ, удалил куски текста, и отредактировал статью так, что она рассматривается только с одной стороны как теория заговора вместе с её сторонниками. Раздел с критикой возможно является ОРИССом. Необходимы АИ, которые рассматривают предмет с обоих сторон, и также более нейтральное написание.

• Кроме Иголкина, эту тему никто никогда не поднимал, в отличие от финансирования большевиков немцами. И его теория не факт, а просто догадки: «А что если», «Может быть». Кстати Александр Николаевич Фролов, на которого ссылается Иголкин, на самом деле специалист по строительству и работе железных дорог, а не по локомотивам, в отличие от Ломоносова, который паровозы просто обожал (это как сравнивать Railroad Tycoon и MSTS). В критике объяснено в чём Фролов был неправ. Также есть немало АИ, что Красин недолюбливал Ломоносова и писал на него ложные доносы. — Karel (обс.) 16:44, 4 сентября 2021 (UTC)
  • Вы начинаете доводить до абсурда своими правками и стилем изложения. Всё остальное в разделе «История» — вода, чтобы утяжелить чтение статьи.
    Этой правкой с пометкой «оформление» Вы удалили АИ, удалили запрос источников и изменили текст на свой вариант, смысл которого от этого не изменился, а вот чтение затруднено, запутано (специально ли?... не знаю...). Вопрос — зачем? Непонятно в общем.
    > Кстати Александр Николаевич Фролов, на которого ссылается Иголкин, на самом деле специалист по железнодорожным зданиям, а не по локомотивам, в отличие от Ломоносова, который паровозы просто обожал. — уже тут понятно, что нейтральность в написании Вы не соблюдаете, так как явно видно, кому симпатизируете, а кому нет.
    > на самом деле специалист по железнодорожным зданиям — есть АИ по этому вопросу?
    > В критике объяснено в чём Фролов был неправ — объяснено кем?
    > Также есть немало АИ, что Красин недолюбливал Ломоносова и писал на него ложные доносы. — вообще не относится к предмету статьи. Dmsav (обс.) 17:43, 4 сентября 2021 (UTC)
    • Ответьте на простой вопрос: Кто такой этот «Ленинский нарком»? Ломоносов им быть не может, потому что никогда наркомом не был. Зато Красин на момент заключения первого договора с Андерсоном возглавлял сразу два. — Karel (обс.) 17:51, 4 сентября 2021 (UTC)
      • Ок. Dmsav (обс.) 18:03, 4 сентября 2021 (UTC)
        • Уважаемые коллеги Dmsav, Karel, правами наркома был в соответствии с декретом, подписанным Лениным подписал 16 апреля 1920 года, наделен Ломоносов. Источники по жд миссии: Ленин, ПСС, т.51, с. 162—163, 341, 415—416, 443.— Vecakina (обс.) 09:40, 9 сентября 2021 (UTC)
          • Источники могут открыть и проверить, коллега, и доказать вашу некомпетентность. Заодно открыть перечень декретов от 16.04.1920 (16 апреля. Декрет СНК о реквизициях и конфискациях, 16 апреля. Постановление СТО о мобилизации горнорабочих-забойщиков, 16 апреля. Постановление СТО о ликвидации всех дел Особой комиссии по учету бывших офицеров при Реввоенсовете Республики (Особкомучет) и ее губернских отделов) (ссылка на каталог).

1. 162: Л. Б. КРАСИНУ. Почему Вам особо не внести декрет о вызове экспертов (электротехников) из-за границы и об ассигновании на сие 500 000 рублей? Эффектно (и политически полезно). Написано 16 марта 1920 г.
2. 163: Л. Б. КРАСИНУ. Вы делаете ошибку, «готовясь» к «большому» и упуская малое. Надо ловить синицу. Есть малые фирмы вне трестов. Эти фирмы могут сделать (иногда продать) запасные части и прочее. Написано в марте, позднее 16, 1920 г.
3. 341: Красину, Литвинову, Копенгаген Шифровка. На ваши номера 34, 35, 49, 43 и 48 сообщаем: 1) Договоры с консорциумом шведских металлообрабатывающих и паровозостроительного заводов удовлетворительны, подписывайте. Разъясните, распространяется ли договоренный способ оплаты с пре- доставлением нам кредита на все покупаемые нами шведские металлические изделия или исключительно на заказы, которые будут нами даваться впредь. 2) Золото в Ревель на тридцать два миллиона крон будет выслано по вашему требованию. 3) Сомневаемся, чтобы скандинавская промышленность могла значительно содействовать восстановлению нашего транспорта. Поставка тысячи паровозов в шестилетний срок подтверждает это. Придаем заключенному договору значение главным образом с целью воздействия на крупные паровозостроительные заводы Европы и Америки. 4) Дальнейшее расходование золота приходится чрезвычайно ограничивать. Политическую конъюнктуру момента считаем недостаточно благоприятной для помещения значительной части нашего фонда за границей. Номенклатура товаров и их количество, на которое вам может быть предоставлено право оплаты золотом, сообщим дополнительно. 5) В каком положении регулирование заказов, выданных Воровским, и какова участь русского золота, помещенного в Швеции Временным правительством?
4. 415-416: ПРИМЕЧАНИЯ.
   1. Совет Народных Комиссаров на заседании 16 марта 1920 года обсуждал проект постановления, подготовленный Л. Б. Красиным, об обеспечении возможности заказа за границей паровозов и запасных частей для ремонта железнодорожного транспорта. Для этой цели было забронировано триста миллионов рублей золотом. По-видимому, данная записка была написана на этом заседании. - 162
   2. Записка написана на письме Л. Б. Красина В. И. Ленину с сообщением по поводу закупки паровозов у американских трестов. Красин писал, что в Америке имелось всего 3 треста, от которых можно было получить паровозы. С ними предполагалось немедленно завести переписку по радио из Скандинавии или Лондона. Однако Красин выражал опасение, что если дать такую публикацию, то между ним и этими трестами, как основными поставщиками, встанет «целая туча» посредников, которые не только повысят цену, но и увеличат сроки поставки. -163
   3. Постановка В. И. Лениным вопроса о необходимости интенсивных и непрерывных работ по ремонту паровозов была связана с катастрофическим положением железнодорожного транспорта, что вызвало неоднократное обсуждение этого вопроса Совнаркомом и Советом Обороны. Так, 5 февраля 1920 года Совнарком заслушал доклад Л. Б. Красина о льготах для рабочих по ремонту паровозов и производству запасных частей для транспорта. 27 февраля Совет Обороны обсудил вопрос о неисполнении Наркомпродом постановления о премировании рабочих, отремонтировавших во внеурочное время маршрутные поезда. 16 марта СНК по докладу Г. Н. Мельничанского (председателя Московского губсовета профсоюзов) принял постановление об организации ремонта паровозов в лучших мастерских с введением в них 24-часовой работы в три смены. На этом же заседании СНК обсудил ряд других вопросов, разрешение которых было направлено к улучшению положения железнодорожного транспорта.

• • • • • • Вопрос один — почему критически не проверяете ваши источники? Dantiras (обс.) 05:42, 11 ноября 2021 (UTC)
  • К тому же, сначала Вы назвали паровозную аферу теорией заговора без АИ, а сейчас гипотезой, также без АИ. Dmsav (обс.) 17:46, 4 сентября 2021 (UTC)
    • Тогда что это по вашему? Иголкин честно ведь пишет, что она возможно имело место быть. — Karel (обс.) 17:51, 4 сентября 2021 (UTC)
• @Vecakina, приглашаю Вас также к обсуждению как автора статьи. Dmsav (обс.) 17:53, 4 сентября 2021 (UTC)
  • Уважаемые участники обс., Saramag! Разрешите прокомментировать некоторые аспекты дискуссии.

ПРО ПУТИЛОВСКИЙ ЗАВОД. Он не был единственным производителем паровозов в стране, и об этом в статье тоже было написано. Согласно записке ВСНХ от 3 августа 1928 года Совету труда и обороны, в 1913 году Харьковский и Сормовский завод выпустили по 114 машин, Путиловский 100, Коломенский 95, Невский 83, Луганский 82, Красноярский — 66, итого 654. Еще работали Брянский завод, завод Гартмана, Кулебакский и Воткинский. Таким образом, количество выпускаемых паровозов составляло около или более 1000 штук. С началом войны общий выпуск стал падать и составил: в 1915 году — 917, в 1916 году — 600, в 1917—420, в 1918—214, в 1919 — 74, в 1920 — 61, в 1921/22 — 68 штук. Источник — ЦГАОР ССССР, фонд 374, опись 1, дело 485, листы 162—164, 166—173. Завод Нидквист и Хольм до советского заказа не производил более 40 паровозов в год, что изначально вызвало сомнения у руководства, 8 мая 1920 года направившего шифровку Красину и Литвинову, в которой, в частности, говорилось: "(3) Сомневаемся, чтобы скандинавская промышленность могла значительно содействовать восстановлению нашего транспорта... Придаем заключённому договору значение главным образом с целью воздействия на крупные паровозостроительные заводы Европы и Америки. Ленин, В.И. ПСС, 5-е изд., 1967-1975, т. 51, с. 341

• Кстати та телеграма Ленина адресована Л. Б. КРАСИНУ и Μ. Μ. ЛИТВИНОВУ: Договоры с консорциумом шведских металлообрабатывающих и паровозостроительного заводов удовлетворительны, подписывайте. То есть договоры со шведами подписывали эти двое! — Karel (обс.) 10:32, 9 сентября 2021 (UTC)
  • Это догадки - о таком событии бы точно во вторичных АИ указали. Saramag (обс.) 10:33, 9 сентября 2021 (UTC)
    • Вот полный текст телеграммы от 8 мая 1920 года (том 51, страница 341)— Karel (обс.) 10:44, 9 сентября 2021 (UTC)

ТЕЛЕГРАММА
Красину, Литвинову, Копенгаген

Шифровка

На ваши номера 34, 35, 49, 43 и 48 сообщаем: 1) Договоры с консорциумом шведских металлообрабатывающих и паровозостроительного заводов удовлетворительны, подписывайте. Разъясните, распространяется ли договоренный способ оплаты с предоставлением нам кредита на все покупаемые нами шведские металлические изделия или исключительно на заказы, которые будут нами даваться впредь. 2) Золото в Ревель на тридцать два миллиона крон будет выслано по вашему требованию. 3) Сомневаемся, чтобы скандинавская промышленность могла значительно содействовать восстановлению нашего транспорта. Поставка тысячи паровозов в шестилетний срок подтверждает это. Придаем заключенному договору значение главным образом с целью воздействия на крупные паровозостроительные заводы Европы и Америки. 4) Дальнейшее расходование золота приходится чрезвычайно ограничивать. Политическую конъюнктуру момента считаем недостаточно благоприятной для помещения значительной части нашего фонда за границей. Номенклатура товаров и их количество, на которое вам может быть предоставлено право оплаты золотом, сообщим дополнительно. 5) В каком положении регулирование заказов, выданных Воровским, и какова участь русского золота, помещенного в Швеции Временным правительством?

Ленин*
8 мая

• • • • Первичка (участники событий). Нужен обзор от эксперта, который подтвердит, что Ленин подписал этот договор (подписи он точно нигде не ставил). Saramag (обс.) 10:50, 9 сентября 2021 (UTC)

Л. Б. КРАСИНУ и М. М. ЛИТВИНОВУ

ПОЛНОМОЧИЯ ЛОМОНОСОВА. Вопрос о его назначении уполномоченным Совета народных комиссаров по жд заказам обсуждался на заседании Совнаркома 1 апреля 1919 года, декрет о его назначении Ленин подписал 16 апреля. В нём указывалось: «По отношению ко всем транспортным заказам за границей, включая заказы на ремонт паровозов, судов и вагонов, тов Ю. В. Ломоносову предоставляются права Народного Комиссара». Это означало, что он становился подотчетным непосредственно Совнаркому и Ленину, с которым затем связывался напрямую. Источники по жд миссии: Ленин, ПСС, т.51, с. 162—163, 341, 415—416, 443.

• «Совет Народных Комиссаров на заседании 16 марта 1920 года обсуждал проект постановления, подготовленный Л. Б. Красиным, об обеспечении возможности заказа за границей паровозов и запасных частей для ремонта железнодорожного транспорта. Для этой цели было забронировано триста миллионов рублей золотом. По-видимому, данная записка была написана на этом заседании.» — про Ломоносова ни слова — Karel (обс.) 10:32, 9 сентября 2021 (UTC)
  • Давайте внимательнее, уважаемый коллега Karel: дата не 16 марта, а 16 апреля. — Vecakina (обс.) 11:57, 9 сентября 2021 (UTC)
    • Опечатка в самой книге А почему вдруг 16 апреля, а не 16 марта? В книге указан именно март. — Karel (обс.) 12:07, 9 сентября 2021 (UTC)
• «Записка написана на письме Л. Б. Красина В. И. Ленину с сообщением по поводу закупки паровозов у американских трестов. Красин писал, что в Америке имелось всего 3 треста, от которых можно было получить паровозы. С ними предполагалось немедленно завести переписку по радио из Скандинавии или Лондона. Однако Красин выражал опасение, что если дать такую публикацию, то между ним и этими трестами, как основными поставщиками, встанет «целая туча» посредников, которые не только повысят цену, но и увеличат сроки поставки.» — здесь тоже про Красина— Karel (обс.) 10:32, 9 сентября 2021 (UTC)

ИГОЛКИН И ДРУГИЕ. Тема паровозного заказа обсуждалась уже по горячим следам. Красин уже 23 ноября 1920 года в шифрограмме в Москву пишет: «Никакой самой снисходительной критики не выдерживают договоры, заключённые Ломоносовым со Шведским банком, это какой-то золотой ужас. Они портят на много месяцев реализацию нашего золота на всех рынках». РГАЭ, ф. 413, опись 4, дело 307, л. 178. Сомнение по этому поводу высказал Троцкий на XI съезде партии (Стенографический отчет, М., 1951, с. 130) и Сокольников на пленуме правлений железных дорог в 1925 году (Транспортный банк. М., 1925, с. 20). Эта тема затрагивалась в книге Валерия Шамбарова «Нашествие чужих. Заговор против империи» (2007, с. 428). А. Н. Фролов признал заказ «Большой технически-хозяйственной ошибкой», так как на выделенные деньги можно было «привести в порядок свои паровозостроительные заводы и накормить своих рабочих». Фролов обратил внимание на значительное превышение заявленных при выдаче аванса и утверждённых Совнаркомом цен фактическим: дымогарные трубы реально были куплены по 200 золотых рублей вместо 1500, манометры по 7 рублей вместо 76, инжекторы по 110 рублей вместо 500 и т. д. Осенью 1921 года Красин и Дзержинский поставили вопрос об увольнении Ломоносова с поста главы Российской жд миссии, но это решение не прошло. 22 декабря 1922 года Совнарком объявил Ломоносову выговор с опубликованием в печати ''(Известия, 1922, 28 декабря).

• Есть АИ, что у Красина был конфликт с Ломоносовым. Учёный по судам Крылов в своих воспоминаниях о Ломоносове ничего подобного не отмечал. — Karel (обс.) 10:32, 9 сентября 2021 (UTC)
• Даже Ленин об этом знал — Karel (обс.) 00:29, 12 сентября 2021 (UTC)
  • Первоисточник. Saramag (обс.) 06:20, 12 сентября 2021 (UTC)

ПОДОПЛЁКА. Исследователь А.Г. Мосякин высказал мнение, что паровозная сделка и некоторые другие операции этого времени служили прикрытием для вывоза за рубеж и накопления на счетах по требованию (on call) резервных средств на случай краха большевистского правительства. Разницу между реальными закупками (210 млн золотом, "Внешняя торговля", 1923, № 29, 19 августа) и вывезенным золотом (359,2 млн, Обухов Н.П. Движение золотого запаса России в 1921-1933 гг. "Финансы", 2002, №6) он оценил в 149,2 млн золотом (Мосякин А.Г. Судьба золота Российской империи в срезе истории. 1880-1922. М.: Товарищество научных изданий КМК, 2017. - 657 с.- ISBN 978-5-9500220-7-4, с. 405-407.).— Vecakina (обс.) 09:40, 9 сентября 2021 (UTC) — Эта реплика добавлена участницей Vecakina (о • в) 09:33, 9 сентября 2021 (UTC)

• • Есть подозрение, что участница Vecakina в этой теме вообще не разобралась. — Karel (обс.) 09:54, 8 сентября 2021 (UTC)
• @Saramag, можете, пожалуйста, посмотреть статью и отменить правки до моей? Продолжу редактировать и добавлять АИ. Раздел с критикой, который написан участником, похож на сборный ОРИСС. Не нашёл АИ, которые прямо рассматривали этот вопрос также, как он описан. Источников он также не представил. Раздел требует полного редактирования. Dmsav (обс.) 15:30, 7 сентября 2021 (UTC)
  • ОРИСС в этой статье был до появления данного раздела. Если читатели будут знать подробную историю этого заказа, то они уже будут иначе смотреть на «доказательства» «аферы». Хотелось бы конечно создать раздел, в котором бы рассматривалась личность Ломоносова с различных точек зрения. Но тот же Крылов описывает его совершенно нейтрально, хотя при этом хвалит англичан и ругает немцев. Раков также ни разу не рассматривает личность Ломоносова, да это и ни к чему в его книгах о локомотивах. — Karel (обс.) 19:31, 7 сентября 2021 (UTC)
    • > ОРИСС в этой статье был до появления данного раздела. — Заменить один ОРИСС другим — сильно.
      > Если читатели будут знать подробную историю этого заказа, то они уже будут иначе смотреть на «доказательства» «аферы». — Вы сами написали этот ОРИСС, чтобы «афера» не выглядела «аферой», и не рассматриваете вопрос с двух сторон. Здесь нет НТЗ в написании. И Вы не приводите АИ, которые также прямо рассматривали этот вопрос объективно также, как он описан Вами.
      > Хотелось бы конечно создать раздел, в котором бы рассматривалась личность Ломоносова с различных точек зрения. — По нему есть отдельная статья, это там всё должно быть, а не здесь. Dmsav (обс.) 07:05, 8 сентября 2021 (UTC)
      • Тоже согласен - предлагаю ОРИС удалить. Saramag (обс.) 07:06, 8 сентября 2021 (UTC)
        • В чём ОРИСС? Иголкин ссылаясь на Фролова пишет, что покупать паровозы за границей не было необходимости, мол сами строили по несколько сотен в год. Где пруфы, что это было так? Источники пишут, что промышленность в те годы была в упадке. Откуда информация, что паровозов был переизбыток, если их наоборот не хватало? И почему Иголкин «забыл» про то, что на это золото также приобретали пароход «Ниббинг» и ледокол «Святогор». Наконец, паровозов заказывали 1000 штук, но получили за те же деньги уже 1200 плюс 3 тепловоза! — Karel (обс.) 09:42, 8 сентября 2021 (UTC)
          • > В чём ОРИСС? — в том, что Вы сами написали всё это «обоснование» закупки паровозов с выбором подрядчиков, постройки и отдельным пунктом «к вопросу о возможности поставок паровозов из США» в разделе, собрав факты из соответствующих источников, которые также прямо не рассматривают этот вопрос. Dmsav (обс.) 10:14, 8 сентября 2021 (UTC)
            • Какой вопрос? Я привёл источники, которые описывают данную сделку, в том числе привёл даты, когда заключались договоры, кто их заключал, в чём заключались изменения, объём поставок, а также как завод справился с поставленной задачей. «Так, в начале 1920 г. США предложили советскому правительству поставить 200 мощных паровозов типа «Декапод», на весьма выгодных условиях платежа: через 5 лет со дня сдачи подвижного состава в Нью-Йорке, причем платежи должны были начаться только по истечении трех лет.» — вот вам и обоснование раздела про поставки из США. — Karel (обс.) 10:40, 8 сентября 2021 (UTC)
    • Комментарий: Сейчас становится понятно, что Ваши чувства к личности Ломоносова мешают написать объективно эту статью. Но ещё раз повторю — по нему есть отдельная статья, и там нужно как раз писать про него. Здесь рассматривается вопрос по этой сделке. Dmsav (обс.) 07:10, 8 сентября 2021 (UTC)
      • Не в ломоносове дело. А если завтра эти «историки-экономисты» начнут критиковать Альфонса Липеца, отвечавшего за закупку паровозов в США во время Первой мировой? Это ведь так удобно: берём неизвестного широкой публике человека и начинаем обвинять его во всех грехах, в том числе приписывая ему чужие. — Karel (обс.) 09:42, 8 сентября 2021 (UTC)
  • Ознакомиться бы с оригинальным текстом статьи Фролова 1922 года. Потому что совершенно непонятно, откуда появилось утверждение, что в 1920 году на железных дорогах наблюдался избыток исправных паровозов, тогда как современные источники описывают диаметрально противоположную ситуацию. — Karel (обс.) 19:31, 7 сентября 2021 (UTC)
    • Подтверждаю - [3] эта версия так же сомнительно выглядит в разрезе имеющихся АИ (я успел только изучить [4] Брянского, и не нашёл там упоминания паровозной аферы). Saramag (обс.) 19:35, 7 сентября 2021 (UTC)
      • Так она не дописана была, там отредактирован был раздел История и преамбула. Участник зачем-то исправил текст, который был отредактирован мною без лишней воды и витиеватых словосочетаний. Мне по второму разу делать тоже самое не хочется.
        Название Паровозная афера — от Иголкина, у других есть Паровозное золото и Паровозное дело. Наименование статьи — это вообще отдельный вопрос. Dmsav (обс.) 06:59, 8 сентября 2021 (UTC)
        • Вы можете скопировать код статьи в черновик, доработать её и залить сюда (но конечно правки могут быть оспорены). К сожалению я пока не успел посмотреть другие изменения, внесённые Alex Alex Lep. Saramag (обс.) 07:06, 8 сентября 2021 (UTC)
          • > К сожалению я пока не успел посмотреть другие изменения, внесённые Alex Alex Lep. — Там по сути откат текста был на его версию.
            > Вы можете скопировать код статьи в черновик, доработать её и залить сюда — Хорошо, попробую сделать так. Dmsav (обс.) 07:08, 8 сентября 2021 (UTC)
• Мнение Фролова есть в статье. Шамбалов - не АИ по истории (или найдите обсуждение на ВП:КОИ, или откройте там тему при желании). Кто такой А.Г. Мосякин? Saramag (обс.) 09:37, 9 сентября 2021 (UTC)
  • Может Шамбаров не АИ по истории, но как сторонник версии аферы — почему нет?
    > Кто такой А.Г. Мосякин? — если кратко, то вот. На Википедии про него удалили статью. Dmsav (обс.) 10:51, 9 сентября 2021 (UTC)
    • В данном контексте просматривается историческое событие, а не теория заговора или литературная выдумка. (Может конечно и ВП:МАРГ, но вроде у научного сообщества есть согласие в том, что покупка была по завышенным ценам) Saramag (обс.) 10:55, 9 сентября 2021 (UTC)
      • > вроде у научного сообщества есть согласие в том, что покупка была по завышенным ценам — Ну пока я нахожу АИ, которые так это рассматривают.
        > Шамбалов - не АИ по истории (или найдите обсуждение на ВП:КОИ, или откройте там тему при желании) — Вы про Википедия:К оценке источников/Архив/2009/4#В. Е. Шамбаров и его работы? Ну тогда да, можно не указывать Шамбарова. Dmsav (обс.) 11:02, 9 сентября 2021 (UTC)
      • Тут добавлю, что исследователь Иголкин там указан ниже по тексту, эту информацию куда-то всё равно нужно включить, иначе мысль теряется. Dmsav (обс.) 11:15, 9 сентября 2021 (UTC)
        • Не Иголкин должен упоминаться, а продажа паровозов. Saramag (обс.) 11:18, 9 сентября 2021 (UTC)

Александр Николаевич Фролов умер в 1939 году (82 года назад), а журнал «Экономист» был закрыт в 1922 году (99 лет назад). Потому оригинальный текст статьи «Современное состояние и ближайшие перспективы железнодорожного транспорта» вполне можно залить в ту же Викитеку, чтобы читатели могли ознакомиться с его содержанием. Пока его нет, весь спор по сути бессмысленен. — Karel (обс.) 10:03, 8 сентября 2021 (UTC)

• Доступность текста не является основанием в дискуссии. Иголкин, Александр Алексеевич выглядит авторитетно (если нет доказательств маргинальности теории). Но вот " была опубликована статья Ленина" эти данные у Фролова не подтверждаются (точнее - не подтверждается влияние на закупку). Saramag (обс.) 10:14, 8 сентября 2021 (UTC)
  • Однако в книгу «„Экономист“. Избранное. 1921—1922» статью Фролова добавлять не стали. «Он спокойно, без эмоций, анализировал доступные ему цифры, сопоставлял, размышлял.» — оценочное суждение, да и железнодорожный инженер не должен проявлять эмоции при описании технических деталей. «…Путиловскому заводу, выпускавшему до войны 225 паровозов в год» — хитрый приём, ведь вряд ли кто из читателей пойдёт искать информацию по этому в технических справочниках. Однако такие справочники есть. Открываем их и видим, что 225 паровозов в год Путиловский завод выпустил только в 1901 году! А всего с 1894 (до этого паровозы он не строил) по 1917 год он построил 2357 паровозов — 65 машин в год!!! «несмотря на значительное уменьшение числа здоровых паровозов и товарных вагонов, их количество все же оказывается избыточным.» — это точно писал Фролов? Потому что учёный по организации движения должен был знать, что, например, весной 1920 года для организации грузовых перевозок пришлось привлечь ВСЕ паровозы в стране, из-за чего на целый месяц были отменены все пассажирские перевозки. Потому большой вопрос в честности Иголкина — Karel (обс.) 10:35, 8 сентября 2021 (UTC)
    • > Однако в книгу «„Экономист“. Избранное. 1921—1922» статью Фролова добавлять не стали — И что теперь? Dmsav (обс.) 10:40, 8 сентября 2021 (UTC)
      • Хм. То есть оправдания вранью Иголкина у вас нет? — Karel (обс.) 10:43, 8 сентября 2021 (UTC)
        • С Вами я больше не собираюсь общаться по статье, так как у Вас НТЗ по этому вопросу нет. Dmsav (обс.) 10:46, 8 сентября 2021 (UTC)
          • Я вам уже писал ещё на КУ, что в статьях экономистов об этой сделке слишком много технических ошибок и нестыковок. Если хотите, можете вынести обсуждение данной статьи на форум. — Karel (обс.) 10:48, 8 сентября 2021 (UTC)
            • Коллеги, давайте возьмём как минимум перерыв в дискуссии, чтобы не обострять ситуацию. Я начал выверку статьи (конечно это может быть не окончательным вариантом) - ниже есть вопрос по источникам. Saramag (обс.) 10:59, 8 сентября 2021 (UTC)
• Если он у Вас есть, то > вполне можно залить. Dmsav (обс.) 10:16, 8 сентября 2021 (UTC)
  • Нет и не знаю, где такой журнал можно взять, чтобы скопировать оттуда данную статью. И вообще этим должны больше озаботиться сторонники версии о «Паровозных махинациях». — Karel (обс.) 10:35, 8 сентября 2021 (UTC)
    • > сторонники версии о «Паровозных махинациях» — И кто же эти сторонники? Dmsav (обс.) 10:37, 8 сентября 2021 (UTC)
    • > Нет и не знаю — Тогда зачем предлагать? Dmsav (обс.) 10:37, 8 сентября 2021 (UTC)

Источники

А у кого-то из
В. А. Раков. Локомотивы отечественных железных дорог 1845—1955. — изд. 2-е, переработанное и дополненное. — М.: Транспорт, 1995. — ISBN 5-277-00821-7.
История железнодорожного транспорта России и Советского Союза / Боравская Е. Н.. — СПб.: Иван Фёдоров, 1997. — Т. 2: 1917—1945. — 416 с. — 15 000 экз. — ISBN 5-85952-005-0.
Л. Макаров. Шведские и германские паровозы Э // Паровозы серии Э. — М.: Железнодорожное дело, 2004. — 287 с. — ISBN 5-93574-021-4.
Крылов А. Н. Мои воспоминания. — 7-е. — Л.: Судостроение, 1979. — 480 с.
упоминается термин "афера" или схожий с ним? Saramag (обс.) 10:57, 8 сентября 2021 (UTC)

Успешная коммерческая деятельность миссии была как упрёк Л. Б. Красину. По свидетельству О. Г. Куприенко, «аппарат НКВТ разрастался, а отдачи от него не было. Между тем многомиллионные сделки РЖМ совершались без активного участия внешторга. Исходя из личных интересов, прикрываясь ведомственными, неоднократно пытались ликвидировать миссию нарком внешней торговли Л. Б. Красин, полпред в Швеции П. М. Керженцов, член коллегии НКВТ и одновременно зам. наркома рабоче-крестьянской армии В. А. Аванесов и другие».

В Москву шли доносы, плелись бесконечные интриги. Разные комиссии, в том числе на правительственном уровне, своими проверками терзали РЖМ, отвлекая Ломоносова и его заместителей от работы, отнимая две трети рабочего времени. но ни одна комиссия не могла найти превышения полномочий, оговорённых в «Наказе»

— Макаров, стр. 63

• Только если это — Karel (обс.) 11:09, 8 сентября 2021 (UTC)
  • Если добавите в переработанном виде в Паровозная_афера#История_термина - буду вам признателен (по сути - критика афёры). По остальным авторам - если не будет подтверждений об упоминании связи с афёрой, то всё что ниже и в разделе "Критика" придётся удалить как ОРИС. Saramag (обс.) 11:38, 8 сентября 2021 (UTC)
    • Только что нашёл журнал «Локомотив» номера 11 и 12 за 2000 год которые и цитирует Макаров. Там есть и такие строки: «Да и сейчас иногда можно услышать отрицательные реплики о миссии или о Юрии Владимировиче». Что интересно, такое ощущение, словно шведы писали на своих сайтах историю, пользуясь этими статьями, настолько много совпадений. — Karel (обс.) 12:13, 8 сентября 2021 (UTC)
    • А информацию о заказе видимо придётся убрать в статью по самому паровозу. — Karel (обс.) 12:13, 8 сентября 2021 (UTC)
    • У меня немного другое предложение появилось: переименовать статью в Закупка паровозов Советской Россией (как-то так примерно), так как термин Паровозная афера — у Иголкина, Паровозное золото — у Катасонова. Под каждый отдельный термин сделать редирект на основную статью с общим названием.
      И далее редактировать по разделам: История, где рассмотреть сам процесс сделки, и Критика, куда перенести всё из История термина и добавить остальную критику.
      Я нашёл примерно 20 источников, которые рассматривают вопрос или содержат факты по этой теме. Dmsav (обс.) 12:33, 8 сентября 2021 (UTC)
      • Вы можете создать статью про процесс закупки в целом. Но сущность\объект "Паровозная афёра" достаточно подробно описан в АИ (конечно он часто упоминается и в неисторических источников, но я вроде ссылками на биографии авторов показал их авторитетность), чтобы существовала отдельная статья. (Кстати из этой статьи можно перенести текст в Закупку). Вы ещё одно название предлагали [5]. Предлагаю вам написать список АИ, чтобы мы могли оценить их ()возможно всё это - один процесс). Saramag (обс.) 12:40, 8 сентября 2021 (UTC)
        • > Вы ещё одно название предлагали [3] — Это не я. Я только сейчас увидел запрос на переименование там. Там же приведу АИ.
          > чтобы существовала отдельная статья — Тогда скоро появятся отдельные статьи: Паровозное золото, Золото паровозов, Паровозное дело (то, что вспомнил, пока искал). Dmsav (обс.) 12:44, 8 сентября 2021 (UTC)
          • Извините - не на ту правку посмотрел. Saramag (обс.) 13:09, 8 сентября 2021 (UTC)
      • В целом За. А статьи Фролова и Иголкина перенести в критику данного заказа — Karel (обс.) 12:59, 8 сентября 2021 (UTC)
  • Нашёл текст книги, но в статью не добавить саму ссылку - АП [6] (63 страница). А вот о самом Макарове Л. Л. ничего не нашёл... Saramag (обс.) 12:15, 8 сентября 2021 (UTC)
    • За Я согласна с переименованием с оставлением редиректов для удобства поиска. Вот нашла ещё источник, где упоминается о приёмке паровозов и претензиях в этой связи.— Vecakina (обс.) 10:18, 9 сентября 2021 (UTC)
      • Тоже находил этот источник, но там ссылки на Википедию есть, не знаю, насколько это будет за АИ идти. Dmsav (обс.) 12:41, 9 сентября 2021 (UTC)
        • Я не очень понимаю, почему одна книга (Макаров) лучше другой (Мосякин), почему публикация на шведском сайте побивает Иголкина с Фроловым, почему Ломоносов лучше Красина... Закупка по завышенной цене была, этого никто не оспаривает. Закупка для самих шведов была беспрецедентной -- ни до, ни (особенно) после они таких объемов производства паровозов не имели, баланс поставок с отправленными деньгами не соотносится, излишки куда-то улетучились. И при этом мы тут бьемся сутками -- ради какой сверхзадачи??? Вот просто в Википедии больше никаких дел не осталось... Спасибо, уважаемый Dmsav, за попытку все же отстоять справедливость, но статья уже окончательно потеряла свой облик, ее содержание уже не отвечает заголовку, и чем дальше, тем больше превращается в нечто неудобоваримое. Я просто в шоке... Никакого конструктива, одна фанаберия. — Vecakina (обс.) 15:56, 9 сентября 2021 (UTC)
          • @Vecakina такой вопрос: При подсчёте этих «излишков» кто-нибудь из рассматривавших данную сделку экономистов-историков учитывал стоимость покупки того же «Ниббинга»? Или стоимость аренды немецких судов? Эти цифры кстати есть в книге Крылова и они ни для кого не секрет. Это не наезд, просто в версии статьи до её выставления на КУ этого момента не увидел — Karel (обс.) 16:19, 9 сентября 2021 (UTC)
          • @ Karel при подсчете разницы учитывались все затраты на импорт (в том числе по линии Бюро Мартенса), а не только паровозы. При этом не учтено, что часть закупок по импорту оплачивалась бартером и за валюту, а не только золотом.— Vecakina (обс.) 16:33, 9 сентября 2021 (UTC)
            • Не совсем в тему, но нашёл у Крылова интересный фрагмент: Через несколько дней получаю телеграмму: «Вам переводится 10 000 ф. ст. в Midland Bank, откройте текущий счёт на своё имя и закупите по ведомости, одновременно с этим отправляемой, карты, компасы и навигационное снабжение. Ломоносов». Не совсем понятно, зачем это Ломоносову.
            • И кстати, а откуда брались деньги для выкупа кораблей в Англии? Включая того же «Святогора». — Karel (обс.) 17:25, 9 сентября 2021 (UTC)
          • Vecakina, давайте всё же продолжим редактирование. Я дополнил страницами некоторые АИ, в которых рассматривается тема статьи. Продолжу поиск АИ.
            Сейчас нужно редактировать раздел критики, так как там по сути ОРИСС из надёрганных фактов с АИ по этой теме, и раздел вроде сейчас перенесён в статьи о поездах серии Э.
            В раздел критики, считаю, что как раз нужно добавить всю критику сделки, которая сейчас в истории термина, а в раздел истории — саму историю сделки, хотя бы пройтись по основным датам. Dmsav (обс.) 14:51, 10 сентября 2021 (UTC)
            • @Dmsav, а если переименовать статью в «Заказ паровозов…» и вынести на первый план такие моменты, зачем его вообще сделали, кто конкретно заключал договоры с обеих сторон, как производилась оплата. IMHO из радела «Критика» стоит убрать описание постройки, лишь можно кратко упомянуть, что NOHAB для выполнения заказа приобрёл ещё несколько заводов, а также подключил подрядчиков. Статью про РЖМ в ближайшее время перепишу и значительно сокращу про заказ, потому что этой информации там не место. — Karel (обс.) 15:35, 10 сентября 2021 (UTC)
            • @Dmsav, чем дальше в лес, тем больше дров. Вот уже и РЖМ зашаталась, хотя этот заказ — как раз самая большая, главная часть её практической работы (если опустить операции прикрытия, были они или нет), а в этой статье ему, оказывается, не место? Может быть, наш арбитр Saramag имеет по этому поводу что сказать? — Vecakina (обс.) 04:57, 11 сентября 2021 (UTC)
              • Ну, переносить историю заказов паровозов в статью про РЖМ — это как Расстрел царской семьи перенести в Дом Ипатьева. — Karel (обс.) 08:05, 11 сентября 2021 (UTC)
              • На данный момент я действую здесь, как участник с флагом администратора - проверяю, чтоб не было ОРИСа. Желательно, чтобы участвующие в обсуждении нашли консенсус, но если все согласатся, то я могу выступить посредником по какому-либо неразрешимому на данном этапе обсуждения вопросу (хотя ещё есть вариант - вынос обсуждения на другой форум. На том же переименовании поднимались вопросы о переименования с изменением направления текста статьи). Saramag (обс.) 09:46, 11 сентября 2021 (UTC)
              • Без истории и предпосылки заказа не понятно о чём идёт речь, и вариант чисто с аферой в статье выглядит как маргинальная теория заговора, а не исследования.
                Опять же, повторюсь: > Российская железнодорожная миссия это организация, а это — одна из сделок Советской России.
                Понятно, что включать в историю этой сделки всю историю РЖМ, как и всю историю строительства самих паровозов, не нужно. Dmsav (обс.) 09:49, 13 сентября 2021 (UTC)

• Записка Л.Б. Каменеву. 5 апреля 1922 г. (Записка секретарю. 6 апреля 1922 г. — вдогонку) — это АИ? Причём её текст печатали в том же журнале «Локомотив». Если да, то вот и ответ на критику Красина. — Karel (обс.) 00:31, 12 сентября 2021 (UTC)
• М. Я. Ларсонс «На советской службе (Записки спеца)» — на АИ годится? Пятая глава как раз посвящена этому заказу. — Karel (обс.) 01:45, 12 сентября 2021 (UTC)
  • Тоже первоисточник (да, я знаю, что критиковать проще, чем дорабатывать статьи). Какие-то отдельные данные конечно можно брать, но не фундаментальные типа "советы всё запароли" или "Ленин поднял железную дорогу с колен". Saramag (обс.) 06:24, 12 сентября 2021 (UTC)
    • Мне больше интересны такие моменты, как (1) отсутствие дипломатических отношений со Швецией, но наличие их с Эстонией. (2) Что по первоначальному договору на 1000 паровозов сами шведы должны были построить только 200, а остальные — немцы. Причём последнее объясняется тем, что ввозить золото в Германию тогда было нельзя. (3) Стоимость паровозов. (4) Что Красин был категорически против договоров, заключённых Ломоносовым. (5) Что Ломоносов привёл в РЖМ свою жену (на фотографиях сотрудников её нет). — Karel (обс.) 09:04, 12 сентября 2021 (UTC)
      • Пункт 2 точно нужно ещё одним АИ подкрепить (упоминание остальных моментов мне встречалось, кроме жены Ломоносова, но не думаю, что там что-то критичное). Saramag (обс.) 11:53, 12 сентября 2021 (UTC)

• Читаю В. Ю. Катасонова про Паровозное золото: «речь идёт о сделках по заказу паровозов в Швеции и США» (?), «Швеция в то время вообще не имела мощностей по производству паровозов» (???) Кто-нибудь, дайте этому горе-историку почитать ту же БРЭ — Karel (обс.) 21:58, 18 сентября 2021 (UTC)

Страницы или цитаты

Коллега @Dmsav, при добавлении источников прошу вас указывать ISBN или год выпуска книги, страницы или цитаты для приводимой в статью информации. Saramag (обс.) 09:35, 9 сентября 2021 (UTC)

• Хорошо. Dmsav (обс.) 09:51, 9 сентября 2021 (UTC)

Виновность Ленина

[7] @Dmsav, дайте пожалуйста цитату на "под прямым руководством". У меня осталось впечатление, что Иголкин имел ввиду знание Ленина о ситуации, а не координацию действий (никто не пишет, что пакт Молотова-Риббентропа подписал Сталин, например). Saramag (обс.) 09:53, 11 сентября 2021 (UTC)

• > "под прямым руководством" — Насколько я помню, это не моя цитата, так было отредактировано до меня: 1.
  > У меня осталось впечатление, что Иголкин имел ввиду знание Ленина о ситуации — с учётом того, что РЖМ создана Лениным, и остальные документы также за его авторством, то вывод о том, кто руководил более, чем логичен.
  Сама цитата, которую нашёл, возможно она имеется ввиду в преамбуле: > Ломоносов выполнял прямые директивы Ленина. Dmsav (обс.) 09:42, 13 сентября 2021 (UTC)
  • "вывод о том" - это уже наши додумки (ОРИС). "Ломоносов выполнял прямые директивы Ленина" - это в ВП написано. А такое есть в АИ? Если да, то подставьте, пожалуйста. (или напишите, что это не ваша правка - я не смотрел в истории, возможно зря вас пинганул) Saramag (обс.) 08:02, 15 сентября 2021 (UTC)
    • Это как раз цитата из публикации Иголкина. Dmsav (обс.) 08:19, 15 сентября 2021 (UTC)
      • "Абсолютно уверенно можно утверждать: никто не позволил бы
        одному человеку украсть четверть (или даже пятую часть)
        золотого запаса страны. Что-то - и немало - к Ломоносову
        прилипло, но лишь потому, что дело было слишком тонкое и
        деликатное, и никакого контроля за ним доверить почему-то было
        нельзя ни Красину, ни даже Дзержинскому. Ломоносов выполнял
        прямые директивы Ленина.
        Какие?
        Можно лишь строить гипотезы. Вполне возможно, деньги шли
        на подготовку революции в Германии - в 1923 г. мятеж все-таки
        удастся спровоцировать. Но нельзя исключать и какие-то иные
        варианты. Знаменательно, что Ломоносову дали спокойно
        эмигрировать и не трогали до самой смерти."
        Сам автор не уверен в том, что именно Ленин приказывал. Как мы знаем - о богатых родственниках Ленина за границей или его запасах зарубежом ничего не известно. Это - ВП:МАРГ. Убрал из текста - возвращение через обсуждение ВП:КОИ (Можно меня там не пинговать). Saramag (обс.) 13:39, 15 сентября 2021 (UTC)
        • Не следует додумывать за автора. Пояснившего, что деньги шли на "запасной аэродром", необходимый в случае изгнания большевиков. И отнюдь не на 1-2 человек, ни в чем себе не отказывая, как и привыкли жить за границей за много лет. 92.62.58.125 10:06, 8 сентября 2023 (UTC)

Структура статьи

Если глянуть версию статьи до моих правок, то мы наблюдаем, что по сути это статья о заказе паровозов, просто разбавленная критикой Ломоносова и ошибками по истории. А про сам предмет статьи только разве что преамбула. Потому есть предложение писать статью именно про заказ паровозов и в ней сделать следующие разделы:

• Описание ситуации с паровозами на тот момент
• Поездка Красина, а затем Ломоносова в Европу и заключения договоров. Сюда же можно и про конфликт между Красиным и Ломоносовым, чего только стоит записка Ленина Камененву об этом.
• Как производилась оплата. Сюда же можно про стоимость паровозов и упомянуть, что для их перевозки были приобретены несколько судов, как минимум два из которых позже отдали торгфлоту.
• Критика — статья Фролова, исследования Иголкина и остальных

Статья про заказ отдельно от паровозов нужна, чтобы не перегружать стати о самих паровозах. Существование отдельных статей про заказ и афёру крайне нежелательно, потому что НТЗ в них будет убит; во второй так точно. Собственно вот— Karel (обс.) 02:15, 12 сентября 2021 (UTC)

Раздел «Ситуация на железных дорогах к 1920 году»

@Dmsav, что, по вашему мнению, здесь лишнее? — Karel (обс.) 10:15, 23 сентября 2021 (UTC)

Modernising Lenin's Russia Economic Reconstruction, Foreign Trade and the Railways

Страница 63: Krasin and Grinevetskii both stressed the importance of foreign resources, including imports and investment, and with Soviet industry virtually hors de combat for the time being, the crucial question was whether this was realistic. — правильно ли я понимаю, что эти двое и были инициаторами заграничного заказа? — Karel (обс.) 08:10, 28 октября 2021 (UTC)