Википедия:К переименованию/8 июля 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
29 марта
30 марта
31 марта
1 апреля
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Транс-жиры → Трансжиры

В АИ разнобой. Если по сути, то трансжиры - это передача иностранного trans-fats, что, в свою очередь, является сокращением от trans-unsaturated fats. По-моему, в таком случае в русском языке дефис не ставится. А если по форме, то корень "транс" совпадает с русской приставкой "транс-" и, несомненно, множеством носителей воспринимается именно как приставка. Приставка же "транс-" пишется слитно. В гугль-книгах упоминаний трансжиров и транс-жиров примерно поровну, все без исключения книги написаны в XXI веке и все кажутся малоавторитетными. На всякий случай подчеркну, что "транс-жирные кислоты" - это немного другая песня: это словосочетание образовано по правилам русской химтерминологии, в то время как "трансжиры" произошло калькированным переводом английского сокращения и не образовано по правилам химтерминологии ни русской, ни английской. 73.193.21.45 07:22, 8 июля 2015 (UTC)

Вот если бы существовал несокращенный термин, типа «трансненасыщенные жирные кислоты», это было бы выходом. То есть он существует, но его очень любят через дефис писать, а в словаре этого слова нет (хотя и сказано, что транс- пишется слитно). --М. Ю. (yms) 07:42, 8 июля 2015 (UTC)
транс-кислоты и должны писаться через дефис. Цис/транс-изомерия, транс/гош-конформации. Но трансжиры - это не транс-жиры в отличие от цис-жиров (или от гош-жиров), а жиры, представляющие собой эфиры транс-изомеров жирных кислот. То есть здесь "транс" - это всё-таки корень, а не приставка, и если бы он означал транс-изомер (или транс-конформацию) самого жира, то писался бы через дефис в соотв. с химической номенклатурой. Но слово "трансжир" произошло не таким путём и, похоже, в химической литературе отсутствует (в английской литературе пишется, в противоречие с номенклатурой, раздельно - потому что образовано не по номенклатуре, а бытовым сокращением от более длинного химического термина). 73.193.21.45 08:00, 8 июля 2015 (UTC)
  • Что-то я ничего не понял. «Транс-» в значении вида изомерии пишется, безусловно, через дефис. Какая разница, что и кем воспринимается? Кроме того, я не понимаю аргументацию, что вот кислоты — они «транс-», а жиры — «транс». Это как? Двойная связь в жирах никуда не девается. AndyVolykhov ↔ 06:49, 9 июля 2015 (UTC)
    • "Транс" в значении вида изомерии пишется через дефис по номенклатуре, когда означает транс-изомер правой части слова. В слове "трансжиры" корень "транс" не означает транс-изомеры жиров, а само слово образовано не по номенклатуре. Более того (выше я заблуждался), сам ИЮПАК пишет: trans fatty acids, то есть даже термин "trans fatty acids" образован не по номенклатуре (вульгарный термин "trans fats" в документах на сайте ИЮПАКа упоминается буквально единицы раз, причём один раз - в кавычках). Применять к заведомо не химическому термину правила химической орфографии довольно странно, особенно, если этимология и воспринимаемый смысл слова требуют иного написания. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 18:31, 9 июля 2015 (UTC)
    • Выдуманный пример. "Премьер-министр" пишется через дефис. Но гипотетический автомобиль премьер-министра, который сокращённо называют премьермобилем или премьеровозом, или скандал "Премьергейт" будет писаться слитно. Или представим, что мы пишем статьи в женский журнал: какая-то бывшая диета будет "экс-диета", но диета, связанная с бывшим мужем - "эксдиета". Потому что частица (по происхождению - корень, а по функции - приставка) "транс-" ("премьер-", "экс-") сперва взяла на себя роль самостоятельного существительного-сокращения ("транс" - транс-жирные кислоты, "премьер" - премьер-министр, "экс" - экс-муж), и уже это самостоятельное существительное вошло в состав сложного слова "трансжир" ("премьергейт", "эксдиета"). 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:4 18:48, 9 июля 2015 (UTC)
      • Приставка «транс» как раз означает транс-изомеры жиров, не вижу оснований утверждать обратное. Я по-прежнему не понимаю, о чём спор. Да, не по номенклатуре, но по очевидной аналогии с ней. Какой-нибудь графен, графан и графин тоже образованы не по номенклатуре, но по вполне очевидной логике, поэтому и пишутся именно так (хотя и не точно так читаются, понятное дело). AndyVolykhov ↔ 10:07, 10 июля 2015 (UTC)
        • Это не приставка, а корень. И в дефисном случае транс-изомеров, и в слитном случае трансжиров, и в раздельном случае trans fats. Вы пишете: "Да, не по номенклатуре, но по очевидной аналогии с ней". Ничего подобного. В профессиональной химической речи это словосочетание используется очень редко и пишется не по номенклатуре (в гугль-книгах на русском языке вообще не пишется, а на сайте ИЮПАК - пишется раздельно: trans fatty acids), а обычные люди (равно как и специалисты-кондитеры) вообще, в массе, не знают, что такое химическое "транс-". Тут химноменклатурная орфография противоречит общей, и использовать именно химноменклатурную очень странно, с учётом того, что сам комитет, определяющий эту номенклатуру, в отношении трансжиров её не использует. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 23:11, 10 июля 2015 (UTC)
  • Ответ справочной службы русского языка сайта gramota.ru [1]

Транс - приставка, пишется слитно.

То же относится и к слову трансизомер [2]. Химия и пр. здесь ни при чём. Gromolyak 08:10, 14 февраля 2016 (UTC)

Интересно, что в 4-м издании «Русского орфографического словаря» отмечается дефисное написание четырёх слов с дефисом: транс-изомерия, транс-изомеры, транс-форма, транс-музыка. А в словаре Букчиной «Слитно? Раздельно? Через дефис?» и трансизомеры пишутся слитно. Жира нет ни там ни там, однако появился ещё один ответ «Грамоты.ру» о трансжирах. С уважением Кубаноид; 21:48, 4 июля 2016 (UTC)

Итог

По сложившейся в России с начала 20-го века традиции слова цис-изомер, транс-изомер, транс-форма и цис-транс-изомерия как часть химической номенклатуры в научной литературы принято писать через дефис. Но, как было верно замечено участником выше, слово «жир» никогда не было частью химической номенклатуры или терминологии, а в текстах по органической химии употребляется только в вульгарном, бытовом смысле, как описание того, где в природе встречаются триацилглицириды. Поскольку правила хим. номенклатуры здесь не применимы, в силу вступают обычные правила русского языка, а значит транс здесь - приставка и по аналогии с трансгуманистом и транссексуалом, трансжиры пишутся слитно.--Эрг (обс.) 17:49, 14 ноября 2016 (UTC)

Приготовьте носовые платки → Приготовьте ваши носовые платки

В своё время фильм был переименован по прихоти Emelya1966, с пояснением Грубейший "галлицизм". Прошу вернуть фильму общепринятое название. [3], [4]. --80.246.94.55 09:41, 8 июля 2015 (UTC)

  • Кинопоиск не АИ, а вот росреестр таки да. Хотя я помню, что фильм демонстрировался под названием Приготовьте носовые платки. --46.20.71.233 13:53, 8 июля 2015 (UTC)
    • Я вам ссылку не на Кинопоиск дал, а на обложку ДВД, где написано название по русски. А я вот не помню, чтобы он демонстрировался как "Приготовьте носовые платки", последний раз около месяца назад по Кинопоказу шел со словом "ваши" в названии. --80.246.94.55 14:27, 8 июля 2015 (UTC)
  • Это действительно грубейший галлицизм. Журнал "Искусство кино" и книга Добротворского "Кино на ощупь" дают правильный перевод "Приготовьте носовые платки". 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:2 21:35, 8 июля 2015 (UTC)
  • Ни Кинопоиск, ни Госрегистр не являются АИ. Последний лишь фиксирует название, предложенное правообладателем при подаче документов на п/у, в данном случае — «Синема Престижем» для DVD-издания 2013 года, а фильм, простите, существует уже не один десяток лет. Переименовывать статью резонов нет. --the wrong man 21:48, 8 июля 2015 (UTC)
    • Предоставьте тогда АИ, что в СССР он демонстрировался (если вообще демонстрировался) с названием без слова "ваши". --80.246.92.249 18:29, 30 июля 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Поиск в гугле выдаёт 348 результатов по первому варианту и 4260 по второму. Но в печатных источниках чаще встречается вариант Приготовьте носовые платки («Кто есть кто в мире», упомянутая выше «Кино на ощупь»). Из авторитетных онлайн источников: Литературная Россия, Коммерсант. Не переименовано. --Vyacheslav Bukharov (обс.) 14:53, 22 апреля 2019 (UTC)

  • Как я понимаю, фильм в СССР в прокате не был, только пара упоминаний в советских источниках. Кино никогда не демонстрировалось на русском языке с нынешнем названием. Почему проигнорирован Реестр прокатных удостоверений фильмов: [5], [6], фильм дважды получал лицензию как «Приготовьте ваши носовые платки. Зато зачем то приведены ссылки, где фильм только упомянут, через запятую с остальными в «Литературной России» и «Коммерсанте». Вот ещё по «Культуре» показывали под «Приготовьте ваши носовые платки». --80.246.94.180 16:18, 22 апреля 2019 (UTC)
    • Есть подозрение, что в Коммерсанте, Литературной России и печатных изданиях материал всё же проходил через редактора, в отличие от Реестра прокатных удостоверений, где вся ответственность на заявителе-прокатчике, как было верно замечено выше. Если консенсуса нет, тогда, видимо, нужно искать лингвистов-переводчиков и прецеденты. --Vyacheslav Bukharov (обс.) 19:21, 22 апреля 2019 (UTC)

Итог

Переименовано в Приготовьте ваши носовые платки согласно Реестру прокатных удостоверений фильмов, которое имеет аж два удостоверения от 2007 и 2013 годов. к тому же предыдущее переименование было неконсенсусное и без обсуждения DragonSpace 15:52, 11 октября 2019 (UTC)

Унибаффел → Unibuffel

Unibuffel является родным названием, в то время как Унибаффел - транскрипция Aseroth 11:16, 8 июля 2015 (UTC)

Итог

Да, ни «Унибаффел», ни «Юнибаффел» распространения в русскоязычных источниках не получили. Посему в названии должно быть использовано оригинальное название. Так как неоднозначность отсутствует, то и необходимости в уточнении нет. Переименовано в Unibuffel. GAndy 20:54, 23 июля 2015 (UTC)

Гречетто → Грекетто

Итальянский сорт винограда Grechetto. Ну грекетто же, очевидно. --46.20.71.233 13:49, 8 июля 2015 (UTC)

Итог

Достаточно очевидно, переименовываем. --М. Ю. (yms) 13:53, 8 июля 2015 (UTC)

Телевизионная башня Ленинградского радиотелевизионного передающего центра

Предлагаю переименовать данную статью в Санкт-Петербургская телебашня. Причина — старое название слишком длинное, а новое даётся по аналогии, например, с Останкинской телебашней. Monoklon 15:54, 8 июля 2015 (UTC)

Итог

Адаб (город) → Адаб, а текущий Адаб → Адаб (значения)

Намедни участник Maqivi переименовал статью о городе в целях создания страницы неоднозначностей о морально этической и литературной нормах в исламской культуре с аналогичным городу названиями. При этом статей с названием Адаб об исламских нормах морали нет, этот термин приводится, как дополнительный к основному названию статьи Исламский этикет. В результате статья неоднозначностей содержит редиректы, а ссылка на единственную статью о городе с искомым названием помещена, как какой-то огрызок в См. также, что прямо противоречит Справка:Секции#Раздел «См. также». В свою очередь, переименование статьи о городе повлекло необходимость замены этого названия во всех шумеро-месопотамских статьях, чего можно было избежать, назвав статью неоднозначностей: Адаб (значения).

Мне, после гуглоанализа (см. Обсуждение участника:Maqivi#Адаб в Адаб (город) теперь уже сложно судить о важности для энциклопедии города Адаба в свете исламской этики, но смутные сомнения грызут, что таки название города важнее арабского названия этикета.

В целом переименование статьи о городе, при отсутствии в ВП статей прямо поименованных таким же образом, прямо противоречит абз. 1 Википедия:Именование статей#Уточнения--ΜΣΧ 16:21, 8 июля 2015 (UTC)

Нет. Если вы найдёте ещё как минимум две статьи с названием Адаб, имеющие отношение к Шумеру, тогда можно. Maqivi веревирд авун 19:27, 8 июля 2015 (UTC)
  • Уточнение: Адаб — это и город и государство. Если уж переименовывать статью о локации, то лучше назвать её Адаб (город-государство), т. к. двух отдельных статей по Бисмайе и контролируемой ею территории создавать смысла нет User1712 19:16, 8 июля 2015 (UTC)

Итог

Даже беглый просмотр выдачи по запросу «Адаб» в любом поисковике (например, в Гугл.Книгах или в Гугл.Академии) даёт ясную картину, что грод-госудрство не является основным значением. Я затрудняюсь определить основное значение: кажется, этот термин в книгах чаще встречается применительно к исламскому этикету, но вот в БСЭ единственная статья с таким названием повествует о арабском литературном понятии. Впрочем, это тема отдельного обсуждения, а в рамках этого можно определённо констатировать, что статья о городе должна именоваться с уточнением. Что касается того, какое это должно быть уточнением: мне видится, что текущее уточнение город наиболее точно определяется предмет статьи и не вижу необходимости расширяться его до город-государство — нынешнее уточнение итак идентифицирует предмет максимально неоднозначно. К тому же наверняка город не являлся государством на протяжении всей своей истории.

Исходя из вышескзанного: статья о городе будет называться Адаб (город), а на странице Адаб будет дизамбиг. GAndy 22:46, 6 декабря 2015 (UTC)

Поражения Бразилии

Футбольный матч Уругвай — Бразилия (1950) → Мараканасо

Футбольный матч Бразилия — Германия (2014) → Минейрасо

Более лаконичные и узнаваемые названия. Комиссар Мегрэ ☺ 19:31, 8 июля 2015 (UTC)

Полагаю, нужны русскоязычные АИ. «Минейрасо» я, например, не встречал. — Schrike 19:38, 8 июля 2015 (UTC)
Оставить это не настолько известные названия этих матчей. Да в литературе встречаются, но для обычного читателя намного яснее будет полное название. редиректы оставить, безусловно, этого достаточно. --Акутагава 11:01, 9 июля 2015 (UTC)
Оставить С узнаваемостью у предлагаемых названий всё плохо. "Мараканасо" — 18 тысяч упоминаний в Яндексе, "матч Бразилия Уругвай 1950" - 190 тысяч упоминаний. "Минейрасо" вообще 900 упоминаний, это слёзы, "матч Бразилия Германия 2014" - 3 млн. упоминаний. --Ivandemidov 18:20, 9 июля 2015 (UTC)
Оставить Статью о явлении надо именовать по "официальному" именованию явления. Упрощенные наименования (даже если они более короткие и узнаваемые) могут быть только редиректами. А в данном случае насчет "более узнаваемые" я очень сильно сомневаюсь. --Grig_siren 17:02, 13 июля 2015 (UTC)

Итог

Рискну подвести итог. Очевидно, что следует оставить текущие названия, ввиду их большей, по сравнению с предлагаемыми, узнаваемости в русскоязычных источниках. В отличие от испанского, итальянского, португальского, в русском интернет-пространстве явное преимущество в популярности и узнаваемости на стороне "классических" названий, пускай они и менее удобны с точки зрения краткости и лаконизма. Не переименовывается--Unikalinho 09:08, 21 июля 2015 (UTC)

Парана (Аргентина) → Парана (город)

Других городов с таким названием нет, зато есть другие объекты, и один из них (река) протекает частично по территории Аргентины. Sic dixi REX NIGER 20:01, 8 июля 2015 (UTC)

  • Между прочим, узнаваемость реки явно многократно превышает узнаваемость города. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:2 21:37, 8 июля 2015 (UTC)
    Это повод для переименования Парана → Парана (значения), Парана (река) → Парана. Данная номинация полностью соответствует ВП:ГН-У: когда значимость города сопоставима или ниже значимости другого значения должно быть уточнение (город), уточнения по странам даются только при наличии других городов с таким названием в других странах. Поэтому нужно → Переименовать. Brdbrs 00:09, 9 июля 2015 (UTC)
Как раз пара других городков есть, и они не в Аргентине. 91.79 23:33, 11 июля 2015 (UTC)
И где они? О них есть статьи в википедии? Или хотя бы значимость? Sic dixi REX NIGER 13:55, 12 июля 2015 (UTC)
Да всё у них есть (хотя там некоторые неясности). Выход через испанскую версию. Поэтому лучше оставить как есть, ведь реки у нас уточняются не по странам, об этом все знают, к тому же конкретная протекает не в одной стране (и поэтому вряд ли кто подумает, что статья с таким названием может быть о реке). 91.79 21:32, 12 июля 2015 (UTC)
Если есть, приведите ссылки. Sic dixi REX NIGER 20:46, 23 июля 2015 (UTC)

Итог

Ещё есть муниципалитет в Бразилии, но не город. Даже если предположить, что где-то ещё есть одноимённые города, то их значимость явно несоизмерима с городом с население в 200 тысяч человек. Переименовано. -- dima_st_bk 01:17, 5 августа 2015 (UTC)

Панч, Пётр → Петро Панч

Согласно ВП:ПСЕВДОНИМ. Писатель известен под псевдонимом Петро Панч в том числе и в русской литературе. См. статью о нём в Краткой лит.энциклопедии; статью о нём на сайте Таврического университета. Поиск изданных книг по каталогу Ленинки показывает, что его публикации на русском выходили под именем Петро Панч, а не Пётр Панч. --V1adis1av 22:17, 8 июля 2015 (UTC)

А почему не обратный порядок - Панч, Петро? Ведь вымышлена только фамилия, и то весьма условно. Или Пётр и Петро - разные имена?--Dartel 04:18, 9 июля 2015 (UTC)
то же самое хотел написать, это одно и то же имя. --М. Ю. (yms) 04:23, 9 июля 2015 (UTC)
По-моему, положение о том, что если вымышлена только фамилия, то порядок обратный, себя исчерпало. На нашем случае это видно--Unikalinho 05:02, 9 июля 2015 (UTC)
В принципе я не возражаю здесь против прямого порядка. --М. Ю. (yms) 06:29, 9 июля 2015 (UTC)
Я возражаю. Мне не кажется, что эти слова как-то так связаны между собой, что их нужно писать только в прямом порядке. Обычные искажённые имя и фамилия. AndyVolykhov ↔ 06:38, 9 июля 2015 (UTC)
«Или Пётр и Петро — разные имена?» Традиционно украинские и белорусские имена переводятся на русский язык и наоборот (в отличие от большинства прочих языковых пар — так, Джон Рид не становится Иваном Ридом). Например, Петро Порошенко → Пётр Порошенко, Владимир Путин → Володимир Путін. Поэтому, если автор публиковал свои книги на русском языке под именем Петро, а не Пётр, это следует интерпретировать как сознательное изменение имени. Другие примеры — Александр Скрипаль-Мищенко, известный как Олесь Досвитный, Иван Луцевич (Янка Купала), Иван Фёдоров (Янка Мавр). А вот в случае Кондрата Крапивы (по-белорусски: Кандрат Крапіва, псевдоним Кондрата Атраховича) имя подверглось переводу, так что оно, можно сказать, не является частью псевдонима, поэтому и порядок обратный, согласно ВП:ПСЕВДОНИМ: Крапива, Кондрат. Хотя насчёт последнего случая должен сказать, что поддерживаю Unikalinho: «положение о том, что если вымышлена только фамилия, то порядок обратный, себя исчерпало». Например, Игоря Северянина после обсуждения оставили в прямом порядке чисто по ВП:ИВП вопреки ВП:ПСЕВДОНИМ. Впрочем, особо не настаиваю на прямом порядке, главное, чтобы «Пётр» поменялся на «Петро». --V1adis1av 15:07, 9 июля 2015 (UTC)
И действительно. Я как-то забыл, что различие появляется в публикациях на русском языке. --М. Ю. (yms) 15:11, 9 июля 2015 (UTC)
Имя всё равно не вымышленное, а вполне реальное, даже не сконструированное специально, а распространённое, так что порядок точно обратный. AndyVolykhov ↔ 10:49, 10 июля 2015 (UTC)
Имя-то реальное, и фамилия теоретически реальная. Но у этого человека настоящая фамилия другая, значит Панч -- вымышленная. Этого достаточно, чтобы считать "Петро Панч" (или "Пётр Панч") псевдонимом. И тут возвращаемся к тому, о чём я выше здесь писал. Поэтому порядок должен быть прямым, а этот анахронизм, который здесь прописан («если вымышлена только фамилия, то порядок обратный») пора просто отменить--Unikalinho 11:53, 10 июля 2015 (UTC)
Пора отменить другой анахронизм: написание в прямом порядке для случаев, когда совершенно очевидно, где в псевдониме имя и где фамилия. Я ещё помню те обсуждения: для этого правила были аргументом случаи типа Серая Сова. Но в подавляющем большинстве случаев фамилия в псевдониме есть, а прямой связи между частями, которая мешала бы их переставить (например, чтобы они вместе были созвучны какому-то слову), нет. AndyVolykhov ↔ 14:04, 10 июля 2015 (UTC)
То есть приравнить псевдоним, с точки зрения именования, к настоящему имени-фамилии? (например, переименовать Леся Украинка в Украинка, Леся или Остап Вишня в Вишня, Остап?) А как тогда вообще несведущему пользователю определить, псевдоним это или нет? Читать статью? --Unikalinho 15:55, 10 июля 2015 (UTC)
Статьи читать вообще полезно! Как раз несведущему пользователю будет куда проще, потому что ему неоткуда знать наши правила о псевдонимах. AndyVolykhov ↔ 16:56, 10 июля 2015 (UTC)
Вообще полезно, но если только для того чтобы определить, настоящее имя-фамилия или псевдоним -- то это излишне. Именно для удобства и придумано правило о прямом порядке в псевдонимах. Но этот пункт "«если вымышлена только фамилия...»), вот он и создаёт путаницу, и на нашем случае это видно. Кстати, вне википедии существует правило, которое запрещает в псевдонимах писать имена в сокращённой форме (Л. Украинка -- неправильно!). То есть разный подход к псевдонимам и к настоящим ФИО, и это нормально. Вы же предлагаете всё под одну гребёнку -- и псевдонимы, и настоящие--Unikalinho 05:44, 11 июля 2015 (UTC)

Итог

С заменой Пётр → Петро вопросов не было, разногласия возникли по поводу порядка слов. Поскольку автор публиковался на русском под тем же именем "Петро", это имя следует рассматривать как часть псевдонима, т.е. порядок слов прямой. Переименовать. Тилик-тилик 19:54, 29 сентября 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/8_июля_2015&oldid=104907506