Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2016/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Методологическая информация в тексте статьи[править код]

Обращаю внимание, в первую очередь, посредника Victoria на проблему, которую наблюдаю в статье Гомосексуальность и педофилия. Суть вопроса:

  1. В текст, описывающий исследования, вносятся ограничения выборки и подробности методологии (т.е. техническая информация) таким образом, что это дискредитирует прямые выводы неудобных публикаций.
  2. Ничего подобного не просматривается в выводах удобных публикаций, в них информация подана четко, по делу и без каких-либо оговорок о методологии, ограничениях выборки и прочих данных, как либо умаляющих выводы публикации (тогда как оговорки по методологии очевидно есть).
  3. Ранее я неоднократно говорил об этой проблеме [1], [2]. Тем не менее, моя аргументация не была рассмотрена и в текст были внесены оговорки, в большей или меньшей степени дезавуирующие основные выводы оригинальной публикации.

В связи с этим прошу посредника Victoria формализовать общий подход к разрешению ситуации с данными методологических ограничений и тому подобными оговорками, дезавуирующими основные выводы авторов. Вероятно, если что-то можно в отношении одной точки зрения, то это можно и в отношении другой. Прошу сформулировать четкий итог, рассматривающий проблему и дающий выход из неё, на который участники могли бы в дальнейшем опираться, поскольку ситуация, когда что-то делается в пользу одной точки зрения и не делается в пользу точки зрения другой очевидно ненормальна. --Shamash (обс.) 08:00, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]

  • Не вижу причин для обращения к посредникам, потому что не вижу диффов, где бы Ваши правки, добавляющие «ограничения выборки и подробности методологии» к «неудобным» публикациям, отменялись. Посему, всё равноценно: Вы добавляете исследование, участники добавляют к нему «ограничения выборки и подробности методологии»; участники добавляют исследование и Вам никто не запрещает добавлять «ограничения выборки и подробности методологии» к нему. Если Вы не добавляете «ограничения выборки и подробности методологии», то это исключительно Ваше право. Но это не может служить основанием чего-то не добавлять в статью вообще («я не добавляю критику, и в вы не добавляйте») или добавлять только в определённом формате («если добавляете критику к моим исследованиям, то обязаны добавлять и к вашим»). Каждый участники в Википедии делает то, считает нужным и важным для выполнения целей Википедии. dhārmikatva 09:14, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Как обычно, я не могу ничего разбирать в общем виде. Тут предъявлено два диффа не на правки в статьях, а на обсуждения. Что от меня ожидается? В целом, источники контекстно зависимы. Если исследования проводили в христианском колледже и опубликованы в журнале с малым импакт-фактором, об этом не запрещено писать, и это никого не дискредитирует. Наоборот, ненейтральные источники, будть то христианские или аффлированные с ЛГБТ могут использоваться как раз только при чётком указании об их аффилированности. Ваши источники рассматривают под лупой? Расмотрите и вы чужие источники с той же позиции, Википедия от этого только выиграет, а вы приобретёте навык научной критики.--Victoria (обс.) 10:11, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      1. @Victoria: Я как обычно указываю прямые ссылки на проблемные фрагменты. Указываю еще раз. Ни о каких ненейтральных источниках речь не идет, это публикации серьезных научных изданий.
      2. Мы говорим о максимально возможном дезавуировании неудобных исследований редактором посредством оговорок, сделанных самими авторами в своей работе. При этом авторы явно не придают этим оговоркам значения, которое им пытаются придать редакторы второй стороны, дезавуирующие прямые выводы авторов публикации.
      3. Тот же самый редактор, который посредством оговорок дезавуирует неудобные исследования, не делает того же самого в отношении удобных исследований, и я вижу в этом проблему.
      4. Эта ситуация складывается не впервые, ранее в другой статье Deinocheirus охарактеризовал подобные действия как «дискредитацию прямо в тексте статьи» и оценил крайне негативно.
      5. Есть два выхода из этой ситуации: публиковать ключевые выводы авторов без каких-либо оговорок, либо такие оговорки и замечания, упоминания ограничений выборки и другие технические вопросы, так или иначе дезавуирующие прямые выводы авторов публикации, вставляются в публикации, придерживающиеся и второй точки зрения, а не одной только. --Shamash (обс.) 10:45, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Shamash, эти фрагменты - авторские комментарии. Авторы не могут сами "дезавуировать" свои же собственные выводы в своих же публикациях :) А если авторы включают эти комментарии в статьи в рецензируемых журналах, значит, они считают эти комментарии важными. Опять Вы самостоятельно, не будучи специалистом и не используя вторичные АИ, пытаетесь решать, что важно, а что нет, что является основными выводами, а что нет. Остальное Вам уже подробно объяснили. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 17:35, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]

  • Техническая информация, включающая методологию и ограничения, присутствует практически в каждой публикации. Но в изложении только в пользу одной точки зрения эта информация присутствует в статье, причем характера дискредитации основных выводов авторов. Это и есть проблема. Именно по этой причине я хотел бы предложить посреднику Victoria сформулировать правила, на которые могли бы опираться участники. Вы тоже не специалист в сексологии, так что этот аргумент не по адресу :). Что еще «мне подробно объяснили» я не понял. --Shamash (обс.) 18:51, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Я не специалист по сексологии, но я, в отличие от Вас, не занимаюсь самостоятельной интерпретацией первичных исследований. "дискредитации основных выводов" - Опять Вы пытаетесь решать, какие выводы являются "основными"? Никакой "дискредитации" нет (пожалуйста, оставьте этот термин для Ваших личных бесед) - сами авторы исследований пишут эти комментарии в своих собственных публикациях, а, значит, считают их важными. Никто не ограничивает Ваше право приводить критику других исследований. Включение критики, опубликованной в рецензируемых статьях и книгах специалистов, - абсолютно нормальная вещь в науке. Что Вам "подробно объяснили", изложено выше Посредником, и в моём ответе выше. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 19:19, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • Вы именно что самостоятельно интерпретируете выводы публикации, решая, какие уточнения и оговорки принципиальны и требуют отдельного упоминания. Странно только, что этих оговорок у вас нет при передаче выводов удобных для вас публикаций. Не следует делать вид, что вы не понимаете сути проблемы: дело не во внешней критике, а в дискредитации публикации посредством методологических оговорок самих авторов (что ранее комментировалось другим посредником и что решили без вас). Пока что мне ничего «подробно не объяснили» и я ожидаю разъяснений от Victoria по вопросам, ранее заданным. Что и как употреблять в моих личных беседах, я решу без вас :), уж простите. --Shamash (обс.) 20:55, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
        • Shamash, Не пытайтесь поставить всё "с ног на голову". Это Вы пытаетесь самостоятельно решать, какие выводы и данные первичных АИ важны, а какие нет. Это и есть Ваш самостоятельный анализ первичных исследований без использования вторичных АИ. В этом была суть моего Запроса Посреднику, и Посредник вынес Итог, согласно которому критические комментарии авторов, удалённые Вами на основе Вашего ОРИССного анализа первичных АИ, были возвращены в статью. Об этом я Вам говорил многократно, но Вы делаете вид, что ничего не слышали. Единственная проблема здесь именно в этом Вашем самостоятельном анализе. Об этом, а также о мнении экс-посредника Вам уже говорил Starless во время Вашего неудачного форум-шоппинга на форуме арбитров. Как человек с большим опытом работы в науке, отмечу крайне низкий уровень Ваших навыков работы с научной литературой и понимания принципов научного анализа и использования научной критики. Я не делаю никакой самостоятельной интерпретации - я лишь привожу слова авторов статей, ведь это сами авторы уже решили, какие моменты требуют "специального уточнения". Повторяю ещё раз: приведение критики - нормальная практика в науке. Если Вы хотите продолжать работу в проекте, Вам придётся смириться с критикой Ваших источников. Повторю также: никто не мешает Вам добавлять критику других исследований, равно как и комментарии самих авторов. Повторяю также: используйте термины "дискредитация" и "дезавуирование" в Ваших личных беседах, а не здесь. К науке эти термины не имеют ни малейшего отношения. Да, выше Вам уже всё подробно объяснили. Не вижу предмета для дальнейшего обсуждения. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 22:56, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
          • Ваши утверждения попросту противоречат фактам:
            1. Рассматривая вашу правку, легко увидеть, что ни о каком анализе прочими источниками речь не идет. Вы, и только вы сами, решили, что эти авторские оговорки вдруг оказались принципиальными, причем они использованы для дискредитации прямых выводов авторов, что к тому же отчасти имеет вид прямого подлога, о чем будет сказано ниже. Право же странно, что вы не посчитали необходимым внести такие методологические оговорки в удобные для вас публикации. То, что вы делаете, это и есть классический ВП:ОРИСС.
            2. Замечаю грубую, за гранью ВП:Э, аргументацию вида Ad hominem. Следите за собой, пожалуйста.
            3. А теперь переходим к обещанному подлогу. Прошу доказать, что вот это не является подлогом. Правда, странно, что в неудобной для вас публикации вы пытаетесь удалить авторскую информацию, содержащую неудобные факты, к тому же являющиеся уже вторичными данными для комментируемых работ других авторов, а затем вы добавляете техническую авторскую информацию, чтобы дезавуировать прямые выводы тоже неудобных для вас публикаций? Не правда ли, необычно, что вы удаляете неудобного Кэмерона из списка тех, на кого ссылаются авторы в своей работе?
            4. Я не считаю возможным добавлять комментарии самих авторов в тональности, меняющей суть прямых выводов, как это сделали вы, поскольку считаю такие вещи недопустимыми и попросту подлогом (например, когда одна оговорка, сделанная автором вообще по другому поводу, вносится в текст как основополагающий мотив. Примеры обсуждения: [3], [4]). Я не единственный, кто считает такие вещи неприемлемыми, так считал и ранее упомянутый Deinocheirus. Именно по этой причине я до сих пор не делал этого и пытаюсь выяснить у посредника допустимость подобных действий. Как я выше уже написал, есть два выхода из этой ситуации: публиковать ключевые выводы авторов без каких-либо оговорок, либо такие оговорки и замечания, упоминания ограничений выборки и другие технические вопросы, так или иначе дезавуирующие прямые выводы авторов публикации, добавляются в публикации, придерживающиеся и второй точки зрения, а не одной только. Есть и третий вариант: оговорки, методологические уточнения, явно нивелирующие прямые выводы авторов, можно публиковать только если они представляются значимыми вторичным и третичным комментаторам. Victoria, что скажете? --Shamash (обс.) 09:04, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Я всё подробно объяснил выше и жду решения Посредника. Кстати, Посредник ранее уже принял Итог именно по поводу этих фрагментов, так что Ваши обвинения в "подлоге" просто абсурдны. Это не я, это авторы решили, что их комментарии принципиальны, потому и включили их в текст журнальных статей. "Подлог" и ОРИСС - это как раз попытки интерпретировать авторские комментарии так, как это делаете Вы, - утверждать, что они неважны или были высказаны "по другому поводу". С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 04:30, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]

  1. Давайте обратим внимание на противоречия в вашей аргументации. Как выше было отмечено, добавление вами технических методологических данных не основано на прочих источниках, которые бы называли такую информация принципиальной и меняющей суть. При этом в вашем изложении текст получил коннотации, отсутствующие в источнике и явно меняющие контекст выводов. Вам не кажется это оригинальной интерпретацией выводов публикации (какую именно информацию из большой работы внести в короткий абзац статьи, в несколько строчек эту работу описывающую). Когда же я предлагаю убрать технические данные, которые в вашей подаче меняют суть изложения, и предлагаю излагать ключевые выводы работы, вы утверждаете о моём личном анализе текста, хотя делаете именно то же самое с абсолютно разным результатом в удобных и неудобных для вас публикациях.
  2. Если в исследовании оговорка о методологических ограничениях и их репрезентативности сделана в виде одной строки и занимает, условно говоря, 0.05% публикации (и, излагается, мягко говоря, в другом контексте), то в вашем изложении она начинает занимать 25-35% текста, посвященному этому исследованию. Таким образом, кроме дискредитации основных выводов, мы также можем говорить о серьезном нарушении ВП:ВЕС.
  3. Очень хорошо, что вам не оказалось что прокомментировать по поводу удаления из неудобных публикаций еще более неудобных фрагментов. Понятие «подлог» я применил в строго научном смысле и подразумеваю подгонку под желаемый результат посредством некорректной передачи источника, когда ключевые выводы умалчиваются, а технические используются для дезавуирования основных авторских выводов.
  4. Обсуждаемый сейчас вопрос не рассматривался с учетом звучащих аргументов и не существует итога, в котором эти аргументы комментировались. Именно поэтому, согласно правилам ВП, вопрос вновь может быть вынесен на обсуждение с учетом этих новых аргументов. Но дело даже не в этом. Похожая ситуация ранее комментировалась вторым посредником и была охарактеризована как «дискредитация в тексте статьи». Т.е. проблема с некорректной передачей публикации как таковая ранее была замечена и прокомментирована.
  5. Я вижу проблему с передачей данных научных публикаций и пытаюсь выяснить четкие правила для обеих сторон, по которым это следует делать. Разумный, как мне представляется, выход состоит в том, чтобы оговорки, методологические уточнения, явно нивелирующие прямые выводы авторов, можно публиковать только если они представляются значимыми вторичным и третичным комментаторам. Поскольку в ЛГБТ-посредничестве Victoria является единственным посредником, в первую очередь вопрос адресован ей. Так что я, как и вы, жду её ответ. --Shamash (обс.) 07:42, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • То есть, если я правильно Вас понял, предлагается вставлять в статью «основные выводы» из первичных источников, запретить вставлять из этих же источников всё, что может быть расценено как «дискредитация», а критику писать по вторичным или третичным источникам? Интересный подход. Но, боюсь, что это нереальный подход хотя бы потому, что абсолютное большинство всех тех исследований, что были добавлены в статьи, никак не рассматриваются во вторичных источниках (иначе бы тексты писались по ним, а не по первичке), поэтому критика будет излагаться аналогично по тем же источникам, по которым изложены «основные выводы» и в том объёме, в котором это окажется достаточным согласно консенсусу участников (решению посредника), ибо даже ВП:ВЕС проверить нельзя, так как вторички нет. dhārmikatva 11:57, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
        • Нам придется согласовать правила, регулирующие переcказ данных из источника для обеих сторон. Что касается комментирования публикации третьими авторами, то в статье «Г. и педофилия» присутствуют примеры комментариев тех или иных работ, в том числе критические. Т.е. с этим проблем нет и быть не может. Критику работы на основании данных, опубликованных в самой работе, но не на основании внешних публикаций, в текст вставлять нельзя именно потому, что это является ОРИСС и личным толкованием редактором выводов публикации. Ваше желание вставить критику прямо в текст статьи, руководствуясь вашими собственными соображениями по передаче оригинального текста публикации, хорошо разобрано здесь: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/1#Итог 5 и здесь. Т.е. так делать нельзя. --Shamash (обс.) 15:37, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
          • Я не понимаю в чём состоит ОРИСС. Так можно любую работу по выжимке из первичного источника считать ОРИССом, так как редактор Википедии всегда действует на основании «своих собственных соображений» по передаче оригинального текста публикации. Итог по Поллаку я таки оспорю, чтобы Вы не носили ссылки по нему просто так. dhārmikatva 15:52, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Shamash, Повторяю: Я всё подробно объяснил выше и жду решения Посредника. Посредник ранее уже принял Итог именно по поводу этих фрагментов, так что Ваши обвинения в "подлоге" просто абсурдны. Это не я, это авторы решили, что их комментарии принципиальны, потому и включили их в текст журнальных статей. "Подлог" и ОРИСС - это как раз попытки интерпретировать авторские комментарии так, как это делаете Вы, - утверждать, что они неважны или были высказаны "по другому поводу".
  • Никаких противоречий в моей аргументации нет. Я добавляю авторские комментарии в форме, максимально близкой к оригиналу, не искажая их сути. Поэтому никакой изменённой "коннотации" я не вношу, не пытайтесь исказить факты. Это авторские комментарии, опубликованные в рецензируемом издании. Только что выше Вы сказали "ключевые выводы работы" - это и есть Ваш ОРИСС, самостоятельная категоризация выводов/результатов/авторских комментариев на важные и нeважные, ключевые и второстепенные. Я таких выводов не делаю, лишь привожу авторские комментарии, уже опубликованные. Вам уже три человека несколько раз сказали, что Вам никто не мешает добавлять критику или авторские комментарии для других исследований. Так что явное противоречие присутствует как раз в Ваших аргументах.
  • Понятие "подлог" не имеет никакого отношения к науке, не пытайтесь выдать "наукообразность" за "научность".
  • Я не делю публикации на "удобные" и "неудобные". Судя по тому, что такая классификация здесь введена Вами, я делаю вывод, что именно Вы разделяете публикации таким образом и действуете согласно этому принципу.
  • Насчёт 0.05% и 35% - Неужели Вы это серьёзно? Оригинальная статья содержит, скажем, 5000 слов, а описание этой статьи в Википедии 150 слов. Легко подсчитать, как тот же самый размер предложения (авторского комментария) изменит процент с 0.05 до 35. Подвергать же авторские комментарии значительным изменениям я не собираюсь - наоборот, излагаю их максимально кратко. Так что эти Ваши проценты - просто попытка увести обсуждение в сторону и, опять же, придать ему вид "научности" при отсутствии таковой.
  • Shamash, Участник dhārmikatva|dhārmikatva Вам также подробно объяснил суть. Никакой проблемы в том подходе, который использую я, нет, поскольку мой подход полностью соответствует общепринятым нормам цитирования научной литературы и использования научной критики. Ваш же подход этим нормам, увы, противоречит и потому оказывает негативное влияние на нормальное функционирование проекта "ЛГБТ". С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 04:32, 12 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Все мои ответы тоже прозвучали выше. Вы тоже повторяете одни и те же аргументы, лишь модифицируя фразеологию каждый раз, плюс выдвигая абсолютно абсурдные обвинения в мой адрес, не имеющие отношения к теме обсуждения. Не вижу никакого смысла в дальнейшем продолжении этого обсуждения. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 02:45, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Прошу дать оценку поведению со стороны участников[править код]

Прошу оценить следующие правки участника El-chupanebrei [5] и [6].

Первой правкой он отменил подтвержденное множеством АИ текст (с таким я сталкиваюсь, пожалуй, впервые), а второй полностью отменил весь мой вклад, в том числе и запросы на источники и т.п.

Среди отмененного вклада была цитата бывшего президента АПА Роберта Перлова, которая, несомненно, отражает не маргинальное мнение (в чем участник обвинил меня), а альтернативное и аналогичное мнение в статьях изложено.

Полагаю, что тут требуется вмешательства сообщества, поскольку его поведение полностью противоречит духу Википедии. --Агемгрон (обс) 16:22, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]

Изначально я поднял обсуждение здесь, но, видимо, это было уместнее сделать здесь, как мне подсказал один из участников. --Агемгрон (обс) 17:03, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]

El-chupanebrei тут правильно всё сделал в плане отмены. С его аргументами согласен. Я изначально в более мягкой форме пытался обратить внимание участника на слабое соответствие значимости перечисленных товарищей, но как-то не помогло. dhārmikatva 17:14, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]

Собственно, если взять, например, Г.С.Васильченко, то он является основоположником советских сексологии и сексопатологии. Так что ваши доводы о незначимости их мнения абсолютно необоснованны. --Агемгрон (обс) 17:18, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
А Вы возьмите не его, а всех прочих, что были Вами перечислены. Можете рассказать про вот этот источник современных знаний: Голанд Я. Г. О ступенчатом построении психотерапии при мужском гомосексуализме // Проблемы современной сексопатологии (сборник трудов). — М.: Московский НИИ психиатрии, 1972. — 509 с. — С. 473—486. dhārmikatva 17:21, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
Его мнение не изменилось, можете не сомневаться. --Агемгрон (обс) 17:26, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
Современная наука с тех времён ушла далеко вперёд. Можете не сомневаться. Иначе такими методами можно приводить мнение учёных из каокго-нибудь 16 века. dhārmikatva 17:32, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
Да и ссылка на Васильченко в тезисах некоей харьковской конференции...как бы помягче сказать...несерьезно это. --El-chupanebrei (обс) 17:24, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]

Как дела?[править код]

Как можно заметить, я несколько выпадаю из Википедии, но мой интерес ещё окончательно не убит к написанию качественной энциклопедии. Однако, я не совсем пониманию на каком этапе находятся сейчас некоторые моменты.

Во-первых, хочется понять, @Victoria:, будет ли рассмотрен этот запрос: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Преамбула статьи Гомосексуальный образ жизни? Напоминаю, что скоро будет у некорректной преамбулы уже день рождения, который очень не хотелось бы праздновать. Кроме того, если этот запрос всё равно не рассматривается, то есть ли смысл дописывать остальные два?! Если этот запрос стал этой темой Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула 2, то хотелось бы видеть там какую-то активность. Тут же отмечу, что рассмотрение пункта 2 из моих требований в запросе я считаю важным для дальнейшего конструктивного общения участников и поиска консенсуса.

Во-вторых, если уж мы тут написали эти квазизаявки в АК, то они кем-то рассматриваются? Если все силы брошены на этот вопрос, то я готов ждать по прочим.

В-третьих, (тут уже к @Deinocheirus:, наверное), будет ли рассмотрено это обсуждение: Обсуждение:Репаративная терапия#Шеффер (содержание)? Там тоже давно уже обсуждение завершено.

Небось существует что-нибудь ещё, но я так сходу не вспомню... Вообще, я думаю, что было бы неплохо вести реестр актуальных обсуждений, чтобы посредники и участники знали где и что происходит, потому что я допускаю, что можно пропустить отдельные реплики-просьбы на итог или не увидеть релевантное обсуждение в потоке СН. dhārmikatva 14:31, 8 июля 2016 (UTC)[ответить]

___

Прошу посредников оценить продолжение требований dhārmikatva (утверждение об игнорировании «процедуры поиска консенсуса» его оппонентом из-за отказа последнего участвовать в собственном троллинге) на предмет продолжения доведения до абсурда и игры с правилами, а также прошу приобщить данный эпизод к моему заявлению. --Shamash (обс) 18:24, 8 июля 2016 (UTC)[ответить]

Процитирую себя же: «Если зайти практически в любое обсуждение, где есть я и участник Shamash, то в мой адрес с его стороны обязательно прозвучат какие-нибудь обвинения: то я нарушают НИП, то ДЕСТ, то НДА, то у меня какой-то злой умысел, то ещё что-то». Всё в том же стиле. dhārmikatva 19:13, 8 июля 2016 (UTC)[ответить]

  1. Обвинение и просьба оценить действия на предмет НИП, НДА, ДЕСТ не одно и то же.
  2. Никак не связанная со мной оценка ваших действий в качестве нарушения НИП, сутяжничества и ДЕСТ в сочетании с введением в заблуждение со стороны посредников уже была, см. обоснование последней блокировки. --Shamash (обс) 19:26, 8 июля 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Итог для ботоархивации. dhārmikatva 13:05, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Прошу посредников высказаться в номинации или подвести итог. Номинация к лишению статуса ХС была связана с ВП:ВЕС. В результате доработки статьи большой пласт информации, связанный непосредственно с итогами Евровидения-2014 был скопирован в Австрия на «Евровидении-2014», а здесь значительно сокращён или вообще удалён. Кроме того, добавлен небольшой раздел «После Евровидения», который описывает дальнейшее развитие карьеры исполнителя. Если есть ещё претензии по статье, прошу посредников высказаться по этому поводу. --charmbook 17:41, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Подвёл там итог. Спасибо за доработку, статус сохранён. --Deinocheirus (обс) 17:01, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]

Прошу посредников оценить официальный сайт Независимой психиатрической ассоциации на предмет соответствия требованиям, предъявляемым к источникам для статей Википедии. --Shamash (обс) 16:44, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • В требованиях написано, что авторитетность контекстно зависима. Поэтому общего вердикта не будет, давайте обсуждать применительно к конкретным случаям. --Deinocheirus (обс) 16:59, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Если более конкретно, то речь идет об этой статье, опубликованной на странице НПА. --Shamash (обс) 17:04, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
      • Так разве в этой статье выражается мнение НПА? Там вроде автор Г.С. Кочарян. Вот его авторитетность и доказывайте. dhārmikatva 17:12, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
        • Это не составит труда: [7], [8], [9]. --Shamash (обс) 17:26, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
          • И где доказательства? То, что он академик шарлатанской РАЕН скорее говорит в минус, чем в плюс. То, что он профессор Харьковской медицинской академии последипломного образования это как бы тоже не особый центр современной науки. Зато товарищ пишет про маргинальное НЛП («НЛП: терапевтические техники»)... Ну классно. Просьба изложить доказательства его авторитетности в теме гомосексуальности более структурировано и с опорой на ВП:АИ. dhārmikatva 17:30, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
            • А где речь о РАЕН? Вроде говориться о РАЕ. --Туча 17:44, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
              • Не намного лучше на самом деле. Намного менее известная, а так отличий никаких. --El-chupanebrei (обс) 17:47, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
              • Это даже не РАЕН? Ну так о РАЕ даже и статьи в Википедии нет. Поэтому вряд ли это даёт какую-то авторитетность. dhārmikatva 17:49, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
                • Критерием авторитетности научной организации, среди прочего, является количество публикуемых ею научных работ, а не статья в ВП. РАЕ издает ряд научных журналов, включенных в «Список ВАК», например. --Shamash (обс) 19:22, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
                  • Список ВАК с кучей откровенных мурзилок туда входящих значит и весит примерно ноль. А если мы еще раз вспомним, что у нас международная энциклопедия, то поймем, что списки всяких ВАК отдельно взятых стран весят примерно ноль и нужно ориентироваться на общемировые реферативные базы данных, а не ВАКи и elibrary с кучей ее мусора. --El-chupanebrei (обс) 19:25, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
                    • Мне эта аргументация не кажется сколько-нибудь убедительной, поскольку «списки всяких ВАК» представлены работами авторов, являющихся специалистами в своей области, опубликованные в рецензируемых изданиях своих стран. Требованиям к ВП:АИ эти издания полностью соответствуют. Ничего противоречащего общемировым научным взглядам эти работы не содержат, не нужно пытаться представить ситуацию таким образом. Возможно, я понял вас неправильно, в этом случае прошу меня поправить. --Shamash (обс) 19:43, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
                      • То что вам кажется - это ваше дело. У нас международная энциклопедия мы не должны и не можем обращать никакого внимания на всякие местечковые списки. Есть огромное количество несравненно более авторитетных международных изданий - вот на них и надо ориентироваться. --El-chupanebrei (обс) 19:49, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
            • Поскольку вы не посредник, я позволю себе не выполнять ваши распоряжения и ограничиться ранее приведенными публикациями. Если у вас есть предметные возражения, излагайте. В частности, укажите критику работ этого автора специалистами того же профиля. Если оснований для дискредитации автора у вас не будет, говорить не о чем. --Shamash (обс) 17:42, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
              • Как интересно требование ВП:АИ: Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? превратилось в требования обратного. У нас доказывается авторитетность, а не наобороот, ибо ВП:БРЕМЯ. Ну что ж, думаю, посреднику тут будет просто. dhārmikatva 17:45, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
                • Как минимум, конкретно на эту статью ссылаются тут [10], на другие его работы также имеются ссылки, например вот [11]. Примеров цитирование его работ можно найти массу, благо работ у него, действительно, много. --Агемгрон (обс) 17:51, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
                • Кстати, работу Лукьянова О.В., я изучу и также постараюсь интегрировать в текущие статьи. Его работы активно цитируются, он доктор психологических наук, доцент, заведующий кафедрой психологии личности Томского государственного университета и т.д. (но это мысли вслух). --Агемгрон (обс) 18:04, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
                  • А можно увидеть хоть одну публикацию господина Кочаряна в более менее приличном журнале и ссылки на его публикации в оных. Еще раз напомню - наука вещь международная и междоусобчики русскоязычных авторов в мировой науке в общем никого не волнуют и не имеют никакого значения. Равно как еще раз напомню - что у нас международный проект и местечковые авторы с околонулевым весом в мировой науке, а уж тем более с идеями оной противоречащими - нас интересовать не должны на основе ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --El-chupanebrei (обс) 18:00, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
                    • Ваше мнение мне известно, и я жду решения посредника, ведь именно оно играет какую-то роль --Агемгрон (обс) 18:04, 11 октября 2016 (UTC).[ответить]
                    • Автор - специалист в данной области (профессор, автор публикаций по теме). Мнение, согласно которому «гомосексуальная ориентация - это отсутствие нормы», не является не только маргинальным, но и сколько-нибудь оригинальным. Поскольку это одно из существующих распространенных мнений в научном сообществе, и поскольку автор высказывания - специалист в своей области, не существует причин, почему его мнение не должно быть представлено. Беспредметная дискредитация автора - невалидная аргументация для данного диалога. --Shamash (обс) 18:29, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
                      • Значит никаких проблем привести публикации этого автора в приличных научных журналах (обычно такими считаются журналы реферируемые WOS и/или Scopus с IF >> 1), равно как и других авторов с такой же позицией у вас не будет. --El-chupanebrei (обс) 19:17, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Я походил по предложенным ссылкам и порылся сам. По профессиональному образованию Кочарян врач-сексопатолог, с этой точки зрения всё в порядке. Вот то, где он публикуется (и где на него ссылаются), довольно проблематично. Одна публикация в серьёзном журнале «Психиатрия» в 1992 году (судя по заголовку — докторские тезисы) к гомосексуальности отношения не имеет. Публикации о гомосексуальности были либо в выходящих по месту работы изданиях «Психологічне консультування і психотерапія» и «Международный медицинский журнал» или изданных там же книгах, либо в донецком «Журнале психиатрии и медицинской психологии», либо в журнале «Здоровье мужчины» (судя по отсутствующему импакт-фактору, тоже не фонтан); кто издаёт Здоровье мужчины, я не смог понять, но то, что публикации в двух изданиях совпадают просто дословно ([12], [13]), не лучшим образом говорит о качестве обоих. Цитируются работы Кочаряна по теме гомосексуальности либо самим же Кочаряном, либо в журналах, к медицине отношения не имеющих ([14], [15], [16]). В целом пока похоже, что в вопросах гомосексуальности он человек случайный, вышедший за пределы своей компетенции. Подчёркиваю, что итог предварительный, можно попробовать доказать его ошибочность ссылками на солидные медицинские издания, цитирующие эти публикации Кочаряна. --Deinocheirus (обс) 19:50, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • Психотерапия сексуальных расстройств и супружеских конфликтов, изданная в солидном издании "Медицина". Цитируется более чем широко. В качестве рецензента выступил доктор медицинских наук Г.С.Васильченко. --Агемгрон (обс) 20:23, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • В монографии рассматривается лечение сексуальных расстройств различными психотерапевтическими методами. Приведены методики и приемы диагностики и психотерапевтических воздействий, в том числе ориги- нальные. С новых теоретических позиций изложен патогенез и психотерапия наиболее распространенного сексопатологического синдрома у мужчин - синдрома тревожного ожидания сексуальной неудачи. Описано психологическое семейное консультирование - модели, этапы, формы и др. Представлена разрабатываемая авторами концепция психологических функциональных системных механизмов преодоления эмоционально трудных ситуаций, которая лежит в основе некоторых предлагаемых методик психотерапевтического воздействия. Это точно доказывает его авторитетность в тематике Гомосексуальность? dhārmikatva 20:26, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
      • Вы, наверно, сейчас расстроитесь, но в качестве сексуальных расстройств здесь рассматривается и гомосексуализм, что, впрочем, логично. --Агемгрон (обс) 20:27, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
        • Именно так. Статья содержит анализ гомосексуальных наклонностей. --Shamash (обс) 20:30, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
          • Боже... Он там рассказывает про репаративную психологию и ссылается на исследования 1962 года... dhārmikatva 20:37, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
          • Метод отучения используется в сексопатологии для леченияпарафилий, прежде всего гомосексуализма, фетишизма, трансвестизма. Впервые он был применен Srnec и Freund (1953) для лечения гомосексуалистов (цит. по К. Imielinski, 1974). После инъекции апоморфина пациент смотрел фильм с раздеванием мужчин до плавок или донага. После просмотра этого фильма сразу же наступали тошнота и рвота. Во второй фазе лечения после введения 50 мл тестостерона показывали фильмы, где женщины представали в ситуациях, возбуждающих мужское сладострастие. Положитель 87 ные результаты были отмечены в 50% наблюдений. Об успешном лечении случая гомосексуализма методом аверсии сообщает В. James (1962). Ой всё. dhārmikatva 20:41, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
            • Спасибо за наблюдение. Вы только что доказали (хотя это и так очевидно из монографии), что профессор Кочарян — автор в тематике гомосексуальность/сексуальность. На какие работы он ссылался в 1994 году — это второй вопрос. В любом случае эта работа доказывает, что он не случайный человек в теме, но предметно рассматривал проблематику в самом начале своей научной медицинской практики (1994 год) и продолжает этим заниматься до сих пор. --Shamash (обс) 20:49, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
              • Публикация единственной статьи с маргинальными утверждениями, хоть как-то связанная с тематикой статьи, за 20 лет вовсе не доказывает авторитетность автора в тематике. dhārmikatva 20:56, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
                • Ниже я написал. что мы обсуждам 1) вхождение автора в тематику и 2) публикации в уважаемых источниках по теме. Это не единственная монография автора, но это монография в серьезном издании, которое многократно цитируется другими авторами, что просили указать в предварительном итоге. --Shamash (обс) 21:02, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
                  • Я попробую конкретизировать: есть ли публикации специалистов-медиков и психологов, ссылающихся именно на мнение Кочаряна о том, что «гомосексуализм» — это патология (или на его утверждения из других публикаций, вводящих термин «гомосексуализация», о том, что это не физиологический, а социальный феномен, результат воспитания и пропаганды)? Цитирование мест из монографии, не связанных с темой гомосексуализации, его авторитетность в этом вопросе не доказывает — монография толстая, цитировать могут совсем другие куски. --Deinocheirus (обс) 17:08, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]
                    • Абсолютно верно. Причём цитирующие публикации должны быть в международных рецензируемых журналах, а не в региональных изданиях.Alexey Karetnikov (обс) 17:18, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]
                    • Deinocheirus, как вы отметили в начале диалога, авторитетность контекстно зависима. В связи с этим я хотел бы уточнить, является ли профессор сексологии и медицинской психологии достаточно авторитетным для утверждений, в свою очередь размещенных на официальном сайте серьезной, судя по всему, психологической ассоциации в следующей формулировке:
                    «Среди отечественных психологов, психиатров и сексологов распространенной является точка зрения, согласно которой гомосексуальные отношения невозможно считать нормой. Такой точки зрения придерживаются, в частности, Г.С. Васильченко[1], А.М. Свядощь[2], С.С. Либих[3], С.Р. Григорян[4], А.А. Ткаченко [5], Я.Г. Голанд[6], Ю.С. Савенко[7], Г.С. Кочарян[8], В.В. Кришталь[9] и др. »
                    Как можно увидеть, подобная формулировка не содержит новых идей, это тривиальная информация. Вопрос лишь в том, можно ли доверять автору. Отдельно отмечу, что в данный момент в статье существует нарушение взвешенности изложения. Точка зрения, согласно которой гомосексуализм не считается сексуальной нормой, очевидно существует, причем она явно существует среди русскоязычных психологов, психиатров и сексологов, и об этом в статье ни слова. --Shamash (обс) 11:34, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
                    • Я просто процитирую тут текст источника, на всякий случай: Однако следует отметить, что ряд известных клинических сексологов Украины и России все же не считают гомосексуализм нормой. Среди них профессора В.В. Кришталь, Г.С. Васильченко, А.М. Свядощ, С.С. Либих. dhārmikatva 11:54, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
                    • А теперь по теме, собственно. Во-первых, у Википедии нет Отечества, чтобы какие-то люди становились "отечественными". Во-вторых, эти люди неизвестны мировой науке. В-третьих, я уверен, что существуют подбные списки и в какой-нибудь Нигерии (каким-нибудь уважаемым нигерским товарищем составленные), поэтому почему именно Кочарян? Критерий отбора этих списков не очевиден. В-четвёртых, ещё раз призываю привести действительно авторитетные источники из мировой науки, тогда Кочарян не нужен будет для отражения точки зрения о том, что гомосексуальность не является нормой. dhārmikatva 12:00, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
                    • Поскольку Кочарян всё-таки сексолог, его авторитета достаточно для того, чтобы принять у него подобный список as is (в отличие от его собственных изысканий, авторитетность которых непонятна), только давайте от себя не будем в него добавлять новые имена. С «отечественными» и вовсе не проблема, заменить на «России и Украины» минутное дело. Плюс, учитывая, что кое-кто из перечисленных в оригинале двадцать лет как помер, надо бы подумать о корректировке времени глагола. --Deinocheirus (обс) 15:23, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
                      • И каков уровень публикаций этого сексолога? А как сопоставить его мнение с современным международным научным консенсусом?Alexey Karetnikov (обс) 15:42, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
                        • Ровно так, как предписывает ВП:ВЕС (а не ВП:МАРГ, на котором вы настаиваете). --Deinocheirus (обс) 18:46, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
                          • Вот как раз внесение мнения неизвестных в мировой науке персон и противоречит ВП:ВЕС. Поскольку вес и значение их мнений, статей и т.д. в наиболее авторитетных изданиях околонулевой (обратного пока так и не показано). --El-chupanebrei (обс) 19:13, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
                          • Поддерживаю мнение участника El-chupanebrej: "внесение мнения неизвестных в мировой науке персон и противоречит ВП:ВЕС".Alexey Karetnikov (обс) 19:38, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
                          • Ситуация аналогична той, что наблюдается с так называемым "движением по отрицанию ВИЧ/СПИД". Главный представитель этого "движения", Питер Дюсберг, - член Американской Академии Наук, до недавнего времени даже публиковал своё мнение в некоторых международных журналах. Однако его мнение уже давно было признано маргинальным, причём признано международным научным сообществом, которое уже давно выработало научный консенсус по данной проблеме. Именно поэтому мнение Дюсберга и других "отрицателей ВИЧ/СПИД" описано в Википедии как маргинальное (ВП: МАРГ). В данном же случае речь идёт о публикациях всего лишь в региональных/национальных, а не в международных, журналах. Явное ВП: МАРГ. Хочу обратить на это особое внимание посредников, и я попросил бы посредников дать подробный ответ на мои аргументы. Противопоставление национальной/региональной науки и международной науки создаёт опасный прецедент, далеко выходящий за рамки Проекта "ЛГБТ" и затрагивающий многие статьи Википедии, обсуждающие науку, особенно по ряду особенно острых вопросов.Alexey Karetnikov (обс) 20:48, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
                      • Вы в очередной раз открываете ящик Пандоры. Правильно ли я понимаю, что теперь я (и все прочие участники) могу найти аналогичные списки неизвестных мировой науке лиц, собранные местечковыми сексологами, психологами и прочими «специалистами» в Буркина-Фасо, Ботсване, Вьетнами и Саудовской Аравии и начинать их размещать в статье просто как список в виде утверждения: «Ряд учёных придерживается такой-то точки зрения: Иванов, Петров, Сидоров(здесь ссылка на местечкого сексолога)»? dhārmikatva 17:30, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
                        • «теперь я (и все прочие участники) могу найти аналогичные списки неизвестных мировой науке лиц, собранные местечковыми сексологами, психологами и прочими „специалистами“ в Буркина-Фасо, Ботсване, Вьетнами и Саудовской Аравии» — я не думаю, что вам будет легко найти список сторонников определённого мнения, составленный печатающимся и цитируемым в профессиональных журналах сексологом из Буркина-Фасо или Саудовской Аравии. Но вы можете попытаться. --Deinocheirus (обс) 18:46, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
                          • Вы так сказали «печатающимся и цитируемым в профессиональных журналах» как будто речь про журналы уровня Nature, а не мурзилки очередного вуза... dhārmikatva 21:25, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
                      • Мне даже нравится вся эта ситуация. Я предлагаю это закрепить где-нибудь в виде «плохого» совета: Если собственное мнение автора не авторитетно, но очень хочется его вставить в статью, то представьте это как список других слабоавторитетных мнений и смело вставляйте, так как для составления списока достаточно образования по теме. dhārmikatva 17:35, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
                        • Я советую вам не доводить до абсурда. «для составления списока достаточно образования по теме» — вы не привели аргументов, почему его недостаточно: образование по теме предполагает способность фильтровать источники по этой теме. --Deinocheirus (обс) 18:46, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
                          • Это не я довожу до абсурда. Он фильтровать может всё, что угодно в своих публикациях. Но с чего вдруг его подборка должна быть в статье и оппонировать мнению АПА и ВОЗ? Ваших аргументов на эту тему не вижу тоже, кроме единственного, что образование автоматически даёт такое право, что крайне сомнительно. Только не надо начинать про одну его статью, опубликованную в 92-ом году. Вот уж уровень, с котором мнение АПА и ВОЗ не сравниться. А то у нас получается весело: Вы признаёте, что мнение этого товарища не авторитетно для статьи, но не против, чтобы включить его произвольную подборку в статью как некий список. Причём, я бы может даже и понял, если в этом списки были действительно известные современные учёные. Но кто там в списке-то? Двух нет даже в Википедии, двое из времён СССР и большинство из них связаны с Харьковом, откуда сам товарищ-оппонент АПА. Ну правда, кто такой, например, Кришталь В.В. и чем он так примечателен для международной энциклопедии? Автор пары учебных пособий для харьковских вузов? dhārmikatva 21:25, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
                            • Где-то на этой странице я уже отметил, что существует аналогия между обсуждаемой ситуацией с неким г-ном Кочаряном и ситуацией с т.н. "движением по отрицанию ВИЧ/СПИД". Ещё одно краткое пояснение по этому вопросу: Лидер этого "движения" Питер Дюсберг - профессиональный вирусолог. Тем не менее, его взгляды на проблему ВИЧ/СПИД уже давно признаны маргинальными международным научным сообществом (и в Википедии они описаны в контексте ВП:МАРГ). Это один из ярких примеров того, что само по себе образование и специализация профессиональной деятельности недостаточны для соответствия профессиональным научным стандартам и научному консенсусу. И таких примеров много - как в движении по отрицанию ВИЧ/СПИД, так и, например, в т.н. неолысенкоизме (опять же, в Википедии лысенкоизм описан в контексте ВП:МАРГ). Таким образом, образование и специальность некоего г-на Кочаряна и ему подобных явно недостаточны для включения их взглядов в статью вне контекста ВП:МАРГ. Про уровень изданий, в которых публикуются г-н Кочарян и др., я уже говорил (русскоязычные издания, неизвестные международному научному сообществу). Между тем, я и другие участники на СО статьи и где-то на этой странице уже представили ряд высокоавторитетных АИ, убедительно показывающих, что современный международный научный консенсус состоит в том, что гомосексуальность является одной из нормальных форм сексуальности человека. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 03:57, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
                      • Если уж писать в обобщающей статье о ситуации в России (хотя непонятно, почему России нужно отдавать предпочтение в этой статье перед остальными странами), то желательно всё же использовать приличные АИ. Например, статью «homosexuality» из «Encyclopaedia of Contemporary Russian» издательства Routledge 2007 года [17]. Что касается ситуации в российской психиатрии, то она довольно подробно описана в en:Independent Psychiatric Association of Russia#IPA attitude to homosexuality, в конце там есть ссылка на статью Савенко в en:Psychiatric Times: [18]. मार्कण्‍डेय (обс) 17:55, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
                        • Мы не описываем «ситуацию в России». Мы описываем мнение, разделяемое рядом специалистов по теме и альтернативное представленному в статье более распространённому мнению. Национальная принадлежность этих специалистов в данном случае малосущественна. --Deinocheirus (обс) 18:46, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
                          • Речь идёт не о нациoнальности, а о публикациях в региональных/национальных журналах, в противоположность публикациям в международных научных журналах, репутация которых высока и даже отражена в ряде количественных параметров (в частности, impact factor). И это как раз имеет огромное значение. Что же касается ситуации в России, она является частью общей ситуации, и уже описана в международной научной литературе по данной теме, причём описана в резко критической форме.Alexey Karetnikov (обс) 19:45, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
                            • Мы отошли от основного предмета дискуссии. Мы не обсуждаем, какое мнение правильное, речь идет о том, какие мнения вообще существуют по данному вопросу. --Shamash (обс) 19:55, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
                              Речь идёт о том, какие мнения заслуживают подробного отражения в статье как мейнстримные в науке, а какие - краткого упоминания как маргинальные в науке. При этом в обществе ситуация может быть прямо противоположной - то, что в науке мейстрим, большинством населения отвергается, а то, что в науке маргинально, в обществе широко распространено. Именно такая ситуация сложилась в России в отношении гомосексуальности. मार्कण्‍डेय (обс) 20:31, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
                              Ситуация аналогична той, что наблюдается с так называемым "движением по отрицанию ВИЧ/СПИД". Главный представитель этого "движения", Питер Дюсберг, - член Американской Академии Наук, до недавнего времени даже публиковал своё мнение в некоторых международных журналах. Однако его мнение уже давно было признано маргинальным, причём признано международным научным сообществом, которое уже давно выработало научный консенсус по данной проблеме. Именно поэтому мнение Дюсберга и других "отрицателей ВИЧ/СПИД" описано в Википедии как маргинальное (ВП: МАРГ). В данном же случае речь идёт о публикациях всего лишь в региональных/национальных, а не в международных, журналах. Явное ВП: МАРГ. Хочу обратить на это особое внимание посредников, и я попросил бы посредников дать подробный ответ на мои аргументы. Противопоставление национальной/региональной науки и международной науки создаёт опасный прецедент, далеко выходящий за рамки Проекта "ЛГБТ" и затрагивающий многие статьи Википедии, обсуждающие науку, особенно по ряду особенно острых вопросов.Alexey Karetnikov (обс) 20:45, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
                          Я привёл в реплике от 17:55, 13 октября 2016 (UTC) ссылку, по которой легко убедиться в том, что 1) один из перечисляемых в предлагаемом Кочаряном списке авторов (Савенко) в 2014 году «changed his mind about homosexuality» 2) этот автор (кстати, президент Независимой психиатрической ассоциации России), назвал мнение российских специалистов, рассматривающих гомосексуальность как болеэнь, примером «Soviet mentality». Так что национальная принадлежность здесь играет определяющую роль. मार्कण्‍डेय (обс) 19:21, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
                          Вы понимаете, что статья в Википедии не авторитетный источник для утверждения о том, что учёный «changed his mind about homosexuality»? Надеюсь, что да. Поэтому для внесения уточнения о смене позиции требуются те же условия, что для расширения списка (см. ниже), а именно упоминание об этой смене позиции в авторитетном вторичном (по отношению к публикации Савенко) источнике. --Deinocheirus (обс) 16:28, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
                          Я понимаю, что фраза в статья в англовики подтверждена первичным по отношению к Савенко АИ, указывающим на то, что он «changed his mind about homosexuality». Я также понимаю, что в Википедии допускается использование первичных АИ, хотя предпочтение отдаётся вторичным и третичным. Чего я не понимаю, так это почему списки, опубликованные маргинальными специалистами во всяких мурзилках, на полном серьёзе противопоставляются научному мейнстриму. मार्कण्‍डेय (обс) 16:42, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
                      • Shamash, вас устраивает предлагаемый вариант? --Deinocheirus (обс) 18:46, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
                        • Надеюсь, Вы спросите и других участников, устраивает ли их данный вариант? :)Alexey Karetnikov (обс) 20:52, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
                        • Этот вариант: «его авторитета достаточно для того, чтобы принять у него подобный список as is (в отличие от его собственных изысканий, авторитетность которых непонятна), только давайте от себя не будем в него добавлять новые имена»? Deinocheirus, как список, представленный источником с автором Г.С. Кочарян — да. Я опасаюсь оказаться в ситуации, когда добавление аналогичных мнений других сексологов и психологов будет удаляться из статьи с формулировкой «разрешали вносить только авторов, упомянутых Г.С. Кочарян», в связи с чем прошу уточнить в итоге этот момент. Прошу также указать, могу ли я приводить данный источник для подкрепления тривиальных утверждений, например, хронологических событий, упомянутых автором? Например, упоминания событий, так или иначе сопутствующих решению АПА, связанных с этим уточнений официальной позиции и другие факты без указания мировоззренческих взглядов автора. --Shamash (обс) 19:05, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
                          • В список можно будет добавлять имена, если они будут фигурировать в авторитетных вторичных источниках (как Васильченко и Свядощ у Григоряна), но не с опорой на самих авторов (то есть сам Григорян может появиться в этом списке только в случае, если о нём как о стороннике данной ТЗ напишет ещё какой-то сексолог). --Deinocheirus (обс) 16:28, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
                        • Deinocheirus, на всякий случай уточню, что в статье автор приводит и другие имена, в частности Гурович, Исаак Яковлевич. --Shamash (обс) 21:18, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
        • Вам предупреждение за нарушение ВП:НО (обсуждайте аргументы, а не участников). (1) Если там упоминается некий "гомосексуализм", то это не говорит об авторитетности этой работы в теме Гомосексуальность. (2) Цитируется эта книга практически исключительно в тематике сексуальных дисфункций мужчины и женского счастья. Какая статья, которая цитирует эту работу, является профильной по теме Гомосексуальности? (3) Ну и главное, надеюсь, это не единственная статья автора в авторитетном журнале? И чтобы прям по теме было... dhārmikatva 20:37, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
          • Где вы увидели переход на личности? Вы, видимо, статью не читали, раз такие доводы высказываете. На самом деле сказанное - это уже придирки, ведь мы имеем статью, опубликованную в солидном журнале, с крайне авторитетным рецензентом, которая активно цитируется и т.д. --Агемгрон (обс) 20:43, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
            • Во фразе: Вы, наверно, сейчас расстроитесь. Интересно у Вас получается: есть монография про А, Б, В, Г. Эта монография цитируется в тематике А и Б. При этом на основании этого цитирования Вы предлагаете сделать эту монографию авторитетной в тематике В, а обращение внимание на этот факт называете «придирками». Может нам по ней ещё начать писать про успешное «излечение» от «гомосексуализма»? Ну так нет же, это ведь чистый МАРГ. И опубликовано еще в 94 году! 20 лет назад... Поновее ничего у него нет? И более в тему? dhārmikatva 20:52, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
              • Мы не рассматриваем внесение в статью его взглядов о репаративной терапии (к тому же он просто упоминает чужие работы, что абсолютно легально), мы обсуждаем его вхождение в тематику, что доказано. --Shamash (обс) 20:59, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
                • Что такое "вхождение в тематику"? Опубликовать монографию раз в 20 лет не по теме и потом всё, оставшуюся жизнь ты авторит по этой теме? Интересно. Ну ладно. Я тут закругляюсь. Здесь всё совсем очевидно. dhārmikatva 21:01, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
                  • Вы сменили вектор аргументации. Вначале вы доказывали, что он не авторитетен в тематике. После указания на многократно цитируемую его работу вы опосредованно начали доказывать тезис типа «он уже не авторитетен в тематике». Во всяком случае, так это выглядит со стороны. Он остается практикующим специалистом, профессором кафедры, автором работ по теме. Его главную работу продолжают цитировать в настоящее время, например — в 2005-2012 г. --Shamash (обс) 21:15, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
              • В этой фразе не было перехода на личности, она просто предупреждала вас о том, что дальнейшее содержимое сообщения может вас расстроить.
              • Ваше мнение о маргинальности репаративной терапии не играет никакой роли и к тому же ошибочно, поскольку даже радикальная АПА высказывалась нейтрально относительно такой практики:
              • “The APA has no conflict with psychologists who help those distressed by unwanted homosexual attraction,” said Gerald P. Koocher, president of the 155,000-member APA, at the group’s annual convention in New Orleans last month.

              • Теперь вы придираетесь к дате. Эх... ничего не меняется. --Агемгрон (обс) 21:05, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]

                «The idea that homosexuality is a mental disorder or that the emergence of same-sex attraction and orientation among some adolescents is in anyway abnormal or mentally unhealthy has no support among any mainstream health and mental health professional organizations».

                [19]. Из этого следует, что любой источник, утверждающий обратное, подпадает под ВП:МАРГ. मार्कण्‍डेय (обс) 21:19, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
                Я, если честно, тоже не вижу в обороте "я вас сейчас расстрою/разочарую" ничего личного или оскорбительного. --Deinocheirus (обс) 16:59, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]


Кочарян, как выше было сказано, цитируется в работах других авторов. Например, здесь он цитируется сразу после Кона. Журнал «Психологическая наука и образование» включен в Каталог журналов открытого доступа Directory of Open Access Journals (DOAJ) и в European Reference Index for the Humanities and Social Sciences (ERIH PLUS). Обращаю внимание на то, что автор цитируется в работе, рассматривающей проблемы гендерной идентичности и транссексуальности. Это просто первый взятый пример. В связи с этим возникает вопрос: почему не принимаются во внимание публикации автора по месту работы (например), если они цитируются специалистами по теме в рецензируемых научных изданиях? Напомню, у автора десятки таких публикаций, в том числе прямо затрагивающих вопросы гомосексуализма. Автор не выдвигает новых идей, его взгляды профессиональны и достаточно распространенные в том смысле, что гомосексуализм не рассматривается им в качестве сексуальной нормы, при этом он узкий специалист в теме сексуальности (включая гомосексуальность). --Shamash (обс) 23:24, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]

Исходя из приведённой мной выше цитаты (в которой, кстати, репаративная терапия не упоминается), любой учёный, утверждающий, что гомосексуальность представляет собой психическое заболевание или отклонение от сексуальной нормы — маргинал. И его труды, содержащие подобные утверждения (по крайней мере, в части этих утверждений), подпадают под ВП:МАРГ. मार्कण्‍डेय (обс) 00:49, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • 1) Профессиональная точка зрения, согласно которой гомосексуальная ориентация — это отсутствие нормы, является широко распространенной точкой зрения и не является маргинальной. Пресловутая APA, исключившая гомосексуализм из классификации болезней с перевесом в один (!) голос — это не все мировые психиатры. Данное решение в большей степени политический вопрос, нежели профессиональный. Кроме того, АРА отличает «норму» в психиатрическом смысле от «нормы» в смысле сексуальном и оговаривает, что подразумевает норму в психиатрическом смысле, а не норму вообще, так что ваш аргумент с МАРГ полностью невалиден. 2) Доказательством того, что автор — уважаемый специалист, является его цитирование в рецензируемых научных изданиях, в том числе включенных в мировые научные каталоги, другими авторами по теме или размещение статей автора (тематика — сексуальность и гомосексуальность) профессиональными психологическими ассоциациями, например Независимая психиатрическая ассоциация России, которая является членом Всемирной психиатрической ассоциации[10]. --Shamash (обс) 08:23, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]
    Я привёл цитату из высокоавторитетного АИ, подписанного десятью с лишним крупнейшими профессиональными организациями, в котором сказано что ни одна мейнстримная организация не поддерживает данную точку зрения. В ответ я читаю про один голос в АПА и голословное утверждение, что данная точка зрения не является маргинальной. В Википедии принято доказывать тезисы при помощи АИ. Будьте так добры, приведите обобщающий АИ, в котором сказано, что «гомосексуальная ориентация — это отсутствие нормы, является широко распространенной точкой зрения и не является маргинальной». Иначе Ваша аргументация останется ничтожной. मार्कण्‍डेय (обс) 10:21, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]
    Абсолютно согласен с участником मार्कण्‍डेय. Мнение более 10 профессиональных ассоциаций имеет несравнимо больший вес, чем мнения отдельных персон, не публикующихся в международных рецензируемых научных журналах.Alexey Karetnikov (обс) 19:35, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]



Суммирую мои аргументы, на всякий случай. Информацию из статьи (2006 год) Кочаряна хотят использовать в разделе о деклассификации в качестве противопоставления мнениям таких организаций как ВОЗ, АПА, а также таких учёных как Игорь Кон. Давайте посмотрим на этого «выдающегося» учёного современности, чтобы понять насколько его мнение авторитетное и значимое:

  • Профессор Харьковская медицинская академия последипломного образования МЗ Украины. Я ни разу не слышал об этом вузе, возможно там сильная и известная школа по изучению сексуальности человека, но доказательств этого не приведено.
  • Академик некой Российской Академии Естествознания. Это надо комментировать?
  • Единственная публикация, которая тут приведена в доказательство того, что это не «случайный человек» в тематике «Гомосексуальность» издана в 1994 году и содержит адовые маргинальные идеи о лечении гомосексуальности таблетками до рвоты или с помощью методов репаративной терапией, при этом ссылается Кочарян в своей работе на авторов 50-60-х годов. Но даже и эта работа не сосредоточена на гомосексуальности, этой теме там уделено не больше 10-15 % объёма. И да, на эту его статью ссылаются, но вовсе не в тематике гомосексуальности, а в тематике мужской дисфункции и женского «счастья».

В итоге, получается так: с одной стороны у нас мнение ВОЗ, АПА и Кона, а с другой предлагается поставить туда Кочаряна, обосновав это наличием у него работы 20-летней давности, вскольз затрагивающей тему статьи. Не слишком ли жирно это будет с точки зрения ВЕС, АИ и МАРГ для продвижения идей, не имеющих научного признания в мире (если бы имели, то были бы давно уже приведены работы в научных журналах мирового уровня)? dhārmikatva 08:29, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • Фиксирую передергивание заявленных целей других редакторов с игнорированием ранее прозвучавших аргументов. Далее по пунктам:
    1. Предложенное дополнение не противоречит совокупности уще существующих источников и заявлениям АРА. Рассматривается норма в сексуальном смысле, а не норма в психологическом смысле, что различает в том числе и АРА (выше в обсуждении это отмечено). Это важное уточнение и, на мой взгляд, его следует отобразить в статье.
    2. РАЕ — серьезная организация, издающая ряд научных журналов, включенных в «Список ВАК», например, эта информация уже звучала.
    3. Опубликованная в издании «Медицина» и широко цитируемая работа, рецензентом которой выступил доктор медицинских наук Г.С.Васильченко, является доказательством вхождения автора в тематику и указывает на его профессиональную специализацию, выборочная и вырванная из контекста критика чужих исследований к вопросу не имеет отношения.
    4. Это далеко не единственная работа автора, ему принадлежат десятки публикаций и ряд выступлений по теме, другие его работы, непосредственно рассматривающие проблемы гомосексуализма, также цитируются (в данном случае наряду с Коном, см. ref. 8 и 9) авторами, чьи работы опубликованы в рецензируемых изданиях, входящих в Каталог журналов открытого доступа Directory of Open Access Journals (DOAJ) и в European Reference Index for the Humanities and Social Sciences (ERIH PLUS)
    5. Доказательством того, что автор — уважаемый специалист, является размещение его статей по теме сексуальность и гомосексуальность профессиональными психологическими ассоциациями, например Независимая психиатрическая ассоциация России, которая является членом Всемирной психиатрической ассоциации[11] (выше указано).
    6. Автор не вносит новые идеи, его мнение является распространенной точкой зрения среди профессионалов («гомосексуализм — это отсутствие нормы в сексуальном аспекте»). Таким образом, утверждения о МАРГ невалидны, ВЕС регулируется в обсуждении между участниками. --Shamash (обс) 09:19, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]
    «РАЕ — серьезная организация»: серьёзно? मार्कण्‍डेय (обс) 10:27, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • А можно мы оставим фиксирование посредникам и прочим людям, уполномоченным это делать?
      1. В предложенном доплнении вообще не уточняется про какую норму идёт речь, на минуточку. Как из «Мнения о том, что гомосексуальные отношения невозможно считать нормой, придерживается большинство видных отечественных психологов, психиатров и сексологов» можно сделать вывод, что это речь про: «норма в сексуальном смысле, а не норма в психологическом смысле», мне не ведомо. Где цитата с мнением АПА (и других «существующих источников») относительно такого разделения?
      2. Вам уже выше опытный участник рассказывал, что само по себе наличие журнала в списке ВАК ни о чём не говорит. Вот здесь про РАЕ и прочие подобные шаражки написано: http://magicpedia.ru/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/tabid/491/articleType/ArticleView/articleId/662/--.aspx
      3. То есть цитирование работы в других статьях на тему мужской дисфункции подтверждает, что автор является специалистом в теме гомосексуальности? Интересное заявление. Напомню, тут никто так и не привёл ни одной работы на тему гомосексуальности, которая цитировала бы эту работу товарища Кочаряна.
      4. Вы точно уверены, что цитирование его работы "Kocharyan G.S. Modeli formirovaniya transseksual'nosti// Obozrenie social'noi psihiatrii, medicinskoi psihologii i psihosomaticheskoi mediciny. 2009. T. 1. № 2." в работе "The problem of diagnostics of gender identity disorders among transsexuals" доказывает его авторитетности в теме гомосексуальность? Или у нас теперь всё одно, что гомо-, что транс-?
      5. ВП:АИ не согласен с Вами: Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. Авторитетные научные издания это не какой-нибудь вестник из ВАКа.
      6. Не явлется его мнение распространным. Иначе бы здесь обсуждение было бы не на уровне Харьковской академии с Кочаряном, а звучали бы куда более известные и значимые имена и названия в мировой современной науке. Вся проблема именно в этом. Найти нормальных учёных с таким мнением не удаётся и приходится доказывать, что вот светило науки Кочарян отлично подходит как оппонент АПА, ВОЗ и Кона. dhārmikatva 10:42, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]

Огромное количество современных научных публикаций в международных рецензируемых научных журналах рассматривают гомосексуальность как одну из нормальных форм сексуальности человека. Вместе с тем, международные публикации, утверждающие обратное, практически отсутствуют. Поэтому то, что пишут отдельные российские (или украинские, белорусские и т.п.) авторы в своих национальных/региональных журналах, имеет несравнимо меньший вес, чем упомянутые консенсусные публикации в международных журналах.Alexey Karetnikov (обс) 15:57, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • При подведении итога прошу посредника учесть, что по теме психиатрии и гомосексуализма вопрос маргинальности не лежит в научной плоскости. Об это чёрным по белому записано в Оксфордском историческом словаре психиатрии, где отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия повела себя как «служанка своих культурных и политических господ», что очень наглядно проявлено по отношению к гомосексуальности. (Homosexuality, gender identity disorder, and psychiatry // A Historical Dictionary of Psychiatry / Edward Shorter  (нем.). — Oxford U.P., 2005. — P. 127. — 337 p.). Поэтому любые попытки маргинализировать распространённую точку зрения путём отсылок к некоему «научному мейнстриму» не соответствуют реальному положению дел, наукой в этом «мейнстриме» и не пахнет, сплошные декларации и лоббизм, гламур и дискурс. —Morihėi (обс) 06:47, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • В отсутствие ссылок на Кочаряна в приличных научных изданиях совершенно очевидно, что его вес в мировой науке равен нулю. Соответственно, и в обсуждаемую статью внесение его мнения (а равно и мнения его русскоязычных единомышленников того же уровня авторитетности) не соответствует правилам ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:НТЗ. В то же время невозможно отрицать значительную политизированность данной темы. Это, в частности, выражается в наличии в русской Википедии таких статей как Гомосексуальность в Третьем рейхе, Уголовное преследование мужеложства в РСФСР и Казни геев «Исламским государством». Поэтому выход может быть найден в создании статей наподобие Гомосексуальность в СССР, Гомосексуальность в постсоветской России, где можно подробно отразить взгляды советских/российских учёных и неучёных на данную проблему. Но писать их нужно на основе обобщающих АИ, а не на основе отдельных мнений никому не известных деятелей. मार्कण्‍डेय (обс) 13:02, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Наверно, я вас разочарую, но вы не правы. В статье сейчас есть очень детское и примитивное утверждение:

    К настоящему времени в мире уже давно существует консенсус специалистов в области медицины и психиатрии о том, что гомосексуальность является нормальной и позитивной разновидностью сексуальных ориентаций человека

    К слову, если говорить о самом решении АПА, то в его официальном обосновании Роберт Спитцер отмежевался от каких-либо политических заявлений об объявлении гомосексуальности «нормальной». В его заявлении говорится: «Исключая гомосексуальность из номенклатуры заболеваний мы лишь утверждаем, что сама по себе она не отвечает критериям для признания её нарушением психики. Мы ни в коем случае не присоединяемся ни к каким конкретным точкам зрения об этичности или желательности гомосексуального поведения».
    Нельзя, конечно, не отметить, что самое решение о том, что ее нельзя признать нарушением психики было политическим, но, тем не менее, даже он говорит о том, что вопрос нормальности и позитивности лежит не в области науки как таковой, поэтому применение термина "маргинальность" здесь неуместно и выглядит крайне нелепо. Так что ваши аргументы невалидны. --Агемгрон (обс) 13:24, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Да, Вы меня разочаровали тем, что не продемонстрировали понимания правила ВП:МАРГ и назвали научный консенсус очень детским и примитивным утверждением. При этом ни одного приличного АИ в подтверждение отстаиваемого Вами тезиса Вы до сих пор не представили, а вместо того продолжаете упирать на решение АПА почти двадцатилетней давности. Мои аргументы основаны на правилах и на высокоавторитетных источниках. Желаю и Вам начать использовать столь же обоснованные аргументы. मार्कण्‍डेय (обс) 13:32, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
      • Мои аргументы основаны на правилах и на высокоавторитетных источниках.

Увы, это фантазии. Пока что вы демонстрируете непонимание ситуации, если вам неочевидно, что вопрос нормальности (без уточнения, что именно в узком психиатрическом смысле; хотя и здесь будут свои возражения) и позитивности выходит за грани какой-либо науки. Например, инцест (не обязательно включающий в себя продолжение рода) считается ненормальной и не позитивной формой сексуальных отношений, и это отражено в законодательстве многих стран, хотя сама по себе она не признается психиатрией как психиатрическое отклонение. --Агемгрон (обс) 13:49, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
Вы привели отрывок из статьи, в котором говорится «консенсус специалистов в области медицины и психиатрии». Существование такого консенсуса подтверждается приведённым мной АИ. Что касается всяких Милоновых и Мизулиных, то для изложения их мнения я и предложил создать статью Гомосексуальность в постсоветской России. Обратите внимание, я предлагаю компромиссный вариант, а не пытаюсь продавить одну точку зрения (хотя эта точка зрения и является в настоящее время мейнстримной в науке). मार्कण्‍डेय (обс) 14:16, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
Констатирую упрямое ВП:НЕСЛЫШУ. --Агемгрон (обс) 14:38, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо за честную самокритику. Хоть в этом Вам отказать нельзя. मार्कण्‍डेय (обс) 16:05, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ёрничаете? Я расцениваю это как "злую насмешку". Сказанное относилось именно к вам, ко мне оно неприменимо. --Агемгрон (обс) 17:37, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
ОК, можете продолжать обвинять всех несогласных с Вами в нарушениях правил, а я займусь более конструктивной деятельностью. Впредь как собеседника я Вас больше не рассматриваю. Во всяком случае, до тех пор, пока Вы не принесёте мне своих извинений и не начнёте воспринимать реплики своих оппонентов. मार्कण्‍डेय (обс) 17:55, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]

Подтверждённый Оспоренный итог[править код]

Предсказания огромного количества маргинальных точек зрения, основанных на гипотетических списках из журналов Буркина-Фасо и Саудовской Аравии реальными примерами подтверждены не были. Во избежание наслоения дополнений и уточнений, основанных на самостоятельном анализе текстов, специально ввожу в итог поправку, о которой я писал участникам Shamash и Alexey Karetnikov 25 октября. Суть поправки: дополнения списка сексологов, считающих гомосексуальность патологическим отклонением, а также уточнения в этом списке, связанные с возможным изменением позиции кого-то из этого списка, допускаются только в случае, если об этом сообщают вторичные по отношению к этим авторам профильные источники. На настоящий момент утверждаю следующую втавку в текст статьи: «Рядом современных клинических сексологов Украины и России (Г. С. Васильченко, А. М. Свядощ, В. В. Кришталь, С. С. Либих, а также И. Я. Гурович и В. Н. Краснов в клиническом руководстве «Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств») гомосексуальность в недавнем прошлом или в настоящее время рассматривается как отклонение от нормы» — и сноска на Кочаряна. Его самого по его же статье в список включать не будем, «скромнее надо быть, инструктор Сидоренкова». --Deinocheirus (обс) 02:21, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • "Предсказания огромного количества маргинальных точек зрения, основанных на гипотетических списках из журналов Буркина-Фасо и Саудовской Аравии" - А без такого стиля нельзя было обойтись? Разве Вам неизвестно, что именно происходит в Саудовской Аравии? Или такой стиль характерен для русскоязычных "профильных журналов"?Alexey Karetnikov (обс) 03:02, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Несколько участников, включая меня, при обсуждении предварительного итога выразили недоумение относительно его соответствия правилам ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Никаких пояснений по этому поводу в окончательном итоге не содержится. Текст итога вообще не содержит ни одной ссылки на действующие правила. И совершенно непонятно, почему нужно писать в обобщающей статье именно об Украине и России, а не, к примеру, об Индонезии («British psych org denounces Indonesian classification of LGBT as mental illness» [20]). Я отнюдь не возражаю против отражения в данной статье точки зрения, согласно которой часть специалистов считает гомосексуальность заболеванием. Но для этого есть действительно авторитетные источники (например, статья «Philosophy of Mental Illness» в IEP [21]). А итоги, подведённые без ссылок на правила, по принципу «я посредник, что хочу, то и делаю», неубедительны и создают почву для их оспаривания. मार्कण्‍डेय (обс) 11:34, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Ваше высказывание:

    А итоги, подведённые без ссылок на правила, по принципу «я посредник, что хочу, то и делаю», неубедительны и создают почву для их оспаривания.

    Является прямым нарушением ВП:ЭП. Я предупреждаю, а посредник имеет право и обратиться в ВП:ЗКА. --Агемгрон (обс) 13:59, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    С Вами вообще невозможно обсуждать ни один вопрос без того, чтобы не подвергнуться обвинениям в нарушениях правил. Я полагаю, что Вы уже давно заработали топик-бан на обвинения участников данного проекта в нарушениях правил. Я такой запрос оставшемуся посреднику делать в силу определённых причин не буду, но остальные участники уже вполне могут здесь открыть эту тему. मार्कण्‍डेय (обс) 14:07, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Ваш переход на личности я оставлю без комментариев. --Агемгрон (обс) 14:09, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Вы уже прокомментировали моё высказывание 14:07, 1 ноября 2016 (UTC), подтвердив целесообразность наложения на Вас топик-бана на обвинения других участников. मार्कण्‍डेय (обс) 14:14, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Обвинения не было, была констатация факта. Смените тон общения на более конструктивным и доброжелательный, так работать, действительно, невозможно. --Агемгрон (обс) 14:16, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    То есть когда Вы обвиняете здесь и на СО статьи всех подряд в нарушениях правил и троллинге, это констатация факта, а когда другие участники указывают на Ваши нарушения, то они обвиняют Вас необоснованно. Сначала перейдите от обсуждений участников к обсуждения статей, а потом уже рассуждайте о конструктивности. मार्कण्‍डेय (обс) 14:21, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Никаких правил я не нарушаю, сделанное мной замечание выше о нарушении правил было абсолютно обосновано, хотите признавать вы это или нет. Как и любой участник я имею право на то, чтобы предупредить любого другого участника о некорректном поведении. --Агемгрон (обс) 14:27, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    А вот другие участники полагают, что Вы правила нарушаете систематически и грубо. Сделанное Вами замечание — это Ваше мнение, а не факт. Надеюсь, Вы понимаете разницу между мнением и фактом? Или нет? В последнем случае многое проясняется. В том числе и такие правки. मार्कण्‍डेय (обс) 14:36, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Я думаю на этом сообщении следует остановиться в обсуждении моей личности; я высказал предупреждение: ваше дело прислушаться к нему или проигнорировать. Не спорю, что претензии со стороны ряда участников имеются и они будут, такова уж участь любого, кто пытается придать той или иной рассматриваемой тематике нейтральность, но даже с учетом этого серьезных нарушений с моей стороны отмечено не было. Вообще, за время моего участия в проекте серьезных нарушений с моей стороны отмечено не было, сравните наши логи блокировок и убедитесь в этом. --Агемгрон (обс) 14:53, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    В моём логе блокировок нет ни одной, вынесенной в данной тематике. Я здесь новичок. Данный раздел вообще не предназначен для обсуждения меня, он предназначен для обсуждения итога посредника ЛГБТ. Именно этот итог здесь и обсуждался до Вашего появления здесь. Теперь этот раздел с Вашей подачи заполнился флудом. Если у Вас есть претензии ко мне по поводу нарушения правил в тематике ЛГБТ, Вы можете открыть на этой странице отдельную тему. Засорять обсуждения статей и итогов по текстам статей обвинениями в нарушениях правил (причём правил, касающихся не текстов статей, а поведения участников) и провоцировать других участников на обсуждение этих обвинений — это и есть ярчайший пример неконструктивного поведения. И не стоит обольщаться чистотой своего лога блокировок. В Википедии бывает и так, что первая же блокировка становится бессрочной. मार्कण्‍डेय (обс) 16:56, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Сменить тон общения на конструктивный и доброжелательный предлагает участник, который начинает тему вот такими выражениями: Какие претензии на этот раз? --Агемгрон (обс) 13:03, 1 ноября 2016 (UTC) или вот такими: Показывайте, где в источнике написано такое утверждение. --Агемгрон (обс) 22:50, 24 октября 2016 (UTC). dhārmikatva 14:57, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Да, приведенные фразы были относительно резки, но, подчеркну, что обе фразы последовали за очередными отменами моего вклада (во втором случае участник потом сам отменил свою отмену). Тем не менее, далее мой тон был более чем конструктивен, и, напомню, данная ветка не предназначена для обсуждения меня, хотя я и польщен таким вниманием к моей персоне :-). --Агемгрон (обс) 15:03, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Так может прежде чем другим раздавать советы о конструктивности и доброжетальености, надо самому этим советам следовать? Подумайте над этим лучше, чем польщаться обсуждаю Ваших проблем в общении. dhārmikatva 15:05, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    Я советы не раздаю, я предупреждаю, тем более, что участник уже ранее не раз блокировался за неэтичное поведение в том числе. --Агемгрон (обс) 15:11, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Посредник отказался давать разъяснения относительно аргументов, выдвинутых при обсуждении предварительного итога несколькими участниками, и вместо этого продолжает настаивать, что Кочарян как автор самостоятельных гипотез о гомосексуальности недостаточно авторитетен — это не его основной профиль. Но как профессиональный сексолог (цитируемый во вполне себе международных журналах) он по умолчанию достаточно авторитетен, чтобы отличать настоящих учёных-сексологов от шарлатанов и полноценные научные публикации от мурзилок.. Обращаю внимание, что когда я предлагал писать о России по международным АИ, посредник ответил «Мы не описываем «ситуацию в России». А в его окончательном итоге говорится именно о России+Украине. Что, в этих двух странах работают самые авторитетные учёные в данной сфере? Именно поэтому такой итог? Такие итоги следует оспаривать, что я и делаю. मार्कण्‍डेय (обс) 20:46, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Я подтверждаю итог. Факт того, что ряд рос. и укр. клинических сексологов считают гомосексуальность отклонением от нормы никто не отрицает. Обсуждать, является ли автор обобщающего АИ достаточным авторитетом, чтобы перечислить данных психологов - абсурден. Markandeya рекомендую помнить, что в ЛГБТ, в отличие от ААК, нет приоритета западных источников над российскими. В принципе, если бы были индонезийские источники, можно было бы написать и о них, но для русскоязычной энциклопедии положение на русскоговорящем пространстве является куда более важным. Недовольны провинциальностью мнения? Добавьте другие мения, изложенные в АИ.

Вот так, бесконечными оспариваниями очевидных вещей, вы и довели самого активного посредника до того, что он ушёл (уже 3-й по счёту, кажется). И при таком поведении новых посредников вы сюда не заманите. --Victoria (обс) 14:37, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]

    • А я то думал, что русскоязычная Википедия — это международная энциклопедия на русском языке. Теперь буду знать, что русскоязычная Википедия — это российская энциклопедия, обслуживающая интересы правящего в России кооператива «Озеро». Ещё я задумался об изучении индонезийского языка, потому что источники BPS на английском языке об Индонезии в российской энциклопедии использовать запрещено. И, наконец, я узнал, что это именно я своими бесконечными оспариваниями итогов выдавил из посредничества ЛГБТ целых трёх посредников. Отлично, вопросов больше нет. मार्कण्‍डेय (обс) 19:32, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Виктория, я не ослышался? В Проекте ЛГБТ приоритет отдаётся российским источникам, по сравнению с международными??? Где об этом можно прочитать? С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 00:13, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Итог для ботоархивации. dhārmikatva 12:07, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Заявления участников[править код]

Прошу посредников ответить, ожидать ли сторонам рассмотрение заявлений, которые были поданы более четырех месяцев назад? --Shamash (обс) 16:44, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • Не знаю, как Виктория, а я ни одно, ни второе «заявления» рассматривать не буду — разве что с точки зрения нарушения заявителями правил Википедии, выражающегося в последовательном подозрении злых намерений и целенаправленном сборе компромата. Формулировки «я хочу, чтобы это заявление рассматривал посредник А, потому что посреднику Б я не доверяю» вообще ни в какие ворота не лезут. Это мы уже проходили, спасибо. --Deinocheirus (обс) 16:57, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]

Deinocheirus, есть несколько проблем, выход из которых я пытаюсь найти: 1) Мой оппонент последовательно удаляет вносимые мною качественные тексты, обосновывая свои действия процедурами ВП. Удаленные тексты указаны в заявлении. По моему мнению действия участника являются игрой с правилами, на что я обращаю внимание посредников. Прошу вас предложить способ решения этой проблемы, поскольку мне некуда больше обращаться кроме как в посредничество. Выше только АК. 2) dhārmikatva демонстрирует систематическое введение в заблуждение в виде тяжелых и недоказанных обвинений в мой адрес. Вы не могли бы предложить иной, кроме как обращение в посредничество, способ решения и этой проблемы? Прошу вас ответить. --Shamash (обс) 18:16, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]

Кстати говоря, я подтверждаю тот факт, что удаление текстов, подкрепленных АИ, весьма характерно для данного участника, и это создает крайне неприятную атмосферу для работы. --Агемгрон (обс) 18:20, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Итог для ботоархивации. dhārmikatva 12:13, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Alexey Karetnikov, война правок[править код]

Удаление давно существующей информации, представленной научными публикациями, мой возврат, повторное удаление Alexey Karetnikov через механизм отмены, и еще раз удаление Alexey Karetnikov через механизм отмены.

Прошу вмешательства посредников, тем более что это не первый случай (ранее участник был уведомлен о некорректности подобных действий: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#ВОЙ, Гомосексуальность и педофилия ). --Shamash (обс) 16:23, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • Данные научные публикации безнадёжно устарели, т.е. выражают устаревшие концепции, и ссылка на них не представляет никакой ценности для содержания статьи. Некорректными были скорее Ваши действия, ведь Вы отменили мою правку без предварительного обсуждения на СО статьи. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 16:29, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • 1) Действия формата «отмена отмены» недопустимы в любом случае. 2) Если вашу правку отменили, необходимо инициировать диалог на СО статьи и пытаться решить этот вопрос там. 3) Я не ставлю целью добиться применения к вам санкций, поэтому предлагаю вернуть первоначальный текст, который мы могли бы обсуждать на СО статьи и на этом вопрос здесь будем считать закрытым. --Shamash (обс) 16:41, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

К посредникам: запрос снят. --Shamash (обс) 16:59, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]

Прошу посредничества по статье «Сексизм». Мы там с анонимным участником уже где-то месяц спорим по поводу первого предложения преамбулы и безнадежно ходим по кругу. Конечно, статья «Сексизм» не принадлежит к порталу ЛГБТ, но тема близкая, поэтому обращаюсь к вам. Plumbumchoki (обс) 14:36, 15 октября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Итог для ботоархивации. dhārmikatva 12:13, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Мнение или факт[править код]

Участник Alexey Karetnikov утверждает, что следующий текст является фактом и не подлежит атрибуции:

Некоторые учёные, которые, как Чарльз Сокарайдес и другие члены NARTH, выступают за признание гомосексуальности ненормальной и говорят о необходимости её «коррекции» (добровольной и по желанию самого человека), связаны с консервативными религиозными политическими движениями, которые поддерживают стигматизацию гомосексуальности по политическим или религиозным мотивам

Тем не менее, это только мнение АПА и не более того. Это всего лишь одна национальная организация, достаточно узкого спектра.

Здесь есть еще одна деталь, в заявлении этой организации не упоминается "Чарльз Сокарайдес и другие члены NARTH" (добавление их сюда - это чистый ОРИСС). Но данный участник, тем не менее, отменил пометку "нет в источнике", что само по себе странно.

APA is concerned about ongoing efforts to mischaracterize homosexuality and promote the notion that sexual orientation can be changed and about the resurgence of sexual orientation change efforts (SOCE)1. SOCE has been controversial due to tensions between the values held by some faith-based organizations, on the one hand, and those held by lesbian, gay and bisexual rights organizations and professional and scientific organizations, on the other (Drescher, 2003; Drescher & Zucker, 2006). Some individuals and groups have promoted the idea of homosexuality as symptomatic of developmental defects or spiritual and moral failings and have argued that SOCE, including psychotherapy and religious efforts, could alter homosexual feelings and behaviors (Drescher & Zucker, 2006; Morrow & Beckstead, 2004). Many of these individuals and groups appeared to be embedded within the larger context of conservative religious political movements that have supported the stigmatization of homosexuality on political or religious grounds (Drescher, 2003; Southern Poverty Law Center, 2005; Drescher & Zucker, 2006). Psychology, as a science, and various faith traditions, as theological systems, can acknowledge and respect their profoundly different methodological and philosophical viewpoints

Прошу разрешить спор. --Агемгрон (обс) 17:33, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • Ваш запрос источника не был связан с NARTH или с необходимостью атрибуции, а относился к источнику конкретной цитаты. Эту цитату я привёл в уточнённом виде. В данном случае, речь идёт об официальной позиции ведущей профессиональной научной ассоциации, а не о частном мнении. Кроме того, APA приводит ссылки на множество научных исследований по этому вопросу. Let's not change goal posts :) Частным мнением является, скорее, Ваша характеристика спектра специализации данной научной ассоциации.Alexey Karetnikov (обс) 18:00, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • @Агемгрон:, что вы предлагете сделать?--Victoria (обс.) 09:12, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    В данном случае налицо ВП:МАГИЯ. В источнике изложено мнение, что:

Many of these individuals and groups appeared to be embedded within the larger context of conservative religious political movements that have supported the stigmatization of homosexuality on political or religious grounds

Некий участник нашел этот источник и решил, причем даже без атрибуции, использовать фразу из этого источника «many of these individuals and groups» по отношению к Чарльзу Сокарайдесу и другим членам NARTH, которые в источнике не были упомянуты и остается только гадать, входят ли они в обозначенное источником множество или нет. В результате получилось как раз предложение, против которого я выступал:

Некоторые учёные, которые, как Чарльз Сокарайдес и другие члены NARTH, выступают за признание гомосексуальности ненормальной и говорят о необходимости её «коррекции» (добровольной и по желанию самого человека), связаны с консервативными религиозными политическими движениями, которые поддерживают стигматизацию гомосексуальности по политическим или религиозным мотивам

Так играть с источниками нехорошо. Если данная цитата из источника настолько уж необходима, то она подлежит атрибуции и должна быть корректна употреблена. --Агемгрон (обс.) 09:54, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

[22]

Whereas some mental health professionals advocate treatments based on the premise that homosexuality is a mental disorder (e.g., Nicolosi, 1991; Socarides, 1968);

Содержание раздела соответствует источникам.--Victoria (обс.) 12:11, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Агемгрон: война правок[править код]

Просьба принять меры: внесение, отмена, отмена отмены. Согласно ВП:ЛГБТ это нарушение КОНС и ВОЙ. dhārmikatva 17:57, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • В полностью аналогичной ситуации (Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/2#Alexey Karetnikov, война правок) другому участнику было предложено отменить спорную правку без доведения до применения санкций. На мой взгляд, это можно сделать и в этом случае. Сам же спорный текст можно вынести на обсуждение на СО статьи с последующей просьбой подвести итог посредниками. --Shamash (обс) 18:04, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Деятельность участника в статье вызывает постоянные конфликты в связи с внесением в статью слабоавторитетных источников (скажем так). Поэтому я бы предложил посредникам, помимо рассмотрения этой войны правок, которую участник не считает нарушением, рассмотреть в принципе деятельность участника в статье. dhārmikatva 18:09, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Проблема состоит в том, что данный участник уже во второй раз полностью отменяет мой вклад (причем не только какие-то спорные по его мнению моменты, а буквально всё).
  • Далее, мы уже видели к чему приводит такое деструктивное поведение: заставляя обсуждать вопрос на странице посредничества, сам вопрос повисает и остается без решения. Надо обосновывать отмену, пытаться скорректировать самостоятельно текст, а не говорить: мы против и блокировать внесение каких-либо изменений в статью. --Агемгрон (обс) 18:13, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]

Да, похоже деятельность участника действительно пора останавливать. Я уж промолчу про постоянные обвинения в деструктивном поведении, но здесь сначала внесение [23] в раздел о репаративной терапии мнения L. Diamond, которое к оной терапии отношения не имеет никакого, подкрепленное цитатой некой Лауры А. Хейнс да еще и с ложным описанием. Затем помещение позиции L. Diamond в раздел "Неизменность и плавность развития ориентации", хотя в нем уже сказано ровно тоже самое. Затем [24] почти полное искажение смысла цитаты и т.д. --El-chupanebrei (обс) 18:20, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • Это обычные рабочие моменты. Что касается «полного искажения смысла цитаты», то цитирование сохранено, хотя и сокращено с целью приведения статьи к подобию НТЗ. --Shamash (обс) 18:29, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Мне сразу бросилась в глаза используемая во внесённой и отменённой правке формулировка «Один из главных исследователей американской психологической ассоциации Лиза Даймонд». В АПА нет главных исследователей, там есть руководящие органы самой АПА и её отделов. Использование подобных формулировок свидетельствует о явном POV-пушинге. मार्कण्‍डेय (обс) 18:24, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Поскольку оба участника конфликта правок относительно редко появляются в данной тематике, я считаю возможным на первый раз ограничиться обоюдным предупреждением. Поскольку в спорной части статья сейчас возвращена к довоенной версии, прошу обсуждать конкретные изменения на её статье и не спешить жаловаться сюда. --Deinocheirus (обс) 18:27, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]

Да, сорри, я не был знаком с регламентом этого посредничества. Теперь прочел. --El-chupanebrei (обс) 18:35, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • (С позиций имеющего этот форум в СН.) По-моему, посредникам надо явно обратить внимание и заметить откровенный POV-пушинг и ВП:МАРГ со стороны Агемгрон. Тут он атрибутирует исследование Лизы Даймонд как «опровергающее главный довод ЛГБТ-сообщества»; если бы он посмотрел на её биографию в английской Википедии, он бы заметил, что «Diamond is clear that sexual orientation is not chosen, but that identity can shift non-voluntarily for some women» («Даймонд чётко утверждает, что сексуальную ориентацию не выбирают, но сексуальная идентичность может меняться у некоторых женщин не по своей воле»). То, что работа 1998 года приводится как «мнение, получающее распространение в настоящее время» тоже заслуживает объяснения. В конце концов, если этого недостаточно, то уж приведение секцией ниже работы 1972 года явно маргинального российского психиатра, про которого даже в статье указано, что он «приобрёл скандальную известность» благодаря своим маргинальным воззрениям, должно хоть на какие-то мысли посредников наводить. St. Johann 19:40, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]

что гомосексуалисты "такими не рождаются", а сама ориентация является "изменчивой", а не постоянной

Будете отвечать за слова? --Агемгрон (обс) 19:47, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]
По поводу психиатра, то он был перечислен среди множества других и в виду того, что он был упомянут во вторичном источнике. Наконец, непонятно, почему вы относите его воззрения к маргинальным? Не надо свое личное мнение продвигать как факт. --Агемгрон (обс) 19:47, 22 октября 2016 (UTC)[ответить]

Отмена явного АИ[править код]

Прошу Посредников дать оценку этому исследованию -  Shamash отменил правку по совершенно не понятным причинам, хотя и автор PhD, и сайт авторитетный, и исследование подробно описано. Миша Карелин (обс) 18:41, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]

Абсолютно справедливая отмена, ведь прямо в этой статье приведены авторитетные источники, убедительно показывающие, что длительность отношений мала и часто характеризуются промискуитетом, что противоречит ложному заключению, что гомосексуалисты "создают устойчивые пары". --Агемгрон (обс) 15:24, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Не доводите до абсурда. Данное исследование делает вывод, прямо противоположный Вашему частному мнению. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 17:07, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
О чем вы? Утверждения о малой длительности отношений и промискуитете основаны на исследованиях, которые приведены прямо в этой же статье и смежных статьях. --Агемгрон (обс) 18:06, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ваше мнение о ложности или истинности того или иного утверждения не имеет ничего общего с написанием энциклопедии. Высказывайтесь в соответствии с ВП:АИ. dhārmikatva 17:23, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Правило ВП:АИ касается статей, не надо играть с правилами. --Агемгрон (обс) 18:06, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Разве мы говорим не о содержании статьи? Не надо обвнять в нарушении правил. dhārmikatva 18:37, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]

Коллеги, чтобы не тратить моё и ваше время: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Предварительный итог. --Shamash (обс) 18:35, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]

Участник @Shamash:, Вы таки не обосновали вашу отмену. Можно узнать о причинах поподробней ? Миша Карелин (обс) 05:52, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • Я обосновал свою отмену как в описании правки, так и в тексте, ниже которого вы пишете. Прошу уточнить, что из сказанного вызывает непонимание. --Shamash (обс) 08:33, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Как я уже писал, автор исследования PhD, сам сайт авторитетный, а само исследование подробно описано. Я все еще не понимаю Ваши доводы.Миша Карелин (обс) 05:35, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
        1. Она не авторитет в обсуждаемой области ни по полученному образованию (Master of Science, Criminal Justice), ни по написанной диссертации (Profiles of Female Multiple Murderers), ни по роду деятельности (криминолог). Я не случайно указал обсуждение, в котором посредник оценивал автора на предмет компетентности в обсуждаемой области: а) по полученному образованию, б) по опубликованным научным работам в данной области в научных изданиях, в) по цитированию этого специалиста другими авторами в своих работах в данной области. Так вот, Deborah Kauflin не имеет ни первого, ни второго, ни третьего. Она абсолютно случайный человек в тематике, тогда как авторитетность контекстна (то, что она авторитет в криминологии не означает, что она авторитет в сексологии, психиатрии и социологии в контексте исследования гомосексуализма), см. ВП:АИ.
        2. В статьях Википедии наилучшими источниками являются работы, опубликованные в рецензируемых научных изданиях, тогда как в приведенной вами статье не указано, в каком рецензируемом научном издании это исследование опубликовано. Насколько можно видеть, это «исследование» нигде не было опубликовано, при этом выводы этого «исследования» вопиюще безграмотны и резко отличаются от выводов исследований по теме, опубликованных в серьезных рецензируемых изданиях настоящими специалистами в данной области. Эта информация представлена на правах "эссе", "колонки", но этого недостаточно для использования в качестве источника для подкрепления сомнительных выводов, противоречащих выводам серьезных работ по теме.
        3. Просто в качестве образца явного противоречия её выводов о «большем психическом благополучии ЛГБТ по сравнению с гетеросексуалами» выводам серьезных работ в данной области привожу пример: «Согласно выводам исследования National College Health Assessment в 2008—2009 гг., в течение которого изучались данные 89199 человек в возрасте 18-24 лет, «во всех расовых/этнических группах ЛГБ-лица были значительно более склонны причинить себе вред, переживать суицидальные мысли, совершать попытки самоубийства и находиться в депрессии, нежели лица, не принадлежащие к ЛГБ»[12]. Аналогичные выводы сделаны и другими исследованиями молодых геев и лесбиянок[13][14][15][16][17][18][19]». См. также: Самоубийства ЛГБТ#Цифры и факты
        4. Абсолютно та же картина по показателям длительности «браков», верности в «партнерствах» и по всем остальным характеристикам, по которым сравниваются гомосексуальные отношения с гетеросексуальными. --Shamash (обс) 07:48, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
        5. Deborah Schurman-Kauflin также является автором текстов о медицинской пользе паранормальных явлений (там же). Это дополнительная иллюстрация качеству, точности и научной достоверности её публикаций на Psychology Today.
        6. Иными словами, автор — дилетант, её выводы безграмотны, таким вещам в энциклопедической статье делать нечего. --Shamash (обс) 08:26, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Даже вынеся за скобки её авторитетность в вопросах ЛГБТ, это личный блог автора, у которого нет авторитетности peer reviewed публикаций (научных статей или книг). Источник удалён.--Victoria (обс.) 12:24, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Американская психиатрическая ассоциация: мнение или факт[править код]

Прошу посредников высказаться относительно корректности приведения частного мнения данной национальной ассоциации, имеющей при этом достаточно узкий спектр работы, как факта.

Такая практика активна распространена в соответствующих статьях, однако согласно ВП:АИ, фактом признается утверждение "по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области".

Одного мнения ассоциации явно недостаточно для этого. --Агемгрон (обс) 15:28, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • Не доводите обсуждение до абсурда. American Psychiatric Association - одна из ведущих и крупнейшая в мире профессиональная научная ассоциация в данной области, и её позиция не является "частным мнением", как Вы это пытаетесь представить. Данная ассоциация насчитывает большое количество специалистов, которые публикуют свои работы в высокоавторитетных международных научных изданиях, а не в никому не известных в мире русскоязычных "журнальчиках". Ваша характеристика широты спектра её деятельности - Ваше частное мнение. Точно так же Вы пытаетесь исказить научный вес другой ведущей научной ассоциации, American Psychological Association, в разделе ниже. Позиции обеих ассоциаций основаны на огромных массивах научных исследований и идеально соответствуют правилу ВП:АИ, поскольку по данному аспекту, действительно, и уже давно, "существует консенсус учёных и экспертов в данной области". Это подкреплено многочисленными высокоавторитетными АИ - как документами данных ассоциаций, так и вторичными АИ. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 16:40, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
    Т.е. вы утверждаете, что мнение данной ассоциации всегда является для нас фактом? Забавно, однако, нейтральность такой позиции просто зашкаливает и выглядит как типичный POV :) --Агемгрон (обс) 18:04, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
    Я уже отметил выше, что речь идёт о научных заключениях двух ведущих научных ассоциаций, а не о частных мнениях. "Зашкаливает", скорее, нейтральность Вашей позиции ;) С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 18:17, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Надеюсь, посредники не ответят Вам на этот запрос по массовому переписыванию статей. Корректно было бы разбирать конкретные примеры с конкретными аргументами и с конкретными ссылками на другие научные организации, которые высказывают противоположенное мнение. Агульно заявлять, что эта организация всегда мнение или всегда факт, как-то не очень правильно. dhārmikatva 17:19, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
    Подождите, вы против правил ВП:АИ? --Агемгрон (обс) 18:04, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
    Не против. dhārmikatva 18:05, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
    Тогда мы должны атрибутировать мнение АПА, в тех случаях, когда консенсус явным образом не показан. --Агемгрон (обс) 18:08, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
    Корректно было бы разбирать конкретные примеры с конкретными аргументами и с конкретными ссылками на другие научные организации, которые высказывают противоположенное мнение. dhārmikatva 18:09, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
    Нет. Если по вопросу показано только одно мнение, это не значит, что оно автоматически становится фактом. Для этого необходимо показать консенсус, иначе возможны злоупотребления со стороны участников. Не играйте с правилами, еще раз повторяю. --Агемгрон (обс) 18:11, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
    Ещё раз: корректно обсуждать конкретные случаи. Если Вы с этим не согласны, то можете продолжать отстаивать свою ТЗ, но вряд ли здесь примут решение по массовому переписыванию статей. dhārmikatva 18:13, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
    Тогда как вы объясните эту отмену. Я указал на то, что раздел не нейтрален и пояснил почему: "приведено мнение только одной организации, которое выдается за факт", но участник же ничтоже сумняшеся просто отменил ее. Не очень конструктивно, не находите? --Агемгрон (обс) 18:19, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
    Вы путаете понятия "мнение" и "факт". Здесь речь идёт не о "частном мнении", а о научном анализе фактов ведущей научной ассоциацией. Я уже всё подробно объяснил и здесь, и на СО статьи. Неконструктивно как раз игнорировать научный консенсус, представленный в заключениях двух ведущих научных ассоциаций и вторичных АИ. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 18:32, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
    Консенсус не показан, значит это не факт, согласно ВП:АИ. В данном случае приведено мнение какой-то ассоциации и не более того; их тысячи в мире. --Агемгрон (обс) 18:39, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
    Консенсус показан, как доказывают приведённые АИ ;) Это не "какая-то"ассоциация. С большим сожалением вынужден заключить, что обсуждение потеряло продуктивность. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 18:46, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Кстати, Alexey Karetnikov, чтобы в дальнейшем не возвращаться к этому вопросу. Шаблоны, установленные другими участниками, пожалуйста, не удаляйте. Хотя на этот счет не существует явно прописанного правила, практика такова, что если шаблон удаляется, то либо с согласия участника, его установившего, либо посредником. --Shamash (обс) 18:42, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
    Я это объясняю работой над статьёй. Если Вы не согласны с этой отменой, то открывайте тему на СО и доказывайте свою точку зрения. Именно так строится работа над статьями в Википедии. dhārmikatva 18:34, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]

Существует принципиальная разница между заявленной позицией организации и мнением людей, её составляющих.

  1. Например, решение об исключении гомосексуализма из перечня психических расстройств было принято голосованием с перевесом в один голос. Таким образом, утверждение «АПА исключила гомосексуализм из списка заболеваний» корректно. Напротив, в высшей степени некорректным является утверждение, что существует научный консенсус психиатров и сексологов о признании гомосексуализма вариантом сексуальной нормы, поскольку очевидно, что не все специалисты так считают. В частности, так не считали половина (?) психиатров, не голосовавших за исключение гомосексуализма из перечня заболеваний. Идем дальше.
  2. Чтобы далеко не ходить за примером, возьмем ранее упоминавшуюся Независимую психиатрическую ассоциацию и публикацию, размещенную на её официальном сайте. Очевидно, что организация, являющаяся членом Всемирной психиатрической ассоциации и с 2012 г. – членом Европейской психиатрической ассоциации не обязана полностью поддерживать определенные профессиональные идеи, в том числе о признании гомосексуализма сексуальной нормой.
  3. Прошу посредников растолковать, корректны ли утверждения в статье типа «однозначное мнение специалистов», «все специалисты так считают», «научный консенсус» и т.д. или справедливо утверждение: «АПА не рассматривает гомосексуализм психическим заболеванием» (и подобные утверждения) с четкой и однозначной привязкой официальной позиции к организации, озвучившей эту позицию (без обобщения на неопределенный круг специалистов и, тем более, без обобщения на мировое мнение). Насколько можно видеть по результатам обсуждения в последние пару недель, этот вопрос представляет собой суть проблемы. --Shamash (обс) 18:12, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]

(Перенос комментария ниже, поскольку чужие сообщения нельзя править, кроме того, вы нарушили связность чужого текста). Ниже - комментарий к п. 1

  • "Существует принципиальная разница между заявленной позицией организации и мнением людей, её составляющих" - Это лишь Ваше частное мнение.С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 18:35, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Данное решение было принято не в результате голосования. Этот исторический факт описан здесь: Drescher J, 2015. "Out of DSM: Depathologizing Homosexuality", Behavioural Science 5:565. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 18:38, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • По-моему, Вы перепутали ВОЗ и АПА. dhārmikatva 18:42, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • НПА не является международной ассоциацией. Не вижу публикаций её членов в международных изданиях. Представлена лишь публикация никому не известного в мире человека в никому не известном в мире русскоязычном "журнальчике". Явный ВП:МАРГ (выше в других разделах я уже дал подробный комментарий, почему это ВП:МАРГ. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 18:59, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • The shift in the understanding of homosexuality from sin, crime and pathology to a normal variant of human sexuality occurred in the late 20th century.[1,2] The American Psychiatric Association, in 1973, and the World Health Organisation, in 1992, officially accepted its normal variant status...Psychiatric, psychoanalytic, medical and mental health professionals now consider homosexuality as a normal variation of human sexuality. [25]

  • However, decades of scientific research have led mental health professional organizations worldwide to conclude that lesbian, gay and bisexual orientations are normal variants of human sexuality. These include: the American Psychiatric Association in 1973, the American Psychological Association in 1975, British Psychological Society, the Colombian Society of Psychology, Psychological Society of South Africa, the Australian Psychological Society, and the International Network on Lesbian, Gay and Bisexual Concerns and Transgender Issues in Psychology, among others. [26]

    .
  • После этого сама по себе постановка вопроса в заголовке данного запроса выглядит совершенно неуместно. И даже если сорок лет назад результаты голосования в АПА были подтасованы, это не отменяет десятилетий научных исследований, по результатам которых сложился текущий научный консенсус. В науке, в отличие от Википедии, под консенсусом понимается мнение подавляющего большинства ведущих специалистов, а не мнение всех специалистов без исключения. मार्कण्‍डेय (обс) 19:04, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Полностью согласен с участником Markandeya. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 19:17, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Приведения частного мнения национальной ассоциации, имеющей при этом достаточно узкий спектр работы, как факта без атрибуции является некорректным.

Какой вопрос - без диффов - такой и ответ. Данным итогом не может обосновываться никакое конкретное удаление.--Victoria (обс.) 09:21, 4 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Alexey Karetnikov, война правок, 24.10.2016[править код]

Добавление фрагмента [27], удаление с объяснением причины [28] (см. описание правки), повторное внесение фрагмента участником Alexey Karetnikov [29].

Обращаю внимание на то, что это уже третий случай войны правок. Ранее: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#ВОЙ, Гомосексуальность и педофилия и Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/2#Alexey Karetnikov, война правок. Также прошу учесть, что он был участником обсуждения Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Агемгрон: война правок и с учетом итога не мог не понимать, что из себя представляет война правок.

Прошу вмешательства и реакции посредников. --Shamash (обс) 17:47, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • Давайте Вы прекратите собирать на меня "компромат"? Я возвратил АИ, удалённый Вашим единомышленником, причём пригласил оппонента обсудить этот вопрос на СО статьи. Почему-то Вы оцениваете только вклад своей стороны как "конструктивный" ;) Кстати, не я изначально внёс этот АИ, так что о войне правок с моей стороны речи нет. Ваш же единомышленник удалил АИ без обсуждения на СО. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 18:22, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • С учетом того, что вы не видите проблемы в своих действиях, мне ничего не остается как убедиться в справедливости данного обращения и ожидать итог посредника. --Shamash (обс) 18:27, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
      • С учётом того, что Вы игнорируете мои слова и не видите проблемы в своих собственных действиях и действиях своего единомышленника, мне тоже остаётся подождать решения уважаемых Посредников. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 18:42, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
      • Впрочем, можете удалить этот АИ, если автор, внёсший его, не возражает. Пожалуйста, спросите сначала его согласия. Там уже представлен высокоавторитетный АИ - АПА. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 19:10, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]

Предлагаю в связи с накалом страстей вокруг статьи на какое-то время перевести её в режим рид-онли для участников и вносить только те изменения, консенсус по которым будет зафиксирован на СО статьи (собственно участниками или посредниками). dhārmikatva 17:57, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]

Не считаю это предложение разумным. Оно приведет к тому, что статья просто перестанет развиваться, поскольку все предложения, даже основанные на авторитетных источниках блокируются. --Агемгрон (обс) 18:01, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Более разумно это войны правок за статью? Хм, сомнительно. dhārmikatva 18:02, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Так не воюйте, не отменяйте конструктивный вклад и все будет хорошо. --Агемгрон (обс) 18:09, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Сказал участник, которого только вчера посредники предупредили за ведение войн правок... dhārmikatva 18:11, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Разберитесь в ситуации. Там была отмена конструктивного вклада, осуществленная без достаточного обоснования, которая и породила ту ситуацию, о которой вы говорите. Надо не только не начинать войну правок, не надо ее провоцировать. --Агемгрон (обс) 18:21, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Вот и разберитесь. Я возвратил АИ, удалённый Вами, причём пригласил Вас обсудить этот вопрос на СО статьи. Почему-то Вы оцениваете только вклад своей стороны как "конструктивный" ;) Кстати, не я изначально внёс этот АИ, так что о войне правок с моей стороны речи нет. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 18:26, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Давайте по существу. Какой именно АИ я удалил? --Агемгрон (обс) 18:29, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Интересно у Вас получается: обсуждение вести Вы не хотите, так как утверждаете, что «все предложения блокируются» (кем, кстати? посредниками что ли?), свой вклад Вы характеризуете исключительно как «конструктивный», действия по отмене Вашего вклада называете «деструктивными», правки оппонентов в статье называете «провокацией». Мне кажется, что это слишком однобокий взгляд. dhārmikatva 18:32, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Блокируются очень просто: заявлением, что не достигнут консенсус. Недавно даже важный уточняющий комментарий, с опорой на авторитетный источник, ваши сторонники удалили из статьи, а на странице обсуждения по-факту заблокировали его возвращение, аргументировав тем, что он не так и важен. --Агемгрон (обс) 18:36, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Так может быть он действительно не важен? dhārmikatva 18:38, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Подробное обоснование отсутствия необходимости включать устаревшее и потерявшее всякую актуальность высказывание Спитцера представлено на СО статьи. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 19:13, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Как минимум, двое участников считают, что это уточнение нужно. Ваше поведение неконструктивно, и только "предположение добрых намерений" меня удерживает от комментариев относительно возможных причин такого поведения. --Агемгрон (обс) 23:11, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, прекратите Ваши необоснованные обвинения в "неконструктивности" :) Не количеством решаются научные проблемы. Если уж говорить о количестве, как минимум трое участников против присутствия этого фрагмента ;) Кроме того, мы не обсуждаем здесь причины чьего-либо поведения, в том числе Вашего. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 23:28, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]

Да, пожалуй, предложение поставить полную защиту на время правильное. Теперь внесение явно неавторитетных авторов в этих вопросах, удаление авторитетного. --El-chupanebrei (обс) 22:39, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]

Поддерживаю установку полной защиты. Обсуждение потеряло какую-либо продуктивность и скатывается в пропасть острого конфликта. С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 23:39, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Наоборот, внесение мнение авторитетного в вопросах политики и ее влияния на остальные сферы деятельности человека, и удаление неавторитетного в этих вопросах. Не надо искажать ситуацию. --Агемгрон (обс) 23:09, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Кон обсуждает политические аспекты в рамках истории сексологии. Лукин же не компетентен в истории науки.С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 23:35, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Кон некомпетентен ни в политике, ни в истории, ни в вопросе идеологии и ее влиянии на те или иные вопросы в жизни общества. Лукин же компетентен в области политологии и истории, и как раз в области влияния идеологии на различные сферы жизни. Не надо передергивать, неприлично.--Агемгрон (обс) 23:44, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Пусть Посредники объяснят Вам, какие оценки уместно давать в обсуждении, в т.ч. такие, как "прилично" и "передёргивать" ;) С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 00:10, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Очень жаль, что после предупреждения о недопустимости войн правок, сделанного каких-то два дня назад, сегодня эта тема встала снова. Алексей, вы в этом посредничестве человек не новый, напоминать вам об абсолютном запрете на войны правок просто неприлично. Сутки отдыха, статья будет возвращена к довоенной версии, новое внесение исправлений возможно только по результатам консенсуса на СО статьи. --Deinocheirus (обс) 02:35, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]

Нессиметричные действия участников в статье Гомосексуальность[править код]

В статье существует высказывание Кона мировоззренческого характера, критикующее фундаментализм, его взгляды и действия. Сегодня в статью было добавлено мнение Лукина мировоззренческого характера, которое было удалено с обоснованием неавторитетности автора в вопросах гомосексуализма. Поскольку к авторам высказывания предъявляются столь жесткие требования, я посчитал возможным удалить высказывание Кона мировоззренческого характера, поскольку он явно не авторитет в вопросах взглядов консервативных религиозных групп, не будучи ни религиоведом, ни историком религии, ни специалистом по политическому устройству США. Этот текст был немедленно возвращен в статью другим участником с аргументацией прямо противоположным ранней аргументации (относительно Лукина). На мой взгляд, подходы должны быть общими для всех точек зрения, а не так, что высказывания в пользу одной точки зрения публикуются, а в пользу другой - удаляются с аргументацией в каждом случае полностью противоположной. Прошу посредников подвести итог этому диалогу: Обсуждение:Гомосексуальность#Очередная необоснованная отмена. --Shamash (обс) 22:51, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Принцип «око за око» («вы удалили моего востоковеда, так я удалю вашего сексолога») использовать настоятельно не рекомендую. Аргументы ваших оппонентов на СО статьи о том, чьи мнения в ней релевантны, а чьи нет, я расцениваю как более обоснованные. --Deinocheirus (обс) 16:36, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]

Объявление[править код]

После того, как я подведу окончательный итог по Кочаряну (раз начал разбираться по нему, то надо довести до конца), я официально сложу с себя полномочия посредника. Соответствующая заявка в АК будет подана как только, так сразу, в ней я попрошу объявить донабор посредников в ВП:ЛГБТ, а также рассмотреть вопрос об оптимальной структуре АРК-ЛГБТ. Victoria, Vajrapani, W2 — к вашему сведению. --Deinocheirus (обс) 16:42, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • Открыть тему на странице ЛГБТ и объявить набор посредников вы можете в любое время, для этого площадок (форумов) в ВП более чем достаточно. Вопрос про АРК-ЛГБТ не очень понятен, уточните, вы там тоже снимаете с себя полномочия? --Vajrapáni (обс) 17:10, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Я там посредничаю только на правах посредника ЛГБТ. Статуса «чистого» посредника АРК-ЛГБТ в отрыве от двух составляющих посредничеств не предусмотрено (для прочих предусмотрен только статус консультантов, см. пункт 3 решения по АК:894). Поэтому и придётся затрагивать этот вопрос в заявке в АК. --Deinocheirus (обс) 17:18, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
      • Где в решении п. 3 АК:894 написано, что «только на правах посредника ЛГБТ» и что «в отрыве от двух составляющих посредничеств» вы как дополнительный посредник не можете посредничать в АРК-ЛГБТ, если снимите с себя полномочия в ЛГБТ?--Vajrapáni (обс) 18:06, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за Ваш труд. Не всё было гладко, но не ошибается только тот, кто ничего не делает. dhārmikatva 17:26, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Deinocheirus, я со своей стороны благодарю вас за работу, которую вы сделали. --Shamash (обс) 17:38, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Я крайне редко работаю над статьями, над которыми было введено соответствующее посредничество, и поэтому редко пересекался с вами, но, тем не менее, за ту работу, которую я успел заметить, выражаю признательность. --Агемгрон (обс) 18:19, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Итог для ботоархивации. dhārmikatva 12:13, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Обычный сетевой журнал[править код]

Является ли The Wall Street Journal «обычным сетевым журналом» и Carl Bialik простым фрилансером, и как посредникам вообще видится возможность использования данной публикации в качестве АИ в статье Кэмерон, Пол. Спасибо за внимание. --charmbook 18:44, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]

Carl, a former technology reporter for the Online Journal, is a freelance writer living in Brooklyn, N.Y. In addition to the Numbers Guy, he also co-writes The Daily Fix, a sports column that appears each weekday morning on WSJ.com. Carl has a degree in mathematics and physics from Yale University.

Его авторитетность в соответствующих вопросах просто зашкаливает :-) --Агемгрон (обс) 18:49, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
Касательно "сетевого журнала", то в самой статье написано: "Carl Bialik Special to The Wall Street Journal Online". Т.е. она вряд ли даже печаталась. --Агемгрон (обс) 18:52, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

The Wall Street Journal - несомненно, авторитетный источник. То, что это он-лайн, а не печатный контент, не уменьшает его авторитетность, а наоборот. Онлайн контент (ОК) под брендами авторитетных медиа тоже проходит фактологическую проверку, как статьи в печатной версии, при этом он более доступен (лучше проверяемость), ошибки в ОК исправляются быстро. И пусть "фрилансер" вас не смущает, это не анонимус с e-lance. Сейчас в западных медиа штатных журналистов почти не осталось: платят за статьи поштучно. А колонка - это хорошо, значит, он не одноразовый, а сотрудничает регулярно. Итого: можно использовать при атрибуции Carl Bialik in WSJ online.--Victoria (обс) 14:00, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Автор не является компетентным в соответствующей области: ни степени, ни регалий, ни публикаций в научных журналах (странно считать авторитетным в области типичного выпускника технического университета, работающего ныне журналистом, компетентным в этих вопросах). Вы точно не ошиблись ни в чем? --Агемгрон (обс) 14:06, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Википедия:Авторитетные_источники#Новостные организации.--Victoria (обс) 09:45, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Там же и написано:

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.

Если бы там излагалась какая-то новость, то ваш итог вполне можно понять, но тут автор делает обзор работ, какие-то выводы и т.п. в тематике, в которой его авторитетность нулевая. --Агемгрон (обс) 10:06, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Удаление текста из АИ[править код]

Прошу посредников прокомментировать их видение данной ситуации по поводу удаления участником Shamash текста из данного исследования (стр. 451, в самом конце) и соответствующие объяснения участника на СО статьи. На мой взгляд, участник неправильно понимает или не хочет понимать содержание раздела «Дискуссии» в исследовании. --charmbook 20:55, 30 октября 2016 (UTC)[ответить]

Уважаемые Посредники,

Как участник Википедии, я предполагаю добрые намерения всех других участников. Как человек с большим опытом работы в медико-биологических исследованиях и большим опытом преподавания, могу отметить, что, по моим наблюдениям, сделанным в ходе довольно длительного общения с уважаемым участником Shamash, к сожалению, уровень навыков серьёзной работы с профессиональной специализированной научной литературой у данного участника пока оставляет желать лучшего. Хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что я предполагаю исключительно добрые намерения данного участника, и относительно низкие навыки работы с литературой, безусловно, не свидетельствуют об отсутствии этих добрых намерений. Более того, эти навыки, конечно, можно улучшить со временем.

Некоторую тревогу у меня вызывает лишь тот факт, что уровень навыков работы с литературой влияет на качество нашего обсуждения. Вероятно, в пылу полемики участник анализирует первичные источники таким образом, что самостоятельно решает, какие выводы и данные являются более важными, какие менее важными. Следует отметить, что происходит это в отсутствие вторичных источников, которые интерпретировали бы результаты и важность тех или иных данных и выводов первичных источников именно таким образом, как их интерпретирует уважаемый участник Shamash. Всё это было бы хорошо и допустимо, если бы такой анализ происходил только на СО статьи, но анализ находит своё отражение в соответствующих изменениях текста статьи. В данной заявке речь идёт о двух исследованиях: 1) статье Томео и др. (2001), и 2) статье Стид и Темплер (2010).

Хотелось бы отметить, что часть заявки, относящаяся непосредственно к обсуждению данных исследований, связана исключительно с научным содержанием статей. У меня нет претензий к участнику Shamash по поводу "откатов" (при обсуждении статьи 2010 г. мы договорились о том, что у нас произошла "взаимная корректировка с объяснением причин в описании правки").

Начну со статьи Томео и др. (2001): Tomeo M.E., Templer D.I., Anderson S., Kotler D. Comparative data of childhood and adolescence molestation in heterosexual and homosexual persons // Archives of Sexual Behavior. — 2001. — Vol. 30, no. 5 (октябрь). — P. 535-541. — DOI:10.1023/A:1010243318426. — PMID 11501300

1) Данная статья содержит массу таких серьёзных недостатков, что она вообще не должна использоваться при написании нашей статьи.

2) Статья подверглась серьёзной критике со стороны Профессора Психологии Уоррена Трокмортена (Гроув Сити Колледж, Пенсильвания) (https://en.wikipedia.org/wiki/Warren_Throckmorton):

http://www.patheos.com/blogs/warrenthrockmorton/2009/06/05/a-major-study-of-child-abuse-and-homosexuality-revisited/#ixzz3ETnAaaoR

3) Статья подверглась серьёзной критике со стороны Center for Inquiry Institute (http://www.centerforinquiry.net/about):

http://www.centerforinquiry.net/uploads/attachments/Anti-gayActivismandtheMisuseofScience_1.pdf

4) Как вы можете видеть из приведённых документов, основная и огромная проблема этого исследования состоит в том, что в разделе "Обсуждение" авторы утверждают: "Sixty-eight percent of the present homosexual male participants and 38% of the present homosexual female participants (68 and 36%, respectively, if including just the homosexual fair participants) did not identify as homosexual until after the molestation". Однако эти данные появляются в статье "ниоткуда", потому что данные, содержащиеся в Таблице 2, говорят о том, что 68 % гомосексуальных мужчин и 62 % гомосексуальных женщин "reported identification as gay before the abuse".

5) Аналогичные противоречия между выводами и первичными данными Проф. Трокмортон и его коллега Доктор Гари Уэлтон выявили в диссертации первого автора данного исследования, Мари Томео.

6) Согласно разъяснениям, которые Проф. Трокмортон получил от главного автора данного исследования Дональда Темплера, "Dr. Templer thinks the correct data are in the Table from the journal article".

7) На основании этих и других замечаний, о которых я напишу позже (у нас в Торонто уже глубокая ночь), Проф. Трокмортон не рекомендует цитировать данную статью: "The bottom line is that the study should not be cited until a follow up correction can be made".

С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 06:14, 31 октября 2016 (UTC)[ответить]

    1. Вопрос публикации исследования ранее обсуждался и было принято решение о его присутствии в статье: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/1#Итог 7.
    2. До сих пор публикации, размещенные в христианских источниках, последовательно оспаривались. Я не против упоминания этого автора и этого источника, но только при условии, что и в дальнейшем в этой и в других статьях мы сможем цитировать этого автора и этот источник. Иначе получится несколько странно: оспариваются христианские источники в ситуации, когда это «невыгодно», и указываются они же, когда это «выгодно».
    3. Данная организация не является авторитетной для выводов, ею озвученных. Это антиклерикальная организация, но какая её связь с темой статьи непонятно.
    4. Ключевые выводы работы не оспариваются в приведенных серьезных исследованиях, более того, упомянутая работа рассматривается в другой публикации, которая «extends the research of Tomeo, Templer, Anderson, and Kotler» и которая тоже присутствует в статье. Напомню выводы этой второй публикации: «Such high rates are consistent with the high rates reported by Tomeo et al. [1] using similar methodology. They found that 22% of the lesbians and 46% of the gay men reported molestation. A high rate of molestation of homosexual persons has also been reported by other authors [2-4, 11, 12]». А что касается разночтения цифр, то они поступили просто — взяли минимальные цифры и рассматривали только их. Им этого хватило.
    5. На мой взгляд, все эти вопросы должны обсуждаться на СО статьи, а не впервые озвучиваться на странице посредничества.
    6. И, наконец, последнее: изложение ключевых выводов публикации участником charmbook содержит серьезные неточности перевода, меняющие смысл на противоположный. Все это рассматривается на СО (например, см. п.3). --Shamash (обс) 09:29, 31 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • 1) К сожалению, я не смог принять участие в той части обсуждения, которое непосредственно предшествовало принятию данного Итога. В указанном Вами "Итоге 7" не обсуждается детально конкретная форма (конкретный вариант написания) описания исследования Томео и др. (2001). На мой взгляд, бывший Посредник (единолично принявший данный Итог) невнимательно прочитал данную работу. Данный Итог (Итог 7) должен быть оспорен и пересмотрен. При этом я вижу два альтернативных варианта:
    • а) ввиду грубейших недостатков, несовместимых со стандартами международной науки и указанных критиками (см. п. 2 и 3 выше) статья Томео полностью исключается из нашей статьи как несовместимая с международной энциклопедией;
    • б) статья Томео упоминается, но с детальным описанием всех недостатков в том виде, как они описаны критиками. Примером здесь может служить раздел из англоязычной статьи Википедии, содержащий критику этого и др. подобных исследований (об этом разделе см. также ниже в п. 2 и 3): https://en.wikipedia.org/wiki/Environment_and_sexual_orientation#History_of_sexual_abuse
    • 2) Во-первых, непонятно, на основании чего Вы причисляете Трокмортона к "христианским источникам". Он Профессор психологии из Гроув Сити Колледжа. Во-вторых, я не собираюсь здесь устраивать с Вами "торги" по поводу "христианских источников". Речь идёт о единственном источнике - Трокмортоне. Как Вы можете видеть из ссылки выше (см. п. 1), его критика Томео и др. подобных исследований используется в англоязычном разделе Википедии.
    • 3) Вот что говорится на сайте этой организации (CFI):" The mission of the Center for Inquiry is to foster a secular society based on science, reason, freedom of inquiry, and humanist values". Англ. "secular" = "мирской, светский (не церковный)" (цитата из словаря 1998 г. по ред. В.К. Мюллера). Не вижу оснований для Ваших слов, называющих эту организацию "антиклерикальной". (Если уж говорить об "антиклерикальности", наше обсуждение здесь примерно на 99 % находится в плоскости медико-биологических исследований, которые по природе своей "антиклерикальны", однако это не мешает Вам очень активно участвовать в данном обсуждении.)
    • Как Вы можете видеть из ссылки выше (см. п. 1 и 2), критика статьи Томео и др. подобных исследований со стороны CFI использована в англоязычном разделе Википедии. Если Вы продолжите оспаривать авторитетность CFI в данном вопросе и целесообразность включения критики со стороны CFI в нашу статью, я попрошу уважаемых Посредников (если они сочтут это необходимым) сделать официальный запрос Международным Стюардам Википедии, где их попросят оценить вышеприведённый англоязычный раздел статьи Википедии по четырём пунктам:
    • а) соответствует ли правилам Википедии использование CFI в качестве АИ?
    • б) соответствует ли правилам Википедии использование Трокмортона в качестве АИ?
    • в) соответствует ли правилам Википедии использование ссылки на Американскую Психиатрическую Ассоциацию (я включил в статью ту же ссылку, которую используют в англоязычном разделе Википедии) в качестве АИ?
    • г) соответствует ли правилам Википедии общий стиль и логика изложения данного раздела?
    • Правила являются одинаковыми для всех языковых разделов Википедии, поэтому информация, полученная в результате запроса, должна быть очень полезной.
    • 4) Я уже сказал выше (см. п. 1) о двух альтернативных вариантах относительно наличия/отсутствия описания исследования Томео в нашей статье. Вы опять самостоятельно выделяете "ключевые выводы" работы, пытаясь подменить своими рассуждениями вторичный источник, который (в виде обзорной статьи) так и предоставили. Если говорить о статье Стид и Темплер (2010), в ней тот же главный автор (Темплер), что и в статье Томео и др. (2001), т.е. в данном случае мы имеем самоцитирование - такое цитирование не учитывается, согласно международным научным стандартам.
    • 5) Не вижу, чтобы мы достигли большого прогресса на СО статьи.
    • 6) Дело здесь не в "неточностях перевода". Вопрос гораздо глубже (см. предыдущие пункты выше).

Итог[править код]

Для бота.Alexey Karetnikov (обс.) 18:34, 6 января 2017 (UTC)[ответить]

Реплика Shamash[править код]

[30]. Просьба рассмотреть эту реплику участника на предмет нарушения правил Википедии (в частности, ЭП и НО). Участник себе чего-то там решил в отношении моих действий, при этом не имеет ни одного соответствующего итога или даже мнения посредников, подтверждающих его теории, зато занимается распространением порочащей меня информации на страницах Википедии о якобы моём постоянном нарушении правил, злоупотреблении процедурами; участник приписывает мне неведомую аргументацию и мотивацию («я не желаю видеть в статье неудобное содержимое») и далее по тексту. dhārmikatva 19:01, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • Я не вижу прямых нарушений ВП:НО и ВП:ЭП. В целом, учитывая ваш с ним общеизвестный конфликт, я не думаю, что любые его обвинения будут приняты за чистую монету без ёё испытания царской водкой. В очередной раз рекомендую не растрачивать ограниченный ресурс посредников на неоправданные крики "волки". Впредь рекомендую dhārmikatva & Shamash жаловаться друг на друга на ЗКА, возможно, у меня глаз замылился, а сторонний администратор что увидит.--Victoria (обс) 14:24, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • @Victoria: Работать в ситуации постоянной атаки на тебя не очень приятно. Я предлагаю, повторно, запретить участникам посредничества высказывать собственные предположения о мотивах, тайных смыслах, умыслах, планах, намерениях других участников. Это будет одним из простых решений, которое сделает работу в посредничестве чуть лучше. dhārmikatva 07:41, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Итог для ботоархивации. dhārmikatva 12:12, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Война правок в статье Гомосексуальность[править код]

Так как в статье Гомосексуальность идёт активная война правок, что приводит к значительному числу запросов на данной странице, я ее заблокировала. Сначала я её прочитаю, чтобы ознакомится с текущим состоянием, удалить запросы источников 2-х годичной давности и очевидный орисс, после чего оставшиеся замечания будут разбираться на СО статьи.--Victoria (обс) 11:30, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Внесение им текста, удаление текста другим участником, повторное внесение этого текста Alexey Karetnikov.

Не далее как неделю назад участник за подобное блокировался: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/2#Итог 4.

Victoria, прошу вмешательства и реакции посредника. --Shamash (обс) 08:42, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • Не считаю вторую прямым откатом. Значимость была оспорена, Alexey Karetnikov добавил дополнительные источники.--Victoria (обс) 11:30, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • 1) Добавление источника никак не связано с причиной первоначального удаления, изначально фрагмент удалялся совершенно по другой причине (см. описание правки) и добавление источника никак не может расссматриваться в качестве «обоснования». 2) За такие же действия другой посредник блокировал, сейчас же нет даже предупреждения. 3) Текст, внесенный с помощью войны правок, всегда откатывается к довоенному состоянию по умолчанию (как минимум, до разбирательств вопроса), сейчас же он оставлен (или нет?) в защищенной статье. --Shamash (обс) 11:43, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Удаление важной информации (со ссылками на публикации в международных журналах)[править код]

Уважаемые Посредники, пожалуйста, разберитесь в ситуации.

Участник Агемгрон удалил указанный фрагмент:

[31]

Как известно, в естественных науках даже единичный факт имеет значение. Правило ВП:ВЕС неприменимо к научным фактам, оно применимо к мнениям. Факт, о котором идёт речь, описан в трёх статьях в международных рецензируемых журналах. Кроме того, на значимость этого факта указывает его описание в обзоре литературы, написанном специалистом по биологии сексуальной ориентации человека и животных Профессором Жаком Балтазаром (Университет г. Льеж, Бельгия) и опубликованном в 2016 г. в международном рецензируемом научном журнале. Значимость данного факта для изучения биологических механизмов формирования сексуальной ориентации подробно описана в указанном обзоре и трёх других удалённых публикациях. Я специально подчеркнул это в тексте, вернув удалённый участником фрагмент с указанным пояснением.

С уважением,Alexey Karetnikov (обс) 00:29, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Вместо того, чтобы начинать войну правок необходимо было обсудить консенсусный вариант на странице обсуждения. В данном случае, надо было показать значимость этого единичного факта для раздела, и если вам бы это удалось, то преподнести его в статьи именно как единичный и очень-очень редкий факт. Например: «из этого правила зафиксировано было только одно исключение, однако его причины остались достоверно неизвестными[5]». --Агемгрон (обс) 10:47, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

По итогам рассмотрения контекста, не вижу причины, по которой фрагмент должен быть удалён - достаточно широко цитируемое в научной литаратуре исследование, единственный известный проимер. Точную формулировку обсуждайте на СО.

Shamash: ВОЙ[править код]

Правки, их отмена, отмена отмены. dhārmikatva 10:27, 5 ноября 2016 (UTC)[ответить]

    1. Нахождение фрагмента в виде одного абзаца или нескольких - сам по себе этот вопрос является нюансом оформления. При решении этого вопроса оформления (см. описание правки) dhārmikatva снес несколько полезных правок, которые на тот момент уже были внесены в текст. Что касается «отмены отмены» то возвращен не тот текст, который был заодно удален dhārmikatva при возврате оформления, но уже другой.
    2. Если dhārmikatva склонен рассматривать происходящее как войну правок и требовать санкций к участникам, то ему заведомо известно, что текст, над которым я работал, является недавней вставкой другого участника и не может рассматриваться как консенсусный. Таким образом, его отмена к неконсенсусной версии оформления является войной правок, если подходить к вопросу согласно норм правил. --Shamash (обс.) 10:49, 5 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Про пункт 2: вот правка собственно участника Shamash с тем оформлением, которое сейчас он называет неконсенсусным. Тогда у него претензий не возникло, значит версия консенсусна. + надо было мне ещё отменить эту правку, но почему-то она не попала в отмену, хотя я её выбирал вроде. dhārmikatva 11:15, 5 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Правка связана с положением фрагмента в структуре статьи. Правка никак не обосновывает консенсусность деления фрагмента на подфрагменты, более того, у меня есть серьезные вопросы к корректности изложения в статье выводов публикаций 1990-1994 годов с очень маленькой выборкой участников исследования в качестве «опровержения» современных исследований 2001-2010 гг с большой сравнительной базой и противоположными выводами.--Shamash (обс.) 11:33, 5 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • Участники у нас мысли не читают, к сожалению, поэтому, если Вы работаете с текстом и не высказываете к нему претензий, то это трактуется так, что текст Вас в общем устраивает. Чтобы такого не происходило, достаточно явно это указать в правке, как Вы это сделали, например, здесь. dhārmikatva 17:02, 5 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • + по сути, создание из 4 абзацев одного гигантского, обосновывая это неким неоснованном на правилах Википедии утверждением «один автор — одно мнение вместе» это тоже должно быть оценено. Гигантские абзацы, смешанные из нескольких тем, как правило намного хуже читаются. dhārmikatva 11:19, 5 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Утверждение не соответствует действительности. Никакого «гигантского» абзаца не существует. В статье есть абзацы сходных и бо́льших размеров. Почему-то до сих пор это не вызывало возражений dhārmikatva. --Shamash (обс.) 11:38, 5 ноября 2016 (UTC)[ответить]

С целью избежать разрастания конфликта вернул деление фрагмента на абзацы таким образом, каким он был разделен уч. dhārmikatva. --Shamash (обс.) 12:50, 5 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Как я понимаю, участники уже разобрались, админ действий не требуется. Но впредь прямой второй откат, даже если он объясняется "оформлением", "полезностью" etc., закончится блокировкой откатившего.--Victoria (обс.) 12:09, 7 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Чистка и Гомосексуальный образ жизни[править код]

Я постарался подвести автоитоги по неактуальным обсуждениям. Как результат, сейчас есть около 6 тем по «Гомосексуальному образу жизни», которые уже год как висят. Часть из них мне представляется актуальной и к данному моменту (в частности, это про МСМ и характеристики); по поводу актуальности прочих я не уверен (возможно, они потеряли свою актуальность так как из статьи спорные фрагменты были удалены после разделения, например). Просьба взглянуть на оставшиеся без итога темы. dhārmikatva 12:42, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

+ С учётом архивации, предлагаю в шапку вынести важные решения. Я пока вынес терминологическое решение, возможно что-то ещё есть важное. dhārmikatva 13:17, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Заинтересованные участники были проинформированы. Никто не высказал сомнений в актуальности, значит всё актуально. dhārmikatva 13:04, 6 января 2017 (UTC)[ответить]

Донабор посредников на ФА[править код]

Информация для тех, кто не следит за форумом администраторов: открыт донабор и обсуждение кандидатов в посредники ЛГБТ. Morihėi (обс.) 12:44, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Для бота. dhārmikatva 10:30, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Многократное удаление участником Shamash моего текста без убедительных причин[править код]

Уважаемые Посредники,

Как я уже несколько раз отмечал на различных страницах, участник произвольно, без привлечения обобщающих АИ, пытается анализировать первичные исследования, самостоятельно решая, какие результаты и выводы важны, какие - нет. На основании своего самостоятельного анализа (без привлечения обобщающих АИ) важности/неважности тех или иных результатов и выводов первичных исследований, участник удаляет информацию, которая присутствует в самих первичных исследованиях: [32]

При этом участник удаляет приводимую мной критику этих первичных исследований вторичными обобщающими АИ: [33]

И это несмотря на то, что в англоязычном разделе Википедии данная проблема описывается именно с привлечением этой критики, а правила едины для всех языковых разделов Википедии: en:Environment and sexual orientation#History of sexual abuse

Критика исследований - абсолютно нормальная вещь, соответствующая стандартной практике, принятой в международной науке. Любой обобщающий источник, анализирующий первичные исследования, приводит критику этих исследований.

Несмотря на то, что два использованных мной вторичных АИ не являются статьями в реферируемых журналах или книгами, написанными специалистами, они содержат важную критику. В частности, один из этих источников содержит высказанную Дональдом Темплером, главным автором исследований Томео и др. (2001) и Стид и Темплер (2010), характеристику результатов и выводов работы Томео и др. (2001). Темплер говорит, что данные, представленные в Таблице 2 (и противоречащие некоторым выводам в разделе "Обсуждение"), являются правильными: [34] Полагаю, читатель Википедии имеет право получить всю объективную картину того или иного исследования, в том числе имеющиеся критические замечания.

Участник удалил критику даже тогда, когда я, учитывая его нежелание размещать критику в одном разделе с описанием первичных АИ, разместил её в отдельном разделе: [35]

Участник ссылается на обсуждение возможного включения критики с экс-посредником: [36]. Однако экс-посредник ничего не говорил о невозможности размещения критики в отдельном разделе.

Более того, участник переименовывает раздел, описывающий исследования, делающие выводы, не согласующиеся с его точкой зрения, понижая статус этого раздела с "исследований" до "комментариев": [37]

При этом данный раздел описывает анализ обобщающими АИ первичных исследований и, соответственно, абсолютно равноценен аналогичному разделу выше.

Действия участника нарушают нейтральность изложения материала и препятствуют объективному описанию современного состояния исследований в данной области. Это совершенно недопустимо при написании энциклопедии. Пожалуйста, разберитесь в данной ситуации.

С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 18:11, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  1. Участнику заведомо известно, что публикации в рецензируемых изданиях рассматриваются в качестве АИ, о чем существует разъяснение посредника, таким образом утверждение, что я занимаюсь самостоятельной интерпретацией источника (а не цитирую его) некорректно, поскольку я указываю ключевые выводы исследования, а не как-либо интерпретирую публикацию. Встречный вопрос к Alexey Karetnikov: на основании каких источников он вставляет в текст второстепенные оговорки, никакого отношения ни к предмету статьи, ни к предмету раздела не имеющие?
  2. Мне не кажется нормальной ситуация, когда «неудобные» исследования рассматриваются под микроскопом и в них «находят» якобы недостатки, тогда как «удобные» исследования не содержат критики, замечаний и оговорок. Кроме того, у меня вопросы относительно этой «критики». Складывается впечатление, что эта критика указывается не для разъяснения предмета статьи, но для дискредитации выводов исследования и самих исследований, и такое положение вещей я рассматриваю как неприемлемое.
  3. Теперь что касается источников для критики. Ранее я уже комментировал этот вопрос: один из указанных источников вообще непонятно кто, какая-то антирелигиозная организация с автором, никакого отношения к тематике сексуальности не имеющим, у него нет научных публикаций на любую тему. Второй источник более интересный и является христианским. На мой взгляд, сочетание автор/источник необходимо вынести на рассмотрение КОИ в тематике сексуальности и ЛГБТ. Если этот источник проходит по критериям АИ, мы будем его использовать вообще в тематике, иначе, повторюсь, получится несколько странно: оспариваются христианские источники в ситуации, когда это «невыгодно», и указываются они же, когда это «выгодно».
  4. У меня есть очень серьезные замечания к правкам уч. Alexey Karetnikov, в этом коротком ответе я не могу их изложить все, именно по этой причине предлагаю ему последовательно выносить предлагаемые изменения на СО и мы последовательно будем их обсуждать и последовательно вносить, если будет достигнута договоренность (или же будем выносить на подведение итога в посредничество, если такая договоренность достигнута не будет). --Shamash (обс.) 08:47, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • 1) Речь идёт именно о Вашей самостоятельной интерпретации источников. Повторяю: участник произвольно, без привлечения обобщающих АИ, пытается анализировать первичные исследования, самостоятельно решая, какие результаты и выводы важны, какие - нет. На основании своего самостоятельного анализа (без привлечения обобщающих АИ) важности/неважности тех или иных результатов и выводов первичных исследований, участник удаляет информацию, которая присутствует в самих первичных исследованиях.
  • 2) Насчёт критики я всё подробно объяснил выше.
  • 3) Эти источники, как я уже объяснял, соответствуют правилам Википедии, поскольку используются в англоязычном разделе Википедии, а правила едины для всех языковых разделов Википедии: en:Environment and sexual orientation#History of sexual abuse
  • 4) Выше я подробно изложил мои очень серьёзные замечания к правкам участника, но чёткого ответа на свои "ключевые аргументы" пока не вижу. Кроме того, я не вижу, чтобы участник "последовательно выносил" на СО свои правки.

Итог[править код]

Предлагаемые для обоснования дополнений источники - нерецензируемые, самостоятельные исследования в блогах неспециалистов, которые не проходят по нашим критериям. В то же время, я не возражаю против дополнений в текст, которые начинаются с "Авторы отмечают".--Victoria (обс.) 13:32, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за быстрое рассмотрение запроса. Хорошо, согласно Итогу, я добавляю в текст дополнения, которые начинаются с "Авторы отмечают" (всего добавлено три таких фрагмента).
  • Не могли бы Вы также дать разъяснение по другому пункту моего запроса? Речь идёт о заголовке раздела, описывающего исследования, не выявившие связь между гомосексуальностью и сексуальным насилием в детстве. Для удобства копирую сюда этот фрагмент запроса: "Более того, участник переименовывает раздел, описывающий исследования, делающие выводы, не согласующиеся с его точкой зрения, понижая статус этого раздела с "исследований" до "комментариев": [38]
  • При этом данный раздел описывает анализ обобщающими АИ первичных исследований и, соответственно, абсолютно равноценен аналогичному разделу выше."
  • Я предложил следующий вариант заголовка раздела: Исследования, не выявившие связь между гомосексуальностью и сексуальным насилием в детстве. Однако участник Shamash необоснованно меняет его на Комментарии авторов, оспаривающих связь между детским сексуальным насилием и взрослой сексуальной ориентацией (всё это в том же фрагменте запроса выше, и дифф всё тот же).

Прошу Посредника подвести Итог по этому обсуждению - я там таки не увидел доказательств авторитетности авторов исследования. Один из них - помощник профессора, а второй - вообще не понятна его ученная степень. Нужен Итог. С уважением. Миша Карелин (обс.) 19:54, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • На мой взгляд, удаление публикаций из Journal of Sex Research с обоснованием необходимости доказательства авторитетности следует оценивать на ВП:ДЕСТ, предупреждать, а потом принимать меры. Особенно с учетом реплики после прозвучавшего разъяснения. --Shamash (обс.) 23:05, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд, нарушением ВП:ДЕСТ являются вот такие правки. А сомневаться в авторитетности авторов публикаций - это довольно нормально. Миша Карелин (обс.) 05:25, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • Вы можете сколько угодно сомневаться в чем угодно ДО исчерпывающих разъяснений, прозвучавших на этот счет. ПОСЛЕ этого декларируемые вами «сомнения» начинают квалифицироваться как тактика сознательного твердокаменного упорства, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, затрудняющие нормальную работу над статьями конструктивно настроенных участников. Такие вещи принудительно прекращаются другими участниками проекта. --Shamash (обс.) 08:38, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
        • В том то и дело, что разъяснения не убедительны - помощник профессора не авторитетен настолько, чтобы делать такие выводы. Миша Карелин (обс.) 09:14, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
          • Проблема в том, что "помощник профессора" - это всего лишь должность, так то она PhD. А вот ещё один автор - это профессор, о чем я писал ранее, но даже после этого вы писали, что:

а второй - я таки не понял, кто есть второй автор

Так что если какие-то разъяснения и не убедительны, то только относительно того, что ваш подход конструктивен. --Агемгрон (обс.) 13:00, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]

По-моему пора уже прекращать вставлять в статьи исследования-первички, хотя бы потому, что можно найти исследование, подтверждающее любую точку зрения, но это вовсе не говорит о том, что это исследование соответствует действительности (то есть научное сообщество поддержало его выводы, а может даже подтвердило в других исследованиях; у участников Википедии нет компетенции самостоятельно оценивать такое) и уж тем более не говорит о том, что это исследование соответствует правилам Википедии (в частности, АИ, ВЕС). Если это не остановить, то эта война исследований (каждый вставляет исследования, подтверждающие собственную точку зрения) в итоге сожрёт все статьи посредничества, превратив их в нечитабельные повторения «В исследования Неведомо Кого обнаружили вот что». Стоит вспомнить, что все яркие конфликты за последние пару лет были спровоцированы исследованиями-первичками. Несите в статьи мета-анализы или книги известных и авторитетных учёных, как и рекомендует посредники и ВП:АИ; или хотя бы известные исследования, которые активно обсуждаются во вторичке. dhārmikatva 06:05, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]

    1. Вам достаточно доказать несколько вещей: 1) Публикация в рецензируемом издании не является АИ и ссылаться на него не следует. Можете попробовать в АК, я присоединюсь к заявке. 2) «Неудобные» выводы не обязательно вставлять в статью, даже если эти выводы представляют собой вторую точку зрения на предмет статьи, до того умалчиваемую редакторами второй стороны. 3) Для статьи достаточно источников из гей-агиток, различных непрошедших рецензирование книжек (как правило, одного-двух постоянных авторов) и очередной декларации APA.
    2. Что касается «все яркие конфликты за последние пару», то ранее вас уже блокировали за обвинения без указания диффов, комментировать тут без конкретных примеров попросту нечего.
    3. Реплику «несите в статьи мета-анализы или книги известных и авторитетных учёных» следует оценивать на фоне ваших оспариваний любых неудобных для вас точек зрения и авторов, в изобилии представленных в ЛГБТ-ПОС (первый взятый пример - Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/1#Итог 5), в том числе с комментариями посредника о доведении вами до абсурда в оспаривании (раз, два). --Shamash (обс.) 08:38, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • Уточните, для чего мне нужно доказывать эти вещи? Дело в том, что, согласно ВП:БРЕМЯ, доказывать должен тот, кто вносит в статью. Вот Вам и стоит доказать, что любое исследование, опубликованное в научном журнале, должно быть описано в ВП просто по факту наличия публикации в научном журнале. Но это ведь не так, хотя бы потому, что ВП:АИ говорит, что приоритет за вторичными источниками, а ВЕС говорит, что уделять столько внимания, сколько уделено во вторичных источниках. У нас же целые разделы представляют собой компиляции из исследований, без опоры на вторичные источники (например, мета-анализы). dhārmikatva 13:09, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
          1. Если публикация в рецензируемом здании является АИ (насколько я понимаю, оспаривать вы это не собираетесь), то информация, основанная на этом источнике, может быть упомянута в статье при условии, что имеет отношение к исследуемому вопросу. В нашем случае это безусловно так. И это лучшая информация, нежели цитаты из гей-агиток непрошедших рецензирование (что вы также не пытаетесь опровергнуть).
          2. Игры слов a-la «не первичный источник» оставьте для другого случая: это или АИ, или нет.
          3. Насколько я понимаю, комментарии посредника о доведении до абсурда вы тоже обойдете молчанием.
          4. Вам никто не мешает добавить метаанализ, если у вас он будет, а тем более если вы захотите утверждать, что выводы публикации переданы неверно и вы об этом знаете.
          5. Странно, что у вас никогда не вызывало беспокойства добавление информации с «удобными» публикациями, но вы постоянно беспокоитесь о добавлении публикаций с «неудобными выводами». --Shamash (обс.) 13:32, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
          • Увы, Ваша реплика, как и предыдущая, собственно, изобилует личными выпадами в мой адрес, поэтому продолжать ведение дискуссии в таком тоне не вижу смысла. Если Вы готовы обсуждать содержание статей, а не мою персону, то велком. Уж лучше я схожу на ВУ, чтобы узнать текущий консенсус по этому поводу. dhārmikatva 06:18, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

[39].--Victoria (обс.) 14:52, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Удаление участником Shamash фрагмента текста моего Запроса Посредникам[править код]

Уважаемые Посредники,

Участник удалил фрагмент текста моего Запроса Посредникам: [40] Я восстановил текст. Никто не имеет права удалять фрагменты текста Запроса Посредникам, кроме случаев, когда этот текст явным образом нарушает некоторые правила, такие как ВП:ЭП. На мой взгляд, участник заслуживает как минимум предупреждения. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 04:05, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • Прошу посредника объяснить участнику этику сетевого общения, в том числе общения на страницах Википедии. Судя по всему, в этом есть необходимость. Отдельно прошу объяснить участнику недопустимость вставок реплик в текст, ответ на который уже прозвучал. В целом все это совершенно неприемлемо и выглядит очень некрасиво. ----Shamash (обс.) 08:47, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Как опытный участник, вы знаете, что править - и удалять - чужие реплики недопустимо под любым предлогом.--Victoria (обс.) 09:21, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • Мне не известно о недопустимости удаления чужих реплик, вставленных в качестве редактирования моего текста в обсуждении или вставленные в качестве редактирования текста, ответ на который уже прозвучал. Ваш ответ участник может расценить как разрешение на подобное в дальнейшем. --Shamash (обс.) 09:28, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Посмотрела еще раз. Alexey Karetnikov отредактировал не вашу, Shamash, а свою реплику, на что имеет полное право. Другое дело, что если итог подведен, я подобное просто проигнорирую, даже если замечу, что маловероятно. Ну, вы предупреждены о недопустимости правок чужих реплик, в свою очередь, ваше право предупреждение игнорировать.--Victoria (обс.) 09:33, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Если не рассматривать вопросы корректности общения (т.н. сетевой этикет), вставка фрагмента в текст после того как на него ответили уже в дальнейшем может иметь какие угодно последствия: от НЕСЛЫШУ до ДЕСТ в зависимости от ситуации (например, в ответе нет ничего по существу вопроса и отвечающий ведет себя так, как будто игнорирует аргументы оппонента). А за такие вещи блокируют, в том числе бессрочно по совокупности, и я был этому свидетель. Кроме того, любое конкретное обсуждение может спустя длительное время рассматриваться другими участниками проекта (на любой площадке) и никому и в голову не придет сравнивать timestamp. --Shamash (обс.) 09:44, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
В данном случае более корректен вариант не отмены, естественно, а указать прочим участникам, что в изначальную реплику были внесены изменения. Тогда проблемы не будет. Например, как здесь. dhārmikatva 15:07, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Уважаемый Посредник, Спасибо за рассмотрение моего запроса.Alexey Karetnikov (обс.) 05:37, 24 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Миша Карелин, ВП:ДЕСТ[править код]

Прошу посредника оценить деятельность участника на предмет деструктивного поведения, в частности, НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ в обсуждении на СО статьи Латентная гомосексуальность и в последующем обсуждении Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Латентная гомосексуальность. В том числе речь идет об этой реплике, прозвучавшей после разъяснений участнику. --Shamash (обс.) 09:22, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • Если бы у меня было желание вести кого то по кругу, или затянуть этот процесс, я бы не обратился к Посреднику с просьбой быстро разрешить спор, и это 100 процентно доказывает мои добрые намерения. А вот необоснованное обвинение в нарушении правил - это нарушение ВП:ЭП. Прошу Посредника обратить на это внимание. Миша Карелин (обс.) 13:15, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Почему вы считаете, что обвинения (без диффов) в нарушениях правил, которое ни к чему не привело в случае dhārmikatva, приведёт к другому результату в случае Миша Карелин? Вопрос риторический.--Victoria (обс.) 14:42, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Перенос фрагмента в другой раздел статьи "Гомосексуальность и педофилия" участником Shamash[править код]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash перенёс следующий фрагмент в другой раздел статьи: [41]

По моему мнению, эта информация намного более уместна там, куда я её поместил изначально, поскольку этот фрагмент содержит критику исследования Х. Уилсон и Уидом (2010). Тот факт, что Зу и Женг (2015) делают выводы, отличающиеся от Х. Уилсон и Уидом, не является, по моему мнению, достаточной причиной для перемещения данного фрагмента в другой раздел, поскольку:

1) В таком случае неясно, к чему именно данный фрагмент относится

2) Я считаю, что критику какого-либо исследования следует размещать сразу же после описания самого исследования, это очень удобно и для читателя, и для любого редактора Википедии, который решит внести свой вклад

3) Этот фрагмент, хотя и взят из работы Зу и Женг, не содержит исследовательских данных именно из этой работы, поэтому он неуместен в том разделе, куда его поместил участник Shamash; такое размещение, опять же, сделает чтение раздела затруднительным.

К соглашению с участником Shamash мы так и не пришли. Прошу Вас разобраться в этом вопросе.

С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 05:07, 12 декабря 2016 (UTC) К соглашению с участником Shamash мы так и не пришли. Прошу Вас разобраться в этом вопросе.[ответить]

  • Когда вы утверждаете, что вы не пришли с кем-то к соглашению, пожалуйста, возьмите на себя труд и правило ссылаться на конкретное обсуждение. Иначе получается, что вы свои аргументы озвучиваете, а аргументы оппонента задвигаете в сторону. Эта всё та же этика вики-обсуждения. Теперь по существу вопроса:
  1. Изложение явных противоположных точек зрения разных авторов лучше излагать в разделах, им соответствующих. В противном случае подразделы превратятся в свалку, в которой будут перемешаны публикации, комментарии разной степени авторитетности и разные точки зрения (и это при том, что каждый подраздел посвящен одной конкретной точке зрения, вынесенной в название!).
  2. Речь идет об одной и той же работе, которая уже присутствует в разделе второй точки зрения. Тонким слоем размазывать авторские выводы этой одной и той же работы по двум подразделам с разными точками зрения нет оснований. Вполне естественно в самой этой второй публикации упомянуть мнение авторов о других публикациях по теме. Изначально я переместил этот фрагмент вниз, поскольку не сразу понял, к какой именно работе он относится. Сейчас исправил: [42].

--Shamash (обс.) 09:05, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Я изложил свою позицию выше и жду ответа Посредника. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 02:39, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]

  • Я вообще не понимаю стремление участника Shamash везде создать четкие разделы "за" и "против". В спорных темах это подчас вообще невозможно. На мой взгляд лучше разделять по тематикам, авторам, годам и т.д. Если идет упоминание Кэмерона, то всё по нему, включая критику, если Фройнд - то всё разом по нему и т.д. Это облегчает восприятие. В науке нет "белого" и "черного". Многие исследования вообще нельзя отнести к тому или иному разделу. Всё зависит от интерпретации - вот их-то и можно чётко разделить на разделы "за" и "против". --charmbook 18:09, 26 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Эта правка привела к приемлемому варианту.--Victoria (обс.) 14:32, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]

Просьба защитить страницу от правок анонимов по причине многократного внесения сомнительной информации из русскоязычных СМИ о якобы каминг-ауте Криштиану Рональду. Прошу также администраторов отменить очередную правку анонима — сам не могу, иначе мне придется нарушить правило трех откатов. --charmbook 11:18, 23 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Стабилизирована посредником. dhārmikatva 12:58, 6 января 2017 (UTC)[ответить]

  1. Васильченко Г.С., Валиуллин Р.Н. О некоторых нюансах оказания врачебной помощи при мужском гомосексуализме // Актуальные проблемы сексологии и медицинской психологии: Материалы научно-практической конференции, посвященной 15-летию кафедры сексологии и медицинской психологии Харьковской медицинской академии последипломного образования. – Харьков, 2002. – С. 47–48.
  2. Свядощ А.М. Женская сексопатология. – 3-е изд., перераб. и доп. – М.: Медицина, 1988. – 176 с.
  3. Либих С.С. Сексуальное здоровье человека // Руководство по сексологии / Под ред. С.С. Либиха. – Санкт-Петербург, Харьков, Минск: Питер, 2001. – С.26–41.
  4. Кришталь В.В., Григорян С.Р. Сексология. Учебное пособие. – М.: ПЕР СЭ, 2002. – 879 с.
  5. Аномальное сексуальное поведение / Под ред. А.А. Ткаченко. – М.: РИО ГНЦСиСП им. В.П. Сербского, 1997. – 426 с.
  6. Голанд Я. Г. О ступенчатом построении психотерапии при мужском гомосексуализме // Проблемы современной сексопатологии (сборник трудов). — М.: Московский НИИ психиатрии, 1972. — 509 с. — С. 473—486.
  7. Савенко Ю.С. О предмете психиатрии
  8. Кочарян Г.С. Нормализация гомосексуализма как медико-социальная проблема./ Независимый психиатрический журнал.- 2006.-№4
  9. Кришталь В.В., Григорян С.Р. Сексология. Учебное пособие. – М.: ПЕР СЭ, 2002. – 879 с.
  10. "The WPA Early Career Psychiatrists Council: Provisional List of Members of the WPA Early Career Psychiatrists Council". World Psychiatric Association.
  11. "The WPA Early Career Psychiatrists Council: Provisional List of Members of the WPA Early Career Psychiatrists Council". World Psychiatric Association.
  12. The influence of intersecting identities on self-harm, suicidal behaviors, and depression among lesbian, gay, and bisexual individuals. \\ Lytle MC, De Luca SM, Blosnich JR.
  13. Are LGBT populations at a higher risk for suicidal behaviors in Australia? Research findings and implications. \\ Skerrett DM, Kõlves K, De Leo D.
  14. Lesbian, gay, bisexual and transgender young people’s experiences of distress: resilience, ambivalence and self-destructive behaviour. \\ Scourfield J, Roen K, McDermott L.
  15. Substance use of lesbian, gay, bisexual and heterosexual college students. \\ Kerr DL, Ding K, Chaya J.
  16. A longitudinal study of predictors of suicide attempts among lesbian, gay, bisexual, and transgender youth. \\ Mustanski B, Liu RT.
  17. Suicidal ideation and self-harm in lesbian, gay, bisexual, and transgender youth. \\ Liu RT, Mustanski B.
  18. Is sexual orientation related to mental health problems and suicidality in young people? \\ Fergusson DM, Horwood LJ, Beautrais AL.
  19. Sexual orientation and risk factors for suicidal ideation and suicide attempts among adolescents and young adults. \\ Silenzio VM, Pena JB, Duberstein PR, Cerel J, Knox KL.