Википедия:Обсуждение правил/Критерии значимости аниме и манги 2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

При патрулировании и работе на КУ приходится сталкиваться со статьями по тематике «Аниме и Манга», значимость которых у нас регламентируется правилом ВП:НЯ. В настоящее время, как у меня, так и у некоторых других участников вызывает недоумение содержание этого правила, в частности критерии значимости приведенные в этом правиле:

В качестве дополнительных критериев могут рассматриваться следующие случаи:

1. Аниме или манга включена в крупные базы данных, такие, как Anime News Network или IMDb.
2. Произведение присутствует в списках бестселлеров.
3. Автор или произведение удостоены значимых премий в соответствующих областях.
4. Произведение было экранизировано (например, по манге снято аниме).
5. Манга или книга имеет ISBN
   — ВП:НЯ

В частности:

1. Попадание произведение в базу IMDb противоречит правилу ВП:АИ, поскольку база является самонамолняемой; Противоречит правилу ВП:ОКЗ и ВП:ПРОВ, поскольку сама база вторичным авторитетным источником не является, а попадание произведения в неё никак не гарантирует их наличия.
2. Попадание произведения в базу Anime News Network на данный момент говорит только о наполняемости самой базы, многие включения в эту базу данных отнюдь не гарантирует наличие описательных вторичных источников кроме новостных, что противоречить правилу ВП:ПРОВ. и ВП:КЗ. Качество источников содержащихся в этой базе вызывает сомнения, в том числе и у участников пишущих статьи по теме «Аниме и Манга» (правка). Кроме того, база свободно доступна, непонятно, почему достаточно ссылки на эту базу, а не на конкретный источник в ней, что опять же противоречит ВП:ПРОВ и ВП:АИ.
3. Нахождение произведения в списке бестселлеров, конечно, дает основания предполагать, что о произведении есть вторичные авторитетные источники, но в данной трактовке непонятно, в каких именно списках произведение должно находится и насколько авторитетны такие списки.
4. Из пункта 3. правила абсолютно непонятно, значимость чего вытекает из факта получения премии — автора, произведения, всего вместе включая персонажей и всего, что связано с автором или произведением. Фактически данный пункт представляет собой «наследование значимости». Кроме того вызывает недоумение, какие именно премии являются достаточными, для соблюдения этого пункта правила, а конкретно, находящиеся в категории Премии в аниме и манге. Во первых, достаточно включить статью в соответствующую категорию Википедии, что бы премия стала значимой по ВП:НЯ, а во вторых не показывает авторитетность премии, а только говорит о том, что премии посвящено достаточное количество авторитетных источников, которые в том числе могут и утверждать, что премия не значимая, не авторитетная и т. д.
5. Экранизации произведения не гарантируют наличия вторичных авторитетных источников, что противоречит ВП:АИ, ВП:ОКЗ и ВП:ПРОВ.
6. Наличие у произведения ISBN не показывает значимость произведения, поскольку код ISBN присваивается любому легально изданному произведению, что совершенно не гарантирует наличия вторичных авторитетных источников, что противоречит ВП:АИ, ВП:ОКЗ, ВП:ПРОВ. В частности заслуживает внимания комментарий к этому пункту правила: «Масса любительских произведений (то есть не имеющих ISBN), публикующихся в обход издательств, мало интересует Википедию, обычно не представляет энциклопедической ценности и объективно не оставляет следа в истории». Однако из этого следует, что вся масса не любительских произведений, однозначно заслуживает статьи в Википедии.

Кроме того, совокупность указанных признаков дает практически имманентную значимость любому произведению в стиле «Аниме и Манга», абсолютно без гарантии интереса к ним со стороны реального мира и наличия вторичных авторитетных источников.

Подстатьи:

При создании подстатей руководствуйтесь здравым смыслом. Оцените, есть ли у них потенциал, могут ли они выйти из состояния заготовки. Правила Википедии не поощряют существование статей с объёмом менее 1000 знаков, поэтому маленькая статья может быть удалена или объединена с другой, более крупной и наиболее близкой по теме.

Статья об отдельной серии аниме, о мире произведения, об отдельной сущности из мира произведения (о предмете, явлении, или организации) значима при наличии упоминаний предмета статьи в независимых источниках. Связанные с предметом статьи приквелы, сиквелы, ответвления произведения, саундтреки, игры, полнометражные фильмы, OVA/ONA и прочие сущности по умолчанию считаются предметами для подразделов в рамках одной основной статьи и имеют самостоятельную значимость, требующую подтверждения. Если подтверждений самостоятельной значимости не находится, посвящённые таким сущностям статьи должны быть объединены с основной статьёй.

Статьи о музыкальных альбомах (саундтреках) должны соответствовать минимальным требованиям, в противном случае они могут быть удалены. Кроме названия альбома, исполнителя и списка композиций, статья должна содержать нетривиальную информацию.

— ВП:НЯ

1. По первому абзацу: непонятно как здравый смысл участников и возможность написания статьи размером более 1000 знаков показывает значимость предмета такой статьи. При этом в любой статье о художественном произведении не представляет труда растянуть на 1000 знаков простое описание сюжета. Причем удалена она может быть только при величине менее 1000 знаков. Противоречие ВП:АИ, ВП:ОКЗ, ВП:ПРОВ, ВП:РС. В частности правило ВП:РС при разделении статьи требует однозначную самостоятельную значимость выделяемой статьи.
2. По второму абзацу: непонятно, как только из одного только упоминание проистекает значимость предмета статьи. Противоречие ВП:АИ, ВП:ОКЗ, ВП:ПРОВ.
3. По третьему абзацу: Абзац делает все саундреки значимыми по умолчанию, при соблюдении минимальных требований к статье. Кроме того, содержит ссылку на отвергнутое сообществом правило ВП:МУЗАЛЬБОМЫ. Противоречие ВП:АИ, ВП:ОКЗ, ВП:ПРОВ

Статьи о персонажах:

В качестве дополнительных критериев можно рассматривать:

1. Актер, играющий или озвучивающий роль, был награждён за эту роль значимыми профессиональными премиями.
2. Персонаж появляется в других произведениях, является объектом подражания или пародирования в другом аниме (другой книге, манге), удовлетворяющем критериям значимости.
3. Сам персонаж получал какие-либо премии или награды, например, на Anime Awards  (англ.).

— ВП:НЯ

1. Не понятно, премия врученная актеру, показывает значимость персонажа, вероятность появления вторичных источников хотя о персонаже хотя и есть, но крайне мала, на мой взгляд противоречие ВП:АИ, ВП:ОКЗ, ВП:ПРОВ.
2. Как появление персонажа в других произведениях может доказывать наличия авторитетных источников не понятно. Противоречие ВП:АИ, ВП:ОКЗ, ВП:ПРОВ.

Списки:

Статьи, объём которых превышает 400 кБ, могут отображаться некорректно или даже не отображаться вообще. В больших статьях (более 100 кБ), согласно правилу ВП:РАЗМЕР, допустимо выделить персонажей или описание серий аниме (глав манги) в отдельный список.

• Статья-список персонажей может существовать при наличии в списке более 7 персонажей. В противном случае список персонажей должен быть объединён с основной статьёй.
• Статья-список серий или глав манги может существовать при объеме более 10 серий (томов). В противном случае список должен быть объединён с основной статьёй.
  — ВП:НЯ

Вызывает большие сомнения, что статьи о героях художественных произведений можно писать только на основе количественных признаков без наличия серьезных вторичных авторитетных источников. Противоречие ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НЕСЮЖЕТ.

Статьи о персоналиях:

Основная статья: Википедия:Критерии значимости персоналий § Деятели искусства и культуры

Значимыми являются режиссёры аниме, мангаки и прочие личности, удовлетворяющие критериям значимости персоналий. В частности:

1. Авторы значительных произведений.
2. Лауреаты профессиональных премий и других почётных наград.
3. Авторы, лично которым или творчеству которых посвящены публикации в авторитетных печатных изданиях.
   — ВП:НЯ

1. по первому пункту: Авторы значимых произведений согласно ВП:КЗП не значимы по умолчанию. Учитывая «и прочие личности» это вызывает недоумение, позволяет писать статьи с подтвержденной значимость вообще о все причастных к созданию и распространению произведения.
2. по второму пункту: Противоречие ВП:КЗП - согласно КЗП у нас значимы лауреаты только наиболее почетных, авторитетных и престижных премий, а не всех вообще.
3. по третьему пункту: в третьем пункте содержится соответствие персоны ВП:ОКЗ, такое соответствие не дает значимости, персона должна соответствовать ВП:КЗП и соответствия ВП:ОКЗ недостаточно.

Кроме вышеизложенного противоречия правилам ВП:ОКЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:РС, ВП:КЗП а возможно и первому столпу Википедии, правило, по моему мнению, стимулирует авторов к написанию статей на основе самостоятельного исследования первичных источников, что зафиксировано в этом итоге: Википедия:К удалению/29 августа 2011#Второстепенные персонажи «Наруто», и хотя статья была оставлена, итог явно зафиксировал, что "Большая часть статьи — типичный орисс, написанный на основе сюжета.", а в обсуждении участники утверждают, что именно таким образом подобные статьи и пишутся, что недопустимо.

Содержание данного правила несколько раз обсуждалось на СО проекта Аниме и Манга: Обсуждение проекта:Аниме и манга/Архив/2011#Авторитетные источники и ВП:НЯ, Обсуждение проекта:Аниме и манга#ВП:НЯ, однако за несколько месяцев каких либо сдвигов, кроме косметических, не произошло.

В связи с вышеизложенным, считаю необходимым обсудить исключение данного правила из списка действующих. -- Trykin Обс. 18:43, 9 января 2012 (UTC)

Исключить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Анализ аргументации за исключение ВП:НЯ из списка правил.

Оставить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Анализ аргументации за оставление ВП:НЯ в списке правил.

Другие мнения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Другие мнения по правилу.

Оценка авторитетности источников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оценка авторитетности ANN, Animage и других источников по аниме и манге.

Замечания по процедуре

1. С учётом того, что у нас есть Проект:Аниме и манга — следовало бы проинформировать участников этого проекта о таком обсуждении правил. Проинформировал.
2. ВП:Обсуждение правил требует, чтобы «Начинайте обсуждение, если отношение сообщества уже высказано, и вы хотите обсудить конкретные формулировки» и «На страницу обсуждаемого правила добавьте шаблон {{Обсуждаемое правило}}». --Alogrin 00:51, 10 января 2012 (UTC)

• Господа, как насчет того что бы как минимум пересоздать это обсуждение, с разбивкой на подразделы для обсуждения каждого пункта правил? Так как я сразу могу сказать что к моменту когда это обсуждение завершится, оно превратится в абсолютно нечитаемый винегрет из аргументов, что несказанно порадует того кто будет подводить итог. Zero Children 16:21, 11 января 2012 (UTC)
  • с переносом уже высказанных аргументов или с нуля? (Idot 17:43, 11 января 2012 (UTC))
    • Лучше всего без переноса самих постов, но с пересказом аргументов в духе "аргументы против: было отмечено что при желании получить ISBN для своей книги может каждый писатель". Zero Children 17:47, 11 января 2012 (UTC)
      • начал разбивку по пунктам, просьба закрыть то что обсуждалось выше и возможно сделать свёртываемым (Idot 18:19, 11 января 2012 (UTC))
• просьба, пожалуйста, разбить обсуждение на подстраницы, а то ещё немного и оно у меня просто перестанет целиком влазить (V_V) Idot 12:59, 14 января 2012 (UTC)

О правке и переносе чужих сообщений

6. Imago (здесь: подмена — лат.) — шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.Карел Чапек

Нельзя ли попросить уважаемого коллегу Idota воздержаться от строительства «невообразимых чучел» из подручного материала путём манипуляций чужими репликами? Дядя Фред 15:40, 12 января 2012 (UTC)

• где я тут якобы изменил чужое сообщение? я тут приводил точные цитаты и вынес созданный Вами оффтопик в отдельную тему, или то что Вы написали не заслуживает отдельной темы и должно быть скрыто как оффтопик не имающий отношения к теме в которой Вы оффтопили? (Idot 16:02, 12 января 2012 (UTC))
  • вот Ваше же сообщение, а вот перенос - что я там изменил? так что снимайте Ваше необоснованное обвинение! (Idot 16:16, 12 января 2012 (UTC))
    • Я вообще-то про те несколько секций ниже, которые Вы произвольным образом надёргали из дискуссии, а не про свою реплику. С ней-то как раз всё нормально. Дядя Фред 16:20, 12 января 2012 (UTC)
      • цитаты в секциях - точные, если по-Вашему не хватает каких-то конкретных секций, то просьба, пожалуйста, добавить написав в них в чём конкретно суть обвинений (Idot 16:46, 12 января 2012 (UTC))
        • То есть взять и продублировать внизу дискуссии сверху? А смысл? Дядя Фред 18:36, 12 января 2012 (UTC)
          • почему продублировать? там вверху сильная мешанина из мух и котлет (где любой аргумент тонет в оффтопике и переводе стрелок на другую тему), а внизу предполагается упорядоченный вид, где мухи и котлеты раздельно (и где хоть можно нормально разобраться в аргументах, а не искать ответ на вопрос из секции 6 в секции 2, не заметив возражения утонувшего в секции 4) Idot 19:53, 12 января 2012 (UTC)
• Уважаемый Дядя Фред, информирую Вас, что ответил про наполнение ANN, внизу вставив точно процитировав вопрос, так как не желаю чтобы ответ потонул в общей мешанине (Idot 20:05, 12 января 2012 (UTC))
  • Вот именно это я и имею в виду под «строительством невообразимых чучел из подручного материала» — Вы просто берёте произвольную цитату, на которую у Вас, как Вы полагаете, имеется хороший ответ, игнорируя дискуссию в целом, отвечаете только на то, на что хотите ответить и выдаёте это за всю дискуссию. Дядя Фред 10:05, 13 января 2012 (UTC)
    • Уважаемый Дядя Фред, если есть вопрос, на который по Вашему нет хорошего ответа, то почему бы Вам не создать специальную секцию под него, для детального его обсуждения? (Idot 14:57, 13 января 2012 (UTC))
• Уважаемый Дядя Фред, покажите где именно я в созаданных топиках приписал "мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал", либо снимите необоснованное обвинение! (Idot 15:25, 13 января 2012 (UTC))

приписывание правилу ВПНЯ, то чего в нём нет

вот в этом куске дифф Monkklan и Trykin приписали правилу то чего там нет! они утвеждают, что в согласно ВП:НЯ якобы нет необходимости доказывать значимость отдельных элементов вселенной произведения, хотя там прямо написано, что значимость подобных вещей необходимо доказывать отдельно! так кто из дисскуссантов на самом деле приписывает оппонентам то чего на самом деле нет (Idot 07:27, 14 января 2012 (UTC))

Я попрошу вас не вводить в заблуждение читающих данное обсуждения. Лично мои притензии сводились к тому что критерии значимости в правиле указаны так, что "доказать" по нему можно значимость хоть статьи о правой ноге Наруто, потому что удар ей и описан 20 рецензентами которые обозревали серии данного сериала и сам сериал на множестве анимешных сайтов сети и назвали данный удар довольно посредственным(очень выдающимся), а саму ногу слишком костлявой(просто няшной). Ведь упоминание во вторичных источниках есть. Простите что приходится подобным образом утрировать, но по сути ситуация именно такая. Да правило вроде бы заставляет доказывать значимость, но критерии эти настолько обширны, что значимым оказывается вообще всё что с аниме связано. При этом в правиле чёрным по белому написано:

ВП:НЯ: Следует помнить, что задача Википедии — описывать реальный мир, поэтому перед авторами не стоит задача погрузить читателя в вымышленную вселенную, описывая как можно более подробно любую деталь произведения. Вместо этого, в статье Википедии должна быть показана значимость её предмета с точки зрения реального, а не вымышленного мира, должно рассказываться о процессе его создания, влиянии на другие произведения и т. д. Любой объект и персонаж аниме или манги может быть ключевым для развития сюжета, но при этом не получить освещения в независимых авторитетных источниках (заслуживающих доверия), а потому не являться значимым с точки зрения реального мира.

Этот вопрос уже поднимался на КУ, но его рассмотрению самое место тут. На лицо не доработки же. Повторюсь, я не буду голосовать за исключение правила из системы правил. Но и игнорировать его не доработки в нынешнем виде тоже нельзя. Оно явно нуждается в переработке. Хотя бы по формулировкам. Они должны вызывать как-можно меньше двусмысленности. --Monkklan 08:01, 14 января 2012 (UTC)

в ВП:НЯ чётко написанно что значимость "статьи о правой ноге Наруто" доказывается по ОКЗ, и ВП:НЯ тут не причём! вот это:

ВП:НЯ: Статья об отдельной серии аниме, о мире произведения, об отдельной сущности из мира произведения (о предмете, явлении, или организации) значима при наличии упоминаний предмета статьи в независимых источниках

и есть отсылка к ОКЗ, которые Вы похоже так и не потрудидись прочитать! (Idot 08:40, 14 января 2012 (UTC))

Если уж мы признаем рецензентов за АИ и они пишут о правой ноге Наруто, ничто не мешает мне протащить эту самую ногу по ВП:КЗ. Более того, я и будут протаскивать ногу Наруто по КЗ, так как ВП:НЯ она не рассматривается. Вам не кажется что если это "недоработка", претензии надо предъявить в первую очередь к КЗ? Кстати, помнится в одном из обсуждений уже показывали что топор Раскольникова, например, по общим КЗ пусть и с некоторым скрипом, но протаскивается. Zero Children 16:17, 14 января 2012 (UTC)

По пунктам

поскольку поступило предложение обсуждать по пунктам, предлагаю продолжить здесь, а те обсуждения закрыть, но оставить доступным для быстрого просмотра (Idot 18:03, 11 января 2012 (UTC))

про обвинение в "ОРРИСе"

что ВП:НЯ позволяет наплодить в настоящее время мильон незначимых статей, которых от удаления по краткости и тривиальности контента спасает лишь тонна ОРИССа, который все, разводя руками, называют сюжетной информацией... Wanwa 17:45, 11 января 2012 (UTC)

согласно Википедия:Когда не нужны источники, ОРРИС - это не то когда пересказывают сюжет на основании самого фильма, а то когда пытаются додумать о том что осталось в сюжете за кадром (Idot 18:03, 11 января 2012 (UTC))

Во первых, статья не может состоять только из описания сюжета на основе произведения. Претензия не к тому что данное описание имеется в статьях, претензия к тому что, по нынешней редакции привила этого описания достаточно. Во вторых,

В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. - Википедия:Когда не нужны источники

Помимо описания сюжета статьи наполнены оценочными суждениями и интерпретациями и так же самостоятельным анализом, например характера героев. Это и есть ОРИСС. --Monkklan 02:45, 12 января 2012 (UTC)

Во-первых, ВП:МТФ пока никто не отменял. Несомненно он предписывает наличие некоторой не сюжетной информации, такой как режиссер фильма и актеры. Но вся эта информация извлекается из титров, а пересказ титров не имеет никакого отношения к критериям значимости. Во-вторых, никто не мешает вам описывать характер героев, основываясь на суждениях вида "все персонажи говорят что А - дурак, из чего можно заключить что А - дурак". И никто не сможет назвать это ориссом, если только не нарушит при этом ВП:НДА. Если же вы предпочитаете писать статью на основе собственных домыслов, то в чем ВП:НЯ то виновато? Zero Children 03:06, 12 января 2012 (UTC)

Из того, что все персонажи называют А дураком, следует только то, что все персонажи считают А дураком. Иначе мы будем в статье о Чацком писать, что он дурак и хам неотёсанный, в статье о князе Мышкине — что он идиот, в статье о доне Кихоте — что он сумасшедший и т. д. Дядя Фред 10:27, 12 января 2012 (UTC)

Ок, для особо дотошных участников можно поправить на "знающими его людьми А описывается как идиот и сам неоднократно признавал себя идиотом". Не суть. Главное, что персонаж вполне описывается и по первичному источнику. Zero Children 16:46, 12 января 2012 (UTC)

Вот-вот... Школьникам за такое тройки ставят с минусом, а у нас почему-то называют энциклопедической статьёй... Дядя Фред 21:50, 12 января 2012 (UTC)

Вот только то что кто-то пишет на тройку с минусом, с содержимым правил Википедии никак не связанно. И написать статью по первичному источнику без орисса правила никак не запрещают. Zero Children 22:58, 12 января 2012 (UTC)

Так вот именно что связано. Правила не должны стимулировать написание таких сочинений и защищать их от попыток удаления. А ВП:НЯ стимулирует и защищает. Дядя Фред 10:07, 13 января 2012 (UTC)

В каком-то месте ВП:НЯ написано "пишите на тройку с минусом"? Если нет, ни на какие сочинения правило не стимулирует. Zero Children 15:42, 13 января 2012 (UTC)

Как же не стимулирует, когда вся категория именно этим и забита и при попытках все эти сочинения удалить Вы на это ваше НЯ ссылаетесь? Именно это и есть стимулирование написания троечных сочинений — их полно и фиг удалишь. Сравните хотя бы статьи про Гоку в англовике, где никакого НЯ нет и у нас, где орисс ориссом и удалить нельзя, потому что НЯ. Дядя Фред 16:57, 13 января 2012 (UTC)

Уважаемый Дядя Фред, такое впечатление что Вы не читали правила и не знаете, что такое ОРРИС! неужели Вам так трудно сходить по ссылкам, которые я приводил и наконец-то ознакомиться с Правилами Википедии!? (Idot 17:10, 13 января 2012 (UTC))

PS Уважаемый Дядя Фред, тут даже висит цитата из правила привёдённная Уважаемым Monkklan, неужели Вы даже её не прочитали? (Idot 17:14, 13 января 2012 (UTC))

Я не устаю поражаться логике вашего мышления. Как я понял, ваша претензия к статьям - "орисс". На КУ вы пишите "значимость не показана". А в том что в итоге орисная статья остается цела и невредима, виновато почему-то ВП:НЯ. В ВП:НЯ есть пункт запрещающий Дяде Фреду написать на КУ "статья значимая, но в текущем виде сплошной орисс"? Zero Children 17:24, 13 января 2012 (UTC)

Бывает так, что статья является оригинальным исследованием, а значимость её предмета не показана. Ваш Капитан Очевидность. И да, к статьям у меня в основном одна претензия — в них не показана значимость. Если это так, то изучать сюжетные разделы на предмет ориссности просто нет смысла. Дядя Фред 19:35, 13 января 2012 (UTC)

Ну вот какую претензию предъявили, о той на КУ и отвечают. При чем тут ВП:НЯ то? Zero Children 20:54, 13 января 2012 (UTC)

Да при том, что по ВП:НЯ проходят статьи, значимость предмета которых очевиднейшим образом не показана. Нафиг нам такой критерий значимости, по которому статьи о незначимых предметах должны оставляться? Дядя Фред 21:07, 13 января 2012 (UTC)

То есть, претензия о том что ВП:НЯ стимулирует писать ориссы снята? Ну и слава Аллаху. Если же претензия осталась, я вновь спрошу как ВП:НЯ мешает вам выставить статью на удаление, с претензией "сплошной орисс". А очевидность - она разная бывает. Мне вот очевидно что действительно популярное среди поклонников аниме произведение, точно будет освещаться в специализирующихся на аниме изданиях. А значит показал популярность=доказал наличие АИ (издания)=доказал значимость. Вам я так понимаю, очевиднее что специализированное издание предпочтет написать о разведении кроликов. А может что специализированных изданий не бывает в природе. Это здесь и обсуждаем, а не ориссы в статьях. Zero Children 21:42, 13 января 2012 (UTC)

А что Вам очевидно — совершенно неважно, значимость должна быть показана в статье, а не очевидна кому-то там. А это правило статью с откровенно непоказанной значимостью выставить на удаление мешает. Следовательно, критерием значимости этот текст не является, а является он разрешением на создание статей, в которых отсутствует энциклопедический текст и откуда его взять — неясно. А такие тексты называться правилами Википедии со всей очевидностью не могут. Дядя Фред 22:40, 13 января 2012 (UTC)

В 90% статей о населенных пунктах ничего не показано не только в русской статье, но и во всех остальных. Лишь очевидно "кому-то там", что по населенным пунктам есть источники, достаточные что бы статья выросла из стаба, а не только для того что бы доказать что деревня Кукуево действительно существует. Не хотите попробовать выставить населенные пункты на удаление? ВП:КЗ говорит что цитирую "Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима.". А значит в самой статье как раз ничего быть показано не должно. Должно быть только очевидно что источники есть. И ВП:КЗ пока стоит выше мнения Дяди Фреда о значимости. Zero Children 23:04, 13 января 2012 (UTC)

Значимость населённых пунктов обсуждается не здесь Дядя Фред 08:54, 14 января 2012 (UTC)

Если вам так не нравятся населенные пункты, возьмем ВП:ФУТ дающий значимость за сам факт участия в высшей лиге. Опять же в статье при этом может быть ничего не показано. Просто, всем очевидно что про высшую лигу есть мешок АИ. Zero Children 16:17, 14 января 2012 (UTC)

Критерии значимости футболистов обсуждаются тоже не здесь. И Школ. И ректоров вузов. И всего, что Вам ещё вздумается привести в пример, кроме аниме и манги. Дядя Фред 16:55, 14 января 2012 (UTC)

Отлично. Тогда я приведу в пример все того же Сон Гоку. В самой статье обилия АИ не соблюдается, но вы признаете его значимым потому что АИ по теме есть и это очевидно из статьи в эн-Вики. Zero Children 17:08, 14 января 2012 (UTC)

PS По поводу "откуда его взять — неясно" - ВП:НЯ#Авторитетные сайты об аниме и манге. Zero Children 01:52, 14 января 2012 (UTC)

Эти источники 1)должны быть указаны в статье, а не где-то та, в правиле 2) они должны описывать не аниме и мангу вообще, а данный конкретный предмет статьи. А правило именно что посылает искать подтверждение существования огнедышащих крылатых свиней в подшивке журнала «Свиноводство» за 40 лет. Как только правило будет требовать найти источники по конкретному предмету и указать их в статье, к нему не будет никаких претензий. Дядя Фред 08:54, 14 января 2012 (UTC)

Еще раз. ВП:КЗ говорит что цитирую "Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима.". А значит в самой статье как раз ничего быть показано не должно. Должно быть только очевидно что источники есть. И ВП:КЗ пока стоит выше мнения Дяди Фреда о значимости. Zero Children 16:17, 14 января 2012 (UTC)

Критерий значимости, особенно частный, должен помогать отличать значимые предметы от незначимых. ВП:КЗ эту функцию выполняет — если в статье источников нет, она может быть выставлена на удаление и либо её удалят, дибо кто-то найдёт источники. ВП:НЯ — не выполняет, даже если источников, позволяющих написать статью, просто не существует в природе, предмет статьи может соответствовать ВП:НЯ. Потому, что 99 ОЯШей сказали, что эта няшка нравится им больше других няшек. Дядя Фред 16:55, 14 января 2012 (UTC)

Либо удалят, либо найдут источники, либо Дядя Фред получит предупреждение за попытку удалить Сон Гоку. А вот бывает ли так что ВП:НЯ соблюдается, а источников нет не только в статье, но и в природе, мы тут и обсуждаем. Как я уже и говорил, существуют издания специально для 99 ОЯШей и если ОЯШи сказали «нам нравится эта няшка», о ней издание и будет писать. Или его читать никто не будет. Zero Children 17:08, 14 января 2012 (UTC)

Лично я пока этого не наблюдаю. Первой Вашей потугой на КУ было не дописать совершенно никакую статью, а попытка её оставить потому, что она «соответствует НЯ». И этот ваш Сон Гоку тоже совершенно никакущий, в отличие от английской версии, но НЯ он тоже соответствует. Так вот правил, которым соответствуют совершенно никакущие статьи, излагающие сюжет неизвестно чего с вкраплениями ценного мнения автора статьи, в Википедии быть не должно. Дядя Фред 17:37, 14 января 2012 (UTC)

Если вы не наблюдаете предупреждения за попытку снести Сон Гоку, перечитайте эту тему. Что касается состояния русской статьи о Сон Гоку - не спорю, статья не фонтан. Но какая статья фонтан, а какая не фонтан, определяется минимальными требованиями к статьям. А мы сейчас обсуждаем не минимальные требования, а критерии значимости. Zero Children 18:06, 14 января 2012 (UTC)

Если статья «не фонтан», то есть не соответствует ЧНЯВ или 5С, то никакое правило не должно препятствовать её сносу. А если какое-то препятствует — значит, оно не должно быть правилом. Только и всего. Дядя Фред 19:38, 14 января 2012 (UTC)

Я в который раз повторяю - ВП:НЯ не запрещает вам выносить Сон Гоку на удаление, с притензией "статья значимая по ВП:НЯ, но в текущем виде нарушает ВП:5С и ВП:НЕСЮЖЕТ". Извините, но то что мне приходится повторять это уже раз этак в третий, это уже чистое ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны. Zero Children 20:14, 14 января 2012 (UTC)

Превосходно. В таком случае зачем нам нужен некий странный текст, на основании которого могут существовать статьи, нарушающие правила, почему этот текст обязателен к исполнению и зачем называть его «критерием значимости», вводя участников в заблуждение, если статьи, написанные на основании данного текста, могут быть вынесены на удаление и удалены? Дядя Фред 21:17, 14 января 2012 (UTC)

А зачем нам нужен ВП:КЗ, если там нет запрета ставить ссылки на скачивание пиратского Windows? За статьи с ссылками на скачивание Windows, проект между прочим и засудить могут. Частные критерии значимости, нужны что бы определять значимость. И больше ни для чего. За нарушениями в любой другой области, обращайтесь к другим правилам. Zero Children 21:33, 14 января 2012 (UTC)

Это действительно будет интересным вопросом. Когда задачей ОКЗ станет проконтролировать соблюдение авторских прав. Ну а пока функцией критериев значимости является определение возможности написания статьи, основанной на вторичных авторитетных независимых источниках, а соблюдение АП — функцией других правил, запрет ставить ссылки на скачивание пиратского Windows там нужен не больше, чем Евгений Онегин в Евангелионе. А критерии значимости действительно должны определять значимость, то есть возможность написания статьи. ВП:НЯ эту функцию не выполняет, аминь. Дядя Фред 22:32, 14 января 2012 (UTC)

Значит мы вновь пришли к тому что критерии значимости говорят не о текущем наполнении статьи которое может противоречить ВП:5С и ВП:НЕСЮЖЕТ, а лишь о возможности написания статьи отвечающей некоторым критериям. Так претензии к тому что ВП:НЯ не включает в себя ВП:НЕСЮЖЕТ ВП:АП и ВП:ЭП сняты? Zero Children 23:17, 14 января 2012 (UTC)

Претензии к тому, что ВП:НЯ не включает в себя ВП:АП и ВП:ЭП, никогда и не предъявлялись. А вот претензии к тому, что ВП:НЯ, называясь критерием значимости, никак не позволяет отличить значимое от незначимого и требует сохранения статей, в которых нет несюжетной информации, неизвестно, где её искать и существует ли она вообще, не сняты и к существующей редакции правила сняты быть не могут. Потому что оно совершенно безосновательно постулирует, что если у чего-то есть фанаты, то это что-то значимо. А это полный и беспросветный бред. Дядя Фред 09:33, 15 января 2012 (UTC)

Предъявлялись претензии к тому, что ВП:НЯ допускает статьи нарушающие ВП:НЕСЮЖЕТ, то есть банально не включает в себя этот самый НЕСЮЖЕТ. А где искать несюжетную информацию, я по-моему тоже уже раза три сказал - ВП:НЯ#Авторитетные сайты об аниме и манге. По входящему в рейтинги Animage все там будет, можете проверить экспериментально. Или если вам очень не нравятся онлайн-издания и вы уверены что все они писаны по словам «одной бабки», к вашим услугам бумажные издания Newtype и Animage. Их, правда, в России фиг достанешь, но мне неоднократно рассказывали (не здесь) что для значимости достаточно подтвердить существование публикации по теме, а не притащить ее скан. Ну вот берем доступные онлайн оглавления журналов и доказываем что о всем сколько-то популярном там пишут. Просто потому что тематика журналов такая. В статье, правда, эти публикации не пересказывают (ибо фиг достанешь), но направление поиска дано - библиотека Токио, журнал такой-то, номер сякой-то. Zero Children 16:44, 15 января 2012 (UTC)

Нарушения НЕСЮЖЕТ — это всего лишь следствие отсутствия значимости. И да, Вам уже ровно столько же раз объяснили, что 1) отсылка к некому списку ничуть не лучше отсылки к Яндексу — с тем же успехом можно написать статью Дед ИВЦ, в которой перечислить его любимые ругательства и описать его голос, привести ссылку на счётчик скачиваний как доказательство того, что тысячи хомячков не могут ошибаться и считать это статьёй. А сомневающихся послать к Яндексу. 2) Ни один из критериев не гарантирует, что посланный к Яндексу списку источников вернётся с результатом и не требует показать значимость, то есть достаточное освещение независимыми авторитетными вторичными источниками, в статье и таким образом критерием значимости ВП:НЯ не является. Дядя Фред 18:20, 15 января 2012 (UTC)

Мы сейчас говорим о доказательстве значимости не конкретной статьи, а класса статей удовлетворяющих некому частному критерию значимости. Поэтому естественно, отсылка идет к источникам описывающим не какой-то конкретный предмет, а все предметы входящие в обсуждаемый класс. Если уж проводить здесь аналогии с другими темами, то я вас посылаю листать БСЭ, с формулировкой "там точно что-то есть о всех главах СССР". А вы мне возражаете "нет, дайте мне сначала номера страниц на которых описан каждый из глав и лишь потом будем считать глав СССР значимыми по умолчанию". А вот гарантирует ли моя ссылка на "БСЭ" что там что-то найдется или нет, мы здесь и обсуждаем. В случае аниме входящих в ежегодные рейтинги Animage например, для поиска несюжетной информации вам потребуется сделать аж два клика - первым кликом открываете страницу аниме на ANN, вторым кликом идете по ссылкам с этой страницы. Я понимаю, два клика не каждому под силу, но направление поисков источников вполне конкретное. Zero Children 18:52, 15 января 2012 (UTC)

Нет, как раз частные (и любые другие) критерии значимости должны давать возможность написать статью о значимом предмете и не писать статей о предмете незначимом, а не нарушать ЧНЯВ, как это делает ВП:НЯ. Дядя Фред 21:39, 15 января 2012 (UTC)

Извините, но я так и не понял что вы отрицали своим "нет" и как ваши слова о целях критериев значимости это самое непойми что опровергают. Если вы не заметили, в моем посте не было ни слова о том, что бы запретить вам писать о значимом предмете и разрешить писать о незначимом. Говорилось только что вторичные АИ по аниме входящему в гран-при Animage, лежат на расстоянии двух кликов от вашего носа. И описывалось как именно нужно произвести эти два клика. Zero Children 21:59, 15 января 2012 (UTC)

Я не понимаю, если все так просто решается в два клика, то почему рецензий и описаний нет в статьях и они попадают на КУ, а потом идут долгие споры значимы персонажи попавшие в рейтинг или нет? Надо просто сделать два клика и проставить источники. -- Trykin Обс. 19:27, 15 января 2012 (UTC)

На КУ статьи попадают потому, что уважаемый Дядя Фред игнорирует не только частные КЗ, но и уже ранее подводившийся на этом самом КУ итог (это я про статью "Розетта Кристофер"). А не дополняются статьи потому, что если каждую попавшую на КУ статью оставлять только после дополнения рецензиями, получится что де-юре частные критерии значимости есть, а де-факто их существование игнорируется. Изначально же рецензий нет потому что 1) ВП:МТФ. 2) Автор не знает английского. Zero Children 19:54, 15 января 2012 (UTC)

То есть попросту говоря, ВП:НЯ предназначено для того, чтобы можно было писать и оставлять статьи, которые по другим правилам статьями вовсе не являются? Дядя Фред 21:39, 15 января 2012 (UTC)

Я в четвертый наверно раз повторяю что то что является статьей, а что недостабом, определяется ВП:МТ. И ВП:НЯ, как и любой частный критерий значимости, никакого отношения к ВП:МТ не имеет. Zero Children 21:59, 15 января 2012 (UTC)

В таком случае я Вам и в пятый раз повторю, что критерий значимости должен помогать отличать значимые предметы от незначимых, а ВП:НЯ эту функцию не выполняет и следовательно, критерием значимости не является. Дядя Фред 11:20, 16 января 2012 (UTC)

Вот только связи вашей реплики, с написанным в адрес Trykin "рецензии не добавляются, потому что этого не требуетВП:МТФ" по прежнему не наблюдается. Zero Children 11:38, 16 января 2012 (UTC)

• «Другие правила» — это эссе участника aGRa посвящённое проблемам нарушения авторских прав. Для вас это может быть и правило, но я думаю что большинство участников так не считает.
      Если же предположить, что вы ссылаетесь на пункт ВП:ЧНЯВ#Википедия — не беспорядочная свалка информации, который называется «Не изложения сюжетов» — то здесь надо сопоставлять «правовой вес» двух сущностьей: 1) формально принятого правила ВП:НЯ, посвящённого непосредственно аниме и манга: 2) отдельного спорного пункта из формально не принимавшегося и даже по-пунктно не обсуждавшегося ВП:ЧНЯВ. Моё мнение — «вес» правила ВП:НЯ значительно выше. --Alogrin 22:10, 15 января 2012 (UTC)

Да без проблем. Если шорткат ведёт не туда, куда должен, его нужно перенаправить. ВП:ЧНЯВ однако является консенсусным и действующим правилом (а ВП:НЕСЮЖЕТ ещё к тому же и принятым по результатам опроса), ВП:КЗ, тоже является действующим правилом. ВП:НЯ им обоим прямо противоречит и от консенсусности, как видите, весьма далеко. К тому же не выполняет никаких полезных функций, зато выполняет вредные — создаёт ложное впечатление, что состоящие только из изложений сюжетов статьи в Википедии допустимы и препятствует удалению таких статей. Поэтому правилом оно быть не может и не должно. Дядя Фред 11:20, 16 января 2012 (UTC)

По результатам опроса ВП:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ пункт не был принят — он не был удалён. Причём консенсусным этот пункт безусловно не является. Суть же итога опроса состоит в том, что:

1. «Надо не пытаться выработать общее решение для все видов статей о художественных произведениях, а попытаться её решить отдельно для каждого такого вида — для литературных произведений (возможно, даже, по жанрам), для аниме и манги, для фильмов, для персонажей и т. д. — выработать минимальные критерии, выработать, возможно, частные критерии значимости» --Yaroslav Blanter 23:03, 15 января 2011 (UTC)
2. «Вы предлагаете рассматривать ЧНЯВ не как требование, а как пожелание, которое должно выполниться в процессе улучшения статьи, но не обязательно для стаба?» Zero Children 00:14, 16 января 2011 (UTC)
       «Да, именно. По крайней мере на данной стадии»--Yaroslav Blanter 00:21, 16 января 2011 (UTC)

--Alogrin 17:49, 16 января 2012 (UTC)

• про предмет статьи об Эволюционной Биологии тоже можно сказать, что он значим потому что 99% биологов сказали что он важен для них, не смотря на то что 99% креацианистов считают его незначимым, а 99% остальных людей вообще про него никогда не слышали (Idot 17:10, 14 января 2012 (UTC))

Вот именно — 99% биологов, то есть специалистов. И не просто сказали, а написали об этом изрядное количество текстов. А не 99 школьников, мечтающих резать белых мышей или 99 белых мышей, мечтающих плодиться и размножаться. Дядя Фред 17:37, 14 января 2012 (UTC)

UPD Ах да, совсем забыл - ВП:КЗ - "источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой". Так что никакого "они должны описывать не аниме и мангу вообще, а данный конкретный предмет статьи" в определении значимости нет. Zero Children 16:33, 14 января 2012 (UTC)

Есть. Источник не должен быть посвящён предмету статьи целиком, но содержать информацию о нём он должен. А ВП:НЯ не обязывает представлять какие-либо источники, содержащие несюжетную информацию. Дядя Фред 16:55, 14 января 2012 (UTC)

для значимости кинофильма наличие несюжетной информации тоже не обязательно, при том что аниме - поджанр киноискусства (Idot 17:04, 14 января 2012 (UTC))

Вы ошибаетесь. На КУ периодически оказываются статьи о фильмах, состоящие из сюжета и титров. И никто не порывается их оставить со ссылкой на imdb или на громкое имя режиссёра/продюсера/оператора/исполнителя роли восьмого вампира в шестом ряду, а идут искать нетроивиальную информацию. И как это ни удивительно, даже находят. Дядя Фред 17:37, 14 января 2012 (UTC)

Пожалуйста, не сравнивайте географические объекты с объектами вымышленных миров. Очевидность значимости населённого пункта — очевидна (простите за тавтологию). Очевидность значимости аниме персонажа, крайне и крайне сомнительна. По самим аниме сейчас вполне можно найти источники, на очень многие вещи, которые на лично мой взгляд не значимы, но довольно легко будут проходить по ОКЗ. То есть по сути с произведениями ситуация почти не изменится просто в статьях будет показана значимость, либо они будут удалятся. Основная проблема на мой взгляд сейчас, в ситуации с объектами вымышленных миров и аниме в частности. Таких объектов, которые обладают реальной собственной значимостью — единицы. Буквально единицы. Персонажи аниме(за исключением буквально нескольких), покемоны (кроме Пикачу), фрукты дьявола, географические локации покемонов и ванписов, второстепенные персонажи наруто и прочее прочее — всё это лично по моему мнению именно как человека много много лет увлекающего аниме, не имеет собственной значимости в отрыве от произведения. Не то что в мире, даже в Японии не имеет(я живу в Японии уже 4-й год и поверьте мне, знаю о чём пишу). А у нас сейчас, какую статью о персонаже не выстави на КУ, сразу один ответ — статья соответствует ВП:НЯ и всё. Недавняя ситуация с Розеттой тому пример. Надо что-то менять. Monkklan 02:08, 14 января 2012 (UTC)

Пожалуйста, обсуждайте ту значимость, которая описана в правилах, а не в словаре Ожегова. Та значимость которая подразумевается в разговорной речи, лично для меня скорее очевидна у свежего аниме, чем у села Кукуево. Zero Children 03:05, 14 января 2012 (UTC)

• Уважаемый Monkklan, Вы вообще с правилом ВП:НЯ знакомы? оно не про "фрукты дьявола, географические локации..." и тому подобное! всё что Вы перечислили находиться в ведении ОКЗ, а вовсе не ВП:НЯ! так что не надо приписывать ВП:НЯ то чего там нет! (Idot 06:17, 14 января 2012 (UTC))

• В НЯ есть целых два абзаца которые позволяют это делать в разделе "Подстатьи", первый на основе размера и расширяемости, вообще не на чем не основываясь, а второй на основнии простого упоминания в АИ. -- Trykin Обс. 06:51, 14 января 2012 (UTC)

• где в каком месте такое написано, про локации и прочие элементы мира? что касается "простого упоминания в АИ" - это к ОКЗ, насчёт "простого упоминания в АИ" - это Вам нужно ознакомиться дискуссией между Уважаемым Abiyoyo с Уважаемым Pessimist, там как раз "простого упоминания в АИ" и обсуждалось. так что нет смысла эту дискуссию здесь дублировать - всё что касается "простого упоминания в АИ" там было проанализированно и проаргументированно (Idot 07:15, 14 января 2012 (UTC))

Я не совсем понимаю претензию к статье на основании ОРИССности. В ВП:ОРИСС чётко сказано: автор должен делать обобщения и анализ первичных и вторичных источников. Нельзя лишь вводить новые идеи. (ВП:ОРИСС, «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.») И заявление "Персонажи называют А дураком, следовательно, он дурак" подпадает под анализ безусловно. Под него не подпадает такое утверждение, как "Аматэрасу вызывается особыми лучами из глаз, обладающих сяринганом", т.к. ни малейшего упоминания этого не было, и подобный анализ проведён на основе домыслов, а не материалов. Давайте следовать ВП:НДА и не подменять понятия оригинальности анализа и оригинального исследования. --Lodinov Ruslan 11:05, 14 января 2012 (UTC)

Связанные с предметом статьи приквелы, сиквелы, ответвления произведения, саундтреки, игры, полнометражные фильмы, OVA/ONA и прочие сущности по умолчанию считаются предметами для подразделов в рамках одной основной статьи и имеют самостоятельную значимость, требующую подтверждения. Если подтверждений самостоятельной значимости не находится, посвящённые таким сущностям статьи должны быть объединены с основной статьёй

Уважаемый Trykin, где Вы там нарыли, то что приписываете правилу? там более чем ясно написано, что значимость подобных вещей не наследуется, а доказывается отдельно! (Idot 07:18, 14 января 2012 (UTC))

Статья об отдельной серии аниме, о мире произведения, об отдельной сущности из мира произведения (о предмете, явлении, или организации) значима при наличии упоминаний предмета статьи в независимых источниках.

опять же требуется доказывать значимость! (Idot 07:23, 14 января 2012 (UTC))

• Упомянуть, это коснутся чего либо в описании вскользь. Ну то есть, если в АИ написано что у Наруто синий свитер и серые штаны, это дает возможность написать статьи "Синий свитер Наруто" и "Серые штаны Наруто", и значимость будет четко показана по НЯ. Меняем при наличии упоминаний предмета статьи в независимых источниках на что нибудь типа при достаточно подробном освещении во вторичных авторитетных независимых источниках и лично мои претензии к этому абзацу правила будут сняты. -- Trykin Обс. 09:38, 14 января 2012 (UTC)
  • Уважаемый Trykin, предлагаю обсудить Ваше предложение отдельно (создал раздел внизу), так как мы имели ввиду нечто подобное. ВСЕМ: просьба, продолжать,обсуждение данного предложения внизу (Idot 10:10, 14 января 2012 (UTC))

• Да ну? У статьи География мира покемонов дохренища интервик. Некоторые статьи на этих интервиках были созданы аж в 2004-2005 годах и, что немаловажно, до сих пор живут. Я вообще бы равнялся исключительно на англовику. Про вымышленные вселенные есть отдельные статьи, чем же "Покемон" хуже? Тем более, что информации навалом. Далее, есть много статей про самих покемонов в англовики - более сотни (удалисты у них не такие злые, хех). И у всех у них есть АИ, где предмет хорошо освещается. Все эти объекты появляются не только в аниме, но и в играх, коих более 30, и в манге, и в коллекционной карточной игре, часть из них присутствует в играх-кроссоверах (а-ля Super Smash Bros. Brawl), я уж не говорю о другой сопутствующей продукции вроде игрушек. А на Gamesradar по каждого из покемонов есть собственное досье, так что всё не так просто. --Betakiller (обсуждение, вклад) 08:09, 21 января 2012 (UTC)

• Все всё любят усложнять... На самом деле, если писать конкретно про штаны и про свитер - это будет абсурд, но пример очень даже правильный. Что до статьи про локации мира покемонов - то её всё-таки я считаю не просто нужной, а очень нужной. Да, в отрыве от произведения она совершенно неинформативна. Но для получения наиболее полной информации о мире покемонов как о таковом она весьма важна. Так же и с другими аналогичными статьями. Селиверстов Лев 18:19, 21 января 2012 (UTC)

про ISBN и IMDb

вообще-то подразумевается, что если манга и аниме не самиздатовские, то них должны обязательно иметься ISBN и IMDb. то есть их отсуствие показывает отсутсвие значимости, а их наличие не показывает её наличия. возможно, в правиле написано не очень внятно и нужна корректировка имеющейся формулировки (Idot 18:09, 11 января 2012 (UTC))

• Однако же, если есть ISBN, это не значит, что манга не самоиздатовская, это необходимо учитывать и IMDB тоже ведь довольно свободно редактируемая вещь, намного больше, чем настоящий ВП:АИ. -- Cemenarist User talk 19:03, 11 января 2012 (UTC)
  • ну по крайней мере если их нет, то точно - самиздат и наверняка не значимо. во всяком случае, Як цуп цоп по ВП:НЯ - не проходит, и его значимость нужно доказывать по совсем другим критериям (Idot 19:14, 11 января 2012 (UTC))
    • Извините, но утверждение «самиздат не значим» — мягко говоря немного спорно, если приложить этот критерий к книгам всех остальных жанров, то придётся немедля удалить статью Метрополь (альманах). Таким образом, этот пункт просто не имеет смысла и отсекает потенциально значимые предметы по формальному признаку, не имеющему отношения к возможности написания статьи.--Дядя Фред 10:32, 12 января 2012 (UTC)
      • OK! тогда Ваши реальные предложения по самиздату? просто нам очень не хотелось бы получить в проекте завал из сотен тысяч крохотных статей об AMV (самодельные видеоклипы), о каждом из которых будет приведён АИ показывающий, что он занял какое-нибудь в высокое место в одном из конкурсов специально посвящённым Anime Music Video. да и завал из самодельных фанфиков тоже в огромных количествах, тоже получить очень не хотелось бы (Idot 15:06, 12 января 2012 (UTC))

        Чтобы не получить завал из сотен тысяч крохотных статей об AMV (самодельные видеоклипы), о каждом из которых будет приведён АИ показывающий, что он занял какое-нибудь в высокое место в одном из конкурсов специально посвящённым Anime Music Video, нужно вместо невнятного набора пунктов для огораживания от ОКЗ написать настоящие критерии значимости, которые требовали бы именно наличия АИ, а не ISBN, мест в табличках неясной авторитетности и прочей лабуды. Я лично не вижу разницы между завалом из сотен тысяч статей о фанфиках и завалом из сотен тысяч статей о персонажах, в которых есть огромная простыня сюжетного орисса и пол-строчки о том, что он когда-то висел на -надцатом месте в какой-то табличке. Дядя Фред 15:50, 12 января 2012 (UTC)

        • У вас несколько странная логика. Вообще впервые вижу предложение типа «нет чего-то — точно незначимо». Если видео заняло первое место на значимом и авторитетном конкурсе и про это видео есть публикации, то каким образом его отсутствие в IMDb сделает его незначимым? Общий критерий значимости-то выполняется. Если нет источников — нет и статьи, и тысячи крохотных статей будут удалены. При чём тут ISBN и IMDb? Первый вообще ничего не гарантирует и ничего не говорит о известности и источниках, ни положительного, ни отрицательного. Второй вообщем-то тоже. Зачем их принимать в качестве критерия значимости\незначимости? Track13 ^о_0 15:54, 12 января 2012 (UTC)
          • • чем статью помимо информации о занятом месте наполнять прикажете? (Idot 16:07, 12 января 2012 (UTC))
              • Если совсем нечем, она по любому кандидат на ВП:КБУ#С1. Zero Children 16:11, 12 января 2012 (UTC)
              • Я разве что-то говорил про наполнение? Вроде нет. И вы тоже, что характерно, ничего не говорили, обсуждалась значимость, а не контент. Track13 ^о_0 09:41, 13 января 2012 (UTC)
• Я не припомню ситуации, в которой наличие ISBN и странички на IMDb, использовалось как критерий хоть чего либо. Более того, по-моему, ISBN в 90% случаев даже не упоминаются в статьях. Полагаю, вот этот пункт можно с чистой совестью удалить как не используемый. Zero Children 16:10, 12 января 2012 (UTC)

• OK! убедили! (Idot 15:15, 13 января 2012 (UTC))

Доказательства Легитимности

«викиконституция» (ВП:5С и ВП:ЧНЯВ) обязательна для всех проектов, они не должны, минуя широкое обсуждение, принимать частные правила, противоречащие этим базовым принципам. Такие как ВП:НЯ. Его отмена — крайне болезненный процесс, но и его существование — опасный перекос не способствующий внутренней устойчивости нашего общего проекта — Википедии --be-nt-all 23:22, 10 января 2012 (UTC)

поскольку Уважаемый Be nt all присутствует в Википедии с 2007 года, то он явно не мог не видеть, широкое оповещение:

Википедия:Викивестник/Архив/2008#Викивестник №30 (19 — 25 декабря 2008 года)

• Началось обсуждение критериев значимости аниме и манги.

и уж тем более он не мог не видеть [Шаблон "Актуально" за Декабрь 2008 года], в котором это обсуждение висело вплоть до Февраля 2009 года включительно (уж за почти, три месяца он несомненно заметил бы оповещение)
по голосованию тоже проводилось дополнительное широкое оповещение: Википедия:Форум/Архив/Новости/2008/12#частный критерий значимости для аниме и опять же оповещение висело в [Шаблоне "Актуально" за Февраль 2009 года] (то есть даже если он вдруг "незаметил" обсуждение, то он мог бы по крайней мере мог пойти и проголосовать {{против}})
более того отдельно обсуждался вопрос о легетимности Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/12#Процедура принятия правил, и легетимность такой процедуры была подтверждена одним из бюрократов

Википедия:Обсуждение правил/Критерии значимости аниме и манги:

• Что всегда не хватает правилам при разработке - это их противников... © Veikia
• Голосования без оповещения участников противоречат принципу добрых намерений и создают неблагоприятную атмосферу вместо атмосферы сотрудничества. © deerstop
• С локальными голосованиями у нас получится что-то вроде философии чучхе :))) © Linnear

так что прошу Уважаемого Be nt all, пожалуйста, объяснить на каком основании он утверждает, что широкого оповещения не было и правило якобы принимлось "в тихаря"? ведь широкое оповещение об обсужении висело три месяца! не уж-то оно должно было провисеть весь год?! (Idot 14:51, 11 января 2012 (UTC))

Только что перечитал Обсуждение и голосование по правилу ВП:НЯ. Очень полезное чтиво. Во первых хоть это и не вина тех кто это правило создавал и принимал, но факт остаётся фактом, широкого обсуждения данного правила сообществом не было. Что подтверждено администратором в итоге. Мало того на странице голосования были высказаны всё те же самые претензии, и что мы видим, они были просто проигнорированы теми кто это правило составлял. Опять же тут вина лежит скорее на тех участниках которые не смогли отстоять своё мнение. Печально, возможно стоит каким-нибудь образом привлечь внимание сообщества к текущему обсуждению? Что бы не получилось всё как в прошлый раз. --Monkklan 04:50, 12 января 2012 (UTC)

Вы почти дословно повторили то, что я писал по этому поводу коллеге—автору правила на своей СО --be-nt-all 03:46, 13 января 2012 (UTC)

• Уважаемый Дядя Фред, одним из аргументов за отмену является якобы то то что правило было принято "нелегитимным" способом. так что Ваши обвинения в лукавости, это к тем кто выдвинул обвинение в "нелегитимности" (Idot 14:18, 12 января 2012 (UTC)) PS перенёс Ваше сообщение, в котором Вы написали то что является другой темой для обсуждения, в соотвтетствующий раздел --Idot

ВП:НЕСЮЖЕТ

при том что Уважаемый Дядя Фред, считает, что ВП:НЯ якобы противоречит ВП:НЕСЮЖЕТ,
на самом деле один автор из авторов ВП:НЯ - Уважаемый Grebenkov, является и автором ВП:НЕСЮЖЕТ => то есть противоречия нет (Idot 16:05, 16 января 2012 (UTC))

Уважаемый Дядя Фред цитату из Ваших слов чтобы не было обвинений что я якобы "переврал" Ваши слова нужно или достаточно как Вы писали пересказа Ваших слов своими словами? (Idot 16:05, 16 января 2012 (UTC))

Да плевать, кто там автор у эссе, хоть лично ГСБ. ВП:ЧНЯВ в части ВП:НЕСЮЖЕТ это ваше НЯ противоречить не перестаёт. Дядя Фред 16:47, 16 января 2012 (UTC)

Как это Grebenkov - автор ВП:НЕСЮЖЕТ, если этот пункт появился в ЧНЯВ больше чем за год до его появления в Википедии? Возможно, вы имели в виду Википедия:Не изложения сюжетов? Так речь не о том. AndyVolykhov ^↔ 16:53, 16 января 2012 (UTC)

До сегодняшнего дня перенаправление ВП:НЕСЮЖЕТ указывало на эссе ВП:Не изложения сюжетов. Дядя Фред его только что переправил на ВП:ЧНЯВ. --Alogrin 17:32, 16 января 2012 (UTC)

то есть фактически, если называть вещи своими именами, Уважаемый Дядя Фред с очень добрыми намерениями решил в тихую подтассовать используемые в споре ссылки правила, так что после его правки подводящий итог увидит, что участники вчера ссылались не на ВП:Не изложения сюжетов, а на ВП:ЧНЯВ (Idot 20:00, 16 января 2012 (UTC))

И какие же изменения в какие правила я внёс, если не секрет? Дядя Фред 09:00, 17 января 2012 (UTC)

к примеру мои неоднократные высказывания о том что эссе ВП:НЕСЮЖЕТ нужно переботать в Правило, после Вашего изменения шортката превратились в полный абсурд :-( Idot 14:20, 17 января 2012 (UTC)

Откачу-ка я до окончания этого опроса такое изменение перенаправления, а то получается, что делается фактическая попытка исправить постфактум целый ряд своих высказываний. --Alogrin 01:27, 17 января 2012 (UTC)

• объявление: от Уважаемого Abiyoyo поступило компромисное предложение по ссылке НЕСЮЖЕТ, обсуждение предложени происходит на СО Уважаемого Дяди Фреда (Idot 14:27, 17 января 2012 (UTC))

Функции правила

Критерии значимости должны помогать определять, можно ли о неком предмете написать статью, не противоречащую ВП:ЧНЯВ и ВП:ОРИСС и при этом не объявлять значимыми явно незначимые предметы и наоборот, не отсекать потенциально значимые. Никакой из этих функций правило не выполняет, поскольку выполнение описанных в нём условий абсолютно не гарантирует наличия источников, по которым можно было бы написать статью. Всё остальное — от лукавого, ссылки на прошлые обсуждения к вопросу ни малейшего отношения не имеют, ибо консенсусу свойственно меняться и сейчас мы выясняем не то, каким был консенсус до исторического материализма, а каков он сейчас.--Дядя Фред 10:54, 12 января 2012 (UTC)

Уважаемый Дядя Фред, надеюсь Вы не в обиде что я выделил оффтопик в одном из разделов в самостоятельный раздел, так как для последующего к подведения итога всё должно быть хорошо упорядочено по темам обсуждений, а Ваш аргумент является отдельной темой для обсуждения (Idot 14:24, 12 января 2012 (UTC))

Критерии значимости как раз таки помогают выделить статьи, по которым можно что-то написать основываясь на ВП:НЯ#Авторитетные сайты об аниме и манге. В большинстве случаев источники можно прямо с ANN нахватать, не заходя на другие сайты. Другое дело что вы ставите под сомнение авторитетность ANN и я так полагаю всех остальных ему подобных сайтов. Кстати, активно используемых в хороших и избранных статьях по тематике аниме. Zero Children 14:53, 12 января 2012 (UTC)

Я, простите, ставлю под сомнение авторитетность ANN, а вовсе не всех источников, на которые он ссылается. Точно так же, как неавторитетность Википедии не означает неавторитетности источников, на которые статьи ссылаются. Если Вы можете надёргать источников с ANN и написать по ним статью — это замечательно. Но не надо же выдавать справочник по источникам за критерии значимости. Дядя Фред 16:01, 12 января 2012 (UTC)

Простите, но есть разница между первичным "наша компания XYZ объявляет о постройке 30 метрового памятника Пикачу!" и вторичным "как сообщила компания XYZ, ею начата постройка 30 метрового памятника Пикачу!". Значимость XYZ показывается лишь вторым источником. Что касается аналогии с Википедией, если в Википедии заработает наконец выверка статей, очень может быть что она будет признана АИ. Пусть и с оговоркой "она АИ, но не аргумент за значимость". По крайней мере, помнится, в каком-то обсуждении выверки я задавал вопрос на тему "выверенная статья=АИ?" и гробовая тишина была мне ответом. Zero Children 16:09, 12 января 2012 (UTC)

UPD Да, совсем забыл - меньше месяца как избранный "Евангелион" в значительной степени написан на основе рецензий ANN, а не новостей. Да и более старая хорошая статья "Рукия Кучики" тоже в значительной степени опирается именно на рецензии ANN и ему подобных сайтов. Как вы надеюсь, понимаете, рецензии пересказом японских источников не являются. Поэтому принятие вашего взгляда на ANN, будет означать как минимум урезание и снятие статуса с недавно избранных хороших и избранных статей. Черт с ними, со старыми ХС и ИС. Но если статья только получила статус, а он уже под угрозой, в причинах снятия статуса явно что-то не то. Zero Children 16:31, 12 января 2012 (UTC)

От моего понимания ускользает каким образом статья Рукия Кучики стала хорошей, учитывая то что на данный момент в ней не показана значимость. За хорошими статьями проекта кто-нибудь наблюдает? В стать 4 ссылки на источники не рабочие. Одна из них на рейтинг журнала Ньютайп, насколько я понял призвана быть одним из показателей значимости. Зашел в англовики, там тот же список ссылок за исключением, того что присутствует как раз одна та самая нужная ссылка, с помощью которой можно хоть как-то обосновать значимость персонажа, на АнимеЭкспо. Опять же не знаю почему так получилось, но недоработки на лицо. А внизу страницы вообще замечательный шаблон, по которому видно у нас оказывается есть статьи о множестве персонажей из аниме Блич. Воистину — анимешная энциклопедия. --Monkklan 03:48, 13 января 2012 (UTC)

За Бличем если не ошибаюсь, наблюдает deerstop. Можете ей о сдохших ссылках написать. Zero Children 03:58, 13 января 2012 (UTC)

Исправила -- deerstop. 10:59, 14 января 2012 (UTC)

Сравнение ВП:НЯ и ВП:МИРЫ

Мнение одного из авторов(ВП:МИРЫ)

Когда я пару лет назад перестал писать с этой учетной записи, то как раз было отклонено правило об общих критериях значимости в области Вымышленных миров. Это было одной из причин почему я забросил проект, но не об этом. Первое, что скажу что общие правила должны обобщать частные правила. И именно ВП:НЯ было взято за основу в этой тематике, как уже существующее правило, чтобы вывести из него более общее. А во-вторых, опять же приведу аргумент трехлетней давности, не надо рубить с плеча, то что работает. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 14:42, 5 августа 2013 (UTC)

списки

ВП:НЯ: Статьи, объём которых превышает 400 кБ, могут отображаться некорректно или даже не отображаться вообще. В больших статьях (более 100 кБ), согласно правилу ВП:РАЗМЕР, допустимо выделить персонажей или описание серий аниме (глав манги) в отдельный список.

• Статья-список персонажей может существовать при наличии в списке более 7 персонажей. В противном случае список персонажей должен быть объединён с основной статьёй.
• Статья-список серий или глав манги может существовать при объеме более 10 серий (томов). В противном случае список должен быть объединён с основной статьёй.

непонятно как здравый смысл участников и возможность написания статьи размером более 1000 знаков показывает значимость предмета такой статьи. При этом в любой статье о художественном произведении не представляет труда растянуть на 1000 знаков простое описание сюжета. Причем удалена она может быть только при величине менее 1000 знаков. Противоречие ВП:АИ, ВП:ОКЗ, ВП:ПРОВ, ВП:РС. В частности правило ВП:РС при разделении статьи требует однозначную самостоятельную значимость выделяемой статьи...
Вызывает большие сомнения, что статьи о героях художественных произведений можно писать только на основе количественных признаков без наличия серьезных вторичных авторитетных источников. Противоречие ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НЕСЮЖЕТ. -- Trykin Обс. 18:43, 9 января 2012 (UTC)

ВП:МИРЫ:
существуют случаи, когда выделение списков объектов в отдельную статью оправдано даже при отсутствии авторитетных источников, объединяющих объекты в список. К таким случаям относятся:

• Список героев вымышленного мира, когда такой список имело бы смысл привести в статье об одном произведении, но из-за существования других статей о том же вымышленном мире может возникнуть значительное дублирование информации.
• Список серий (эпизодов) сериала, если значительное количество серий (эпизодов) являются значимыми (о них может быть написана статья в Википедии), но из-за включения данного списка в статью о сериале объём статьи превысит рекомендации ВП:РАЗМЕР.

то есть ВП:МИРЫ - утверждает абсолютно тоже самое что и ВП:НЯ. более того, в ходе обсуждения в Проекте практически сложился консенсус (осталось лишь подвести итог) по ужесточению требований к минимальному размеру списка - 2/3 высказалось за то чтобы отдельный список весил не менее 25кб и 1/3 за то чтобы не менее 30кб (Idot 19:42, 10 января 2012 (UTC))

• • Прошу прощения, но мне кажется что написано тут совсем не одно и то же.

ВП:МИРЫ:
существуют случаи, когда выделение списков объектов в отдельную статью оправдано даже при отсутствии авторитетных источников, объединяющих объекты в список. К таким случаям относятся:

• Список героев вымышленного мира, когда такой список имело бы смысл привести в статье об одном произведении, но из-за существования других статей о том же вымышленном мире может возникнуть значительное дублирование информации.
• Список серий (эпизодов) сериала, если значительное количество серий (эпизодов) являются значимыми (о них может быть написана статья в Википедии), но из-за включения данного списка в статью о сериале объём статьи превысит рекомендации ВП:РАЗМЕР.

А теперь внимательно сравните в ВП:НЯ. ВП:НЯ регламентирует значимость создания списков только по количественным критериям, но при этом никак не регламентирует по качественным. НО зато всегда очень удобно на него ссылаться в спорных ситуациях.--Monkklan 01:27, 11 января 2012 (UTC)

что не так с качеством? насчёт списка серий, не понял, Вы что призываете в случае 200-серийного аниме (вроде Сейлор-Мун) создать 200 статей про каждую серию, а список использовать для навигации по ним? честно говоря мне не понятно, зачем "натягивать сову на глобус" и создавать 200 статей, если вполне можно ограничиться созданием общего списка? (Idot 18:23, 11 января 2012 (UTC))

кроме того, наличие совокупной значимости всех серий и значимость каждой отдельной серии не одно и тоже, и отдельный список серий это и есть случай когда "о них может быть написана статья в Википедии" (Idot 18:32, 11 января 2012 (UTC))

Я всего лишь призываю, выработать эти качественные критерии. На данный момент списком серий может обзавестись любое аниме вообще, так как ритерий значимости для аниме у нас нахождение в базе данных. --Monkklan 03:31, 12 января 2012 (UTC)

Списки в Википедии — это вообще особенная категория. Согласно правилу ВП:СПИСКИ, «„список персонажей …“ является очевидным видом списка и не требует указания АИ» (а список серий — явно уж не менее очевидный вид списка, чем список персонажей) и «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна». Другими словами, ВП:НЯ ничего революционного к ВП:СПИСКИ не добавляет. --Alogrin 07:09, 12 января 2012 (UTC)

"(пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть)" - ВП:СПИСКИ, если вы внимательно посмотрите статью приведенную в качестве примера, то уведите, что совокупная значимость персонажей "Война и мир" показана книгой Тимрот А. Д. Герои и образы романа «Война и мир» — 1966. — 116 с.. Что правильно, во первых показано, что список героев рассмотрен в соответствующей литературе и показывает значимость, а во вторых позволяет проверить, не сам ли автор статьи придумал описания персонажей и насколько описание приведенное в списке соответствует мнению специалистов. -- Trykin Обс. 20:38, 12 января 2012 (UTC)

прочее

Попадание произведения в базу Anime News Network на данный момент говорит только о наполняемости самой базы, многие включения в эту базу данных отнюдь не гарантирует наличие описательных вторичных источников кроме новостных, что противоречить правилу ВП:ПРОВ. и ВП:КЗ.-- Trykin Обс. 18:43, 9 января 2012 (UTC)

ВП:МИРЫ — все здравые моменты, соответствующие базовым правилам проекта (ВП:5С, ВП:ЧНЯВ) --be-nt-all 19:24, 9 января 2012 (UTC)

ВП:МИРЫ:
Считаются значимыми «по умолчанию» эпизоды следующих сериалов:

• «Доктор Кто» (имеется в виду возрождённый в 2005 году сериал)[5]
• «Остаться в живых»[6]
• «Симпсоны»[7]
• «Южный парк»[8]

то есть отдельная серия априори считается более значимой. чем статья рассказывающая, даже не об отдельном произведении, а о целой группе произведений незначимее отдельной серии полулрярно сериала? при том что у нас не принято не только создавать отдельные статьи про каждую серию и каждый том, но и даже все экранизации обычно находятся в одной статье про целую серию книг (Idot 19:42, 10 января 2012 (UTC))

Согласен с тем что список значимых по умолчанию вещь довольно спорная, но наличие недочётов в ВП:МИРЫ, не как не отменят наличия недочётов в ВП:НЯ, и с этим надо что-то делать. Полностью исключать правило может и не надо, но в доработке оно явно, на мой взгляд, нуждается.--Monkklan 01:27, 11 января 2012 (UTC)

причём серия считается значимой просто по факту того что она вышла, вне завистимости успели на неё написать авторитетные рецензированные независимые обзоры или нет. так чем наличие аниме в базе ANN, где собирают все ссылки на новости и обзоры - хуже? (Idot 20:04, 10 января 2012 (UTC))

Г-н Idot, перейдите по сноскам рядом с априорными сериалами и увидите в примечаниях ссылки на авторитетные обзоры всех серий приведённых сериалов. Wanwa II 13:04, 11 января 2012 (UTC)

ВП:МИРЫ который приводят нам в пример позволяет, сначала написать, и только затем озаботиться добавлением авторитетных обзоров! то есть абсолютно тоже самое, что происходит со статьё про Аниме, в процессе её доработки, когда сначала создаётся статья в полном соответствии с Википедия:Не цепляйтесь к новичкам и только затем она обрастает обзорами, интервью и прочими интерсностями (Idot 14:19, 11 января 2012 (UTC))

Idot, обратите внимание на разницу: авторитетные обзоры на серии, скажем, Доктора Кто уже есть. Более того, они находятся в сети в режиме онлайн. В то время как нахождение аниме в базе IMDb говорит именно о факте существования этого аниме. Нахождение в базе ANN свидетельствует о том, что да, аниме существует, и да, возможно на него где-то (не всегда на ANN) есть авторитетные обзоры (это кажется выводом из того обстоятельства, что в базе ANN часто (но не всегда) имеются обзоры/рецензии и т. д.). Wanwa 16:26, 11 января 2012 (UTC)

Доработки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Внимание! этот раздел исключительно для консенсусных пунктов, по которому более менее сошлись спорящие стороны;
НЕ размещайте Ваше предожение здесь, если оно не нашло поддержки у противоположной спорящей стороны

Минимальные Размеры Списков

Перед проектом стоит вопрос не разделения статей, а их объединения. Плодение мелковесных статей ни к чему хорошему не приведёт. Считаю необходимым одним из условий создания списка персонажей/томов/серий указать превышение этим списком какого-либо минимально допустимого размера (30 кб). В то же время и бессмысленно выносить список из статьи, размер которой, к примеру, составляет 40 кб. Так что необходимо прописать и минимальный размер для основной статьи (предлагаю 100 кб), при которой возможно разделение материала и создание подстатей. Напомню, что в проектах ХС и ИС читабельным считается размер в 250 кб, так что предложенные мною цифры более чем гуманны. --Sabunero 16:24, 5 декабря 2011 (UTC)

Если учесть, что про один элемент должно быть дано приемлемое сопутствующее описание, и такое описание вместе со всеми техническими элементами может занять от 1 до 5 килобайт (1 — это нижний для порог для статьи, чтобы не удалить её по ВП:КБУ#С1 сразу, а 5 килобайт — минимальный размер статьи, чтобы не переносить её с КУЛ на КУ), а также свести с этим требование правила о 10 сериях/томах или 7 персонажах, то минимальным числом (для размера списка (пояснение в скобках от Idot)) было бы логично назначить (1 + 5) / 2 * 7 + 4 = 25 (килобайт), где под числом 4 подразумевается вступление и технические моменты. Но это — глубокое имхо. Wanwa 13:16, 11 декабря 2011 (UTC)

Удаление ISBN и IMDb из списка требований

Подробность освещения в АИ

Упомянуть, это коснутся чего либо в описании вскользь. Ну то есть, если в АИ написано что у Наруто синий свитер и серые штаны, это дает возможность написать статьи "Синий свитер Наруто" и "Серые штаны Наруто", и значимость будет четко показана по НЯ. Меняем при наличии упоминаний предмета статьи в независимых источниках на что нибудь типа при достаточно подробном освещении во вторичных авторитетных независимых источниках и лично мои претензии к этому абзацу правила будут сняты. -- Trykin Обс. 09:38, 14 января 2012 (UTC)

разумное предложение, так как мы имели ввиду нечто подобное. у кого какие предожения о формулировке? (Idot 10:07, 14 января 2012 (UTC))

Фактически это ВП:ОКЗ и ВП:РС, зачем его дублировать в НЯ? -- Trykin Обс. 11:37, 14 января 2012 (UTC)

чтобы двухсмысленно разграничить в каких случаях используется ОКЗ, а в каких НЯ (тем более что Вы сами написали, что именно это Ваши личные претензии к правилу) Idot 11:43, 14 января 2012 (UTC)

Idot, Вам уже цитировали Чапека. Это был намёк на то, что не надо действовать по его заветам. Не стоит, будучи крайне заинтересованной стороной, пытаться подводить итог дискуссии, да ещё в самом её начале. Если хотите обсуждать правило попунктно — открывайте попунктное обсуждение и начинайте его с высказывания своего мнения, а не с выдёргивания произвольных цитат неизвестно откуда. Дядя Фред 12:07, 14 января 2012 (UTC)

• это было создано для обсуждения реального компромиса! а для итога! если Вы (дядя Фред) ни на какой компромис не согласны, и намерены любой ценой добиться удаления неугодного Вам правила, то какой вообще смысл продоложать эту дискуссию?! (Idot 12:24, 14 января 2012 (UTC))
• что касается Чапека ещё раз: покажите где именно я в созаданных топиках приписал "мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал" ? к примеру можете здесь показать, где я приписал участникам то чего они не писали? более того в данном топике цитаты тоже точные! (Idot 12:27, 14 января 2012 (UTC))

PS Уважаемый Дядя Фред, информирую Вас, что спросил на Википедия:Форум/Вниманию участников, насколько допустимо закрывать предложенные другими участниками предложения о компромисе (Idot 12:55, 14 января 2012 (UTC))

• А с чего Вы взяли, что этот «реальный компромисс» не существует исключительно в Вашем воображении? Вы просто выдернули из обсуждения понравившиеся Вам цитаты и пытаетесь оперировать ими, а не всеми высказанными мнениями в совокупности. И это уже не первый раз в этом обсуждении. Ещё раз — хотите предлагать компромиссы — предлагайте от своего имени, а не выдавайте произвольные цитаты за консенсус. Дядя Фред 13:09, 14 января 2012 (UTC)

  • • это отдельные пункты по которым выдвинуты компромисные предложения - то есть те пункты по которым наблюдается согласие между сторонникам и критиками. по другим пунктам (например) по ANN, подобного согласия не наблюдается. что не так? в чём не точность цитат?
      и почему я должен плагиатить чужое предложение, то есть приписывать себе авторство чужого предложения? это ведь Уважаемый Trykin предложил, исправить формулировку, а не я. по той причине, что мне казалось что с формулировкой всё в порядке, но Уважаемый Trykin выявил в ней нечёткость. так почему заслуги Уважаемого Trykin я должен приписать себе?
      относительно IBSN и IMDb, если Вы глянете подраздел выше то увидите, что в результате обсуждения, все обсуждавшие это пришли к общему мнению, об их удалении
      что касается размера списков, то они взяты из обсуждения размеров на странице Проекта, по которому фактически сложился консенсус (итог по спискам, к сожалению, мы не успели подвести из-за создания этого обсуждения) Idot 13:36, 14 января 2012 (UTC)
      • Ещё раз повторяю — Вы участник обсуждения, весьма активный и заинтересованный, что не позволяет Вам судить о том, сложился ли консенсус и каков он, тем более — через три дня после начала обсуждения. Если хотите что-то предложить — предлагайте от своего имени, а не пытайтесь итог подводить. Дядя Фред 14:15, 14 января 2012 (UTC)
        • Уважаемый Дядя Фред, и как мне по-Вашему отдельно выделить, предложение от Уважаемого Trykin для отдельного обсуждения? (Idot 14:29, 14 января 2012 (UTC))
          • Элементарно, Ватсон. Берёте то, что кажется Вам предложением Trykinа, формулируете его своими словами, пишете, что Вы с ним согласны и предлагаете обсудить. Не называя его «фактически сложившимся консенсусом» и прочими заклинаниями. Дядя Фред 14:52, 14 января 2012 (UTC)
            • Ну я то же согласен с Фредом, в теме обсуждения я показал как мог бы выглядеть этот абзац правила, но это совсем не значит, что мне кажется разумным оставлять его вообще, о чем я собственно и написал и обсуждать его консенсусную форму, пока мы не пришли к общему мнению, что его надо вообще оставить неразумно. И потом это только мое мнение, а в обсуждении участвуют и другие участники, их мнение от моего могут отличатся. -- Trykin Обс. 15:07, 14 января 2012 (UTC)
            • OK! сейас добавлю (Idot 15:32, 14 января 2012 (UTC))
        • дополнительный вопрос: что делать с итогом по изменению Минимальных Требования к Спискам, который не успели подвести? можно ли там подвести итог, или лучше продолжить обсуждение здесь, или как? (Idot 15:32, 14 января 2012 (UTC))

исправление формулировки по отдельным элементам произведения

ВП:НЯ (текущая формулировка): Статья об отдельной серии аниме, о мире произведения, об отдельной сущности из мира произведения (о предмете, явлении, или организации) значима при наличии упоминаний предмета статьи в независимых источниках.

при создании правила, мы изначально имели в виду что значимость подобных вещей должна доказываться по ОКЗ, но Уважаемый Trykin, выявил нечёткость текущей формулировки, так как термин "упоминание" слишком нечёткий, и в случае, если какой в независимом источнике упоминается цвет штанов персонажа, становится неясно можно ли это считать "упоминанием" штанов персонажа или нет, и потому предложил устранить двухсмысленность путём замены нечёткого термина "упоминание", на достаточно чёткое опредление "достаточно подробное освещение", таким образом фраза при наличии упоминаний предмета статьи в независимых источниках будет заменена на что-нибудь типа при достаточно подробном освещении во вторичных авторитетных независимых источниках. предложение в целом поддерживаю и предлагаю подробнее обсудить формулировку (Idot 15:32, 14 января 2012 (UTC))

проверка на дым: пройдёт ли по предложенной формулировке Избранная Статья Мир Gunnm, созданная до написания ВП:НЯ и потому прошедшая по ОКЗ (Idot 15:42, 14 января 2012 (UTC))

• при попытке применить правило с новой формулировкой, возник вопрос а что есть "достаточно подробное освещение" ? потому предлагает просто прямо написать, что эти элементы должны идти по ОКЗ (Idot 20:29, 16 января 2012 (UTC))

Кардинальное решение (итог?)

На данный момент я вижу недопонимание с обеих сторон, так как некоторые части правила, при разном первоначальном понимании позволяют трактовать как в сторону ослабления критериев, так и в сторону нормального их выполнения с точки зрения ВП:АИ ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. Надо признать, что некоторые претензии к правилу весьма справедливы. Коллеги, так как обсуждение расползается по каким только возможным углам, предлагаю следующее:

1. признать, что правило в некоторых формулировках позволяет широко трактовать написанное, причём так, что это противоречит трём основным правилам ВП
2. Выбрать те формулировки, которые допускают различную трактовку, временно приостановить применение правила вообще или данных формулировок.
3. В экстренном порядке обсудить устранение расплывчатости (максимум - неделя), за основу взять текущее правило и предложенное ВП:МИРЫ.
4. Вернуть правило в действие.

Dixi. -- Cemenarist User talk 18:50, 16 января 2012 (UTC)

• Вы про пассажи о ISBN? Боюсь что они для этого спора не критичны. Zero Children 19:40, 16 января 2012 (UTC)
• Смысла нет останавливать на неделю, а потом начинать все сначала, разумнее подвести предварительный итог оставить/удалить, обсудить его и если все таки оставить, начать обсуждение изменений. НЯ действовало много лет и еще пару - тройку недель вполне можно подождать. -- Trykin Обс. 19:58, 16 января 2012 (UTC)
• Дополнительно предлагаю подумать о fair-use на странице комикса. В меру моего понимания имеются две группы pro-НЯ комбатантов. 1) Те, кто воспринимают НЯшки на манер «сожжения американского флага», то есть прецендентный случай об истинных глобальных целях и свободах ВП. 2) Те, кто искренне интересуется японскими комиксами и хочет сделать ВП как можно более полной по этому вопросу с опорой на АИ. Для второй группы можно подумать о допустимом количестве fair-use на странице комикса. Потому как лютое растаскивание «няшек» по отдельным страницам ещё и в том, что в статье комикса безусловно допустим один fair-use в карточке, а прочие копирайты, скорее всего, посносят. В статье же о герое это ОК как "иллюстрирование основной темы статьи". Описывать же «любимую ненаглядную» чисто текстуально, без показа, психологически не всегда приемлемо. --NeoLexx 03:24, 19 января 2012 (UTC)
  • Я не знаю при чем тут FU и кто такие "комбатанты", но все обо всем уже подумали и приняли ВП:КДИ-ПЕРС. Как раз на основе правил о няшечках. Zero Children 03:29, 19 января 2012 (UTC)
    • Это же для древних правил fair-use про "<=300px по любой стороне". В любом случае, читаем: «настоятельно рекомендуется использовать коллективные портреты — из соображений минимизации числа используемых несвободных файлов, таковыми могут выступать в том числе и изображения обложек в карточках произведений. Если изображение персонажа уже есть на коллективном портрете — отдельное изображение персонажа будет неприемлемо, из соображений сведения использования несвободных изображений к минимуму.» Я не предлагаю делать очередного исключения для няшек. Просто в дискуссии помогает знать, «где и как болит» у одного из оппонентов :-) --NeoLexx 05:33, 19 января 2012 (UTC)
      • • когда принимали КДИ эсперты по авторскому праву написавшие КДИ нам пояснили, что если размер каждого портрета не превышает 150px, то дюжина мелких портретов вполнее соответсвует по доборосвестности одному большому. так что в случае мелких портретов всё OK! но в любом случае - это не к ВП:НЯ, а ВП:ПЕРС(Idot 14:31, 19 января 2012 (UTC))
          • К нему, к нему, уж поверьте. Если указанные итоги обсуждения существуют и консенсус не изменился, это надо явно добавить прямо в ВП:НЯ, например: «В основной статье о комиксе допускается отдельное иллюстрирование по fair use основных персонажей комикса, если в статье имеется подраздел о таком персонаже и если изображение не превышает 150px по любой стороне». Это не решит всей проблемы, но для многих резко снизит её остроту. --NeoLexx 14:46, 19 января 2012 (UTC)
            • Эм... Зачем в критериях значимости ВП:НЯ вообще хоть слово о правилах иллюстрирования? --Veikia 15:47, 19 января 2012 (UTC)
            • не надо путать! ВП:НЯ - это Критерий Значимости, а не Критерий Добросовестного Использования! так что Вам с Вашим предложением в обсуждение ВП:ПЕРС! (Idot 16:01, 19 января 2012 (UTC))
              • Зачем кричать-то? :-) В КДИ-НЯ — так в КДИ-НЯ. «когда принимали КДИ эсперты по авторскому праву написавшие КДИ нам пояснили, что если размер каждого портрета не превышает 150px, то дюжина мелких портретов вполнее соответсвует по доборосвестности одному большому» — это там (или вообще) где? От перекрёстных ссылок ещё ни одно правило не умирало. НЯ может иметь ссылки на ОКЗ, КДИ-НЯ, КДИ, конкретные случаи в архивах обсуждений — если это делает применение правила максимально понятным. --NeoLexx 17:12, 19 января 2012 (UTC)
                • это не КДИ-НЯ - мы его так не называли, а КДИ-АИМ, здесь же обсужаются Критерии Значимости, а не КДИ (Idot 17:41, 19 января 2012 (UTC))
• А почему действительно не сделать итог и передышку на неделю?.. то есть внести в правило то, за что уже есть консенсус: убрать критерии по БД и ISBN и уточнить формулировку для "элементов", раз её могут трактовать не так, как подразумевают. Если по этим пунктам все сошлись, то, по крайней мере, мы уберем их из дискуссии и не будем больше тратить время на их упоминание. Можно на это даже не тратить передышку в неделю, если нет возражений и все согласны на эти изменения. --Veikia 07:11, 19 января 2012 (UTC)
• Правда, не улавливаю, что останется на "через неделю" - обвинение в ориссности и оценка источников?.. хм... орисс - это к статьям, а не правилам, тем более правилам на значимость: орисс можно написать даже по значимой теме, было бы вдохновение у автора. Оценка источников? Опять-таки, не к правилу по значимости: в правиле написана фраза "используйте авторитетные источники", а оценка авторитетности отдельных источников - это не работа ВП:НЯ. Список источников в нем правится по консенсусу и на само правило не влияет. --Veikia 07:11, 19 января 2012 (UTC)
  • Пусть будет неделя паузы. Главное, не дать очередной раз заболтать проблему ещё на год-другой. Подобные псевдо-википедийные выбросы (это из свежесозданного) должны исчезнуть. Как обычно, аж 5 «АИ»: первый - русское издание самой манги (офигеть какой вторичный источник), по остальным ссылкам можете сами проследовать для интереса. Теперь что? "Либо не трогайте, либо месяц все силы придётся отдать на высокоинтеллектуальный флуд по правилам на КУ, пока не устанете и не плюнете". Такую непрямую форму шантажа нужно как-то исключить в будущем. --NeoLexx 11:31, 19 января 2012 (UTC)
    • Темная Кучики Рукия пока не подпадает ни под один пункт ВП:НЯ. Так что пример абсолютно не в тему. Zero Children 12:28, 19 января 2012 (UTC)
      • Быстрая «проверка на дым»? Согласен. --NeoLexx 12:47, 19 января 2012 (UTC)
        • Тему на КУ я видел. Но я так и не понял, при чем тут собственно ВП:НЯ. Zero Children 13:35, 19 января 2012 (UTC)
          • А вот за неделю предложенной паузы здесь и увидим. Даже если ничего особенного не увидим, то уже что-то важное увидим. Пока предлагаю туда же линковать других няшек, которых за это время вынесут на удаление (если такие будут). Для удобства обзора вооружённым глазом. --NeoLexx 14:28, 19 января 2012 (UTC)
            • Википедия:К удалению/Тематические обсуждения/Аниме. Обновляется ботом. Хотя не вижу смысла в подобном. На КУ оказываются либо незначимые, либо не показана значимость даже по ВП:НЯ. Либо 5 статей, из-за которых все это началось... --Veikia 15:47, 19 января 2012 (UTC)
    • Иногда источники проставляют на первичный. Обычно для всяких "неожиданных" вещей, которые звучали мимоходом. Это делается для проверяемости фактов - пересматривать 300+ серий аниме не вариант, а ссылке на "когда не нужны источники" не всегда верят при таких больших произведениях. В данном случае я так и не поняла, что ссылка на мангу может подтвердить - разве только, что у оригинальной Кучики оружие имеет форму катаны. --Veikia 15:47, 19 января 2012 (UTC)
    • Уважаемый NeoLexx, потрудитесь, пожалуйста, внимательно прочитать ВП:НЯ! там значимость таких статей как Темная Кучики Рукия идёт по ОКЗ! если Вы, как и Уважаемеый, Trykin, считаете что не ясно прописано, то можно это просто прописать в ВП:НЯ прямым текстом! (Idot 14:39, 19 января 2012 (UTC))
      • Вы заблуждаетесь. В ВП:НЯ есть отдельное правило Статьи о персонажах, а в общих критериях чётко сказано в примечании: «Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия». Такая очевидная ошибка может указывать на общую усталость участников дискуссии, поэтому ещё раз поддерживаю предложение по недельной паузе со сбором возможных «НЯ-КУ» случаев за этот период. --NeoLexx 15:03, 19 января 2012 (UTC)
        • Вы правило дальше заголовка читали? В Википедия:НЯ#Статьи о персонажах указаны три вполне конкретных пункта и ни один из них не имеет никакого отношения к Темной Рукие. Zero Children 15:11, 19 января 2012 (UTC)
        • «Статья об отдельно взятом персонаже не должна представлять собой полный пересказ сюжета. Если персонаж не проходит ни по одному из перечисленных критериев, то он считается незначимым с точки зрения реального мира и не заслуживает отдельной статьи в Википедии» - это как раз про Темную Рукию. --Veikia 15:47, 19 января 2012 (UTC)

Предложение по виду критериев

Коллеги, я понимаю, что основное правило конструктивного обсуждения - критикуешь - предлагай. Поэтому предлагаю следующее - изменение текущих критериев в свете существующего критерия значимости, а также с учётом существующей практики частных критериев значимости, которые уточняют общий в плане приведения критериев, которые в своей области с большой степенью вероятности гарантируют наличие вторичных авторитетных источников (примеры - ВП:ВЕБ, ВП:БИО) В критериях для статей о произведении:

1. Первый критерий признаёт значимой аниме или мангу, которые находятся в базах Anime News Network или IMDb. Последняя явно не попадает под определение авторитетного источника, поэтому подлежит исключению.
2. Второй критерий признаёт значимым произведение оказавшееся в списках бестселлеров - причём не ясно, какие это списки, кто их составляет и т.д.. Критерий подлежит исключению, как минимум пока не будет приведено авторитетных организаций, которые формируют списки бестселлеров, по которым явно можно найти нетривиальную информацию, и не сиюминутный интерес.
3. Признаётся значимым произведение, которое получило значимую премию (что приемлимо) или автор которой получил значимую премию (что уже не приемлимо, так как автор, получивший значимую премию не каждый раз "выдаёт" шедевр.
4. Признаётся значимым произведение, которое экранизировано, - исходя из общей парадигмы, такой критерий не может гарантировать в большинстве случаев наличие автортитетных вторичных источников.
5. Признаётся значимость манги или книги, имеющей ISBN - это также не гарантирует наличие вторичных авторитетных источников по произведению.

В сухом остатке данный раздел критерия должен выглядеть так:

1. Наличие рецензий и обзоров на Anime News Network
2. Произведение удостоено значимых премий в соответствующих областях.

Возможно дополнение данного раздела, но исходя из того, что критерий может обеспечить наличие вторичных авторитетных источников. Расширение списка премий также возможно на основе обсуждения (внёс три самые старые, + одну новую, но присуждаемую национальной академией)

Аргументы за оставление в спорных случаях также подлежат коррекции, а именно - пародирование в другом аниме не может обеспечить наличие вторичных авторитетных источников. Наличие же лицензирования для распространения в нескольких странах может служить дополнительным критерием в спорных вопросах, так как тогда произведение с большой вероятностью вызвало интерес и могут быть АИ.

Критерии для статей о персонажах:

1. Актёр играющий или озвучивающий роль, был награждён за эту роль значимыми профессиональными премиями. - приемлимо, однако необходимо уточнить, по пункту 2 текущих критериев значимости аниме и манги, какие премии значимы.
2. Персонаж появляется в других произведениях, является объектом подражания или пародирования в другом аниме (другой книге, манге), удовлетворяющем критериям значимости. - Это не может служить гарантией наличия АИ
3. Сам персонаж получал какие-либо премии или награды, например, на Anime Awards  (англ.) - Приемлимо, но не какие-либо, а наиболее авторитетные, сопоставимые как минимум с Аниме авардс, их список может быть предметом дальнейшего обсуждения.

В сухом остатке данный раздел критерия должен выглядеть так:

1. Актёр играющий или озвучивающий роль, был награждён за эту роль значимыми профессиональными премиями.
2. Сам персонаж получал награду Anime Awards  (англ.)

С уважением, Cemenarist User talk 18:56, 19 января 2012 (UTC)

• Второй критерий произведений - очевидно, имелись в виду подобные записи в авторитетных источниках. Тут либо источник авторитетен и мы ему верим и произведение бестселлер, либо всё неправда - и источник левый и произведение не бестселлер. Как постоянный источник числа продаж, сходу вспоминаю Oricon с рейтингами продаж DVD/blu-ray с аниме.
• Критерий произведений - 3. Имеется в виду награда у автора именно за это произведение, а не вообще -> уточняем формулировку
• Четвертый критерий произведений - речь шла о значимой экранизации. Как минимум источники на тему "то-то экранизовали" и "чем отличается экранизация от оригинала" - будут должны быть. Ну а если экранизовали раз пять… Хотя не могу придумать ситуацию, когда нужен именно этот критерий, учитывая, что "няшные" статьи обычно сразу и об экранизациях, и об оригинале, а если вырезать из общей что-то, то понадобится ОКЗ (ВП:НЯ#Подстатьи).
• Про персонажей, в общем, все верно (в минус неработающий критерий)

О наградах. Для тех же произведений легко добавляются Оскар и все кинематографические премии, в которых может участвовать японский мультфильм. Список будет слишком длинным, если пытаться собрать все по всем видам произведений. Изначально подразумевались премии, информация о которых публикуется во вторичных АИ (ВП:ОКЗ). --Veikia 23:03, 19 января 2012 (UTC)

Про награды в правиле есть отдельный раздел ВП:НЯ#Значимые премии в индустрии аниме и манги. На него Anime Awards и заменить. Zero Children 23:16, 19 января 2012 (UTC)

По наградам, в случае исключения исключения из него рейтингов Анимэйджа и всяких прочих журналов, лично я данные пункт поддержу. Плюс наверное нужно исключить из премий American Anime Awards, так как это одноразовое событие приуроченное к выставке Комик Кон 2007-ого года. И добавить в список значимых SPJA Industry Award, так как это в общем-то самая авторитетная не японская премия в области аниме на данный момент насколько я знаю. --Monkklan 01:08, 20 января 2012 (UTC)

Anime Grand Prix? --Veikia 14:35, 20 января 2012 (UTC)

Не совсем понял ваш вопрос, но Anime Grand Prix журнала анимэйдж из списка необходимо исключить. Все претензии к нему уже высказаны в обсуждении. --Monkklan 01:16, 21 января 2012 (UTC)

Претензии к "32-е место в ретинге журнала" я еще поняла, а вот "Лучшее [1 место] что-то-там года" - нет. --Veikia 15:08, 22 января 2012 (UTC)

Опять же не совсем понял:), не нашёл у себя подобных фраз. Если имеется ввиду то что значимым можно признать занявшего первое место в рейтинге анимэйджа или другого профильного журнала, то я не буду против, но только первое место. Ещё раз я не оспариваю авторитетность анимэйджа как источника информации, я оспариваю авторитетность его рейтинга как критерия значимости. И мои основные претензии вообще к ВП:НЯ сводятся именно к статьям об элементах вымышленных миров в частности о персонажах, так как в случае с аниме, действительно обладающих собственной значимостью персонажей возможно несколько десятков и то с натяжкой. Анимаэйдж их не описывает в отрыве от произведения. Там есть обзоры аниме, интервью с сею и ещё много чего, но непосредственно о персонажах они пишут крайне редко.(я его периодически покупаю и знаю о чём говорю) Формулировку же что, что упоминание персонажа в обзоре всего аниме даёт ему отдельную значимость лично я считаю абсурдной. --Monkklan 01:24, 23 января 2012 (UTC)

Упоминание персонажа в обзорах аниме достаточное что бы накатать о персонаже некий минимум текста, критерий значимости куда менее абсурдный чем то что предлагалось (да и сейчас предлагается) для памятной Шелезяки. Zero Children 03:02, 23 января 2012 (UTC)

Я в очередной раз вам повторяю, голосование по Шелезяке это частный спорный случай. Мы обсуждаем сейчас ВП:НЯ. Я высказал своё мнение, вы высказали своё. Если большинство участников обсуждения со мной не согласится, а согласится в вами, значит так тому и быть, так же как и в обратном случае. --Monkklan 04:53, 23 января 2012 (UTC)

1. Актёр играющий или озвучивающий роль, был награждён за эту роль значимыми профессиональными премиями.
2. Сам персонаж получал награду Anime Awards  (англ.)

Не согласен в с выделенным пунктом, на мой взгляд это может говорить о значимости актёра, но никак не о значимости персонажа. --Monkklan 01:37, 20 января 2012 (UTC)

• Коллеги, по поводу бестселлера, я думаю, что это вообще не очень удачный критерий. Бестселлер за сезон? За год? Это может обеспечить некоторые АИ, но не показывает именно длительного интереса, а не всплеска внимания.
• Насчёт премии автора за произведение - тоже не очень удачный, по моему мнению, критерий, это скорее говорит о значимости автора - а если премия автору как дебютанту, или опять что-то там года, - это не обеспечивает длительного интереса. -- Cemenarist User talk 06:02, 20 января 2012 (UTC)
  • ВП:КЗ#Значимость не утрачивается со временем. Так что я не очень понимаю, причем тут длительный интерес. Zero Children 06:17, 20 января 2012 (UTC)
    • Не утрачивается, совершенно верно, но чтобы иметь значимость, недостаточно всплеска интереса - ВП:ОКЗ#Значимость требует объективных доказательств (последний раздел - ВП:НЕНОВОСТИ). А так что будет - назвали бестселлером, ну написали пару релизов/обзоров (не качественных рецензий) - и всё. -- Cemenarist User talk 07:18, 20 января 2012 (UTC)
      • Если назвали бестселлером, значит "короткий всплеск интереса" тянется минимум с прошлого года и отмечен наградами. Взгляните хоть на ту же прошлогоднюю Мадоку (Media Arts Awards). Впрочем, я сегодня открыл книжечку en:The Anime Encyclopedia: A Guide to Japanese Animation Since 1917 и был очень удивлен обнаружив там статью (правда, на один абзац) о ну очень "популярном" хентае "School of Bondage". Хентай вышел в 2004, а в книгу я так понимаю, попал уже в 2007. Из чего я делаю вывод что независимо от популярности аниме, какие-то материалы о нем можно наскрести даже спустя годы после его выхода. Zero Children 08:49, 20 января 2012 (UTC)
        • коллега, это всего-лишь год, вы можете вспомнить и наскрести на значимость для тех произведений, что были бестселлерами в 30-х годах? в 50-х? 70-х? Для 99% нет, потому как был только всплеск интереса. Я не отрицаю. что для отдельных произведений мы можем найти публикации и через 3-5 лет, но в том-то и дело, что это только отдельные произведения, и вы пытаетесь на единичных примерах перейти к общему (индуктивно), а наиболее верно идти дедуктивно - написать такие общие критерии, чтобы не для отдельных случаев. а для подавляющего большинства они выполнялись. -- Cemenarist User talk 09:29, 20 января 2012 (UTC)
          • Если у вас "коротким всплеском интереса" называется "всего 80 лет с 30-х годов прошло, а это аниме уже никто не помнит", вы явно занимаетесь доведением до абсурда. Zero Children 09:48, 20 января 2012 (UTC)
            • Вы не привели пример аниме, к которому есть интерес на протяжении 80-ти лет, поэтому ваше обвинение не имеет под собой оснований. Вы привели прошлогодний пример, я написал, что это всего-лишь год, и попросил вас привести пример бестселлера 30-х. по которому сейчас можно найти АИ о длительном интересе на протяжении многих лет. -- Cemenarist User talk 10:06, 20 января 2012 (UTC)
              • Так мы все же говорим о "на протяжении многих лет", а не о столетьями сохраняющемся интересе? Тогда 30-е года вовсе необязательны. Евангелион, Макросс, Mazinger. Zero Children 10:30, 20 января 2012 (UTC)
                • коллега, я просто никогда не говорил, что короткий всплеск это с 30-х годов по наше время. И вы снова пытаетесь идти от частных примеров, а надо идти от общего, к частному. Нам никак не помогают выработать критерии (которые бы отсекали именно всплеск интереса) отдельные примеры аниме, которые описывают многие АИ на протяжении длительного времени, со значимостью которых никто не спорит. -- Cemenarist User talk 10:56, 20 января 2012 (UTC)
                  • Извините, но я не представляю что за общий АИ вам нужен для доказательства того факта, что интерес к бестселлеру не сдуется через год. Поэтому не вижу ничего плохого что бы проверять по частным случаям, найдется ли хоть один бестселлер который сдулся за столь скромный промежуток времени. Zero Children 11:06, 20 января 2012 (UTC)
                    • Коллега, я говорил об общих критериях, которые бы с большой вероятностью позволяли бы найти АИ, а не об общем АИ. -- Cemenarist User talk 11:48, 20 января 2012 (UTC)
  • Если у премии долгая история, то аниме не пропадет из источников. Наоборот, начнет появляться в научных работах на тему "современное состояние" или "история аниме/манги". Если была награда "Лучшему аниматору года" за произведение Х, то странно при этом считать аниме незначимым. --Veikia 14:35, 20 января 2012 (UTC)
• Дополнение - мне не кажется удачной цепочка - по какому-то источнику поставлено значимое произведение (экранизация, к примеру) - значит источник значим. На мой взгляд стоит разделить мух и котлеты - отдельно доказывать наличием АИ и некоторыми условиями (премии и т.д.) значимость экранизаций и отдельно АИ и некоторыми условиями (премии и т.д.) значимость произведений. -- Cemenarist User talk 10:06, 20 января 2012 (UTC)
  • Хм... нет, это конечно так. Это были мои мысли вслух об источниках^^", но с вопросом недостаточной значимости при наличии только экранизации я согласна. --Veikia 14:35, 20 января 2012 (UTC)
• Не могу не спровоцировать еще одну ветвь обсуждения: у нас есть критерий для авторов, что тираж от 20 000 делает их значимыми - ВП:КЗП. Почему бы тогда не считать, что произведение подобным тиражом тоже значимо?.. Ну или, допустим, взять цифру в 100 000 экземпляров. --Veikia 14:35, 20 января 2012 (UTC)

• По долгу флага я частенько бываю на КУ, вы не поверите как там склоняют требование в 20 тысяч - и что оно непонятно откуда взялось, что цифра маленькая, и что тогда романы Донцовой надо описывать - в общем мы рискуем только вызвать новый флейм. -- Cemenarist User talk 19:56, 20 января 2012 (UTC)

• Его могут склонять, как хочется, но обсуждений за его отмену не видела, так что... И кто мешает писать о Донцовой? Если удастся обойти ЧНЯВ: не описание сюжета. --Veikia 16:58, 21 января 2012 (UTC)

• Про Романы и персонажи Донцовой писать можно, источников (всяких, разных) — хватает, вот пример статьи о персонаже Донцовой, удовлетворяющей как ОКЗ, так и ЧНЯВ#НЕСЮЖЕТ. И никакого правила ВП:ЛАПА для спасения этой статьи с КУ не понадобилось. --be-nt-all 01:23, 22 января 2012 (UTC)

• критерий №2 по персонажам - проблемный! источников может и не быть, но если они есть то это однозначный ОКЗ, а у нас ведь прямо написано что если персонаж не соответствует ни одному из критериев то он пойдёт на удаление => коллизия правил, так что критерий №2 лучше обязательно упомянув прямо отдать под ОКЗ (Idot 14:59, 20 января 2012 (UTC))
  • Была у меня такая идея отдать всё под окз, но надо же как-то выделить критерии именно для аниме/манги.-- Cemenarist User talk 19:56, 20 января 2012 (UTC)
    • не, на фиг отдавать всё! под ОКЗ имеет смысл отдавать лишь спорные случае, а бесспорные случае в которых 100% могут найтись доказательства значимости => следует прописать в правиле! (Idot 03:10, 21 января 2012 (UTC))

PS поскольку, как я заметил, к статьям об отдельных Персонажах, частая претензия звучит как "Только изложение сюжета" © Дядя Фред и в то же время реально существуют статьи об отдельных Пероснажах заброшенные ушедшими из Википедии авторами, с неясными перспективами на доработку...
может и впрямь стоит изменить во избежание вольных трактововок предложение

Статья об отдельно взятом персонаже не должна представлять собой полный пересказ сюжета

, так чтобы там прямо требовалось чтобы статья не просто не сводилась к полному персказу сюжета, но и чтобы в ней в явном виде присутствовал раздел посвящённый чему-нибудь не имеющему отношения к сюжету. (Idot 19:16, 20 января 2012 (UTC))

• Вполне резонно дать такое пояснение. -- Cemenarist User talk 19:56, 20 января 2012 (UTC)
• Давайте не разводить тут двойных стандартов. ВП:МТФ говорит нам что когда речь идет о фильме, "не из одного сюжета" = "актеры, режиссеры, год выпуска". Значит и для персонажа "не из одного сюжета" должно быть равно "актер (если есть), автор, оригинальное произведение, год выхода оригинального произведения". Zero Children 00:12, 21 января 2012 (UTC)

• Уважаемый коллега Idot говорит о статьях о персонажах, а не о статьях о самих аниме. Его предложение очень резонно. Лично я его поддерживаю. --Monkklan 01:12, 21 января 2012 (UTC)

• Коллега говорит о удовлетворении претензий к нарушению ВП:ЧНЯВ в части "не изложение сюжетов". А ЧНЯВ никак не разделяет между собой статьи о аниме и статьи о отдельных персонажах. Следовательно и мы не должны заниматься подобным разделением. Сколько несюжета достаточно для аниме, столько несюжета достаточно и для персонажа. Zero Children 01:39, 21 января 2012 (UTC)

• Коллега ВП:МТФ это только требования к минимальному оформлению, от выполнения ВП:ОКЗ они не освобождают. -- Cemenarist User talk 09:15, 21 января 2012 (UTC)

• Никто с этим и не спорит. Но разговор начался с обсуждения претензии "Только изложение сюжета". Zero Children 09:28, 21 января 2012 (UTC)

• не только и не столько о ЧНЯВ, - см. ниже мой ответ про Бритву Оккама!
  для создания Полной Эницклопедии, нельзя обойтись ни без статьи о значимом аниме, ни без статьи о значимом персонаже, но если имеющаяся информация о значимом персонаже влазиет в основную статью, или в её список - то создавать отдельную статью смысла нет! потому что она и так имеется в основной статье или в её списке! то есть статья о значимом аниме, и статья о значимом персонаже - может быть (а может и не быть) одной и той же статьёй! отдельную статью о значимом персонаже с точки зрения неоспоримо (sic!!!) имеет смысл создавать, если она не влазиет в основную статью или в её список! (Idot 02:01, 21 января 2012 (UTC))

• а смысл иметь отдельную статью из одного персонажа, если "актер (если есть), автор, оригинальное произведение, год выхода оригинального произведения" и так имеется в списке персонажей, нужность которого, согласно ВП:ПОЛНОТА, никто не оспаривает?
  с точки зрения здравого смысла, который можно ёмко выразить Бритвой Оккама такого смысла создавать расширенный дубль куска из списка персонажей - нет
  тем более что, у нас очень не хорошая ситуация, когда автор создав статью о значимом персонаже в котором помимо сюжетной информации имеется лишь "актер (если есть), автор, оригинальное произведение, год выхода оригинального произведения", уходит надолго со спокойной совестью из Википедии, а Вам приходится за него отдуваться повергаясь абсурдным нападкам, только лишь потому что автор статьи решил, что для отдельной статьи вышеперечисленного хватит, хотя отдельную статью (а не просто место в списке) - нужно заслужить своим содержимым! (Idot 01:53, 21 января 2012 (UTC))

• А смысл полностью раскрыт в статье en:First they came…. Начнется все с "обязателен несюжетный раздел в статье о персонаже", кончится строго по Мартину Нимёллеру - "а потом они пришли за аниме-стабами и потребовали несюжетный раздел в каждый из них. И не осталось ни одного правила или действующей практики, которые можно было бы привести в защиту стабов". Некоторые и так уже на стабы косо смотрят. Так что давайте мух отдельно, котлеты отдельно. Минимальное наполнение определяем через ЧНЯВ, за образец берем МТФ. Смысл создания статьи определяем по частным КЗ и с наполнением статей не смешиваем. Zero Children 02:58, 21 января 2012 (UTC)

• Я лично исхожу из того что стаб статьи об аниме не с чем объединить, а вот стаб статьи о персонаже всегда есть с чем объединить. кроме того в случае аниме-стаба, мы можем с полным основанием сослаться на кино-стабы - благо Аниме - такая же разновидность Кино-Искусства, как Кабуки - разновидность Театра. а на кого мы можем сослаться в случае стабов-отдельных персонажей? и потому можно и нужно с полным основанием аппелировать в пользу существования стабов статей об аниме, в то время как аргументы в пользу существования стабов об отдельных персонажах на порядок слабее (Idot 04:05, 21 января 2012 (UTC))
  PS и в Средние Века и в Античности, горожане делились на тех кто живёт за стенами и внутри стен, когда на город нападали, те кто живёт за стенами не ввязывались в безнадёжную битву за то что незащитить, а сами сжигали свои дома (лишая напавших материала для создания Осадных Башен) и прятались за мощьными циклопическими стенами (Idot 04:22, 21 января 2012 (UTC))

• Вы о каком "сослаться" говорите? Если сослаться в плане наполнения, то на кино-стабы мы действительно пока можем сослаться. Но после принятия вашего предложения, кто ни будь докопается и до ВП:МТФ, с формулировкой "почему к кино-стабам подход мягче чем к покемонам?". Если сослаться в плане существования, так Тамамо-но-Маэ - такой же вымысел как и Пикачу. И кстати, несюжет там сейчас сводится к ровно одной строчке "про персонажа есть пьесы для Кабуки" и (в текущем виде) ориссу про существование реального прототипа персонажа. Ссылайтесь на здоровье. И да, я не отрицаю значимость Тамамо, я говорю только что ЧНЯВ там соблюдается не лучше чем в том что Дядя Фред на КУ выносит. Zero Children 05:27, 21 января 2012 (UTC)

• за кино-стабы впишутся и те кто ненавидит аниме, но обожает Дисненя, или ненавидит и аниме и Диснея, но обожает Советскую Мультипликацию. то есть это то что будет защищаться не только нами, но и теми кто нелюбит аниме (Idot 06:00, 21 января 2012 (UTC))

• Упаси нас боже остаться на одной поддержке поклонников Диснея. Википедия:К удалению/19 ноября 2011#Персонажи мультфильмов - статьи болтались на КУ больше месяца и никто не взялся даже за доработку Бемби. Когда против МТФ будет такой замечательный аргумент как "а у анимешников строже", никакой Дисней уже не спасет. Фанаты Диснея даже самим себе помочь не могут. Zero Children 06:57, 21 января 2012 (UTC)

• Жму Вашу руку! Селиверстов Лев 18:58, 21 января 2012 (UTC)

• кроме того не понимаю зачем на проблема которой может и не быть? ведь статья об отдельном персонаже может прекрасно расти и пополнятся в виде раздела внутри списка персонажей, а когда он достаточно вырастет, то может быть безпроблемно выделен в статью нужность которой не вызывает сомнений => Win! Idot 06:13, 21 января 2012 (UTC)

• А еще статья может прекрасно пополняться в личном пространстве участника. Или вообще в каком ни будь другом проекте. Проблем еще меньше будет. В списке персонажей статья может не расти, а прекрасно уменьшаться, с аргументацией "это список персонажей, а не статья о одном из них. Не растекайтесь мыслью по дереву". Zero Children 06:57, 21 января 2012 (UTC)

PS насчёт "двойных стандартов" и МТФ, чем создание статьи об отдельном персонаже отличается от создания статьи об отдельной серии тоже состосящей из "актер (если есть), автор, оригинальное произведение, год выхода оригинального произведения" ?
отдельная серия может быть и самостоятельно значимой (например, знаменитая серия Покемонов получившая скандальную значимость), но её значимость должна быть явно показанной! не явлется ли двойным стандартом применять такой подход к сериям и не применять к персонажам?! при том что и отдельная статья об отдельной серии и отдельная статья об отдельном персонаже - по факту являются подстатьями статьи об основном произведии, и потому должны быть в равных условиях! (Idot 02:10, 21 января 2012 (UTC))

Опять же смотря к каким. Я занимаюсь покемонами, и пока что не могу с уверенностью сказать, что придётся писать статьи хотя бы про двадцать самых нужных покемонов. Но с другой стороны, объективная незначимость какой-нибудь покемонской малышни, даёт ненужный повод кому-нибудь взять и выпилить статью про каого-нибудь легендарного покемона. Как быть Селиверстов Лев 18:58, 21 января 2012 (UTC)

• Эм... мы минимальные требования обсуждаем или критерии значимости, а? Аргумент "статья из одного сюжета" - это не вопрос значимости, а вопрос наполнения статьи и ВП:ЧНЯВ => он вне рамок этой страницы обсуждения и ВП:НЯ, так что давайте не тратить на него ни время, ни усилия. --Veikia 16:58, 21 января 2012 (UTC)

  Вот именно что мы обсуждаем критерии значимости, то есть такие критерии, из которых должно непосредственно следовать существование независимых авторитетных источников, в достаточной степени для написания статьи описывающих предмет статьи. Если какой-то из пунктов критерия наличия таких АИ не гарантирует, его быть не должно. Или он должен быть дополнительным. Например, номинантов на Оскар и Нику, участников основной программы Каннского и Веницианского кинофестивалей или Берлинале ежегодно гарантированно описывает куча источников, независимых как от создателей фильмов, так и от организаторов премий и фестивалей, поэтому они в качестве критериев значимости годятся. Покажите аналоги таких премий и фестивалей для аниме — и никаких проблем. Дядя Фред 23:29, 21 января 2012 (UTC)

  Никто и не сомневается в этом. Просто те, кто пишет статьи по теме вымышленных миров исходят и из практики/сложности и т.п. - например, научные источники в статьях могут появиться только когда они готовятся на КХС или КИС из-за доступности материала (это не теоремы, где почти все, что не возьми, наука). При этом в некоторых тематиках оставляют статьи, где даже слепой увидит, что одно описание сюжета, да за уши притянутые факты с источниками, не имеющими отношения к теме статьи. А некоторые высказывания за отмену правила оставляют впечатление в духе "сделайте хорошую статью с кучей ссылок, вот тогда мы подумаем, что, может быть, ваша статья и значима", поэтому так в штыки могут встречать рациональные предложения. Любые частные КЗ нужны в основном для стабов и статей, куда пока что не дошли руки дотошного редактора, поэтому значимость таких статей и хочется просто обозначить, а не требовать полного анализа источников перед тем, как подтвердить "да, статья может существовать".

  Вопрос по делу: как в общих словах описать отличие Оскара от того же... хм... Окна в Европу? Не списком же премии задавать, споря по каждой. --Veikia 15:08, 22 января 2012 (UTC)

Версия от 22 января

Взяла на себя смелость и внесла в правила все то, по чему у нас, кажется, есть консенсунс, то есть убрала неактуальные формулировки и уточнила часть других. Раздел о персоналиях теперь чистый дубль ВП:БИО (и это наоборот ослабление правил, потому что тираж в 20 000...) Критерий Произведение было несколько раз экранизовано. я переместила в факультативные, а не удалила с концами, то есть его недостаточно, но уже показатель. Есть возражения в какой-то части - высказываем. --Veikia 20:26, 22 января 2012 (UTC)

Спорными остались:

1. Нахождение в базе ANN. То, что просто нахождение в базе не дает значимости, мы более-менее тоже сошлись, но формулировка, что "рецензии ANN" дают значимость... не то - а чем хуже другие сайты? Наличие хоть одной рецензии на <список сайтов>? Такая формулировка тоже не для критериев значимости>< Идеи? Кроме чего-то прямолинейного, типа "наличия ссылок на как минимум 2 обзора для произведений, о которых идет речь в статье".
2. Автор получил премию за произведение. и Актер, играющий или озвучивающий роль, был награждён за эту роль значимыми профессиональными премиями. Объединяю оба обсуждения, так как критерии по сути одинаковые. Я уверена, что если о премии пишут, то о произведении/роли будут источники. Есть мнения, что это не так. На чем сходимся?
3. Произведение было в списках бестселлеров. Все-таки, я полагаю, это показатель. Для авторов мы ведь считаем показателем "места в наиболее известных чартах, рейтингах, опросах общественного мнения и другие социологические показатели," так почему такие показатели не адекватны для произведений? Не могу представить картину при которой "бестселлер #1" будет означать, что автор значимый и заметный, но его книга - проходная макулатура.

Только просьба ко всем - заворачивать от споров в сторону их решения^.~ --Veikia 20:26, 22 января 2012 (UTC)

Мне кажется что всётаки пока не нужно было вносить изменения, ну да ладно. Пока выскажусь по тому что есть.

1. Нахождение в базе ANN. Отдать под ОКЗ. Вообще убрать данный критерий. При этом считать рецензии с анн авторитетными.
2. Автор получил премию за произведение. и Актер, играющий или озвучивающий роль, был награждён за эту роль значимыми профессиональными премиями. По автору могу согласиться по актёру нет. Актёру дают премию за его актёрское мастерство и талант, а не потому что персонаж какой-то выдающийся. Автору же именно за выдающееся произведение. Премия актёра говорит о значимости актёра, а не как не о значимости персонажа. Эту информацию вполне можно указать в списке персонажей.
3. Произведение было в списках бестселлеров. Тут проблема та же что и с тиражами, основная специфика Японии в том что мангу тут много читают от нечего делать, поэтому всякая макулатура печатается большими тиражами, если мы будем считать тиражи профильных изданий то вообще можно свет тушить, ибо в одно Сёнэн Джампе печатают тьму просто манги миллионными тиражами, а по факту там большая часть просто мусор, который потом даже танкобонами не переиздается. Это необходимо учесть.--Monkklan 01:49, 23 января 2012 (UTC)

   ну тогда давайте подчеркнём что именно танкобон или аниме на DVD/CD/VHS стал бессцеллером (Idot 15:06, 25 января 2012 (UTC))

Это только по тем пунктам что вы озвучили, позже будут ещё предложения.--Monkklan 01:52, 23 января 2012 (UTC)

• нахождение в базе ANN очень важно! так как это база данных новостей и прочих независимых источников, которые и требуюся по ОКЗ! => Оставить обязательно!
  НО если есть сомнения в наличии таких новостей => то можно просто дополнить этот критерий затребовав обязательное наличие новостей в базе данных про данное аниме/мангу (Idot 14:53, 25 января 2012 (UTC))

PS насчёт консенсуса, вроде есть какой-то консенсус про минимальный размер списков между мной, Sabunero и Wanwa (минимальный размер списка 25 кб, список может быть выделен в отдельную статью только если объём основной статьи в случае нахождения в нём списка может составить не менее 100кб)=> просьба, пожалуйста, или подтвердить наличие консенсуса или его оспорить (Idot 15:00, 25 января 2012 (UTC))

Произведение стало объектом подражания или пародирования в другом аниме (другой книге, манге), удовлетворяющем критериям значимости.

я бы не убирал, а переформулировал так чтобы было ясно что это при наличии Независимых АИ - есть явное соответствие ОКЗ (Idot 15:02, 25 января 2012 (UTC))

Версия от 26.02

Коллеги, что имеем в остатке - Нахождение в базе ANN. - исключено, имеется явный консенсус а также неавторитетность регулярных авторов ресурса (тем не менее, как потенциальная база информации сайт останется в правиле в соотв. списке. Требование к бестселлерам подкреплено наличием указание на бестселлерство в АИ (ИМХО не самый идеальный вариант, стоило бы обсудить) Актер, играющий или озвучивающий роль, был награждён за эту роль значимыми профессиональными премиями. - согласен, что лучше перенести в персонажи. -- Cemenarist User talk 06:29, 26 февраля 2012 (UTC)

Вот бестселлерство точно обсуждать нужно. Иначе я дам вот такой АИ и споры о "30 место - маловато" по второму кругу пойдут. Zero Children 07:17, 26 февраля 2012 (UTC)

• Коллеги, так как по поводу списка значимых премий возникли разногласия [1], предлагаю список, который указан в примечании - старейшие премии. -- Cemenarist User talk 08:33, 26 февраля 2012 (UTC)
  • У вас критерии старости весьма странные. Премия Японской академии за лучший анимационный фильм года которую вы в список включили, всего на год старше Anime Grand Prix, который вы не включили. Zero Children 08:53, 26 февраля 2012 (UTC)
    • Ну коллега, упустил, бывает, давайте сформулируем критерии для авторитетных премий - я считаю, что она должна иметь существенную историю (30-40 лет, минимум 20), вручение должно иметь широкий резонанс. -- Cemenarist User talk 21:31, 27 февраля 2012 (UTC)
      • Если под "широким резонансом" подразумевалось освещение в АИ, то про Anime Grand Prix писали в ANN. Zero Children 06:35, 28 февраля 2012 (UTC)
        • Я согласен, что эту премию можно принять как значимую. Я хотел бы, чтобы вы, как более осведомлённый, посмотрели, какие я еще мог упустить. -- Cemenarist User talk 18:58, 3 марта 2012 (UTC)
          • Пояснение по Anime Grand Prix: это по сути никакая не премия, банальный опрос среди читателей узкоспециализированного японского журнала с тиражом порядка 60000 экземпляров в месяц на 120 миллионную Японию, в нынешнем варианте правил нам предполагается считать значимыми все 20 пунктов опроса. за многие пункты голосуют например десятки человек. Это по факту.Значимой "профессиональной премией" данный опрос считаться никак не может. Только относительно значимым показателем популярности(которая по факту у нас не приравнивается к энциклопедической значимости насколько я знаю). Поэтому максимально допустимый показатель значимости по данному опросу на мой взгляд, это первое место, и только оно. --Monkklan 04:08, 4 марта 2012 (UTC)
            • Коллега, благодарю, что вновь подключились к обсуждению. Да значимым можно признать только первое место (так сказать - победителя). -- Cemenarist User talk 07:20, 4 марта 2012 (UTC)
            • Популярность критерием значимости как раз таки служить может. ВП:КЗМ - "При этом критериями известности могут служить.... И голосовавшие за первое место, ничем принципиально не отличаются от голосовавших за второе место. Поэтому я не вижу как из качества голосовавших, вытекает "это место хорошее, а тут голосовашвие плохие были, ну его нафиг". Zero Children 09:43, 4 марта 2012 (UTC)
              • Коллега, никто не говорил про качество голосующих. -- Cemenarist User talk 16:02, 4 марта 2012 (UTC)
                • Говорилось что опрос среди читателей. Я так понял, в смысле "вот если бы там не читателей, а критиков опрашивали...". Zero Children 17:24, 4 марта 2012 (UTC)
                  • Всё-таки посмотрите, пожалуйста, какие награды я еще мог упустить. Ну и конечно, значим только победитель/первое место в номинациях. -- Cemenarist User talk 09:22, 6 марта 2012 (UTC)
                    • С чего бы только первое место? Тот же ВП:КЗМ засчитывает серебряные сертификаты, которые первым местом быть никак не могут. И говорит только о местах в "чартах, рейтингах, опросах", а не о каком-то одном месте. Что касается наград, en:Nihon SF Taisho Award, например, пропущена. Так что давайте все же лучше оставим просто ссылку на список значимых наград. Zero Children 09:39, 6 марта 2012 (UTC)
                      • Ну платиновые, золотые и серебряные альбомы это 1,2,3 места, но не везде так, иногда серебряных вообще нет. Мы можем обратиться в АК (как уже делалось по поводу трактовки правил), но мне кажется, что смысл критерия о местах в чартах и рейтингах - это имелись ввиду наиболее известные и авторитетные чарты и рейтинги, и первые (ну хотя бы первые три) места, а не любое. Награду сейчас посмотрю.-- Cemenarist User talk 12:02, 6 марта 2012 (UTC)
                        • Если бы опрос был совсем уж неизвестным, он вряд ли регулярно освещался бы зарубежными СМИ. Что касается мест, понятно что речь идет не о третьем с конца в тысяче возможных позиций. Но вот то что правило говорит только про первые три места, из него никак не следует. Zero Children 14:58, 6 марта 2012 (UTC)
                          • Я не очень разбираюсь в языках, но та ссылку, что вы дали, была не зарубежной для журнала. -- Cemenarist User talk 16:48, 6 марта 2012 (UTC)
                            • Я не знаю как на вашем глобусе, но на моем Япония с Animage и Америка с ANN находятся на противоположных сторонах земного шара. И от Японии до России на порядок ближе чем до Америки. И если ANN не зарубежный по отношению к Animage, то я даже и не знаю, что тогда будет зарубежным. Разве что СМИ Марса. Zero Children 17:12, 6 марта 2012 (UTC)
                              • Коллега, спокойней, ясно же, что перепутал ссылки. Но дело в том, что профильный ANN не может считаться независимым СМИ (если вообще СМИ). -- Cemenarist User talk 21:09, 6 марта 2012 (UTC)
                                • Так как ANN "Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон", считаться независимым он как раз таки может. Если конечно, мы говорим о той независимости, которая описана в ВП:АИ. Zero Children 21:29, 6 марта 2012 (UTC)
                                  • Не знаю, сотрудничает или нет, но это профильный портал непрофессионалов, которой специализирован на аниме (поэтому не СМИ, авторитетный для ВП), понятно, что он о каждом "чихе" напишет, а нужно освещение в действительно независимых и сторонних СМИ. -- Cemenarist User talk 04:53, 7 марта 2012 (UTC)
                                    • Такая логика, прямая дорога к "в теме японского кинематографа, независим только журнал "Русское Свиноводство"" ("Восточное Свиноводство" нельзя - там о любом чихе востока напишут). Вот только с тем что написано ВП:АИ#Независимые вторичные источники она к счастью ничего общего не имеет. Что касается неавторитетности ANN для Вики, она на столько "очевидна", что тема на ВП:КОИ ушла в архив без итога. Zero Children 11:08, 7 марта 2012 (UTC)
                                      • Это если действовать по НДА, а если логически - то как в случае с Оскаром, например, его освещают и профильные и общие СМИ, т.е. показывают значимость и интерес данной премии для всех, а не специализированной группы людей. Ухождение темы в архив это просто показатель того, что никто не взялся подвести итог, о самом итоге в общем случае это ничего не говорит. На самом деле довольно очевидна, так как ANN не создаётся даже профессиональными журналистами. -- Cemenarist User talk 14:11, 7 марта 2012 (UTC)
                                        • А если логически, то Премия манги Shogakukan, например, СМИ не ориентированными на культуру Японии тоже особо не освещается. Что касается ухождения темы в архив, это показатель того что вопрос не столь очевиден как вам кажется. Zero Children 15:29, 7 марта 2012 (UTC)
                                          • Нет, коллега, это не показатель неочевидности. -- Cemenarist User talk 16:07, 7 марта 2012 (UTC)
                                            • Показатель. Нет закрепленного в итоге консенсуса о изменении правила - нет изменения. Нет изменения - ANN остается АИ в соответствии с действующими правилами. По крайней мере итог вот этого обсужедния подводился именно так. Хотя возражения были не только против изменения ЧНЯВ, но и против сохранения его в текущем виде. Zero Children 16:41, 7 марта 2012 (UTC)
                                              • Это порочная практика, считать ANN АИ только на формальном основании, что нет итога на КОИ. несмотря на все предъявленные к нему претензии. А кто его посчитал АИ? А как это доказывалось? Позиция «Я сказал АИ, а вы доказывайте иное» не соответствует ВП:АИ, - вы должны доказать, что источник авторитетен, вы пока этого не сделали. -- Cemenarist User talk 17:03, 7 марта 2012 (UTC)
                                                • ANN посчитали АИ те кто принимал ВП:НЯ, те кто давал статус хорошей статьи Евангелиону (аж два месяца тому назад) и те кто раз десять обсуждал качество ANN в эн-Вики (ссылки ищите на КОИ). А вот считать правило не действительным на формальном основании "вы меня не убедили", это порочная практика. Еще более порочная практика - из претензий к рецензиям, выводить не авторитетность новостного раздела. Zero Children 18:26, 7 марта 2012 (UTC)

Коллега ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, мы обсуждаем сейчас конкретную ситуацию - новости на портале ANN (сайте, если хотите) пишутся не профессиональными журналистами, почти наверняка без критической оценки гл. редактором (если такой вообще есть). Где и какое правило я считал недействительным? -- Cemenarist User talk 21:34, 7 марта 2012 (UTC)

Может вы сначала ознакомитесь с дискуссией, а не будите ориентироваться на то что вам Рабинович по телефону напел? Новостной редактор есть. Может и не идеальный, но Newtype USA на качество его работы не жаловался. Редактор всей этой богадельни конечно тоже далек от идеала, но цитировался Ёмиури Симбун. Это такая желтая газетенка, входящая в число крупнейших желтых газетенок Японии. Сам ANN цитировался lenta.ru. Я понимаю, оно еще желтее и там никакого редакторского контроля, но все же. И ссылка на получение статуса хорошей или избранной статьи, это далеко не "АПОЧЕМУИММОЖНО". Вообще-то, статус так просто не дают. Точно также как от АПОЧЕМУИММОЖНО далеки ссылки на КОИ из эн-Вики. Zero Children 22:14, 7 марта 2012 (UTC)

Коллега, я бы вам рекомендовал снизить градус дискуссии, то, что никто не обращается на ЗКА по поводу многочисленных нарушений вами ЭП и НДА, не говорит о том, что стоит продолжать так делать. Теперь по существу: Новостной редактор профессиональный журналист? Ну цитировали пару газет данный портал, изредко, это не показатель, например, газеты цитируют наблюдателей на выборах, но они же не становятся от этого авторитетными. Насчёт избранности - избирающие действовали в рамках предыдущих правил НЯ, плюс к тому же значимость произведения могла подтверждаться не самим ANN, и даже не новостями из ANN. И чтобы не уходить в дебри разборок туда, вы должны (если можете) доказать авторитетность прямыми доказательствами, а не косвенными отсылками. -- Cemenarist User talk 06:25, 8 марта 2012 (UTC)

Коллега, я бы в свою очередь рекомендовал сначала прочитать то на что вам дали ссылки, а уже потом задавать вопросы о профессионализме редакторов. Egan Loo, Senior News Editor Egan Loo has been a veteran of the industry for over a decade, with contributions to Anime Insider, Anime UK, EX, Otaku USA and Newtype USA magazines. Таким образом ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? - "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" соблюдается. Christopher Macdonald не просто цитировался, а как гость en:Tokyo International Anime Fair и как редактор крупнейшего зарубежного новостного ресурса посвященного аниме. О соблюдении "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях", смотрите на гугл-буксе. Правда, не вникал на сколько авторитетны авторы книг, использовавших ANN как источник. Zero Children 12:11, 8 марта 2012 (UTC)

Даже если я не читал (а я читал) это не даёт вам права нарушать ЭП и НДА. Из приведённого вами текста не следует, что персона является профессиональным журналистом с соответствующим образованием, что он публиковался в авторитетных научных журналах, что они работают в профессиональных СМИ. А насчёт ссылок - есть книги, которые ссылаются на Википедию, не считать же авторов Википедии всех значимыми. -- Cemenarist User talk 13:44, 8 марта 2012 (UTC)

Рецензируемый академический журнал en:Mechademia (третья ссылка в гугл-буксе) ссылается на Википедию. Не профессиональное издание. Newtype одно время выходивший в трех странах абсолютно не профессионален как и публикующиеся в нем редакторы ANN. В национальных японских СМИ, каждый день ссылаются на никому неизвестных американских журналистов и их сайты. А в крупнейших русских СМИ порой и не на такую чущь как ANN как на источник ссылаются. Именно ожидая такого подхода к дискуссии, я сразу показал вам где смотреть уже прозвучавшие аргументы и заметил что то что конкретно вас они не убедили, вовсе не основание для изменения правил. Zero Children 14:42, 8 марта 2012 (UTC)

Ключевое слово - рецензируемый (хотя в этом надо еще разбираться, гугл букс просто индексирует книги, он их не распределяет на АИ/не АИ для Википедии). Вы как раз перечислили все основания не считать в некоторых случаях новостные сайты за АИ (и их таковыми и не считают часто), так что вы не привели убедительных доказательств, почему новостной сайт, с непрофессиональными, аффилированными (из-за своего личного интереса) авторами-энтузиастами, без рецензирования новостных сообщений, без единого редактора журналиста может быть АИ. -- Cemenarist User talk 15:36, 8 марта 2012 (UTC)

Я не привел аргументов которые убедили вас. И вряд ли приведу, так как у меня такое ощущение что даже если завтра на ANN сошлется Британика, вы ответите что с ее рецензируемостью тоже надо разбираться. Тем не менее, то что одного участника в чем-то не убедили, не повод менять правила принятые теми кого аргументы убедили. Поэтому повторюсь, нет итога - нет изменения правил. Zero Children 16:54, 8 марта 2012 (UTC)

Вы не привели ни одного аргумента, который бы убедил не только меня. Авторитетность доказывается не тем, кто на кого сослался (могут сослаться на как просто факт), а по вполне конкретным вещам - автор написанного авторитетен, имеет научную степень, профессионально этим занимается, имеет признание в мире, и всё это прописано в АИ. И насчёт того, что нет итога нет изменений в правиле - вы не правы, изменения правила уже есть, и они формируются на основании консенсуса, который может быть зафиксирован итогом, а формально настаивать на итоге - это игра с правилами (придерживаться формальной буквы а не смысла). -- Cemenarist User talk 17:53, 8 марта 2012 (UTC)

Авторитетность доказывается в том числе и тем, кто на кого сослался. Что ясно прописано в ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, пункт три. Зато, вероятно, не считается профессиональной работой десять лет работы в крупных тематических изданиях, включая работу редактором Animerica. И считается что в редакторы всяких там Animerica набирают студентов с улицы, без профильного образования. Что касается консенсуса, я пока вижу его только в отношении энциклопедической части ANN редактируемой анонимами. Мы же сейчас обсуждаем новостную часть сайта. А на КОИ вообще рецензии обсуждали, так что та тема, к этой дискусии имеет лишь косвенное отношение. Zero Children 18:47, 8 марта 2012 (UTC)

Ключевое слово - в том числе (ведь не только). Нет, не считается, так как он без профильного образования, и это было не его основной работой и потом он переключился на другую деятельность (если мы всё еще говорим про того человека, ссылку на которого вы привели). Я не знаю кого набирают редакторы, но то, что это не профессиональные журналисты - точно. Вы сами вспомнили обсуждение на КОИ (пост от 11:08, 7 марта 2012 (UTC)), а теперь заявляете, что оно имеет косвенное отношение...-- Cemenarist User talk 19:02, 8 марта 2012 (UTC)

То что он ушел из Animerica и занялся ровно тем же самым в ANN, назвать "переключился" крайне сложно. И я тоже не знаю как набирают в редакторы, но то что при приема на любую мало-мальски серьезную работу будут спрашивать документ о профильном образовании, это точно. Стажеры, кстати, от руководителя без профильного образования тоже разбегутся. Что касается 11:08, 7 марта, ну так началось ровно тоже самое "а они не АИ" что и в обсуждении рецензий. Вот я его и вспомнил как пример того что к авторитетности ANN придирались, да консенсуса чего-то не видать. Zero Children 20:00, 8 марта 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Коллега, ее раз - он не профессионал в своей области. по той же ссылке написано, что он больше занимался менеджментом. Что спрашивают на работу - это ваши догадки. Насчёт придирок - это нарушение ПДН и ЭП, и консенсус есть, многие участники согласились, что в общем случае рецензии не АИ. -- Cemenarist User talk 10:53, 9 марта 2012 (UTC)

• Я что-то не вижу ничего про менеджмент. Что касается участников, одни согласились, другие не согласились. У нас тут не голосование. Zero Children 11:52, 9 марта 2012 (UTC)
  • Macdonald stepped down from the editor-in-chief position in late 2010. As publisher, his editorial involvement is mostly limited to planing the editorial "direction" of the website. Правильно, не голосование, а учёт аргументов, а аргументы против авторитетности рецензий - весьма весомы. -- Cemenarist User talk 12:25, 9 марта 2012 (UTC)
    • Мы про двух разных людей говорим. Я про Egan Loo который отвечает конкретно за новости ANN, а также за молодежь проходящую там стажировку. А также про то что в шарашкиной конторе стажировку никто проходить не будет. Что касается весомости аргументов, против Мира Фантастики они были куда весомее. И ничего ему в общем-то не сделалось. Так что, ждем итога. Zero Children 13:23, 9 марта 2012 (UTC)
      • • • • • • • • • Награда эта для писателей, а их мы вроде отдали под ВП:БИО. -- Cemenarist User talk 12:05, 6 марта 2012 (UTC)
                        • Награжденных за 1997 год посмотрите. Там стоит режиссер Анно, с аниме "Евангелион". Как раз таки "награды, полученные автором именно за создание этого произведение". Zero Children 14:58, 6 марта 2012 (UTC)
                          • И что? -- Cemenarist User talk 16:48, 6 марта 2012 (UTC)
                            • То что разговор начался с этой правки про значимые для произведений премии. ВП:КЗМ был упомянут лишь как пример использования опросов как показателя значимости. Zero Children 17:12, 6 марта 2012 (UTC)
                              • Просто как премия, которую можно привязать лишь к одному очевидно значимому произведению может нам помочь? -- Cemenarist User talk 21:09, 6 марта 2012 (UTC)
                                • Почему одному? Там еще Dennou Coil (2008 год) и Сага о Гуине (2009 год) например, отметились. Zero Children 21:29, 6 марта 2012 (UTC)
                                  • Суть от этого не меняется. -- Cemenarist User talk 04:53, 7 марта 2012 (UTC)
• Опять по кругу, уважаемый коллега Cemenarist, для предотвращения дальнейшего разрастания этого обсуждения, напоминаю содержание предыдущих серий :) Откуда видно что с коллегой Zero Children, по рейтингу анимэйджа никак не договорится, тут нужно волевое решение. Либо разрешить, либо запретить рейтинг анимэйджа вообще. И наложить запрет на обсуждение этой темы в дальнейшем. Иначе бесконечные споры так и не прекратятся. --Monkklan 01:33, 7 марта 2012 (UTC)
  • Так как ВП:ВСЕ пока никто не отменял, ваше "волевое решение" что-то запретить, ничем не лучше моего столь же волевого решения что-то разрешить. Поэтому нужно не "волевое решение", а итог обсуждения (не только по Animage) с анализом аргументов, подведенный кем то в этом увлекательном споре не участвовавшим. Zero Children 02:01, 7 марта 2012 (UTC)
    • Под понятием "волевое решение", я как раз и подразумевал "итог обсуждения (не только по Animage) с анализом аргументов, подведенный кем то в этом увлекательном споре не участвовавшим". Почему "волевое", потому что консенсуса не наблюдается, и решение в любом случае не устроит одну из сторон. --Monkklan 03:22, 7 марта 2012 (UTC)
      • Да в общем-то итогом будет консенсусный вид критериев, и можно констатировать это, а подводить итог можно будет констатацией тогог факта, что теперь ВП:НЯ соответствуют духу ВП:ОКЗ.-- Cemenarist User talk 04:53, 7 марта 2012 (UTC)
• Вот ещё одна серия. Чисто на всякий случай, раз уж тут новое обсуждение этого пункта. --Monkklan 01:42, 7 марта 2012 (UTC)

Версия от 26.02 часть 2

• Ну мне кажется, что приведённые коллегой Zero Children ссылки говорят о том, что ANN следует принять за новостной источник (но не источник рецензий). Как собственно в англовике и принято --be-nt-all 07:57, 9 марта 2012 (UTC)
  • Вопрос то был не в этом, как новостной сайт его вполне можно использовать, а вот как доказательство значимости премий (с чего и началось, см. пост от 14:58, 6 марта 2012 (UTC)) - уж точно никак. -- Cemenarist User talk 09:47, 9 марта 2012 (UTC)
    • Если новости являются АИ, то значимость доказывают не хуже прочих профильных АИ. Если новости АИ не являются, то как источник их использовать нельзя. И повторюсь, критерия афилированности "профильный АИ" у нас пока не наблюдается. Zero Children 10:25, 9 марта 2012 (UTC)
      • Нет, коллега, АИ может быть для разного, как источник на то, что такая премия была - ANN как новостной сайт м.б. авторитетен (т.е. мы ему доверяем. что он не соврёт, что такая премия действительно была), а вот как авторитетный источник определяющий, что эта премия значима - нет. -- Cemenarist User talk 10:50, 9 марта 2012 (UTC)
        • Нет, коллега, значима премия для Википедии или нет определял не ANN, а мы, на основе известности этой премии. И когда оказалось что премия освещается в зарубежных СМИ, как раз таки началось "раз профильное, значит афилированное. А даже если ВП:АИ не ставит знака равенства между профильностью и афилированностью, ANN не АИ". Zero Children 11:52, 9 марта 2012 (UTC)
          • Коллега, при перефразировании других, лучше давать ссылки, чтобы не искажать их слова, так как сейчас случилось именно это (я не писал такого: А даже если ВП:АИ не ставит знака равенства между профильностью и афилированностью, ANN не АИ). Мысль, что если есть освещение в одном профильном СМИ (СМИ ли оно в полном смысле этого слова тоже не разобрались, но предположим СМИ) это не говорит о значимости, довольно проста, не так ли? -- Cemenarist User talk 12:20, 9 марта 2012 (UTC)
            • Сначала вы высказали притензии к "профильный - не независимый" (21:09, 6 марта 2012). Я вам указал что нет такого критерия независимости и началось обсуждение "АИ или не АИ?". Про "одно СМИ" вы высказались только сейчас. Повторюсь, Премия манги Shogakukan тоже особым освещением в зарубежных СМИ не блещет. И я могу, конечно, сослаться на еще какой ни будь Sankaku Complex, но ведь начнется ровно то же самое "АИ, нет, не АИ". Zero Children 13:23, 9 марта 2012 (UTC)
              • Вам нужно не сослаться на еще какую-нибудь, а показать широкое освещение в различных АИ, и лучше не новостных. -- Cemenarist User talk 14:16, 9 марта 2012 (UTC)
                • Широкого освещения в смысле "как у Оскара", я разумеется ни для чего показать не смогу. Просто потому что у аниме и манги нет такого широкого освещения как у кинематографа и некоторые до сих пор уверены что "аниме", это такие китайские порнографические мультики. А уж названия вполне значимых аниме-наград и вовсе 90% людей ничего не скажут. Могу показать вместо этого Beautiful Fighting Girl или гугл-академию. Но разумеется, здесь остается простор для "а это не АИ" и "а это не достаточно широко". Zero Children 15:47, 9 марта 2012 (UTC)
                  • Как у оскара и не надо, главное чтобы было показан интерес больший чем для узкого круга (всё таки массовое искусство на самом деле). Со ссылкой ознакомлюсь чуть позже. -- Cemenarist User talk 17:56, 9 марта 2012 (UTC)
                    • Скорее всего стоит оценивать премию по её отражению в не профильных СМИ и АИ, а также широкому освещению в профильных СМИ и АИ. Также считать значимыми в аниме премии, которые ранее были значимыми, но стали выдавать премии аниме/мультфильмам и т.д. -- Cemenarist User talk 11:05, 10 марта 2012 (UTC)
                      • Вот только с вашим подходом не особо понятно как эту ширину считать. Ведь перечисление СМИ которые писали о Anime Grand Prix за показатель, я так понял, вы не считаете. Но могу добавить слова ANN о том, что обсуждаемый опрос популярен и что сам Animage - одно из самых популярных изданий о аниме. Сойдет за признак известности? Вот с отражением в непрофильных СМИ признаю, напряг. Но так там и другие премии не особо отражаются. Zero Children 13:42, 10 марта 2012 (UTC)
                        • Ну ширина это наверное упоминание до премии (т.е. обсуждение, что, куда номинируют), подробное освещение самой премии и последующее обсуждение (номинаций и премий, кому, что, почему дали). Ну и всё это желательно в более чем 2-3 источниках, пусть и профильных. Из того, чито вы привели - скорее да, но желательно мнение еще нескольких участников. -- Cemenarist User talk 21:19, 10 марта 2012 (UTC)
                          • Из обсуждений сходу вспоминается только это. Что касается 2-3 источников, могу добавить mania.com, ex.org и ign.com и русский журнал Ня. Zero Children 22:58, 10 марта 2012 (UTC)
  • В англовики рецензии ANN как раз таки считаются за АИ - For news, reviews, and release information, ANN is a reliable source. Zero Children 10:25, 9 марта 2012 (UTC)
    • Ну и бог с ними, у нас есть свои правила для АИ, и по ним далеко не все рецензии на ANN проходят, давайте не начинать по n-му кругу. -- Cemenarist User talk 10:50, 9 марта 2012 (UTC)
      • У нас есть правила для АИ о аниме, в лице ВП:НЯ содержащего список АИ по образцу эн-Вики. А вместо того что бы по n-му кругу повторять одни и те же аргументы, давайте подождем когда же будет итог с их анализом, подведенный кем то не участвовавшим в этом обсуждении. Ну а нет итога - пользуемся теми правилами, что есть. Zero Children 11:52, 9 марта 2012 (UTC)
        • А где происходит их анализ? Ну и для АИ у нас есть ВП:АИ, если НЯ им противоречит, то НЯ не должно применяться. -- Cemenarist User talk 12:20, 9 марта 2012 (UTC)
          • Анализ происходит в итоге, которого этому обсуждению так никто и не подвел. Что касается ВП:АИ, вообще-то оно является переводом en:Wikipedia:Identifying reliable sources из все той же эн-Вики. У нас вообще 99% базовых правил слизаны с эн-Вики, но при этом мы идем свои путем и оригинал нам не указ. Как бы там не было, противоречат ли уже принятые правила друг другу, определяется все тем же итогом. Zero Children 13:23, 9 марта 2012 (UTC)
            • Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Обсуждения всех источников из списка "АИ" в ВП:НЯ я тут не видел. -- Cemenarist User talk 14:16, 9 марта 2012 (UTC)
              • А я не видел обсуждения принятия перетащенного к нам из эн-Вики ВП:ЧНЯВ в принципе. Зато видел нарекания по его содержанию, допускающему трактовки вступающие в противоречие с ВП:МТФ. Более того, я даже сами трактовки видел. Вот только изменения формулировок ЧНЯВ и тем более его удаления из списка действующих правил чего-то не видать. Так что повторюсь, нет итога - нет изменений. Zero Children 15:47, 9 марта 2012 (UTC)
                • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, - если какие-то правила плохи, это не повод не менять это правила. И повторюсь - вы не правы, изменения уже есть, и вполне консенсусные, и без итога. -- Cemenarist User talk 17:56, 9 марта 2012 (UTC)
                  • Это не "АПОЧЕМУИМОЖНО", а итог Ярослава Блантера в Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ, сводящийся к тому что раз стороны друг другу ничего не доказали, все остается на кругах своя. В том числе и то что в правиле написано "должен быть всесторонний анализ произведения", но на это все закрывают глаза и читают "должен быть пересказ вторичных АИ" (который может, анализ не всесторонний, а очень куцый и однобокий). Что касается изменений в НЯ, ну так про удаление энциклопедической части ANN есть хотя бы подобие промежуточного итога, которое ничьих нареканий не вызывает. Zero Children 19:01, 9 марта 2012 (UTC)
                    • Это именно оно, так как сторонние итоги не имеют отношения к данному. -- Cemenarist User talk 06:32, 10 марта 2012 (UTC)
                      • Они имеют отношение к практике (не)изменения правил, которая в свою очередь имеет отношение к любому обсуждению правил. Конечно, нельзя исключать вариант что на самом деле итог по ЧНЯВ имеет отношение к нарушению парочки правил, но мы же предполагаем добрые намерения администратора и всех кто ссылается на его итог, не так ли? Zero Children 08:58, 10 марта 2012 (UTC)
                        • Практика изменений правил у нас такая же как и всего другого ВП:КОНС-- Cemenarist User talk 09:03, 10 марта 2012 (UTC)
                          • Ну а признак КОНС - качественный итог, а не "меня с друзьями вы не убедили, а то что вас с друзьями мы тоже не убедили - мелочи жизни". Zero Children 09:11, 10 марта 2012 (UTC)
                            • Нет, абсолютно необязательно. И прошу вас прекратить представлять ситуацию в весьма вольном виде, не соответствующем реальности. -- Cemenarist User talk 11:05, 10 марта 2012 (UTC)
                              • Я видел много обсуждений правил. Более того, пара ныне действующих правил написаны мной. Так вот, в том что видел я, с роду не бывало сколько-то серьезных изменений правил, на основе обсуждения в котором никто даже предварительного итога не подвел. Впрочем, не знаю, может в той реальности что видели вы, все происходит иначе. Zero Children 13:42, 10 марта 2012 (UTC)
                                • В этом обсуждении наоборот, например, и ничего. -- Cemenarist User talk 21:19, 10 марта 2012 (UTC)
                                  • Начало этого обсуждения вполне можно считать за не вызвавший нареканий предварительный итог. В отличии от претензий к ANN. Zero Children 22:58, 10 марта 2012 (UTC)
                                • Я думаю, даже предварительный итог затруднителен без решения АК по иску Деятельность Abiyoyo на ВП:КУ, который симметричен теме данного обсуждения. Насколько я понимаю иерархию проекта, именно решение АК является окончательным выражением текущего консенсуса по трактовке правил в конкретном языковом разделе проекта. Потом, если одна из сторон считает, что текущий консенсус противоречит или препятствует базовым целям всего проекта, можно обратить внимание на проблему на Мета-вики. Сразу скажу, что Мета-вики — это не Гаагский трибунал Страсбургский суд :-). Мне неизвестны случаи, когда решение языкового Арбитражного комитета было бы отменено «сверху» как ошибочное, да и есть ли такие механизмы у Мета-вики (а не у совета поверенных)? В любом случае без решения или хотя бы комментариев АК по иску к Abiyoyo данное текущее обсуждение достаточно бессмысленно, как мне кажется. --NeoLexx 08:19, 14 марта 2012 (UTC)
                                  • А причем тут АК? Правило вырабатывает сообщество, а не Арбитражный комитет. -- Trykin Обс. 09:11, 14 марта 2012 (UTC)
                                    • Арбитражный комитет выносит решения по нарушению и трактовке существующих правил. В данный момент это понимание АИ и ОРИСС в применении к вымышленным мирам и персонажам. Я не считаю правильным создавать или уточнять такие правила до принятия решения АК, а затем выверять его решение на соответствие свежеиспечённому правилу. Это превращает конституционную монархию (которой, по сути, является ВП) в парламентскую республику дурного ельцинского разлива (вся власть у президента, вся власть также у парламента). Может быть, я преувеличиваю проблему. --NeoLexx 09:46, 14 марта 2012 (UTC)
                                      • Нет, коллега, АК правил не пишет, он может рекомендовать их принять, или трактовать уже принятые применительно к конкретной ситуации, если случай неочевидный. А принимает правило только сообщество (АК может даже рекомендовать принять правило, а сообщество это правило отвергнет). -- Cemenarist User talk 09:53, 14 марта 2012 (UTC)
                                      • Всё таки выскажусь, коллега, проблема в том что данный иск для википедии по сути ничего не меняет, даже когда Abiyoyo оправдают, привила останутся в том виде в котором они есть, да у нас будет прецедент(с кучей оговорок которые обязательно будут в решении комитета), но как всегда каждая сторона будет уже его трактовать по своему. Пока не будет чётко написанных, принятых правил, подобные обсуждения будут длиться вечно. Нужно принять базовое правило по вымышленным мирам, оно необходимо, правило которое бы чётко регламентировало критерии значимости для обьектов вымышленных миров и критерии содержания статей о данных объектах. --Monkklan 09:58, 14 марта 2012 (UTC)

Текущее положение дел

В данный момент дискуссия затихла на всех фронтах. Но никакого внятного итога подведено не было. Участником Cemenarist были внесены в правило некоторые изменения, которые содержательно я оцениваю положительно. Но с другой стороны мне не понятно, на чём основывался участник при совершении этих действий (видимо, на собственном понимании консенсуса). В целом, да, исполненные им изменения отчасти соответствуют высказывавшимся в разделе «Исключить» мнениям, однако, опять же, являются каким-то компромиссом, а не выполнением явного консенсуса сторонних наблюдателей, нейтральных участников, которые предлагали страницу из правила исключить. Ведь действительно непонятно, чем жанр манги и аниме НАСТОЛЬКО специфичен, чтобы предлагать весьма широкие рамки для существования статей. В нашем разделе Википедии от Общего Критерия Значимости принято отходить в двух случаях — когда можно предложить простой частный критерий, по которому предмет потенциально гарантированно пройдёт (как проходят все главы государств согласно ВП:КЗП) и другой случай, когда ОКЗ таким образом ужесточается, создавая своеобразный заслон для использования разных местных авторитетных или нерелевантных в выбранной тематике авторитетных источников (то же ВП:КЗП). Под какое определение попадает ВП:НЯ даже в существующей редакции? Зачем отходить от ОКЗ, даже если ВП:НЯ попадает под одну из них? Да, источников мало, однако в обсуждении не было продемонстрировано, почему надо использовать именно эти критерии, а не совершенно другие. Более того, в результате основная масса заинтересованных в сохранении удобных норм участников в конце концов заговорила о замене данного правила на ВП:МИРЫ. Но ведь таким образом предположение об исключительности аниме ими самими и опровергается основными лоббистами этого утверждения, ведь в случае равноценной замены ВП:НЯ на ВП:МИРЫ, аниме будет оцениваться наравне с любым другим вымышленным миром — какая тут исключительность? В общем, я требую подведения окончательного итога, в которым бы были учтены все указанные замечания не только с учётом их удобства для встраивания в компромисс, но ещё и с учётом их справедливости и соответствия ситуации. Wanwa 22:23, 17 июня 2012 (UTC)

А у нас теперь должен учитываться только явный консенсус согласных с вами? Извините, возражать что-то конкретное на общее "козлы, ОКЗ нарушают!" достаточно сложно. Но вот вам конкретный пример. После того как был удален мерзкий критерий "есть в базе ANN", на удаление попали манга и аниме Yakitate!! Japan. Которые внезапно оказались награжденными премией манги Shogakukan. И внезапно освещались литературой. А вот незначимого аниме косяками летящего на КУ я чего-то пока не видел. Что наглядно показывает "огромную" пользу от внесенных в правило изменений и всего этого обсуждения в целом.

Что касается ВП:МИРЫ, его предлагалось переписать по образцу ВП:НЯ. То есть, последнее не удаляется, а расширяется на всю анимацию. Бога ради, вводите и для советской мультипликации критерий в духе "если мультик - экранизация И были АИ о советских мультиках (да вот не оцифровали их еще), предположим что в этих самых АИ о мультике писали.". Zero Children 05:03, 18 июня 2012 (UTC)

Я явно указал в своём комментарии — сторонние, нейтральные наблюдатели. Вы извините, конечно, если я вам Америку (ну или Японию) открываю, но поиск консенсуса у нас никогда голосовалкой не был. Давайте уже придём к мнению, что участники проекта аниме заинтересованы в мягких критериях. А в чём заинтересованы сторонние участники, сказавшие «Да, исключаем из правил»? Кто-то действительно думает, что в Википедии есть коварный заговор удалистов, которым якобы нравится удалять статьи? Wanwa 09:14, 18 июня 2012 (UTC)

Ну, видимо, вы аниме на КУ пока не видели, потому что правило (а это пока правило) ещё пока не отменено. Немногим хочется вступать в войны с вашим проектом, слышать вопли (а иначе не скажешь) «Это наше правило, мы его отстояли!!!111!» и так далее. Wanwa 09:14, 18 июня 2012 (UTC)

Если вы не можете возразить на «Они ОКЗ нарушают», то, видимо, у вас нет аргументов на выделение аниме из ОКЗ. Понимаете, это же не от того, что мы тут все презрительно к манге относимся, что мы по-тихому её ненавидим и обсуждаем как бы бедных анимешников ещё помучать в своих злобных чатцах. Нет, совсем не так. Если возникнет «правило» на советские мультики, я наброшусь на него с совершенно таким же остервенением и на совершенно таких же основаниях. Wanwa 09:14, 18 июня 2012 (UTC)

Но а вообще то, что сообщество не смогло прийти на этой странице к консенсусу относительно существования правила, это с учётом того, как принималось «правило», говорит скорее не в пользу сохранения странной нормы, а за её замораживание. Wanwa 09:14, 18 июня 2012 (UTC)

Напоминаю, что это обсуждение по странной случайности началось тогда, когда оказалось что ВП:НЯ прикрывает выставленные на КУ статьи о аниме-персонажах. И напомню что вымышленные миры — весьма конфликтная тематика. Так что давайте обойдемся без «все предвзяты, один я д’Артаньян».

Напоминаю что критерий «входит в базу ANN — значимо» удален. Так что отмазка «не хотят воевать» не катит.

На «они ОКЗ нарушают» я уже сто раз возразил. Просьбой показать реальную статью о аниме нарушающую ОКЗ. Пока я вижу только теоретизирования «а вот вдруг напишут статью про аниме, а оно окажется незначимым». И практику «напишут статью о значимом аниме, а его на КУ потащят».

И напоминаю что последнее обсуждение показало весьма сомнительный консенсус о (не)удалении ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. А уж его принятие было ещё сомнительнее. Вот когда его заморозят, тогда и подумаем о заморозке ВП:НЯ. Иначе нет консенсуса за изменения — сохраняем статус кво. Zero Children 09:41, 18 июня 2012 (UTC)

Мы хотели бы, да вот не можем верить участникам на слово, что за а вот вдруг напишут статью про аниме, а она окажется незначимой. Для этого правила и нужны. Очень здорово, что ваша деятельность соответствует не только ВП:НЯ, но и общим правилам (тому же ВП:ОКЗ) в такой же полной мере. Тогда, если всё соответствует, зачем нужно НЯ? Wanwa 10:28, 18 июня 2012 (UTC)

А еще мы не можем верить на слово что вы не являетесь моим виртуалом. Может я создал вас как запасную учетку с флагом ПИ, на случай если оный флаг снимут с основной учетки. И тем самым нагло нарушил ВП:ВИРТ#Случаи нарушения правил. Что, будем теперь вводить правило о всеобщей проверке у чекюзеров? Правла нужны что бы пресекать вполне реальные попытки удалить значимый Yakitate!! Japan. А не для борьбы с существующими лишь в теории угрозами. Zero Children 11:06, 18 июня 2012 (UTC)

Проверка у чекюзеров проводится при появлении подозрений. Есть подозрения? Смело несите меня чекюзерам, если есть. Так и с КУ - появляются сомнения в значимости, несут на КУ. Если сомнений нет, то на КУ не несут. Проведённые вами параллели какие-то не параллельные. Wanwa 14:07, 18 июня 2012 (UTC)

С одним "я подозреваю что Wanwa - виртуал вандала и доказательств обратного не вижу" никакой проверки не производится - "Для производства проверки должны иметься веские причины". А вот номинацию "я подозреваю что статья Wanwa незначима и доказательств обратного не вижу" открывать вполне можно. Так что, аналогия с проверкой всех и вся вполне корректна. Не нравятся параллели - сформулируем проще. Мы пишем в реальной Википедии, а не теоретической. А значит и правила должны обосновываться реально приносимой пользой, а не теоретической. И вот этой реальной пользы от произведенных в НЯ изменений я чего-то не наблюдаю. В отличии от вреда. Что и является обоснованием необходимости оставить правило в покое. Zero Children 15:18, 18 июня 2012 (UTC)

Статьи, говорите, писать помогает? Ня-ня. Посмотрите на статью Сон Гоку у нас и в английском разделе, где нет никакого НЯ. Посмотрите на статьи Харухи Судзимия, в значимости которой сомневаться совершенно невозможно без всякого НЯ и на статью Евлампия Романова, никаким НЯ не прикрытую. Что-то мне подсказывает, что никакие злобные удалисты не сделали для порчи аниме-тематики в руВики больше, чем авторы ВП:НЯ. Дядя Фред 06:56, 20 июня 2012 (UTC)

И посмотрите на Вычитание. Тоже НЯ виновато? Главная проблема русской Википедии - это лично ТЫ. Который не пошел и не дописал статью о Сон Гоку и вычитании. А вовсе не ВП:НЯ, водка и заговор ЦРУ. Zero Children 07:43, 20 июня 2012 (UTC)

Вычитание по крайней мере не состоит целиком и полностью из примеров сабжа и констатации, что ему учат в школе. Дядя Фред 08:13, 20 июня 2012 (UTC)

Так и статьи о аниме-персонажах не состоят из примеров. Чего не скажешь о статьях вроде "Суккуб". Там тоже ВП:НЯ поработало? Zero Children 08:59, 20 июня 2012 (UTC)

Ну вот опять всё сводится к формуле "уж не мешайте нам работать" и "ВП:НЯ способствует нашей работе, значит правило надо оставить". Кроме того, непонятно, как ОКЗ, который в принципе является наиболее справедливым критерием значимости (частные КЗ, как я уже сказал, являются надстройками скорее для удобства отсеивания статей), может принести вред. Необдуманным вынесением статей на КУ Википедия болела всегда, и сейчас - не исключение. Подстраивать критерии значимость под норов сегодняшних номинаторов на КУ - это, простите, сильно, нечего сказать. Wanwa 15:44, 18 июня 2012 (UTC)

Все сводится к формуле "не отвлекайте без веской на то причины". Мы тут все же собрались ради написания статей, а не ради разговоров на КУ. И повторюсь, мы пишем в реальной Википедии, а не теоретической. В ней практика такова, что значимость определяется исключительно по числу рефов. Если их нет, на КУ хоть Александра Македонского потащат, даже не пытаясь разобраться что это хмырь такой. И вот пока за это не начнут раздавать баны, частные КЗ будут в первую очередь средствами снижения числа споров на КУ. Zero Children 17:22, 18 июня 2012 (UTC)

А наводнение руВики сочинениями, достойными пера троечника ну очень средней школы под видом энциклопедических статей — это и есть веские причины. Куда уж более веско-то? Дядя Фред 07:10, 20 июня 2012 (UTC)

Если троечник будет пересказывать вторичный источник вместо первичного, он троечником быть не перестанет. И качества у его писанины не прибавится. Zero Children 07:43, 20 июня 2012 (UTC)

Если троечник перескажет вторичный источник, то в статье будет информация из вторичного источника. А исправить стиль, орфографию и пунктуацию — совершенно не проблема. У нас вполне себе есть примеры написания статусных статей участниками с весьма основательными проблемами с русским языком и ничего, просто переписывали текст при номинации. Но чтобы текст переписать, он должен быть. А в анимешной тематике у нас вместо того, чтобы добавить в статью информации и сделать значмость несомненной, по полгода сражаются в обсуждениях за совершеннейшие пустышки. Так что мешает-то статью взять да и написать вместо того, чтобы устраивать битвы за её отсутствие? Дядя Фред 08:13, 20 июня 2012 (UTC)

"Исправить стиль, орфографию и пунктуацию" можно и у пересказа первичного источника. А о количестве текста в стабах троечника поговорим тогда, когда к стенке поставят ботостабы о чем угодно. Zero Children 08:59, 20 июня 2012 (UTC)

За вынос на КУ Александра Македонского участнику будет предупреждение за доведение до абсурда. За рецидив - блокировка. У вас весьма своеобразное понимание сущности частных критериев значимости. Конечно они представляют собой некие адаптации, упрощающие определение значимости и подведение итога. Это относится ко всем нормальным ЧКЗ. Тогда как ВП:НЯ в свою очередь упрощает написание статей на незначимые тематики. Wanwa 18:00, 18 июня 2012 (UTC)

За вынос на КУ Александра Македонского будет предупреждение за нарушение ЧКЗ в лице ВП:БИО#Персоналии прошлого. А без ЧКЗ никому и ничего не будет. Вынос на КБУ статьи "Сумасшедшая помощь" (значимость проверялась за пять минут) тому примером. Я повторюсь, мы пишем в реальной Вики. Так что давайте все же исходить из реальной практики, а не теорий о том как бы все должно было быть. На этой практике, повторюсь, я пока не вижу ни статей о незначимых аниме которые помогло написать ВП:НЯ, ни защиты от дурацких номинаций на КУ. Zero Children 19:57, 18 июня 2012 (UTC)

Вас я понял, но логика ваша ошибочна. Вынос Александра Македонского на КУ есть абсурдный поступок не из-за существования ЧКЗ, а по здравому смыслу. А здравый смысл мне говорит, что Александр Македонский - крупнейшая фигура греческой античности и, быть может, вообще всемирной истории. Это раз. Раз правило ВП:НЯ не нужно, так зачем оно нужно? Ну право дело - писать статьи оно вроде не помогает, да и по сути от ОКЗ несильно-таки и отличается... Да и статьи он, если следовать вашей логике, от дурацких (и не только, добавлю я) номинаций на КУ, не очень уж и хорошо защищает - взять хотя бы ваш недавний поход на ВУС. Wanwa 20:24, 18 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Zero Children, простите но я снова подключусь к диспуту. Вы просили примеры заведомо не значимых статей которые сейчас проходят по ВП:НЯ, пожалуйста, наша незабвенная Сая Отонаси, гран-при журнала Анимэйдж, такое гран-при журнала анимэйдж. Плюс каким то боком АНИмаг, записался в авторитетные источники по аниме тематике, с таким же успехом можно принимать рецензии с сетевых форумов. У нас на удалении сейчас куча статей о аниме персонажах, которые висят уже очень много времени в ожидании решения данного вопроса, их уже можно удалять? Примеры? Ясутора Садо, Меланхолия Харухи Судзумии I (не персонаж, но ещё более вопиющий случай, ещё можно о каждой серии дораемона написать статью, вот весело то будет), Люси Хартфилия, Нацу Драгнил, Соскэ Айдзэн (персонажи аниме Блич? значимы на статью в вики?), Найтмер Фрейм, Интегра Хеллсинг (да да я не ошибся, второстепенный герой проходной анимы, источников нет, в англ вики сидит в списке как и положено). Проблема на лицо. Пункты говорящие о значимости персонажей в правиле не проработаны вообще, вызывающий нарекания рейтинг анимэйджа, так и не обговорен. Наследуемая значимость! Прямо в правиле: "Актер, играющий или озвучивающий роль, был награждён за эту роль значимыми профессиональными премиями." - значимость актёра, но не персонажа. Премию дают за мастерство актёра, сам персонаж может быть не важен вообще. "Сам персонаж получал какие-либо премии или награды, например, на Anime Awards (англ.)" - такой премии нет, но снизу есть список значимых премий и там, о ужас, рейтинг анимэйджа. То есть буквально пишите о ком хотите. Простой анализ, проблема осталась, и её надо как-то решать. --Monkklan 02:55, 19 июня 2012 (UTC)

Саю оставили вообще-то. Причем, по всеми любимому ОКЗ. А Ясутора Садо и Меланхолия Харухи Судзумии I ВП:НЯ и не прикрыты. Zero Children 06:19, 19 июня 2012 (UTC)

Почему значима Сая и почему я её оставил на КУ - я сказал на своей СО. Wanwa 14:39, 19 июня 2012 (UTC)

О распространении ВП:НЯ на все мультфильмы, комиксы и экранизации

• Сейчас кроме АИ в области Аниме и манги нет других пунктов, которые бы не позволяли распространять ВП:НЯ на произведения не относящиеся только я японской анимации, комиксам и фильмам. предлагаю распространить ВП:НЯ на комиксы, мультипликацию и т.п. без учета японской принадлежности. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 17:01, 18 августа 2013 (UTC)
• Поддерживаю, если некоторым из-за наличия правила ВП:НЯ так свербит в глаза, то почему бы не расширить правило до любых (неяпонских) мультфильмов и комиксов, основные правила не изменять, но разделы об АИ добавить отдельные независимые списки, определяющие сайты и базы данных, как АИ. Dulamas 14:23, 10 октября 2013 (UTC)

Частичный итог (источники)

В обсуждении был затронут ряд вопросов. Здесь будет рассмотрен лишь один частный — о списке источников. В обсуждении многие участники указывали на то, что как минимум некоторые из них не являются авторитетными. Ознакомление с источниками и аргументы участников показывают, что как минимум для некоторых это действительно так. Один из сайтов был уже внесн в глобальный спам-лист. Некоторые другие давно уже в практике на КУ не рассматриваются как авторитетные. Список таким образом, противоречит и более общим правилам, и фактической практике, и мнению многих участников.

Кроме того ознакомление с историей правок страницы ВП:НЯ, показывает, что этот список формировался в рабочем порядке на СО этой страницы и не проходил в целом процедуры утверждения, требуемой для правил. Кроме того текущая практика показывает, что страницы правил обычно не содержат значительных списков АИ. Такие списки обычно составляются тематическими проектами на своих подстраницах (см. Категория:Википедия:Источники информации по темам). Таким образом, с учетом явных проблем со списком источников, нетипичной для правил практикой его составления, а также весьма свободной работой над имеющимся списком, следует сделать вывод, что в правиле такой список неуместен и не отвечает текущим реалиям.

На основании настоящего итога список источников со страницы ВП:НЯ исключается и переносится на отдельную подстраницу проекта АиМ. Фактический статус этого списка (с точки зрения процедуры работы над ним) — проектный список источников, а не общевикипедийное правило. Такой вынос списка позволит более простую работу со списком и не потребует каждый раз обращаться на Форум правил для редактирования (как это требуется для правил).

С учетом давности обсуждения итог окончательный, является административным действием и оспорен может быть на ОАД или ОСП (по желанию). По всем остальным вопросам, затронутым в этом обсуждении, требуется отдельный итог.--Abiyoyo 09:52, 14 сентября 2015 (UTC)

• По всем остальным вопросам, затронутым в этом обсуждении, требуется отдельный итог и отдельное обсуждение. Закрыто за давностью. С уважением, Iniquity 12:01, 30 ноября 2017 (UTC)

Примечания