Википедия:Опросы/О заголовках статей о персоналиях

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В течении всего времени сколько существует Википедия, не перестает подниматься одна и таже животрепещущая тема связанная с тем, как лучше именовать статьи о персоналиях.

Небольшой экскурс:

На текущий момент, согласно Википедия:Именование статей существует правило:

В названии статьи следует использовать естественный порядок слов: например, Дипломатический иммунитет (а не Иммунитет дипломатический). Желательно также сделать перенаправления на основную статью с наиболее употребимых вариантов названия (в том числе — с энциклопедического).

Но фактически оно распространяется далеко не на все статьи. К примеру сделаны исключения для многих современных и части средневековых персоналий (как правило недворянского происхождения).

Мопассан, Ги де а не Ги де Мопассан
Да Винчи, Леонардо а не Леонардо да Винчи
Ганди, Мохандас Карамчанд а не Махатма Ганди
Ли, Брюс а не Брюс Ли

Имена таких персоналий записываются на даный момент согласно правилу:

Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя СреднееИмя для иностранцев. При создании страницы желательно создать перенаправление на неё со страницы «Имя Фамилия».

В тоже время для персоналий античности, многих арабских, китайских, еврейских персоналий такого исключения не делается. Также не делается исключение для персоналий с псевдониманими, царей, князей, некоторых известных личностей и др.

Гарри Поттер а не Поттер, Гарри
Аль Пачино а не Пачино, Аль
Усама бен Ладен а не Бен Ладен, Усама
Андрей Рублёв а не Рублёв, Андрей

Эта тема подробно расмотрена здесь, здесь и здесь

Пожалуйста, обратите внимание — это не голосование, а опрос общественного мнения.

Опрос проводится участником Sasha l в течении 2-х недель. Sasha ^!? 23:29, 6 ноября 2006 (UTC)

Что следует делать с заголовками статей о персоналиях

Оставить всё как есть

За

1. За меня ПОЛНОСТЬЮ устраивает статус-кво. Роман Беккер^?! 20:02, 7 ноября 2006 (UTC)
2. За. Явное выделение фамилии считаю очень важным, а с появлением замещения названия через JavaScript вообще не вижу существенной проблемы. — doublep 23:55, 6 ноября 2006 (UTC)

   Использование Ява-Заголовков может избавит нас от «эстетической проблемы»(впрочем кто будет парится и вставлять этот код?), но не избавит от проблемы релевантности поисковым запросам(и Болгары все равно будут продолжать нас иметь, как и сейчас) Sasha ^!? 00:24, 7 ноября 2006 (UTC)

3. За. Существующая схема соответствует академическим справочным изданиям, кроме того есть одна важная проблема: «что именно фамилия»? В случае русских фамилий этот вопрос кажется глупым, но, например, с японскими фамилиями ситуация сложнее. Например, Саотоме Ранма — что тут фамилия, а что имя? Ведь если будет написано, Саотоме, Ранма, что именно фамилия будет очевидно. А проблему Ли, Брюс решают редиректы Брюс Ли (которые, кстати, увеличивают релевантность статьи, так как фамилия и имя в поисковике повторяются большее число раз — за счёт строчки «перенаправлено с») #!George Shuklin 00:12, 7 ноября 2006 (UTC)

   1. Википедия не бумажная энциклопедия. 2. полагаю, что необходимо найти какойнить другой способ выделения фамилий, нековеркающий заголовок. 3. Это не так, релевантность очень серьезно понижается. В этом может убедится любой[1] Sasha ^!? 00:24, 7 ноября 2006 (UTC)

4. За и не кормить больше троллей. Кстати, ссылку на обсуждение на форуме предоставьте. OckhamTheFox 00:15, 7 ноября 2006 (UTC)
5. За, оставить энциклопедический формат. MaxiMaxiMax 03:17, 7 ноября 2006 (UTC)

   не вводите людей в заблуждение — это не энциклопедический формат, а формат БСЭ или если хотите «бумажно-энциклопедический». С современным энциклопедизмом он не имеет ничего общего. Sasha ^!? 03:21, 7 ноября 2006 (UTC)

   не вводите людей в заблуждение — апэшный современный «прогрессивный энциклопедизм» никакого отношения к энциклопедии не имеет, а является всё тем же старым троллингом. MaxiMaxiMax 03:45, 7 ноября 2006 (UTC)

   Хотите сказать что в EN, FR, DE, ES и других википедиях тоже АПЭ поработала?))) да уж… Или может быть в UK, SR, MK, MN или BG? Sasha ^!? 03:50, 7 ноября 2006 (UTC)

6. За удобно пользоваться --Gosh 03:41, 7 ноября 2006 (UTC)

   кому удобно, а кого просто вымораживает. Следует ли учесть мнение, тех кого вымораживает хотя бы по вопиющим случаям? Или будем до бесконечности давить простым(далеко не консенсусным) большинстовом? Sasha ^!? 05:52, 7 ноября 2006 (UTC)

7. За — аргументы высказывал неоднократно, можно найти по ссылкам, приведённым организатором данного опроса. Что касается поисковиков — во-первых, проблема уменьшения релевантности преувеличена, а во-вторых, мы уже принимали решение по поводу того, что наши внутренние критерии выбора форматирования имеют приоритет над поисковой релевантностью (например, давным-давно высказывались аргументы за истребление буквы «ё» с целью повышения релевантности; потом предлагалось убрать все расставленные ударения и не расставлять новые с целью повышения релевантности. И снова опять… Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:32, 7 ноября 2006 (UTC)

   ну чтож, если вам так будет легче — считайте что приувеличена. По моим же оценкам википедия теряет по меньшей мере 15 % посетителей. Впрочем можете поинтересоватся у любого независимого эксперта, к примеру можно было обратится на «форум о поисковиках». Насчет ё — вот это действительно некритично, да и сабж не об этом. Sasha ^!? 05:01, 7 ноября 2006 (UTC)

   Наглая, бездоказательная, ни на чем не основанная ложь, жонглирование цифрами. Вопрос уже обсуждался. Цифра из той же серии высказывания Саши, что и "заголовок в миллион раз важнее"--83.102.202.2 12:30, 8 ноября 2006 (UTC)

   Спокойнее уважаемый. Это не ложь, а частная экпертная оценка. Если сможете ее аргументированно опровергнуть - вперед. Желательно воспользоватся помощью специалиста.Sasha ^!? 17:01, 8 ноября 2006 (UTC)

   Саша сам себя назначил частным экспертом и специалистом, выдал себе заключение и теперь всех пытается строить. Я эту цифру, твои рассуждения и ссылки уже видел в прошлый раз, когда твое предложение прокатили. Подтасовка, основанная на целом ряде допущений и умолчаний. Хочешь доказательств? Сам доказывай цифру, ты ее привел. И про мильоннократный перевес заголовка не забудь.--83.102.202.2 17:19, 8 ноября 2006 (UTC)

   Хорошо давайте так - если мне удастся аргументированно обосновать тот факт что Википедия теряет по меньшей мере 15% читателей из-за нерелевантных заголовков, вы готовы изменить свою позицию по поводу переименования? Если да, то с удовольствием проведу лично для вас(и других сомневающихся) персональный ликбез. Sasha ^!? 17:54, 8 ноября 2006 (UTC)

   Саша, может ты забыл, но ликбез ты уже проводил и именно по его результатам я называю твой довод прямой и наглой ложью--83.102.202.2 07:13, 9 ноября 2006 (UTC)

   умеющий уши да услушит. ваши бестактные выпады оставляю на вашей совести. Sasha ^!? 07:15, 9 ноября 2006 (UTC)

8. За, было уже и обсуждение, и опрос — сколько ж можно поднимать эту тему? --AndyVolykhov ^↔ 05:05, 7 ноября 2006 (UTC)

   пока есть проблема, тема будет подниматся и не раз(даже без моего участия). Вам не приходило в голову, что если данная тема поднимается столь часто и активно- здесь что-то не так? к примеру на прошлом голосовании голоса разделились приблизительно 45 % на 55 % — то есть это ДАлеко не консенсус. В тоже время активное консервативное большинство продолжает упорно стоять на своем и даже не хочет признать САМ ФАКТ наличия проблемы. Sasha ^!? 05:14, 7 ноября 2006 (UTC)

   Я признаю что нет идеальной классификации. Однако принятый на настоящий момент вариант лучше, доводов приводилось множество, не буду повторяться. MaxiMaxiMax 05:42, 7 ноября 2006 (UTC)

   пока что достойных доводов(если отмести всю демагогию с той и другой стороны) всего 2: «кому то так удобнее», «мы так привыкли» — но согласитесь, даже эти аргументы откровенно говоря слабые. Кроме того это совсем не означает что не нужно искать Консенсус и полностью игнорировать оппонентов. Sasha ^!? 05:52, 7 ноября 2006 (UTC)

   Класификация в принципе не может быть идеальной: меняются наши знания о предмете да и сам язык не стоит на месте. — Тжа.

   причем тут классификация?? речь идет о заголовке! Sasha ^!? 15:08, 7 ноября 2006 (UTC)

   Твой же прием: причем тут индексация в поисковых системах? Речь идет о систематизации знаний!--83.102.202.2 17:23, 8 ноября 2006 (UTC)

   может тогда вообще все перевести в машинный код? будет очень системно. Систематизация ситематизацией, но и людях забывать не стоит. Sasha ^!?ММ 08:50, 11 ноября 2006 (UTC)

9. За. Большинство участников привыкло и не находит нужным поменять систему. --Obersachse 05:36, 7 ноября 2006 (UTC)

   говорите за себя. а то может так получится что в итоге однажды все может оказаться совсем не так. Я например не привык и привыкнуть у меня не получается, поскольку все таки посещаю не одну только РуВики Sasha ^!? 05:52, 7 ноября 2006 (UTC)

   Sasha l, что большинство привыкло к статусу-кво видно от того, что только ты стал возмущаться. А большинство работает, пишет статьи и имеет совсем другие проблемы. Ведь раньше вопрос обсуждался, были конечно разные мнения, но в конце концов принимали решение и успокоились. --Obersachse 20:37, 7 ноября 2006 (UTC)

10. За, поздняк метаться. MaxSem 05:58, 7 ноября 2006 (UTC)

    не согласен. никогда не поздно исправить ошибку(тем более что боты выполнят эту работу максимум за неделю). Sasha ^!? 06:06, 7 ноября 2006 (UTC)

    После этого бота придётся остаточные проблемы ручками выправлять. Хорошо, если за год управимся. Не стоит оно того. MaxSem 09:05, 7 ноября 2006 (UTC)

    не факт. и в любом случае стоит. Sasha ^!? 15:13, 7 ноября 2006 (UTC)

11. За. А ведь совсем недавно я был против действующего порядка именования. Sasha l, Вы неплохо поработали. В результате Вашего проекта о естественных заголовках я смог увидеть и сравнить множественные аргументы обеих сторон и склониться-таки к тому, что действующий порядок нужно оставить, пусть даже он не естественен. LoKi 07:04, 7 ноября 2006 (UTC)
12. За. Считаю это естественным, лично мне так удобнее искать информацию (и привычнее). --lite 07:08, 7 ноября 2006 (UTC)
13. За. Должен оставаться традиционный для русской энциклопедической литературы порядок: Фамилия, Имя Отчество. Тем более, что с наличием возможности перенаправления я вообще не понимают откуда взялась такая проблема--А.Соколов 07:19, 7 ноября 2006 (UTC)

    вот так вот уважаемый, вы не понимаете а проблема все равно есть. ей пофигу на ваше понимание. Sasha ^!? 15:30, 7 ноября 2006 (UTC)

14. За. Не следует повторно изобретать велосипед. Существующая система логична и понятна, нововведение только запутывает в случае с зарубежными фамилиями и именами. --Igrek 07:25, 7 ноября 2006 (UTC)

    то что есть сейчас запутывает в 100 больше. Sasha ^!? 15:30, 7 ноября 2006 (UTC)

15. За Порядок естественен, человека знают по фамилии. Рублёва переименовать, а вот бен Ладен вообще по-моему не фамилия, а имя прадеда. Конст. Карасёв 07:32, 7 ноября 2006 (UTC)
16. За. Per George Shuklin. Добавлю что это удобно, понятно и уже привычно. Для тех кому лень каждый раз писать длинные ссылки — можно использовать шаблон типа {{нл}}. --Tassadar ^あ! 08:58, 7 ноября 2006 (UTC)
17. За, ибо иначе совершенно непонятно, что делать с категориями. По имени, что ли, они будут там располагаться ? ГСБ 09:32, 7 ноября 2006 (UTC)

    забейте на категории(ктому же потери там не такие уж и большие). заголовок в миллион раз значимее. Sasha ^!? 15:30, 7 ноября 2006 (UTC)

    Вы лжете, заголовок почти не имеет значения. ГСБ 08:42, 11 ноября 2006 (UTC)

    вы мне напинаетете 83. анонима - он тоже людит такие словечки. Значимость и приоритеность заголовков - медицинский факт, причем с любой точки обзора. А категории как были вторичны так ими останутся. Sasha ^!?ММ 08:50, 11 ноября 2006 (UTC)

    Очередная ложь и выдумки без всяких аргументов. ГСБ 08:53, 11 ноября 2006 (UTC)

    ну тогда мне остается тока поблагодарить вас за доведение до абсурда вашей позиции. Большиснтво аргументов и даже самое наличие проблемы даже уже признаны многими моими оппонентами. Другое дело что пока многие из них не признают их достаточной причиной для изменений. А ваша адекватность вызывает сомнения - особенно фраза про то что "посетители из поисковиков - алкоголики")) браво! Sasha ^!?ММ 09:01, 11 ноября 2006 (UTC)

18. За. --putnik ^@ 09:44, 7 ноября 2006 (UTC)
19. За. Лучший способ. --Pauk 09:48, 7 ноября 2006 (UTC)
20. За. — Ed 10:01, 7 ноября 2006 (UTC)
21. За. --Torin 10:10, 7 ноября 2006 (UTC)
22. За. Мы делаем энциклопедию на русском языке. В русском языке принято так. Речь не должна идти о том, удобно это или нет.--Ygrek 10:56, 7 ноября 2006 (UTC)

    ничего русского в этом не вижу это болезнь всех бумажных энциклопедий во всем мире. В интернете такой подход просто неуместен, и к тому же вреден. Sasha ^!? 15:30, 7 ноября 2006 (UTC)

23. За --DR 10:36, 7 ноября 2006 (UTC)
24. За. Фамилия является более значимой частью именования человека, чем имя. Не понимаю сколько уже можно перетирать эту тему, лучше потратить этот улучшательский порыв на написание статей. --Eraser 10:51, 7 ноября 2006 (UTC)

    до тех пор пока есть проблема. Sasha ^!? 15:30, 7 ноября 2006 (UTC)

25. За устоявшийся и логичный порядок. --Zimin.V.G. 11:27, 7 ноября 2006 (UTC)
26. За всё уже высказано выше. Волков Виталий (kneiphof) 13:24, 7 ноября 2006 (UTC)
27. За --Vaya 14:01, 7 ноября 2006 (UTC)
28. За. Все аргументы приведены высказавшимися до меня. -=|*Altes*|=- 17:06, 7 ноября 2006 (UTC)
29. За. Я так и не увидел веских аргументов за изменение существующего стандарта. По-прежнему считаю гипотетические «потери» — надуманными. Хотелось бы увидеть даные «натурного эксеримента». --Kaganer 18:37, 7 ноября 2006 (UTC)

    тыц, тыц, тыц навскидку. чуть ниже — наглядноSasha ^!? 18:53, 7 ноября 2006 (UTC)

    Пример

    Спасибо. Я уже видел эти примеры и считаю, что это — не повод. Тем более, что Марли и Бальзак дают несколько иную (хоть и неидеальную) картину. И в любом случае, когда дело в недостаточной «притёрости» поисковиков к движку википедии (или наоборот) — нужно решать именно эту проблему, а не «прогибаться» под поисковики. Тем более, что диалог там вполне возможен. --Kaganer 19:53, 7 ноября 2006 (UTC)

    не надо нивелировать проблему. Под поисковики никто не предлагает прогибайтся — прогнитесь под реальных людей. Sasha ^!? 19:57, 7 ноября 2006 (UTC)

    ad absurdum? накачай сюда порнографии, mp3, рефератов и гороскопов, прогнись под реальных людей, а на статьи забей, посещаемость в миллион раз важнее--83.102.202.2 07:34, 8 ноября 2006 (UTC)

    Браво! Сравнить Леонардо да Винчи с порнографией это круто. Sasha ^!? 17:01, 8 ноября 2006 (UTC)

    саша, поапплодируй себе, это ведь ты предлагаешь "прогнуться под реальных людей", подменяя структурированную информацию о том же да винчи кашей для среднестатистического пользователя поисковика, да и то не реального, а только в твоем сугубо субъективном восприятии--83.102.202.2 08:59, 9 ноября 2006 (UTC)

    Хорошо, давай так: я считаю это не проблемой именования статей, а поблемой индексации. Соответственно, и решать её нужно иными средствами,- возмоно, в рамках отдельного проекта. Твоё мнение мне понятно, я с ним, как видно, не согласен. --Kaganer 11:54, 8 ноября 2006 (UTC)

    С таким же успехом можно считать что рассыпающийся автомобиль марки ВАЗ - это проблемы завода-производителя, правда только до тех пока самому не придется в него сесть. Впрочем - мнение есть мнение. Sasha ^!? 17:01, 8 ноября 2006 (UTC)

30. За нормальный энциклопедический принцип. Никто не мешает создавать редиректы с другими вариантами написания ФИО, если они общеупотребимы, как, собственно, и делается. Утомляет уже настойчивость опрашивающего — делать, чтоли, больше нечего? —dm ^{обсужд.} 06:09, 8 ноября 2006 (UTC)

    пожалуйста не срывайтесь на рубости. высказались и на том спасибо. Личные вопросы - на страницу обсуждения. Sasha ^!? 17:01, 8 ноября 2006 (UTC)

31. За--117 12:24, 8 ноября 2006 (UTC)

Против

1. Против. Этот бессмысленный архаизм уже порядком надоел многим участникам, и как показывает практика(сужу по себе) - "к этому невозможно привыкнуть". Так или иначе надо что то делать, вон даже братья украинцы и те уступили перед здравым смыслом, а остальные википедии и подавно - причем давно. Sasha ^!? 00:05, 7 ноября 2006 (UTC)
2. Против. Согласен с Sasha. Только в украниской википедии та же беда, что и в русской. --yakudza พูดคุย 08:48, 7 ноября 2006 (UTC)

   далеко не везде. по крайней мере Леонардо да Винчи и множество других иностранцев имеет там нормальные заголовки. Sasha ^!? 15:35, 7 ноября 2006 (UTC)

   BTW, именно Леонардо можно и перевести в естественый порядок - в данном случае имя известнее фамилии, и по нему можно категоризовать. Но это единичный случай. --AndyVolykhov ^↔ 16:41, 7 ноября 2006 (UTC)

   ИМХО это субъективное суждение. По каким критериям будем определять, что известнее? Соцопрос проведём? Кстати, извиняюсь за то, что придираюсь к словам, но, если уж на то пошло, то и имя "Владимир" известнее, чем фамилия "Путин" - давайте и Путина переименуем. И так почти для всех :-). -=|*Altes*|=- 20:05, 7 ноября 2006 (UTC)

3. Решительно Против! Нефиг отлынивать от важного решения. Хотя не вижу приемлемого варианта, который бы и поиск по катологу не затруднил(будут всёравно отображаться сначала имена), и цитируемость повысил =( Решение - индивидуальный подход к каждой статье.
   Carn !? 15:35, 9 ноября 2006 (UTC)
4. Против. Долой замшелость строк, закостенелость формы! Иваныч 09:52, 11 ноября 2006 (UTC)
5. Против. Советизмы типа "Да Винчи, Леонардо" или "Спирс, Бритни" режут глаз, а проблемы с навигацией представляются преувеличенными. --Подземный Крот 13:53, 12 ноября 2006 (UTC)
6. Против Smartass 19:13, 13 ноября 2006 (UTC)

Воздерживаюсь

1. Воздерживаюсь. Оба способа у меня возражений не вызывают. Каждый имеет свои плюсы и минусы. Однако, хочу заметить, что если мы вдруг и введём прямой порядок наименования статей о персоналиях, то для категорий, наоборот, придётся ввести запись с запятой, чтобы фамилии сортировались по алфавиту. Например, в статье о Путине придётся ставить категорию так [[Категория:Президенты России|Путин, Владимир Владимирович]]. Таким образом, от запятой избавится до конца так и не удасться. --Ctac (Стас Козловский) 09:56, 7 ноября 2006 (UTC)

   Разве задача избавится от зпт? К этому же, кат. — внутренне дело руВ-ики/П, а не для Рунета. Пока, во всяком случае. — Тжа.

   Рувики - часть рунета и от этого никуда не убежишь. кто муже рунет сильнее и рано или поздно все равно этот маразм перемолит. Sasha ^!? 15:30, 7 ноября 2006 (UTC)

   РуВика склоняется уже. Пора бы проснуться.

   Вашими бы устами… Как заметил С-с, абсурд в окружающей жизни и не нашими силами его элиминировать. — Тжа.

   С каких это пор она склоняется? Если вы её склоняете, это не значит, что все должны склонять. -=|*Altes*|=- 20:07, 7 ноября 2006 (UTC)

Комментарий по данному пункту опроса

Хочеться обратить внимание участвующих в опросе, что 15 человек из тех, кто высказался за то, чтобы ничего не менять(а именно AndyVolykhov, Dr Bug, Tassadar, Gosh, MaxiMaxiMax, OckhamTheFox, putnik, Ed, Torin, Eraser, D V S, =|*Altes*|=-, Zimin.V.G. , Роман Беккер (Rombik), Андрей Романенко, 117, 83.102.202.2) чуть ниже в другом опросе все таки выступают за то изменить некоторые правила. Еще часть в опросе "по частным случаям высказались" за измениние заголовков у некоторых персоналий. Это вызывает по меньшей мере недоумение. Хотелось бы чтобы участники все таки определились со своей и без того неоднозначной позицией. Sasha ^!?ММ 08:41, 11 ноября 2006 (UTC)

Я думаю она схожа с моей - в целом ничего не менять, а в каждом конкретном случае смотреть. Поверьте - удобный порядок статей в категории - важнее чем какой-то там индекс.
Carn !? 13:23, 11 ноября 2006 (UTC)

ну между "изменением чуть-чуть" и "ничего не менять" - большая разница, как говорят у нас в Одессе. Sasha ^!?ММ 13:08, 12 ноября 2006 (UTC)

Кажущаяся неоднозначность позиции вызвана одноуровневостью вопросов - многие возможные комбинации ответов внутренне противоречивы. Вопросник должен быть иерархичен. --Gosh 13:18, 12 ноября 2006 (UTC)

для меня это фактически признание противоречивости ВСЕЙ системы, что кстати и признают многие из моих оппонентов. Sasha ^!?ММ 13:21, 12 ноября 2006 (UTC)

Непротиворечивых систем не бывает :-( --Gosh 13:25, 12 ноября 2006 (UTC)

вот и вы теперь это понимаете - уже хорошо. Вот вам навскидку: Явное приворечие между псевдонимами и реальными именами(это при том что зачастую определить где-что очень сложно и да и грань зыбка, любое сценическое имя - это сути псевдоним). Или например противоречие между именами тутулованных персон(Диана де Пуатье) и персон хоть и нетитулованных(причем это не всегда можно достоверно это определить), имя которых строится по тому же типа(Оноре де Бальзак) Это все в совокупности по меньшей мере нелогично и крайне сложно для соблюдения и само по себе постоянный повод для споров. Sasha ^!?ММ 13:34, 12 ноября 2006 (UTC)

Понимать нечего: противоречивость систем - истина старая. Противоречива и Ваша система. --Gosh 13:42, 12 ноября 2006 (UTC)

никаких противоречий - "как пишется в 99% случаев в газетах, книгах, журналах и даже в тексте статей самой рувики так и озаглавливать статью" - простое и понятное правило. У уверяю вас ни в одной из Википедий где уже действует это правило(которое по другому назвается - "прямым порядком слов") ни одному сумасшедшему(даже такому как я) никогда и в голову не придет протестовать против него или там к примеру поднимать бучу чтоб Леонардо да Винчи переименовали Винчи, да Леонардо. И все потому что оно намного логичнее и адекватнее реальности Sasha ^!?ММ 13:48, 12 ноября 2006 (UTC)

Ну да. В целом надо все оставить, как есть. А с псевдонимами когда-то погорячились, их надо вернуть под общую юрисдикцию. Сохранить принцип, исправить детали. Андрей Романенко 13:03, 16 ноября 2006 (UTC)

Ввести естественный порядок именования для всех персоналий

no comments

За

1. За, поскольку считаю текущию ситуцию болезню Русской Википедии(насколько можно судить она единственная из крупных вики где сабж имеет место). Конечно можно твердить без устали "Все дураки, один я Д'Артаньян", но рано или поздно любому маразму приходит конец. Sasha ^!? 00:36, 7 ноября 2006 (UTC)
2. За. Я пожалуй на этот раз соглашусь с Сашей. В прошлый раз я настаивала на сохранении существующего порядка, но так как потом занялась персоналиями кино, то мнение изменила. Каши в категориях можно с легкостью избежать, если добавлять в категории в статье букву после палки-разделителя (к сожалению забыла ее название). Я понимаю, что привести уже существующие персоналии к новому виду - это большой труд, но впереди у нас вечность, так что ничего страшного. Отдельно хотелось бы поднять тему о именах киноактеров. Недавно Ramir переименовал Рифеншталь, Лени в Рифеншталь, Берта Хелена Амалия, что очень, мягко говоря, удивляет. При этом во всех других языковых разделах она именуется своим сценическим именем, а полное приводится в тексте. Эта же история время от времени повторяется с другими актерами. У актера есть его сценическое имя, которое кстати бывает совершенно разным (имя + новая фамилия, новое имя + новая фамилия, имя + имя и т.п.), и привет. Мне кажется не нужно пытаться быть святее папы римского (а точнее, умнее IMDb и любимой многими БСЭ), давайте заводить актеров под теми именами, под которыми они стали известны (для убедительности могу привести, если хотите, настоящие и полные имена актеров, а вы попробуете угадать, кто они на самом деле :). У меня все! :-) asta 09:28, 7 ноября 2006 (UTC)

   А редиректы не спасут мать русской демократии ? :) ГСБ 09:34, 7 ноября 2006 (UTC)

   Нет :) asta 09:49, 7 ноября 2006 (UTC)

   Вариант "с палками" нравится? А ты попробуй быстро найти какого-нибудь актера в en:Category:American_film_actors. Удобно?--83.102.202.2 09:57, 7 ноября 2006 (UTC)

   О, вы бросаете мне вызов? :) Попробую и найду, не сомневайтесь. Большинство людей ищут через поиск, кстати. asta 10:08, 7 ноября 2006 (UTC)

   Да, выглядит ужасно. По-русски же, с отчествами будет ещё страшнее. MaxiMaxiMax 10:12, 7 ноября 2006 (UTC)

   да куда уж хуже (( Sasha ^!? 15:19, 7 ноября 2006 (UTC)

3. За. Пора кончать с этой давно устаревшей и смешной самобытностью. Иваныч 09:48, 11 ноября 2006 (UTC)
4. За. Жаль что в меньшинстве. Но что-то мне интуиция подсказывает, что еще год-полтора, и общественное мнение радикально изменится, а канцеляризмы и советизмы типа "Да Винчи, Леонардо" или "Спирс, Бритни" уйдут в прошлое. --Подземный Крот 13:51, 12 ноября 2006 (UTC)

даже полгода не пройдет. Загляните сюда. Встречаясь лицом к лицу с реальными примерами маразмов многие(даже из тех, кто изначально были против любых изменений) радикально меняют свое мнение(что конечно похвально). Sasha ^!?ММ 13:58, 12 ноября 2006 (UTC)

1. За Smartass 19:14, 13 ноября 2006 (UTC)

Против

1. Против, это нарушает принятые в советской/русской практике правила именования персон. #!George Shuklin 00:17, 7 ноября 2006 (UTC)

   В корне не верно, нету никакой советской-русской практики - такой подход используется во всех без исключения бумажных энциклопедиях(включая Британскую и многие другие к России не имеющие никакого отношения). Но Википедия - не бумажная энциклопедия! Sasha ^!? 02:25, 7 ноября 2006 (UTC)

2. Против. --AndyVolykhov ^↔ 05:08, 7 ноября 2006 (UTC)
3. Против --lite 07:08, 7 ноября 2006 (UTC)
4. Против per #!George Shuklin/ --Igrek 07:25, 7 ноября 2006 (UTC)
5. Против. --putnik ^@ 09:44, 7 ноября 2006 (UTC)
6. Против. --Zimin.V.G. 11:35, 7 ноября 2006 (UTC)
7. Удалить — Ed 10:01, 7 ноября 2006 (UTC)
8. Против. per Шуклин. --Eraser 10:53, 7 ноября 2006 (UTC)
9. Против. Мнимое "улучшение" в одном месте приведёт к массе неудобств во множестве других. И в первую очередь - к неоднозначности в понимании выделении фамилии.--Kaganer 18:40, 7 ноября 2006 (UTC)
10. Против ибо нефиг. Роман Беккер^?! 20:06, 7 ноября 2006 (UTC)
11. Против. Абсолютно незачем. --dm ^{обсужд.} 06:14, 8 ноября 2006 (UTC)
12. Против, при том что я вообще за естественные заголовки - я представляю к какой неразберихе это приведёт при поиске чего-либо через категории. Я предлагаю в тех случаях когда "естественное" написание встречается чаще - ОБЯЗАТЕЛЬНО скриптом заменять заголовок именно на такое написание, есть даже шаблон для этого. А под поисковики подстраиваться - не входит в задачи Википедии.
    Carn !? 15:54, 9 ноября 2006 (UTC)

Имена всех деятелей культуры приравнять к псевдонимам

устранив таким образом противоречие, и дав возможность, тем «неудачникам», кто не побеспокоился о заведении псевдонима именоватся точно также как и счастливым обладателям псевдонимов.

1. За хотябы из-за Леонардо да Винчи и Оноре де Бальзака. Совершенно не радует тот факт, что кириллические: украинская, болгарская и македонская энциклопедия спокойно рвут русскую в поисковиках, несмотря на гораздо менее скромные размеры. Пусть сторонники маразма приведут мне хоть одну внятную причину почему РуВи должна терять посетителей? Sasha ^!? 03:34, 7 ноября 2006 (UTC)

   А зачем нужны посетители ? Вы ради рейтинга над энциклопедией работаете ? Ну-ну. ГСБ 09:35, 7 ноября 2006 (UTC)

   Зачем же ради рейтинга. Статьи пишутся, чтобы их читали и обсуждали между собой различные партии википедии, когда «удалист» их выставит на удаление. --yakudza พูดคุย 10:20, 7 ноября 2006 (UTC)

   "зачем википедии посетители". Вмемориз )) Sasha ^!? 16:06, 7 ноября 2006 (UTC)

   Именно так. Статьи пишутся ради идеи, а вовсе не каких-то там посетителей, большинство из которых алкоголики. ГСБ 08:46, 11 ноября 2006 (UTC)

   "посетителей, большинство из которых алкоголики" очередной мемориз )) спасибо за то что так умело дикридитируете позицию ваших сторонников. Sasha ^!?ММ 08:53, 11 ноября 2006 (UTC)

   Это уже неважно - Вы проиграли это голосование, и все последующие тоже проиграете. ГСБ 08:55, 11 ноября 2006 (UTC)

2. Против. Людей только путать. Саша, поспокойнее. Аргументы Вам приводились многочисленные и разнообразные. Если Вы их не видите или отрицаете, это исключительно Ваши проблемы, уж извините… Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:35, 7 ноября 2006 (UTC)

   все ваши аргументы писаны вилами по воде и исходят из ошибочного постулата, что заголовки создаються для категоризации. А все как раз таки наоборот. «Не человек для субботы….» Sasha ^!? 05:03, 7 ноября 2006 (UTC)

3. Против. --AndyVolykhov ^↔ 05:08, 7 ноября 2006 (UTC)
4. Против. --putnik ^@ 09:44, 7 ноября 2006 (UTC)
5. Удалить — Ed 10:01, 7 ноября 2006 (UTC)
6. Против. --Zimin.V.G. 11:37, 7 ноября 2006 (UTC)
7. Против. Глупости. Представим себе статью о человеке, который знаменит и как деятель культуры, и как политик. Я уже чётко представляю себе войны переименований, участники которых никак не могут договориться, на каком поприще он снискал больше славы… Волков Виталий (kneiphof) 13:38, 7 ноября 2006 (UTC)

   вы думаете что 1 человек вызовет больше споров чем целая система имеющеся на данный момент? Sasha ^!? 16:11, 7 ноября 2006 (UTC)

   Вы думаете что такой человек будет только один? :) Волков Виталий (kneiphof) 18:07, 7 ноября 2006 (UTC)

   сейчас их по меньшей мере несколько тысяч. в любом случае станет меньше на порядок. Sasha ^!? 18:09, 7 ноября 2006 (UTC)

8. Против. Нельзя однозначно отделить деятелей культуры от других людей. — D V S ^[?!], 18:53, 7 ноября 2006 (UTC).
9. Против. Псевдоним - это псевдоним, имя и фамилия - это имя и фамилия. Разные вещи. И псевдонимы бывают не только у деятелей культуры. -=|*Altes*|=- 19:22, 7 ноября 2006 (UTC)
10. Против. --Kaganer 19:36, 7 ноября 2006 (UTC)
11. Против per Altes && DrBug. Роман Беккер^?! 20:10, 7 ноября 2006 (UTC)
12. УдалитьЮлия Таллирдиева 05:27, 12 ноября 2006 (UTC)

Ввести естественный порядок именования только для иностранных персоналий

Оставить текущий порядок именования персоналий только для тех у кого имеется имя, фамилия и отчество (по русскому типу), всех остальных вывести из этого исключения.

За

1. За. Как сторонник естественного порядка слов в именовании персоналий, полагаю что в русском (и украинском) языках наименование Фамилия Имя Отчество является совершенно естественным (также как и Имя Отчество Фамилия. Это вполне сложившаяся традиция и не вижу смысла ее менять. Неестественна только запятая в заголовке статьи. Сторонники сохрания запятой полагают, что она помогает отличить фамилию от имени. Я не думаю, что это настолько актуально например для Пушкин, Александр Сергеевич. Не думаю, что википедия пишется для людей, которые не в состоянии отличить где здесь фамилия, а где имя. Относительно иностранных персоналий, то полагаю, что наименование статьи Руаль Амундсен намного лучше чем Амундсен, Руаль. Не говоря уже о таких казусах как Мопассан, Ги де. --yakudza พูดคุย 08:40, 7 ноября 2006 (UTC)

   Обратите внимание, "естественный порядок следования имени и фамилии" это такая же абстракция, как "естественное направление письма". В японском языке (как минимум) фамилия пишется перед именем. Однако, в русской транскрипции, часть переводчиков переставляет, а часть нет. При такой разнобойщине, как правильно писать про японскую персону - фамилию в начале или имя? #!George Shuklin 09:50, 7 ноября 2006 (UTC)

   В русском языке, как и в других европейских языках, естественное направление письма не абстракция. Просто для арабского и иврита другое естественное направление. А для японских персоналий можно принять отдельные правила наименований, ведь существуют такие правила для китайских. --yakudza พูดคุย 10:17, 7 ноября 2006 (UTC)

   Для венгерского языка тоже естественным является порядок "фамилия имя". Вообще "естественность" - довольно сомнительное понятие. Насколько "естественно" всё, чем мы тут с вами занимаемся, - большой вопрос :) Давайте исходить из соображений удобства. Удобство в данном случае - это когда сразу видно, где у человека что. Андрей Романенко 23:05, 7 ноября 2006 (UTC)

2. За. Идеальное решение - для иностранцев сделать "как у них", а для русских фамилий оставить как есть. Жаль только в этом сумбуре всё перепутано, поэтому и результаты голосования получаются какие попало...--Подземный Крот 13:55, 12 ноября 2006 (UTC)

Против

1. Против, так как основной смысл вижу в явном выделении фамилии (запятой). Для русских это, как раз, не проблема. И вообще, только дополнительный разброд в правилах. — doublep 23:57, 6 ноября 2006 (UTC)
2. Сильно против. Очень хочется услышать от сторонников этой точки зрения, что такое «ествественный порядок именования». И как именно естественно — Ивасаки Кентаро или Кентаро Ивасаки. Про китайцев я вообще молчу. #!George Shuklin 00:20, 7 ноября 2006 (UTC)

   Естественно — это так, как у других людей, то есть на других википедиях. --yakudza พูดคุย 08:40, 7 ноября 2006 (UTC)

   Извините за офтопик: очень напоминает "хорошо там, где нас нет" _ ©_АКраш^?! 22:24, 7 ноября 2006 (UTC)

   да попросту, банально именовать, так как персоналии имеются в 99 % случаях — в книгах, журналах, газетах, интернете да и наконец в текстах статей самой Википедии. Sasha ^!? 00:27, 7 ноября 2006 (UTC)

3. Против поскольку это было крайне несправедливо по отношению к владельцам русских фамилий.(несмотря на то, что это бы значительно уменшило круг исключений и упростило бы правила) Sasha ^!?
4. категорически Против, нет чёткого разделения на русские и иностранные персоналии. MaxiMaxiMax 03:19, 7 ноября 2006 (UTC)

   Это разделение существует (можно уточнить или принять за правило, что отечественными считать тех, у кого присутсвует в заголовке отчество) ----yakudza พูดคุย 08:40, 7 ноября 2006 (UTC)

   У выдающихся отечественных архитекторов Монферрана и Расстрелли не было отчества.Волков Виталий (kneiphof) 13:34, 7 ноября 2006 (UTC)

5. Против --Gosh 03:42, 7 ноября 2006 (UTC)
6. Против. --AndyVolykhov ^↔ 05:08, 7 ноября 2006 (UTC)
7. Против. --putnik ^@ 09:44, 7 ноября 2006 (UTC)
8. Против. — Ed 10:01, 7 ноября 2006 (UTC)
9. Против --Zimin.V.G. 11:38, 7 ноября 2006 (UTC)
10. Против, категорически. Только в Википедии читая статью о деятеле из какой-нибудь экзотической страны сразу становится ясно где у него имя, а где фимилия. Это очень большой плюс. Во-вторых мне неприятно само разделение на «наших» и «ненаших». Может быть теперь будем считать выдающихся российских архитекторв Монферрана и Расстрелли чисто иностранцами потому что у них не было отчества? Волков Виталий (kneiphof) 13:33, 7 ноября 2006 (UTC)
11. Против per Kneiphof. --Kaganer 19:37, 7 ноября 2006 (UTC)
12. Против per Kneiphof. Роман Беккер^?! 20:11, 7 ноября 2006 (UTC)

Ввести для вымышленных персоналий и псевдонимов те же правила, что и для реальных, если можно очевидным образом выделить имя и фамилию

За

1. За, поможет устранить ненужный разнобой. --AndyVolykhov ^↔ 05:10, 7 ноября 2006 (UTC)
2. За, иначе действительно странно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:36, 7 ноября 2006 (UTC)
3. За, Так намного лучше. Уже есть куча статей о персонажах, которые создаются по привычке форматом через запятую, например Куросаки, Итиго. --Tassadar ^あ! 09:02, 7 ноября 2006 (UTC)
4. За, одинаково лучше, зачем путать пользователя--Gosh 09:26, 7 ноября 2006 (UTC)
5. За, в принципе в этом что-то есть. MaxiMaxiMax 09:30, 7 ноября 2006 (UTC)
6. За. OckhamTheFox 09:34, 7 ноября 2006 (UTC)
7. За. --putnik ^@ 09:44, 7 ноября 2006 (UTC)
8. За. — Ed 10:01, 7 ноября 2006 (UTC)
9. За. --Torin 10:12, 7 ноября 2006 (UTC)
10. За. Это вполне логично и поможет избежать ненужной путаницы. --Eraser 10:55, 7 ноября 2006 (UTC)
11. За. --Zimin.V.G. 11:42, 7 ноября 2006 (UTC)
12. За. Это уменьшит путаницу. Тем более, что не всегда общеизвестно, реальная это личность или вымышленный персонаж. — D V S ^[?!], 18:57, 7 ноября 2006 (UTC).
13. За для вымышленных персоналий. -=|*Altes*|=- 19:24, 7 ноября 2006 (UTC)
14. За логично. Роман Беккер^?! 20:12, 7 ноября 2006 (UTC)
15. За. Нынешняя система создает целый ряд нелепостей. Например, Фёдор Сологуб дан в прямом порядке, а не в обратном, на том основании, что подписывал стихи не паспортной фамилией, а другой. Но вот какой-нибудь, допустим, Озеров, Лев Адольфович дан в обратном порядке - несмотря на то, что в паспорте у него фамилия была совсем другая. Спрашивается: наше ли дело - выяснять, что у кого было в паспорте, и в зависимости от этого менять форму именования статьи? Надо сделать иначе: записать, что имена и псевдонимы, не соответствующие стандарту именования (т.е., грубо говоря, не состоящие из имени и фамилии: скажем, индейский писатель, писавший под псевдонимом Серая сова, или современный эпатажный поэт Шиш Брянский), даются в прямом порядке, а любые имена "нормального" формата - в едином установленном режиме: фамилия-запятая-все остальное. Андрей Романенко 23:18, 7 ноября 2006 (UTC)
16. За--117 12:28, 8 ноября 2006 (UTC)
17. За, фамилия, пусть и вымышленная, чаще всего важнее.--83.102.202.2 07:45, 9 ноября 2006 (UTC)
18. За. Как правило, выдумываются имена и фамилии. Typhoonbreath 02:20, 15 ноября 2006 (UTC)

Против

1. Против. asta 09:36, 7 ноября 2006 (UTC)

   Почему? --AndyVolykhov ^↔ 09:37, 7 ноября 2006 (UTC)

   Потому что не всегде очевидно, где имя и фамилия. А еще бывают прозвища, которые многим могут показаться фамилией (Петя Северный какой-нибудь). Ну и наконец Поттер, Гарри это смешно :) asta 09:48, 7 ноября 2006 (UTC)

   Ну, не знаю - по мне Поттер, Гарри вполне нормально. А если кому-то кажется - это повод креститься, а не переименовывать статью :) Я говорю только про очевидные случаи. --AndyVolykhov ^↔ 14:33, 7 ноября 2006 (UTC)

2. Против. Поттер, Гарри - может быть просто смешно, а вот Христос, Иисус - грустно. Пришла же в голову кому то идея сделать такой заголовок. --yakudza พูดคุย 10:03, 7 ноября 2006 (UTC)

   Грустно, тем более что Христос это не фамилия и не псевдоним! --Gosh 11:49, 7 ноября 2006 (UTC)

   Да, Христос тут точно совершенно не при чём. Хотя редирект пусть будет, не страшно. --AndyVolykhov ^↔ 14:33, 7 ноября 2006 (UTC)

   Просто есть не обсуждаемая здесь ситуация: условно говоря, прозвища — Пётр Великий, Александр Невский, Екатерина Великая, и это не как псевдонимы --Gosh 16:42, 7 ноября 2006 (UTC)

3. категорически Против. Это и есть доведение до абсурда идеи ставить фамилию на первое место. Анатолий 10:12, 7 ноября 2006 (UTC)
4. Противголосование за по данному пункту яркий пример адекватности голосующих.Типичный ВП:НДА Sasha ^!? 15:38, 7 ноября 2006 (UTC)
5. Против для псевдонимов. Человек выбирает себе псевдоним самостоятельно, выбирает таким, каким он его хочет видеть, и никто не вправе искажать его по своей воле. Точно так же как нельзя "исправлять" орфографические ошибки в произведениях, если они сделаны специально. -=|*Altes*|=- 19:20, 7 ноября 2006 (UTC)
6. Против для псевдонимов. --Kaganer 19:55, 7 ноября 2006 (UTC)
7. Против, слишком смешно. Для персонажей можно наплевать на неудобства и на разнобой во избежание абсурда. --М. Ю. (yms) 13:57, 9 ноября 2006 (UTC)

   Поправляюсь: против, но с оговорками. Например, персонажи ПНС вполне нормально выглядят как раз в порядке ФИО. Например, Ойра-Ойра, Роман Петрович. --М. Ю. (yms) 09:16, 11 ноября 2006 (UTC)

8. Против Цукино, Усаги (Мун, Сейлор) :lol: Невструев, Янус Полуэктович =(
   Carn !? 15:43, 9 ноября 2006 (UTC)

   Пример с Невструевым как раз убеждает в обратном, потому что он такой персонаж, что его ФИО вполне можно себе представить в официальном контексте, в документах и справочниках. А вот и энциклопедический прецедент. --М. Ю. (yms) 09:14, 11 ноября 2006 (UTC)

   «Сейлор Мун» — не имя и фамилия и к обсуждаемому вопросу не относится. А «Цукино, Усаги» ?— я правильно помню, это её «настоящее» имя? — позволяет сразу отличить имя и фамилию. — D V S ^[?!], 13:04, 12 ноября 2006 (UTC).

Убрать среднее имя для иностранцев (использовать только для разрешения неоднозначностей)

За

1. За. Чтобы в заголовке было Круз, Том, а не Круз, Томас Мапотер IV. Но если есть два Тома Круза, тогда писать среднее имя. — Esp 08:09, 7 ноября 2006 (UTC)
2. За. Там где оно не является общеупотребительным и общеизвестным. --yakudza พูดคุย 08:45, 7 ноября 2006 (UTC)

   Пмср, это потеря инфы. Общеизвестность роли не играет. — Тжа.

   Полное имя необходимо дать в первой строчке статьи. А заголовок должен быть под наиболее известным именем. Я не думаю, что прочитав заголовок статьи Чикконе-Ритчи, Эстер Луиза Вероника, каждый сразу поймет о ком это. А если он увидит это просматривая категорию Музыканты США? --yakudza พูดคุย 10:30, 7 ноября 2006 (UTC)

   Убедили. — Тжа.

3. За, тут уж ни в чём не теряем и только выигрываем. Чтобы не пришлось делать названия статей типа «Гауди-и-Корнет, Антонио Пласидо Гильермо». --М. Ю. (yms) 15:03, 7 ноября 2006 (UTC)
4. За. Spy1986 ^О/В 17:03, 7 ноября 2006 (UTC)
5. Слабое за. Пожалуй, аргументы про категории имеют смысл. — doublep 17:05, 7 ноября 2006 (UTC)
6. За хотя не совсем согласен с формулировкой. Не "Убрать среднее имя для иностранцев" а попросту "использовать тот вариант Имени который используется повсеместно", впрочем для 99% случаев это одно и тоже. Sasha ^!? 17:09, 7 ноября 2006 (UTC)
7. За — в формулировке Sasha - "использовать тот вариант Имени который наиболее употребителен". В случае сомнений или неопределёности (слишком мало упоминаний) - приводить полный вариант, а скоротких делать перенаправления. --Kaganer 11:45, 8 ноября 2006 (UTC)
8. За. Это только у нас Клинтон - Уильям Джефферсон, а во всех других странах и Википедиях он почему-то Билл. --Подземный Крот 13:58, 12 ноября 2006 (UTC)

Против

1. Против. К примеру о Круз, Том. Человек пишет статью о Томе Крузе, и других известных Томов Крузов он не знает, именует статью Круз, Том, а другой человек знает некого Тома Круза — писателя(гипотетически) и появляется ещё одна статья о Томе Крузе, поэтому во избежании путаницы считаю следует писать полное имя и делать редиректы.--Vaya 09:31, 7 ноября 2006 (UTC)

   При появлении второго Тома Круза ему просто добавляется среднее имя в рабочем порядке. Как это сейчас и происходит. Во-вторых, сейчас большинство статей об иностранцах идут с заголовком в формате Фамилия, Имя. И создаются в таком же формате. Это не создаёт трудностей, при совпадениях их переименовывают. Персон с совпадениями имён на несколько порядков меньше, чем без совпадений. — Esp 10:14, 7 ноября 2006 (UTC)

2. Против. --putnik ^@ 09:44, 7 ноября 2006 (UTC)
3. Против. Для «удобных названий» есть редиректы. Имя статьи должно быть полным и однозначно определяющим персону. #!George Shuklin 09:56, 7 ноября 2006 (UTC)

   Если нет совпадений имён, имя и так однозначно определяет персону. Какая польза от переименования Альенде, Сальвадор в Salvador Isabelino del Sagrado Corazón de Jesús Allende Gossens? Есть другие Сальвадоры Альенде? — Esp 10:14, 7 ноября 2006 (UTC)

4. Против. — Ed 10:01, 7 ноября 2006 (UTC)
5. Против - желательно иметь как можно более полный заголовок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:19, 7 ноября 2006 (UTC)

   т.е. против Чикконе-Ритчи, Эстер Луиза Вероника Вы возражать не будете? --yakudza พูดคุย 20:44, 7 ноября 2006 (UTC)

6. Против, будет непонятно.Юлия Таллирдиева 05:30, 12 ноября 2006 (UTC)

Вывести из исключения персоналии с приставками

Например: Отто фон Бисмарк, Ги де Мопассан, Оноре де Бальзак, Леонардо да Винчи Поскольку таким персоналиям неественный порядок просто противопоказан.

За

• За это был бы значительный шаг РуВики. Sasha ^!? 18:44, 7 ноября 2006 (UTC)
• За только в тех случаях где ТОЧНО устоялось другое написание, например Леонардо да Винчи и Шарль де Голль. В случаях Ги де Мопассан и Отто фон Бисмарк такого нет. Мопассан и Бисмарк отдельно дают вполне представление о ком идёт речь.
  Carn !? 16:17, 9 ноября 2006 (UTC)

Против

1. Против, конечно. Какая разница, есть ли приставка или нет её? Сначала ставится фамилия, затем всё остальное. MaxiMaxiMax 18:49, 7 ноября 2006 (UTC)
2. Против per Maximaximax. -=|*Altes*|=- 19:16, 7 ноября 2006 (UTC)
3. Против абсолютно неинтуитивного зоопарка! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:22, 7 ноября 2006 (UTC)
4. Против per Maximaximax && DrBug. Роман Беккер^?! 20:17, 7 ноября 2006 (UTC)
5. Против. --putnik ^@ 22:28, 7 ноября 2006 (UTC)
6. Против, хотя существующй вариант мне тоже не очень нравится. Но стадарт д.б., по возмоности, один. --Kaganer 11:37, 8 ноября 2006 (UTC)
7. Против Во-первых незачем плодить исключения. Во-вторых бывают неоднозначные случаи. Например распространённая в Бельгии фамилия Van Hout бывает в двух вариантах: двумя словами и одним. К тому же не всегда ясно, где мы имеем фамилию с приставкой, а где — фамилию из двух слов. Волков Виталий (kneiphof) 19:55, 10 ноября 2006 (UTC)

Частные случаи

Переношу в отдельный опрос, чтоб не перегружать страницу.

Комментарии

Надоело уже как-то, честное слово... — Ed 10:01, 7 ноября 2006 (UTC)

полностью согласен. Sasha ^!? 15:06, 7 ноября 2006 (UTC)

Не мытьем, так катаньем! Теперь уже и по каждой отдельной статье голосование!!! Считаю всю затею Саши злейшим троллингом. Обсуждение уже однажды прошло, Саша не удовлетворился, сперва буянил в сатьях, теперь устроил новую кутерьму. Саша, ты народ отвлекаешь. Сам статьи не пишешь и другим не даешь.--83.102.202.2 17:18, 7 ноября 2006 (UTC)

это ваше частное мнение. впрочем, не осуждаю. Sasha ^!? 17:20, 7 ноября 2006 (UTC)

Взгляни на %% голосов. Это наше общее мнение. Осуждаю.--83.102.202.2 17:28, 7 ноября 2006 (UTC)

взгяни на окружающим мир и интернет в частности. Также можешь взглянуть на все окружающие википедии впрочем не стоит так нервничать это не голосование, а всегодишь опрос Sasha ^!? 17:31, 7 ноября 2006 (UTC)

этот «всего лишь опрос» ты, Саша, проводишь под разными предлогами не в первый раз, итог тебе известен заранее, значит, цель у тебя совершенно иная, своими действиями ты наносишь вред проекту--83.102.202.2 07:42, 8 ноября 2006 (UTC)

Общий комментарий по затее

Раз Саша упорствует, повторю уже высказываемые доводы.

Заголовок - чисто техническое свойство статьи Википедии. Функционально это всего лишь идентификатор текста. В отличие от бумажных энциклопедий, статьи у нас начинаются с названия (полужирный шрифт в первом абзаце) физически никак не связанного с заголовком. Именно название в тексте предназначено для читателя. От него и требуется "естественность". А от заголовка требуется уникальность и однозначная идентификация описываемого понятия. Читателю абсолютно все равно в какой форме дан заголовок, если он понятен. Заголовок предназначен для авторов (через него идут ссылки) и механизмов как внутренних, так и внешних (например, поисковых машин). Посетитель видит заголовок в категориях и списках статей, а также в результатах поиска.

В текущем варианте заголовков информация более структурирована, в нем явно выделена чаще всего более значимая составляющая - фамилия. При переходе на Сашин вариант произойдет утеря информации.

Несомненнейшее, неоспоримое достоинство текущего способа именования - простая, понятная и удобная категоризация: во всех алфавитных категориях и списках статьи располагаются подряд автоматически. В Сашином варианте все равно придется проделывать ту же работу с выделением фамилии, но эта информация окажется скрытой от читателе pipe-механизмом, а просмотр и поиск по категории с упорядоченными "через палку" статьями будет не то, чтобы неудобным, а почти невозможным (попробуйте найти произвольную персону в нашей категории или у англичан: наши категории удобнее на порядок).

Вариант, упорнейше навязываемой Сашей, он называет "естественным". Я с той же уверенностью утверждаю, что именование ФИО ничуть не менее естественно, так что его посыл ложен и провокационен. В паспорте гражданина РФ пишется "Путин Владимир Владимирович" и неестественной подобную форму не назовешь.

В первую свою провальную попытку Саша приводил довод, что на "естественную" форму названия проще ставить ссылки из текстов. Сейчас, видимо, понял, что не проще.

Следующий довод Саши, что, мол, так пишут все. Довод неумный. Кпримеру, евреи все свои статьи пишут не в ту сторону, исходя из Сашиных соображений надо и их под стандарты подогнать: зачем выделяться, пусть делают как все. Если у англичан в культуре нет практики именоваться ФИО - это их проблемы, не наши.

И бурно теребимый Сашей с картинками и цифрами аргумент - релевантность поисковым запросам. Доводы Саши: заголовок пишется в поле веб-страницы TITLE. Это поле имеет преимущественный вес в поисковых машинах, "неестественность" заголовка приводит к снижению релевантности, понижение позиции в выдаче поисковика снижает посещаемость страницы на 15% Из всего этого Саша делает спекулятивный вывод, что текущий формат именования снижает посещаемость Википедии на 15%. Это ложь, на что я ему неоднократно (и в прошлый и в этот раз) указываю. Во-первых, Саша упускает (надеюсь, только по забывчивости) остальные критерии оценки релевантности, как то: ссылочное ранжирование, вхождение искомых слов в значимые поля, плотности слов тексте или том же заголовке, и т. д. Полный список, а, главное, значимость критериев у ведущих поисковиков составляют коммерческую тайну. То, что болгарский Христофор Колумб стоит выше нашего означает только то, что по совокупности критериев поисковик оценил его выше. Например, на болгарскую статью больше "жирных" ссылок с "нужными" словами или в тексте статьи выше (оптимальнее) плотность искомой фразы. Эксперт Саша оценил такую возможность? Во-вторых, для иллюстрирующих свою точку зрения примеров Саша упорно использует только запросы, полностью совпадающие с именованием статей в его варианте. А подавляющее большинство клиентов поисковика будут искать просто "Бальзак", а не "Оноре..." и я совершенно не уверен, что в Сашином варианте Оноре Б. окажется релевантнее Бальзака, О. А если упадет релевантность, то, следуя Сашиной логике, снизится посещаемость. То есть, Сашин вариант также снижает посещаемость на 15% В-третьих, если и допустить, что происходит снижение релевантности по отдельным запросам, это совершенно не означает автоматической потери мест в выдаче, а, следовательно, и не происходит снижения количества посетителей. Если у статьи есть задел, преимущество перед конкурентами, то она может позволить себе некоторую неоптимальность для поискового алгоритма. В-четвертых, получить преимущество над Болгарами по заголовку проще простого: достаточно из поля TITLE всех страниц убрать слово "википедия". Тут же вырастет плотность искомых слов в заголовки, а многие из запросов полностью совпадут с заголовками. Если Саша так печется о релевантности, почему бы не заняться этим? Раз заголовок "в миллион раз важнее" И, в-последних, действительно, зачем подстраиваться под чьи-то непостоянные и неявные алгоритмы, жертвуя потерей информации, логичностью, удобством и традицией? Еще совсем недавно поисковики искали по мета-тэгу Keywords, сейчас же его не читает ни один нормальный поисковик. Если завтра снизится вес заголовка, а повысится какой-нибудь курсив, нам все страницы писать наклонным? По-моему, наша цель - полная, достоверная и структурированная информация. Если мы к ней приблизимся, посетитель придет по объективной причине.--83.102.202.2 07:21, 9 ноября 2006 (UTC)

да уж)) написали целый трактат и по сути ничего не сказали - да не понятно зачем, вас и так поддерживает большая часть вики-активистов, зачем так нервничать и разбрасыватся опровержениями. теперь по пуктам:

1. "Заголовок чисто техническое свойство(sic!) Википедии" да уж, это ж надо такое сморозить. Текст Огромными буквами, находящийся в самом вверху страницы - фактически определяющий содержание, тему и даже значимость статьи, обозвать техническим - это потолок маразма или же просто клиническое заблуждение.

2. Дальнейший поток сознания расказывающий о том как удобно(привычно) категоризаторам лазить и навигировать по категориям персоналий не комментирую, ибо все равно как ни крути Статья(и следовательно ее заголовок - а любая статья начинается с заголовка) первична, а категория всегда вторична. Вот это уж дейстивтельно технический элемент. Усложнение процесса категоризации - не отрицацаю, но этот фактор ничтожен по сравнению со всем остальным(готов лично целый год и целыми днями, по предложению Максема отрабатывать, раставляя категории)

Добавлю только, что у меня лично(разумеется не могу говрить за всех) аналогичное навигирование по категориям Англовики или тойже УкрВики, не вызывет никакий затруднений и отторжения, из чего делаю вывод что, это скорее дело привычки нежели какого то гипотетического удобства.

3. По поводу ественности, я никогда не настаивал на формате ИОФ для всех без исключения персоналий, скорее наооборот - всегда открещивался от такой кривой постановки вопроса. Ибо есть большая разница между "Путин Владимир Владимирович" и "Спирс Бритни" - помоему это видно неворуженным взглядом. То что русскому хорошо - для "Ли Брюса" - смерть.

Естественность не заключается в том чтобы всех сгрести под одну гребенку(как это сейчас предлагают некоторые адепты на примере псевдонимов), а лишь в том чтобы использовать(по возможности) наиболее распространенный вариант именования персоналии - принятый повсеместно в книгах, журналах, газетах, интернете и даже в тексте статей самой википедии, а не заниматся изобретенией громозких конструкций и трактатоподобных и невразумительных правил.

4. Дилетатские рассуждения анонима по поводу релевантности (которая впрочем лично для меня не является решающим фактором) просто вызывают улыбку. Но похоже придется придется все таки разжевать. Уважаемый аноним, сильно много думает об этой Болгарской, Украинской и Македонской Википедии(да и о их развития интернета), которые во много раз меньше Рувики и Рунета соотвественно, т.е. они по определению не могут иметь такого количества внутрених и внешних ссылок на различные статьи как Русская. По поводу внешних ссылок, если на них и стоят какие особо жирные ссылки - то это прежде всего интервики, которые в равной мере(если не в большей) стоят и на русскую. Т.е. в целом без учета заголовка, биографические статьи Рувики должны всегда(практически без исключений) ранжироватся выше других Кирилических вики.

Но этого не просходит(за редкими исключениями). И не просходит по 2-м основмым причинам. Первая конечно же - нерелевантный заголовок, но это не самое страшное(в некоторых случаях он не такой и нерелевантный, что сообственно и отмечает аноним и тут я в ним согласен). Вторая и основная причина - это то что ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ССЫЛОК СТОИТ НА РЕДИРЕКТЫ Примерчик. А что такое редирект - это прежде всего посредник, забирающий себе часть веса передаваемого по ссылке и отдающий дальше на саму статью по цепочке лишь жалкие остатки. Т.е. фактически статьи с нерелевантными(и прежде всего нерелевантными ссылкам самой википедии) заголовками недополучают вес от ссылок с других статей. Конечно, это можно лечить пайп-синтаксисом(наподобие [[Спирс, Бритни|Бритни Спирс]]) но разве это проще чем растоновка расширений в категориях? Вот и я не думаю..

С уважением и всех благ, Александр.

Да, технический заголовок определяет тему статьи, именно об этом я и говорил. В текущем варианте заголовок отменно с этим справляется. Разве нет? Или "неестественность" Бритни Спирс определяет нечто другое, нежели Спирс, Бритни? Так что диагнозы, Саша, ставь себе: маразм ли это, либо что иное?

Статья первична, согласен, но статья начинается определением, а не заголовком. Если тебе мозолит глаза заголовок, при использовании джаваскрипта изменится и заголовок. То есть все, что видит читатель в статье будет совершенно "естественно". Но ведь ты не этого добиваешься, следовательно, для тебя, Саша, первична не статья?

По поводу естественности - ты именно так называешь свой вариант, чем заранее умышленно вводишь в заблуждение.

Признание себя экспертом и специалистом (см. чуть выше), а оппонента дилетантом - очень сильный ход, не так ли? Так если причина в потере места в ссылках через редиректы, чтож ты взялся за заголовок?!! Оставь его в покое! Создай проект по замене ссылок на прямые, такую инициативу я поддержу, да с этим даже аккуратные боты теоретически справятся. Ссылки "через палку" будут ставиться в обоих вариантах, этот вопрос, если ты не помнишь, мы уже обсудили. Да, проще.--83.102.202.2 10:44, 9 ноября 2006 (UTC)

хотите по второму кругу. чтож мне не сложно.

1. по первому абзацу ниче не понял, посему не комментирую.

2. статья начинается с заголовка как ни крути. Ява-скрипт решает эстетическую проблему, но не решает проблему релевантности. И то и другое - одинаково важно.

3. Изучите "ссылки сюда" страниц о персоналиях например здесь или здесь, и вы поймете(надеюсь) что ни о каком моем личном POV тут и речи не идет. Мое предложение полностью соответсвует реальным(а не навязанным) приоритетам при растановке ссылок самими википедистами. Совершенно ненормально(и конечно же не естественно и нелогично) когда основной страницей делают ту на которую ведет меньше всего ссылок, а доминанту искуственно понижают до редиректа. Это просто дикость.

4. Ни в коей мере не хотел вас обидеть, просто когда кто то несет откровенную ахинею да еще и разбрасывается необосноваными обвинениями во лжи, любой нормальный человек реагирует. По поводу предложеного проекта - я не идиот чтоб боротся с ветряными мельницами - такие ссылки абсолютно интутивны и органичны, не один человек в здравом уме(если конечно его мозги еще окончательно не категоризировались) и добровольно не будет проставлять пайп-синтаксис в подобных целях. Тем более что сами ссылки не виноваты, что они не вписались в текущую маразматическую модель. Бить надо в корень проблемы, а не пытатся подстроится под маразм.

Не факт и далеко не везде. Бритни Спирс и Леонардо да Винчи - не склоняются. Sasha ^!? 11:29, 9 ноября 2006 (UTC)

То есть "эстетика" тебя не волнует, единственный аргумент - поисковики? Релевантность в каких-то внешних поисковиках, Саша, - дело двадцатое, оно ничуть не важнее правильности категоризации. Или ты возражаешь? Пример с Гершелем, Саша, весьма неудачен - все множество ошибочных ссылок - результат закачки ботом астрономических статей, не более того. Люди как раз ставят нормальные ссылки с пайпом. вот тебе контрпример, группы преренаправлений равны для разных вариантов. Какой из них предпочесть? Какой более естественен? Ась? Замечательное извинение: "я не хотел обидеть, называя дилетантом, ты просто маразматик, несущий откровенную ахинею" :)--83.102.202.2 11:52, 9 ноября 2006 (UTC)

вы читать умеете? см. выше п. 2 "И то и другое - одинаково важно." Поисковики дают Википедии до 90% всех читателей и новичков-редакторов, так что не следует их называть "какими то внешними" - без них википедия была бы мертва и даже не появилась бы на свет. Такое ощущение что вы тут со мной соревнуетесь в красноречии. Вы же прекрасно понимаете что в текущей ситуации, когда система навязана подобные контр примеры только лишний раз потверждают правило. К тому с русскими персоналиями не все так одназначно. В тех случаях когда нельзя оботись без пайп-ссылок ественно что они многими просто тупо копируються из заголовков статей(как в известном анекдоте про деньги из шкафичка), но наврятли большинству обычных юзеров придет в голову делать пайп-сылку там где в этом нету необходимости. Сделайте более широкую выборку Sasha ^!? 12:27, 9 ноября 2006 (UTC)

sic. проанализировал ваш Путинский примерчик и вы знаете не все так однозначно. Больше половины "маразматических" ссылок идут со страниц дат, которые делютcя под копирку(и строго регламетированыи), еще часть с технических страниц. Их если вычесть - то доминанта практически сохраняется. Sasha ^!? 12:33, 9 ноября 2006 (UTC)

Следи за губами. Смена схемы именования персоналий не принесет сколь-либо значительного изменения количества посетителей из поисковиков. Контрпримеры составляют правило, ибо ру-вики - русская энциклопедия. Твой пассаж о неиспользовании новичками пайпов убивает твой же вариант: категори превратятся в кашу. Мало того, что статьи будут начинаться на имя-отчество, а идти должны по алфавиту фамилий, все ньюбовские статьи не будут иметь палок в категориях. И это чрезвычайно сложно отследить: статью с неверным именованием видят все, а статью без нужной палки в категории - только грамонтый редактор при проверке истории любой правки. А широкая выборка все одно даст русские персоналии, да даже твой любимец имеет себе редиректы с фамилии. В твою схему это как-то плохо укладывается.--83.102.202.2 13:01, 9 ноября 2006 (UTC)

а вы пафосный, однако )). Неаргументированные высказвания думаю и нет смысла, комментировать. По поводу остального:

1. контр-примеров практически нет - даже тот что вы привели - им не является. Поищите другой получше. Как найдете - я приведу вам в ответ 10 обратных.

2. Опять же без аргументов - ни в одной из более чем 20 википедий не превратились и у нас не превратятся(мы же не хуже???). Естественно новички не будут этим заниматся, но они и сейчас много чем не занимаються и что с того.

3. По поводу Бальзака, приведенная вами ссылка говорит лищь о том что выбор может стоять исключительно между просто Бальзаком и Оноре де Бальзаком, но уж никак не Бальзаком де Оноре и тем более Бальзаком Оноре Де.

4. У меня любимых примеров 15000. Sasha ^!? 13:21, 9 ноября 2006 (UTC)

Подытог

Господа, вы оба очень подробно изложили свои точки зрения, уже ВСЕ давно их поняли и они описаны в соответсвующих статьях. Просто то, что является аргументом для одного, не является аргументом для другого. Предлагаю на этом дискуссию закончить, так как уже давно понятно, что никто из участвующих в ней не собирается менять свою точку зрения, все аргументы давно исчерпаны и дальнейшее продолжение разговора - это просто флейм. Давайте просто напишем в итоге, что предложение по изменению правил отклонено и долгое время не будем возвращаться к этому, чтобы не тратить время. MaxiMaxiMax 09:30, 9 ноября 2006 (UTC)

Насколько я понимаю, Саша не желает успокаиваться: "до тех пор пока есть проблема. Sasha !? 15:30, 7 ноября 2006 (UTC)" и на мнение сообщества плюет. Я в свою очередь попытаюсь противостоять любым его попыткам протащить свою pov. С закрытием темы согласен, даже настаиваю на этом, но на любой выпад буду отвечать--83.102.202.2 10:44, 9 ноября 2006 (UTC)

Вы так говорите как будто я первый поднял этот вопрос. Но это не так. Он поднимается разными людьми с завидной регулярностью, но каждый раз наталкивается на одну и туже стену. Но законы мира таковы что рано или поздно эта стена будет сметена(попомните мои слова) и моя вина только в том что я хочу немного ускрорить это процесс, причем исключительно в интерсах самой википедии.

Как знать. Я предполагаю у Вас добрые намерения и надеюсь, что Вы действительно хотите внести улучшения. Однако, не так уж много участников согласны с Вами, что это улучшения и у этих участников есть свои основания. Возможно, Вы тоже измените своё мнение со временем, а нет - так нет. Единственная просьба - не нужно вновь поднимать этот вопрос в ближайшее время, скажем в ближайший год - на все эти голосования и опросы уходит много времени участников, которое могло бы быть потрачено с большей пользой. Спасибо. MaxiMaxiMax 11:35, 9 ноября 2006 (UTC)

Боюсь что не смогу удолетворить вашу просьбу - год слишком большой срок. Кто му же как показывает история, эта тема будет подниматся и без меня и если такое случится(а это обязательно случится) то я несомненно поддержу очередного инициатора. Насчет моего мнения - скорее наооборот. Украина, Македония и Болгария уже уступили и их можно понять. В отличие от РуВики у них нет какого количества свободного ресурса, чтобы жертвовать статьями(вниманием к ним, от которого напрямую зависит и их качество) ради какой-то эфемерной "привычности" категоризации. Очередь за Россией. Это неизбежно, уважаемый Sasha ^!? 11:48, 9 ноября 2006 (UTC)

Поздравляю!

В английской статье "Leonardo da Vinci" более 70 интервики. И только в ОДНОЙ из них он именуется как "фамилия, имя". Итак, мы снова впереди планеты всей, демонстрируя в очередной раз свою уникальность и своеобразие! С чем нас всех и поздравляю! Иваныч 06:36, 12 ноября 2006 (UTC)

Итог

Был достигнут консенсус об именовании вымышленных персоналий и псевдонимов, у которых можно явным образом выделить имя и фамилию, в порядке «Фамилия, Имя». По другим вопросам консенсус по изменению действующих правил не достигнут. Всем спасибо. —AndyVolykhov ^↔ 04:54, 21 ноября 2006 (UTC)

Нет, основной консенсус достигнут по первому пункту "Оставить всё как есть" - 31:6. Анатолий 05:00, 21 ноября 2006 (UTC)

Резимирую

• Противоречивость текущей системы фактически признана большинством участников.
• Несмотря на то что изначально большинство участников высказились против каких либо изменений, дальнейшее голосование показало, что в случае если сообществу будет предложен приемлемый вариант, оно готово пойти на изменения.
• В качетсве выхода из сложившийся ситуации участниками предлагается 2 пути: расширить количество исключений(добавивив к уже имеющимся псевдонимы и вымышленные персоналии) либо сузить их(вплоть до полного исключения исключений).

Sasha ^!?ММ 17:12, 21 ноября 2006 (UTC)