Обсуждение:Шарашка

Шарашка, Шарага -- закрытое конструкторское бюро, в котором весь технический персонал – заключенные По другому – шарага

Залез в словарь Даля: есть слово шара́шиться, одно из значений: "упираться, противиться и не идти, куда тащат". שרש / шореш – « корень» ---- шара́шиться – вцепиться корнями в землю שרש / шераш – «1. искоренять, вырывать с корнем 2. уничтожать». Шарашка – «тюрьма», где уничтожаются заключённые, искореняется свободолюбие. См. Леонид Львович Кербер «Туполевская шарага»

Шарага שרג / сераг // шараг – «переплетать, сплетать» Археометр «связывать» שרה געה / шара гаа = «שרה почивать, пребывать; погружать в жидкость, вымачивать; השרה /ишра – «водворять, внушать» + кричать, мычать, выть» שררה גאה / сарар гаа // шарра гаа = «שררה властвовать, главенствовать; 2. воцаряться, наставать; 3. царить, господствовать + быть гордым, спесивым, высокопоставленным»

Дата появления

Откуда даты возникновения и ликвидации шарашек?

Дата возникновения - из английской Википедии; дата ликвидации - с сайта Мемориала [1]: "после ликвидации «шарашек» в апреле 1953 г."; вот здесь еще: "ШАРАШКА, в 30—50-х годах привилегированное учебно-исправительное заведение, из которого в 1953 г. вышла целая плеяда выдающихся советских ученых.".--Bubuka 10:44, 27 января 2006 (UTC)

Похоже, дата ликвидации была неверная, некоторые шарашки функционировали и в 1954.--Bubuka 10:53, 27 января 2006 (UTC)

А вот здесь говорится даже о 1955: «В 1955 г. закончилось пребывание Н.В.Тимофеева-Ресовского в «шарашке» – закрытом исследовательском учреждении на Урале, с частью своих сотрудников он перешел на работу в Институт биологии УФ АН СССР в Свердловске».--Bubuka 10:56, 27 января 2006 (UTC)

Что-то не так: процесс Промпартии завершился в 1930, тут же написано что шарашки "возникают в 1934 году после дела «Промпартии»". 34-й - он конечно после 30-го, но что-то не то. Опять же, на указанной странице "Мемориала" только воспоминания, тогда можно сослаться и на Солженицына, который утверждает, что первая "шарашка" была организована на Беломорканале, а это 1931-1933. -- Sergey Smetanin

В 1934 году в составе ГПУ создается Бюро прямоточного котлостроения под руководством арестованного по делу Промпартии Л. К. Рамзина, в котором работали и другие арестованные "члены Промпартии". (см. здесь и здесь). Попробую все уточнить в статье.--Bubuka 09:56, 30 января 2006 (UTC)

Этимология

Просьба не ставить очевидныее этимологические сведения во вводную часть. KW 13:43, 25 марта 2012 (UTC)

Шарага?

Что-то у меня вызывает большие сомнения гипотеза о происхождении «шарашки» от «шараги». Моя языковая интуиция (не более) подсказывает мне, что «шарага» - это скорее результат народной этимологии, подобно истории со словом «зонт». Фомич 20:50, 10 октября 2007 (UTC)

Залез в словарь Даля: есть слово шара́шиться, одно из значений: "упираться, противиться и не идти, куда тащат". Вроде пояснять не надо. Соответственно безграмотное "шаражка" тоже убираю. Фомич 14:38, 22 февраля 2008 (UTC)

Необходимо писать: "шараЖка" (уменьшительное от "шарага", по правилам русского языка). "Шарашка" и, ж. (простореч.)- Твердый предмет, палка, к-рой можно бить. Соответственно, "ошарашить", -шу, -шишь, кого-что (простореч.)- 1. Сильно ударить. 2. Озадачить, поставить в тупик. Как видите, шараШка никакого отношения к шараЖке не имеет. (И к шарошке :) тоже. Считаю, необходимо изменить название статьи. Кстати: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%F8%E0%F0%E0%E6%EA%E0 77.41.81.109 18:36, 15 апреля 2010 (UTC)Павел

По правилам именования статей, в Википедии используют не "правильные" имена (даже если они правильные с точки зрения грамматики), а наиболее распространенные. Поэтому единственный аргумент в пользу переименования - частотный анализ современного употребления. KW 02:22, 16 апреля 2010 (UTC)

Хорошо, согласен. Но только в этом случае (поскольку это омонимы) необходимо давать все значения данного написания и соответствующие ссылки. А также пояснять, что это слово "правильное" или "не правильное". Ведь цель любой энциклопедии, какие бы у неё ни были правила, дать людям максимально полную информацию. И, по возможности, не вводить в заблуждение. 77.41.81.109 08:10, 17 апреля 2010 (UTC)Павел

Стечкин, Борис Сергеевич

Стечкин, Борис Сергеевич - двигателист, член АН СССР, лауреат всех премий (включая Сталинскую). В Википедии статьи нет. Собираю материал. У Кербера упоминается, что был заключённым ЦКБ 29. В официальных биографиях это не упоминается. Не поможете выяснить?--юк 21:46, 12 апреля 2008 (UTC)

Стечкин, Борис Сергеевич Вот и статья уже 77.41.81.109 08:31, 17 апреля 2010 (UTC)Павел

Браво! Wiki, как известно, означает "быстро". KW 08:57, 17 апреля 2010 (UTC)

---

Есть такое понятие как чередующиеся согласные. Пример: "Г" чередуется с "Ж", а не с "Ш".

Примеры:

• снеГ - снеЖный
• отваГа - отваЖный
• бреГ - побереЖье
• друГ - друЖок
• дороГа - дороЖка
• подруГа - подруЖка
• шараГа - шараЖка

Уменьшительный суффикс "КА" в данном случае говорит о том, что есть однокоренное существительное, характеризующее предмет или явление "стандартных" размеров: мысль - мыслишка, сын - сынишка, идея - идейка, ханыГА - ханыЖКА

Значит, если есть шаражка, то есть и шарага.

---

Инициируя статью "Технопарк" Технопарк, я написал, что ранними прообразами технопарков были сталинские шаражки. Но кто-то снес это сравнение. А зря. Flingern 20:23, 15 августа 2008 (UTC)

---

Кстати, в русском языке издавна существовало выражение "шарашкина контора", и я не уверен, что оно не появилось раньше сталинских шарашек. Это выражение по типу сходно с идиомой "филькина грамота".

Я поддерживаю мнение насчет чередующихся согласных по типу "шарага - шаражка", но мне кажется, что слово "шарага" произошло путем редукции звуков в слове "шаражка", а не наоборот.

По мне, так хоть горшком назови - только в печку не ставь ...KW 19:58, 24 ноября 2008 (UTC)

Есть мнение что "шаражка" происходит от французского charge - разновидность карикатуры... То есть, шаражки были как бы пародиями на "настоящие" конторы и НИИ. Есть и другое мнение. Как сейчас упоминается Пупкин или некий г-н Хрен, так и в начале прошлого века (а может, и ранее) существовала виртуальная фамилия Шарашкин, то есть неизвестно кто. А шарашкиными конторами назвали маленькие частные фирмочки. Поскольку частников очень не уважали в годы НЭПа, вполне возможно, что происхождение выражения "шарашкина контора" необходимо искать в именно тогда. 77.41.81.109 08:31, 17 апреля 2010 (UTC)

Zavod 16

I believe Завод 16 was in Воронеже. Glushko started at Завод 27 in Казани, and was evacuated to Voronezh Oct 1941. 24.16.88.14 03:23, 19 октября 2009 (UTC)

OK, Zavod 16 in Voronezh was evacuated to Kazan and united with Zavod 27. The result was called "Zavod 16". 24.16.88.14 06:24, 19 октября 2009 (UTC)

переводите свои комменты :)

Я полагаю, что "Завод 16" находился в Воронеже. Глушко работал на "Заводе 27" в Казани, а потом был эвакуирован в Воронеж в октябре 1941.

OK, "Завод 16" в Воронеже был эвакуирован в Казань и объединен с "Заводом 27". Объединенную фирму назвали "Завод 16". 77.41.81.109 08:20, 17 апреля 2010 (UTC)Павел

Раздел «известные узники шарашек»

Представление Глушко, Королёва, Кербера, Мясищева, Поликарпова, Туполева и др. – героев советского союза, обладателей высших государственных наград и премий, - как каких-то «узников шарашек» - это ВП:ОРисс , грубейшее нарушение ВП:НТЗ, ВП:Проверяемость.

Удалено.

Данная статья вообще написана о жаргонном выражении. Psikos 08:22, 23 марта 2010 (UTC)

Уважаемый коллега Psikos,

Согласен с Вами: содержание перечисленных Вами выдающихся деятелей советской науки и техники в заключении, причем безо всяких к тому оснований не может не вызывать возмущения. Однако это прискорбный факт нашей с вами истории. Как говорится, из песни слов не выкинешь. KW 22:11, 23 марта 2010 (UTC)

Если список представлен "безо всяких к тому оснований", то из Википедии такой список выкидывается на раз. А оснований считать героев СССР, кавалеров высших гос. наград и прочих регалий "узниками шарашек" нет. Какие нафиг "узники", прошу прощения ? Это вроде "узников замка ИФ", что ли? Это ведь энциклопедия, как никак, а не грани.ру.

Кроме того, удаление запросов источников - это грубое нарушение правил. Psikos 09:06, 24 марта 2010 (UTC)

Уважаемый коллега Psikos

Список узников Вы пишете: "список [узников шарашек] представлен безо всяких к тому оснований". Однако если Вы просмотрите статьи из данного списка, то в каждой из них Вы найдете сведения об пребывании в заключении и работе в закрытых КБ ("шарашках"). Это и есть основание для включение в список. Добавлю, что список известных ученых и инженеров, работавших в заключении в годы сталинских репрессий, пока еще далеко не полон. Приглашаю Вас к его пополнению.

Запросы источника Согласен с Вами относительно удаления запросов источников. Однако, на мой взгляд, ответ на Ваши вопросы (запросы) следует из самого текста статьи. Например:

Органы ОГПУ активно готовили дела о вредительских организациях в различных отраслях промышленности, предприятиях и т. д. — «Обвинительное заключение по делу о вредительской организации в военной промышленности» (1929), «Обвинительное заключение о контрреволюционной вредительской организации в НКПС и на железных дорогах СССР» (1929), «Дело о контрреволюционной вредительской и шпионской организации в золотопромышленности ДВК» (1930), «Дело о контрреволюционной вредительской организации в системе сельскохозяйственного кредита и машиноснабжения на Дальнем Востоке (1931)» и т. д.

Вы поставили запрос источника, несмотря на то, что дела о которых идет речь, прямо перечислены в тексте. Как в таком случае понимать Ваш запрос? Если же Вы возражаете против формулировки фразы (активно готовили), то это, конечно, можно обсуждать в рабочем порядке.

Порядок обсуждения. Прошу Вас также обратить внимания на тот факт, что данная статья прошла проверку временем - она существует уже много лет, и в ее написании приняло участие большое количество редакторов. Это, конечно, не отменяет возможность дальнейших правок, однако, на мой взгляд, радикальные сомнения и, тем более, правки, следует вначале обсуждать, хотя бы из уважения к коллективному труду коллег.

Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество. KW 05:41, 25 марта 2010 (UTC)

Коллега Сергей Олегович-KW, это не я пишу «список [узников шарашек] представлен безо всяких к тому оснований», а вы совершенно справедливо заметили, что оснований нет.

Для того, чтобы записать кого-то в «узники» необходимы основания. И прежде всего мнение самих «узников».

Представьте, пожалуйста, ссылки на АИ, в которых указанные личности называют себя «узниками».

Иначе тот, кто их назначил «узниками» - занимается ориссом. Psikos 08:41, 25 марта 2010 (UTC)

Если я Вас правильно понимаю, Вы возражаете против употребления слова "узник" по отношению к ученым и инженерам, отбывавшим срок в специальных КБ тюремного типа? Если дело именно в этом, то можно исправить на более формальное слово - "заключенные". KW 09:06, 25 марта 2010 (UTC)

Представьте, пожалуйста, ссылки на АИ, в которых указанные личности считают себя заключенными. Psikos 09:22, 25 марта 2010 (UTC)

Возможно Ваше требование имеет под собой основание, однако, на мой взгляд, очевидно, что список в настоящей статье имеет лишь справочный характер. Основная информация по истории осуждения тех или иных персоналий дана в соответствующих статьях. Полагаю, что запросы на эту тему следует размещать именно в биографических статьях и там же вести подробное обсуждение каждого случая по-отдельности. Если же сведения по тому или иному лицу окажутся ошибочными, то нужно будет поправить список. В скобках замечу, что приведенный список далеко не полон, в него включены лишь наиболее видные ученые и инженеры, ставшие жертвами массовых сталинских репрессий. Полагаю, что по мере развития проекта, список будет лишь расширяться. К сожалению. KW 10:11, 25 марта 2010 (UTC)

Коллеги, есть предложение добавить в список Льва Александровича Зильбера. Kuzmi 4 15:32, 10 января 2016 (UTC+2)

Да, конечно. Очень интересная биография. — KW 15:39, 10 января 2016 (UTC)

Удаление запросов источников

Данной правкой вы (Сергей Олегович-KW) удаляете запросы источников, с комментарием "дополнение". Прошу вас восстановить запросы источников. Psikos 08:56, 25 марта 2010 (UTC)

Уважаемый коллегаPsikos,

Мое затруднение связано с тем, что Ваши запросы можно разделить на две группы:

а) запросы, относящиеся к источникам мнений, изложенных в статье
б) запросы, относящиеся к логике причинно-следственных связей и выводов.
Например:

Поэтому[источник?] 15 мая 1930 года появился «Циркуляр Высшего Совета Народного Хозяйства и Объединенного государственного политического управления» об «использовании на производствах специалистов, осужденных за вредительство», подписанного В. В. Куйбышевым и Г. Г. Ягодой. В частности, в этом документе говорилось[источник?]:

Второй запрос относится к группе а) и ответ на него, по-моему, очевиден: название цитируемого документа прямо указано в тексте. Первый запрос - из группы б) - о них прошу смотреть ниже.

Другой пример:

В 1930 году для этой цели[источник?] было организовано Техническое отделение ЭКУ ОГПУ,

Действительно, здесь нужен источник относительно даты образования ЭКУ ОГПУ, однако Вы просите уточнит не факт, а цель создания, т.е. это вопрос группы б).

На мой взгляд корректными являются лишь запросы группы а), т.е. к источникам фактов. Действительно таких источников в статье должно быть больше, поэтому я предлагаю поставить шаблон {{нет источников в разделе}}.

Что касается запросов по причинно-следственной канве истории спец-КБ, то мне кажется очевидным, что некая канва должна присутствовать. Если Вам известна трактовка, отличная от приведенной в статье, то, вероятно, ее следует изложить в отдельном разделе. Так обычно делается в статьях на дискуссионные темы по истории России, например Индустриализация СССР и др.

Предлагаю следующий порядок действий:

1. Вместо запросов к фактам поставить общий шаблон {{нет источников в разделе}}, исп. - KW
2. Отказаться от расстановки запросов по причинно следственной канве, исп. - Psikos
3. Предложить дополнительно альтернативную трактовку причинно-следственной канвы истории спец-КБ в отдельном разделе, исп - Psikos

С уважением, KW 09:49, 25 марта 2010 (UTC)

Что касается запросов источников, обозначенных вами буквой а), то да, - подразумевается проверка фактической части. В частности, откуда цитируется и точность, даты, а также введение таких определений как «институт шарашек» (что же за социологи рассматривают жаргон в качестве общественного института?).

Что же касается запросов источников, обозначенных вами буквой б), которую вы определили как «запросы, относящиеся к логике причинно-следственных связей и выводов.», то тут всё сложнее.

Эти запросы гораздо более важны, поскольку подобные выводы сильно отдают ориссом, если они не сопровождаются источником. То, что вы назвали канвой, которая должна присутствовать, - сильно меняет нейтральность изложения. Ну, к примеру, с чего собственно мы должны доверять «канве», которая утверждает, что «Техническое отделение ЭКУ ОГПУ» было организованно именно для такой-то цели?! Какой источник так решил, откуда это следует? Psikos 10:19, 25 марта 2010 (UTC)

Согласен с тем, что интерпретация фактов в статье, очевидно, присутствует, и было бы естественно указать ее источник.

Относительно несложно было бы дать отдельно хронологию системы спецКБ, и отдельно - интерпретацию целей и причин ее возникновения, расцвета и упадка. Может быть, так стоит и поступить. Дело, однако, в том, что вряд ли возможна иная интерпретация, кроме приведенной в статье. Лично я не уверен, что отделив интерпретацию от хронологии мы увеличим ясность изложения. Полагаю, что к обсуждению этого вопроса было бы полезно привлечь других коллег.

Что касается жаргонного названия статьи, то я полагаю, что именно такое название больше всего отвечает критерию узнаваемости. Если Вы полагаете иначе, вероятно стоит выставить этот вопрос на обсуждение в разделе "к переименованию"

Предлагаю:

• по причинам и следствиям - подождать других мнений, возможно сделав заявку на рецензию.
• по названию - если желаете, поставьте на обсуждение

KW 11:40, 25 марта 2010 (UTC)

Вообще-то энциклопедия не должна давать свою интерпретацию. Надо приводить факты. К примеру, если есть необходимость сказать о целях создания чего-либо, то надо приводить уставные документы/приказы о создании и т.п. Читатель сам сделает интерпретацию.

О самом названии статьи, я вам пока ничего не говорил. В преамбуле справедливо указано, что предмет статьи – жаргонное выражение. Однако, по ходу статьи уже не идёт речь о просто выражении, обозначающем явление, имеющее официальное название. Напротив, идёт введение даже новых терминов – «институт шарашек», «узники шарашек» и т.п.

Так что за социологи рассматривают «институт шарашек» ? Psikos 12:15, 25 марта 2010 (UTC)

Терминология - безусловно, речь в статье идет о самом явлении использования труда ученых и инженеров в местах заключения, а также о форме его реализации: Техническое отделение ЭКУ ОГПУ/НКВД. Однако по правилам именования Википедии, названием статьи должно быть наиболее узнаваемое, то есть, распространенное название явления. Указанные выше учреждения ОГПУ/НКВД наиболее известны в современном русском языке как "шарашки", поэтому статья названа именно так.

Интерпретация - В целом, согласен с Вами: статья должна содержать больше цитат из документов и меньше оценочных суждений. Для этого над статьей еще предстоит поработать. Приглашаю Вас к этой работе. Для привлечения внимания сообщества к статье предлагаю поставить статью на обсуждение в разделе "Рецензии".

С уважением, - KW 05:48, 26 марта 2010 (UTC)

Приведите, пожалуйста, АИ, для подтверждения своей оценки, что «указанные выше учреждения ОГПУ/НКВД наиболее известны в современном русском языке как "шарашки"» ?

Кроме того, правильно ли я вас понял, что статья посвящена перечисленным учреждениям ОГПУ/НКВД ? Psikos 14:36, 26 марта 2010 (UTC)

"Шарашки", дать АИ - честно говоря, я не считаю, что это моя работа. Если у Вас есть сомнения на данную тему, поставьте на обсуждение "Переименовать". Возможно выяснится, что более подходит другое название.

ЭКУ ОГПУ/НКВД - на мой взгляд, это очевидно. Точнее сказать, всему явлению использования подневольного труда ученых и инженеров в сталинском СССР, его истории и организации. Название "шарашка" - просто распространенное и узнаваемое название для этого явления (см. выше о сомнениях). С ув., KW 15:16, 26 марта 2010 (UTC)

Секретность

Вопрос (ибо уч-к Сергей Олегович (KW) удалил слово "..жаргонное название секретных НИИ" из Определения) — насколько сабж был секретным в принципе (т.е. закрытые работы, "на оборонку"), и насколько — секретным в общем смысле (т.е. знали ли об их существовании простые советские люди), ибо возможно что это уточнение таки значимо. --Tpyvvikky 21:11, 16 марта 2013 (UTC)

Спасибо за Ваш вопрос. Конечно, шарашки были секретными в обоих смыслах, до какой-то степени. Однако секретность - общий признак всех военных НИИ и КБ в СССР. Отличительный признак шарашек - тюремный режим и соответственное положение "сотрудников". Именно это и указано в преамбуле. KW 02:31, 17 марта 2013 (UTC)\

т.е. (раз "секретность - общий признак всех военных НИИ и КБ в СССР", и, согласно вам, - и сабж также) -- надо так и писать - "..жаргонное название оборонных НИИ" ? (и, соотв., - что все они были таковыми) --Tpyvvikky 11:36, 17 марта 2013 (UTC)

Не факт, что все были оборонными: некоторые делали паровозы (см. список). Общее отличительное свойство - тюремный тип и использование заключенных инженеров. KW 18:50, 17 марта 2013 (UTC)

(это и так было понятно, но таки вот лучше получить подтверждение)) ..ну, так выходит ваше первое утверждение противоречит последнему, и... --Tpyvvikky 11:02, 18 марта 2013

..короче вернуть это уточнение в Определение. --Tpyvvikky 09:40, 20 марта 2013 (UTC)

Уважаемый коллега Tpyvvikky,

Прошу обратить внимание на тот факт, что секретными были все оборонные НИИ и КБ, но не все они назывались шарашками. Определяющим свойством шарашек была отнюдь не секретность, а именно тюремный режим. Определение же любого понятия должно опираться именно на определяющие свойства, не так ли?

Если же включать в определение свойства, присущие и другим объектам, то возникает вопрос: как ограничить набор этих не уникальных свойств. KW 11:18, 20 марта 2013 (UTC)

• ну, тут тогда два варианта:

1. если, согласно Вашему утверждению №2 (см.выше), факт имеет место - тогда вернуть в Определение;
2. если секретность не является значимым фактом (для Определения (оно же Преамбула)) - тогда просьба указать место/раздел где это может быть упомянуто.

--Tpyvvikky 11:47, 22 марта 2013 (UTC)

Согласен с предложением №2: о режиме секретности сказать можно, например, в преамбуле. Можно дать и отдельный раздел по режиму, если есть такая информация. Однако эта информация должна иметь ссылку на источник, как водится. KW 15:13, 23 марта 2013 (UTC)

Особое мнение, по источникам статьи

Граждане, отдельно хотелось бы выразить особое мнение по поводу источников используемых в данной статье. 90% информации в статье написано основываясь на прочтении "произведений" гражданина Солженицына. Обращаю ваше самое пристальное внимание - Данное произведение гражданина Солженицына художественное! А значит он сочинять мог в него абсолютно всё что угодно и никто профессионально не проверял информацию изложенную в "произведении". Также, обратите внимание, это НЕ мемуары - это конкретная художественная литература, а значит статья не имеет ценности, так как не соответствует действительности. Для выявления реального положения дел в истории исправительно-трудовых лагерей в СССР, необходимо опираться на данные полученные из архивов, а также на информацию полученную от интервьюируемых, авторитетных источников. Такими источникам НЕ могут являться заключённые данных ИТЛ. Основное правило уголовно-исправительных органов - не верить осужденным. Осужденный всегда считает себя не законно осужденным, вне зависимости от того виновен он или нет. Проще говоря, статью надо переписать так, чтобы она не казалась читателю реальным описанием исторических событий. — Эта реплика добавлена участником Лещук Мартин (о • в) 2016-12-10 (UTC)

Название

• МВД России. Энциклопедия —М.:ОЛМА-ПРЕСС, 2002 есть большая статья по предмету (две страницы). Начинается она так: "ОСОБОЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ БЮРО (ОТБ) ОГПУ- НКВД—МВД СССР, проектно-конструкторская орг-ция, использовавшая труд осужденных специалистов, обладающих спец. техн. знаниями, для создания и внедрения новых образцов вооружения, воен. и спец, техники, воен. технологий. ОТБ существовали в 1929—34 и 1938—53 под разл. назв.: центр, конструкторские бюро (ЦКБ), особые конструкторские технологические бюро (ОКТБ); особые конструкторские бюро (ОКБ). С июля 1941 по март 1953 эти орг-ции находились в составе 4-го Спецотдела НКВД—МВД СССР."Georg Pik (обс.) 14:00, 16 октября 2020 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Bw1940-02-29-KorolevSP.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 11:39, 23 февраля 2022 (UTC)