Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Содержимое удалено Содержимое добавлено
→‎К итогу-2: ответ участнику Alexander Roumega (CD)
Строка 902: Строка 902:
::* Они находятся несколько между первичными и вторичными. Оба этих человека имели личный опыт, связанный с «Новым Акрополем», были свидетелями и участниками событий, описали некоторые из них. С другой стороны, их книги — это не дневниковые записи и не стенограммы разговоров, они многое проанализировали, сделали выводы, и потом пробовали далее исследовать эту тему. Разумным решением мне представляется оставить их в числе поддержавших версию о непубличной оргструктуре НА, но утверждения этой версии не основывать лишь на них (благо, это уже возможно при имеющемся наборе источников). [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 13:22, 27 марта 2020 (UTC)
::* Они находятся несколько между первичными и вторичными. Оба этих человека имели личный опыт, связанный с «Новым Акрополем», были свидетелями и участниками событий, описали некоторые из них. С другой стороны, их книги — это не дневниковые записи и не стенограммы разговоров, они многое проанализировали, сделали выводы, и потом пробовали далее исследовать эту тему. Разумным решением мне представляется оставить их в числе поддержавших версию о непубличной оргструктуре НА, но утверждения этой версии не основывать лишь на них (благо, это уже возможно при имеющемся наборе источников). [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 13:22, 27 марта 2020 (UTC)
::** Да, понимаю. В связи с этим вопрос, который все равно возникнет позднее. Кроме теории о построении организации (текущий раздел оргструктуры) существуют еще практики внутри самой организации, которые описаны источниками, в том числе этими. Привалов об этом точно пишет, Пинто пишет и другие (нужно будет вычитку сделать). Предлагаю вопрос практики внутри организации описать или внутри раздела "учение" или в виде отдельного раздела. Практика включает в себя как относительно декларируемую деятельность в виде лекций с последующим вовлечением и удержанием, так и вещи явно неочевидные, но упоминаемые источниками, в том числе практики духовного характера. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 13:32, 27 марта 2020 (UTC)
::** Да, понимаю. В связи с этим вопрос, который все равно возникнет позднее. Кроме теории о построении организации (текущий раздел оргструктуры) существуют еще практики внутри самой организации, которые описаны источниками, в том числе этими. Привалов об этом точно пишет, Пинто пишет и другие (нужно будет вычитку сделать). Предлагаю вопрос практики внутри организации описать или внутри раздела "учение" или в виде отдельного раздела. Практика включает в себя как относительно декларируемую деятельность в виде лекций с последующим вовлечением и удержанием, так и вещи явно неочевидные, но упоминаемые источниками, в том числе практики духовного характера. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 13:32, 27 марта 2020 (UTC)
:::** Скорее всего, в разделе деятельности нужно будет делать подраздел внутренней непубличной деятельности и в нём делать атрибуцию примерно как в этом. А ритуальные и «чисто духовные» практики, не служащие явно практическим целям — в раздел учения. [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 14:27, 27 марта 2020 (UTC)
::** Как вы отнесетесь к предложению понемногу начать работу над следующим разделом? Сбор и обсуждение возможных замечаний к разделу «структура» этому не мешает, эти процессы не взаимосвязаны. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 13:44, 27 марта 2020 (UTC)
::** Как вы отнесетесь к предложению понемногу начать работу над следующим разделом? Сбор и обсуждение возможных замечаний к разделу «структура» этому не мешает, эти процессы не взаимосвязаны. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 13:44, 27 марта 2020 (UTC)
:::** Думаю, уже можно. [[У:Alexander Roumega|Александр Румега]] ([[ОУ:Alexander Roumega|обс.]]) 14:27, 27 марта 2020 (UTC)
* Коллега, я дождался комментария участницы и хочу вам сказать, что это не закончится никогда. «Замечания» и «недостатки» будут обнаруживаться бесконечно, особенно если это касается внесения текста, который одна из сторон активно оспаривает с одними и теми же аргументами. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 11:13, 26 марта 2020 (UTC)
* Коллега, я дождался комментария участницы и хочу вам сказать, что это не закончится никогда. «Замечания» и «недостатки» будут обнаруживаться бесконечно, особенно если это касается внесения текста, который одна из сторон активно оспаривает с одними и теми же аргументами. [[У:Shamash|Shamash]] ([[ОУ:Shamash|обс.]]) 11:13, 26 марта 2020 (UTC)
** Приведите ссылки, какие аргументы я привожу "одни и те же". Без этого такая реплика, по моему мнению, нарушает [[ВП:НО]]. Alexandra-J ([[Обсуждение_участника:Alexandra-john|обсужд]].) 11:24, 26 марта 2020 (UTC)
** Приведите ссылки, какие аргументы я привожу "одни и те же". Без этого такая реплика, по моему мнению, нарушает [[ВП:НО]]. Alexandra-J ([[Обсуждение_участника:Alexandra-john|обсужд]].) 11:24, 26 марта 2020 (UTC)

Версия от 14:27, 27 марта 2020

Раздел «Деятельность» и его подразделы

Честно говоря, странно видеть такое раздувание данного раздела многочисленными подразделами, которые превращаются в откровенную ВП:Вешалка, где, до того как я провёл очистку, почти все сведения были основаны на оригинальном синтезе разношёрстых первичных источников, многие из которых (например, рекламные анонсы) даже недостойных рассмотрения. Надо со всем этим что-то сделать. Евгений Александрович, надеюсь, подключится к работе. Tempus / обс 13:32, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]

  • Раздел про деятельность так и остался раздутым. Во-первых, еще раз предлагаю перенести его на место уже после истории, статуса и т.п., логичнее сначала узнать Кто, а затем уже Чем занимается. Во-вторых, действительно вырисовывается оригинальный синтез большого числа ссылок на единичные факты, а достаточно напр сослаться что занимаются спортом и обычно 1-2 примера и так по всем направлениям. Если бы чуть не все примеры и новости указывались в статьях напр о Теософском обществе или кришнаитах или РПЦ статьи о них мы бы за день не дочитали бы, а ведь у них поболее примеров найдется. Так в энциклопедиях не пишут, сейчас раздел не как энцикл статья, а вроде аналитической записки. DayakSibiriak (обс.) 02:46, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]
Отчасти так, но всё-таки коллега Alexandra-john нашла довольно много сторонних АИ по деятельности НА, я и не ожидал столько. До этого была обратная проблема - хоть как-то цельно и связно описать историю и современную деятельность организации по сторонним АИ. Возможно, удастся добавить ещё, потом яснее будет, как лучше сокращать. К сожалению, вторичных неновостных сторонних АИ на деятельность НА всё ещё толком не видать. Александр Румега (обс.) 16:50, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Александр, ещё хорошо бы донести до человека, что эти самые «сторонние АИ» неоходимо тщательнее отбирать, а не ссылаться на какие попало источники (ниже я привёл ясные примеры) с любым упоминанием необходимых сведений только лишь исходя из того, что они формально независимы от предмета статьи. А тем более не делать широких обобщений вроде «Во многих центрах Нового Акрополя России проводятся кинопоказы и встречи киноклуба» на основании того, что три раза где-то состоялся показ.Tempus / обс 02:49, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Поддержу коллегу Tempus. Сотни можно найти новостей в яндекс-новостях по Новому Акрополю по всяким его мероприятиям — и это одна только Россия с Украиной. Что вы с этим собираетесь делать, добавлять это всё в статью, пытаясь синтезировать воедино? Ведь теоретически нет особой разницы, что написано в новости, сотрудничает ли НА с детским домом или собирает тонну мусора, например. Поэтому по справедливости или это всё добавлять нужно, или нужно указать критерии того, что можно и что нельзя — как-то повысить требования к источникам. В идеале, мне кажется, если нет хоть каких-то вторичных АИ на деятельность НА, то и этот раздел нужно максимально урезать, оставив только что-то самое значимое, вроде сотрудничества с ЮНЕСКО (мне вот кажется, что даже как первичный источник сайт ЮНЕСКО обладает сильно повышенной авторитетностью по сравнению с каким-нибудь detdomkargopol.ru). И организация вообще-то не недавно созданная, 62 года ей уже. И если за все эти 62 года никто не заинтересовался её деятельностью в том виде, в котором это хотели бы участники википедии, то что ж тут можно поделать? Если нет вторичных источников, то ВП:ВЕС и ВП:Значимость факта просто не рекомендуют создавать раздел. — Rafinin (обс.) 20:50, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Мне нравится Ваш предложение "указать критерии того, что можно и что нельзя". Предвидя вопросы, а чем подтверждается, что такая деятельность есть, я выбирала наиболее авторитетные и следила, чтобы по-возможности, их было несколько. Alexandra (Johnnn) (обс.) 22:59, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Мне тоже оно нравится, но с критериями у вас пока несколько проблематично. Ну вот чем наиболее авторитетно primorye24.ru, например? Обычное региональное СМИ, каких тысячи. Если это СМИ наиболее авторитетно, то 95 % яндекс-новостей тоже наиболее авторитетны. — Rafinin (обс.) 23:23, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
«я выбирала наиболее авторитетные и следила, чтобы по-возможности, их было несколько» — Наглядные примеры этих самых «наиболее авторитетных»:

«Описание проекта на сайте Нового Акрополя Диалог религий.», «1», «2», «Центр «Новый Акрополь» провел экспедицию «Кожжохские дольмены». iamhuman.ru. Социальный портал "Я-Человек" (14 августа 2015). Дата обращения: 14 апреля 2019.», «Ты можешь сделать мир лучше, изменив себя! vlg20.ru. «Волгоград 2.0» (8 марта 2015). Дата обращения: 14 апреля 2019.», «Волгоградские волонтеры приняли участие в акции по спасению Кожжохских дольменов в Адыгее. vlg20.ru. «Волгоград 2.0» (14 октября 2015). Дата обращения: 14 апреля 2019.», «Фестиваль Экологических инициатив "Экополис" в Москве на портале Агентства Социальной Информации», «Бесплатный показ фильма Human в рамках фестиваля «Так далеко, так близко». asi.org.ru. Агентство социальной информации (26 января 2018). Дата обращения: 14 апреля 2019.», «В Москве открылся фестиваль экологического кино «Так далеко, так близко». asi.org.ru. Агентство социальной информации (31 марта 2016). Дата обращения: 14 апреля 2019.»

Про данный «Я-Человек» в разделе «О портале» есть очень интересная вещь:

любой пользователь или организация вправе создать учетную запись и размещать от своего имени материалы, не противоречащие официально действующему законодательству. В этом случае высказываемое мнение может не совпадать с официальной политикой портала и авторы публикаций несут полную ответственность перед законом.

 Иными словами любой человек может там размещать какие угодно вещи, включая рекламные, как в приведённых случаях. Теперь про сайт «Волгоград 2.0» и его владельца/редактора Анастасию Корнилову. Публикация под заголовком «Ты можешь сделать мир лучше, изменив себя!» это классический пример джинсы от вступления

Разобраться в этих сложных вопросах и найти простые ответы помогут специалисты культурного центра «Новый Акрополь». В «Новом Акрополе» разработана уникальная и интересная программа «Философия для жизни», помогающая слушателям найти себя в этом мире и жить в гармонии с окружающими.

, беседы с директором центра «Новый Акрополь» Вадимом Карелиным о том как там «всё здорово», и, наконец, про расценки:

Курс «Философия для жизни» открыт для всех. Новые группы открываются каждый месяц; ближайшая начнет занятия 12 марта. Мы поможем вам раскрыть себя, научиться мыслить свободно и жить осознанно! Абонемент на 4 занятия стоит 500 рублей, для студентов – 400 рублей. Вся программа состоит из 20 занятий. И помните, разум – это не сосуд, который нужно наполнить, а огонь, который нужно зажечь!

И в самом низу страницы адресок, куда желающие могут обращаться. Подобного же рода рекламная публикация «„Новый Акрополь“: пространство для развития человека» в виде интервью с всё тем же Карелиным была размещена 4 апреля 2015 года. Всё выдержано в том же духе «как у нас здорово», а в конце, как обычно про расценки:

9 апреля стартует новая группа курса «Философия для жизни». Это первый цикл обучения в философской школе «Новый Акрополь». Стоимость абонемента на месяц (4 занятия) 500 руб. (для студентов – 400 руб. Первое занятие для всех бесплатное.

и всё тот же адресок. Примечательно, что т.н. «Новостное агентство „Новый Акрополь“» сдело перепечатку этого в разделе «Пресса о „Новом Акрополе“». А для полноты картины в виде ВП:ОАИ «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?», как и ВП:НВИ, стоит указать на вот эту новость на сайте Новогого Акрополя:

Портал городского развития «Волгоград 2.0» вместе с партнерами (волгоградское отделение «Российского фонда милосердия и здоровья» и волонтеры регионального корпуса 70-летия Победы в ВОВ) предложили всем желающим сделать небольшой сюрприз для ветеранов войны. [...] Всего в благотворительной акции приняло участие несколько десятков человек, в том числе и слушатели «Нового Акрополя». [...] Отдельное спасибо Анастасии Корниловой, организовавшей это замечательное дело!

Публикация на АСИ про экофестиваль представляет из себя рекламный анонс:

Подробная информация о фестивале представлена на сайте школы «Новый Акрополь» по ссылке.
[...]
Место проведения — Философская школа «Новый Акрополь на Старой Басманной» (проезд до ст.м. «Курская», «Красные ворота»).
Контакты телефон: +7-916-559-51-49 (Философская школа «Новый Акрополь на Старой Басманной»)

Другие примеры пиар-активности на том же сайте АСИ:

Во время фестиваля культурный центр «Новый Акрополь» и Центр экономии ресурсов проводят экологические мастер-классы, встречи, лекции, кинопоказы. [...] Зарегистрироваться на встречи можно здесь

и в том де духе написана публикация Волонтерская акция в зоозащитном центре «Новый ковчег». Поэтому не вызывают удивления публикации про кинопоказ, одна из которых представляет собой рекламный анонс, а вторую написала всё та же Ольга Воробьёва. Tempus / обс 01:05, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
«Я-Человек» Не нашла, каким образом Ирина Гончарова связана с Новым Акрополем? Alexandra (Johnnn) (обс.) 13:46, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
АСИ. Каким образом Ольга Воробьёва связана с Новым Акрополем? Alexandra (Johnnn) (обс.) 13:46, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
«Волгоград 2.0» Как вот эту новость можно связать с "необъективностью" Анастасии Корниловой? Alexandra (Johnnn) (обс.) 13:46, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Видимо, в каждом из случаев Вы либо не на то смотрели, либо что-то не так поняли. В первом случае речь шла про то, что сайт открыто провозглашён площадкой для ВП:САМИЗДАТ, где любой человек может писать то, что ему придёт в голову и поэтому проверка фактов независимым редакторлм там напрочь отсутствует. А что касается двух последующих случаев, то чтобы быть необъективным или предвзятым необязательно не являться членом той или иной организации. Джинса именно для того и существует, чтобы выдать некую новость за якобы объективную и независимую. Может быть эти люди и не являются новоакрополевцами, но в случае с публикациями Воробьёвой и Корниловой очевиден их рекламный характер, что и было выше показано. Кроме того, редакция АСИ допускает размещение подобных публикаций от посторонних читателей (Взаимоотношения с авторами присылаемых материалов: Служба новостей АСИ принимает к рассмотрению материалы, предлагаемые читателями для публикации. Пресс-релизы и другие PR-тексты рассматриваются редакцией как информационные поводы для создания сообщений и других материалов (АСИ не размещает релизы как таковые).) и очень маловероятно, что представленные выше новости были написаны авторами (той же Воробьёвой) только по собственному почину, а не потому что она предварительно получила наводку со стороны, поскольку слабо верится, что человек вот так вот легко нашёл крохотный сайт, созданный на бесплатной платформе, в море Интернета. Про Корнилову я выше всё сказал. Разумеется, что всё это можно увидеть только при условии ВП:НВ и предварительного отказа от ВП:НЕСЛЫШУ. В любом случае у нас всегда есть третейский взгляд в виде посредника. Tempus / обс 14:34, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
"Видимо, в каждом из случаев Вы либо не на то смотрели, либо что-то не так поняли.". Вероятно. Поясните, пожалуйста. Не нашла на портале «Я-Человек», что "любой человек может писать то, что ему придёт в голову". Также не поняла, почему "Кроме того, редакция АСИ допускает размещение подобных публикаций от посторонних читателей". Из какого фрагмента Вашего текста это следует? Про «Волгоград 2.0» Вы не ответили, как вот эту новость можно связать с "необъективностью" Анастасии Корниловой? Alexandra (Johnnn) (обс.) 14:53, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Про АСИ. Ольга Воробьева - сотрудники. Alexandra (Johnnn) (обс.) 15:13, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не правьте свои реплики после публикации. Это очень неудобно. Alexandra (Johnnn) (обс.) 14:53, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
И так править тоже не надо. Alexandra (Johnnn) (обс.) 14:58, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Насчёт Я-Человек и АСИ выше всё уже написано. И про Корнилову. Не вижу смысла дублировать. Читайте внимательнее. Пишу с гаджета, поэтому отвечать могу только по частям. Не взыщите. Tempus / обс 15:26, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Alexander Roumega, спасибо за приятный отзыв. Коллега Tempus зачем-то удалил большую их часть с очень странными комментариями как здесь. У меня даже создалось впечатление, что я чем-то его обидела. Несколько правок были оч. толковыми. Спасибо за Ситникова. Добавила. Некоторые оч. странные. Например, эта. Предложенную ссылку можно воспринять как предложение выполнить задание авторов учебника и найти ошибки в работе журналиста. Нужно ли писать, что издательство меняло название и одно время ее книги выходили от имени издательства Алетейя, не уверена. Также вопрос, нужна ли эта ссылка на справочник 1999 года (двадцатилетней давности). Из правок Tempus, я постаралась спасти из Ваших правок ценное. Возможно, что-то потерялось. Я добавляла источники, полагая их важными. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:42, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я делала подразделы с расчетом, чтобы их можно было спокойно дополнять и описывать. и, в тоже время, дать как можно более полную картину о деятельности. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:44, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Также вопрос: насколько важна эта ссылка? Она отсылает к источнику на иностранном языке еще и недоступному онлайн. На мой взгляд, это является утверждением очевидным. Коллеги, ваше мнение? Alexandra (Johnnn) (обс.) 22:02, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Это, возможно, вообще единственный вторичный источник на раздел. По правилу ВП:АИ хороший вторичный источник на любом языке и в любой доступности обычно важнее первичного источника на русском языке, доступного онлайн. И думаю, что это утверждение не совсем очевидно, ведь конференции можно устраивать не только для набора членов, а просто для обсуждения вопросов.
Также, если вам интересны мои ссылки в качестве примеров первички, вот вам ещё: Молодежь украсила фасад библиотеки в Одессе "книжным граффити", Конно-пешеходную тропу восстановили на Красной Поляне, Калининградцы начали субботники по спасению каштанов. Можете сами зайти в яндекс-новости и проверить всю тысячу новостей про НА, наверняка там вы найдёте гораздо больше чего-то подобного. — Rafinin (обс.) 22:57, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
"Это, возможно, вообще единственный вторичный источник на раздел.". Да, только книга посвящена тому, кто является сектами. И, полагаю, ее нужно использовать в другом разделе, где она будет еще обсуждаться. Здесь, учитывая, что она обсуждает другие вопросы, полагаю, она неуместна. Alexandra (Johnnn) (обс.) 00:17, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
«зачем-то удалил большую их часть с очень странными комментариями как здесь» — Нет, не «зачем-то», а потому что это было оригинальное исследование, построенное на самостоятельном произвольном анализе разрозненных первичных источников (оригинальный синтез). Что касается приведённой ссылке, то там это как раз наглядно показано. Чего только стоит видеосюжет (Экологический фестиваль в Нижнем Новгороде "Чистые берега" на канале "Вести. Нижний Новгород"), где нет ни слова про Новый Акрополь и его участие в представленном мероприятии. А подобные правки вообще вызывают ощущение о ВП:НЕСЛЫШУ, поскольку вместо «я постаралась спасти из Ваших правок ценное», произошёл обычный возврат всей «каши», которая была ранее. «Некоторые оч. странные. Например, эта. Предложенную ссылку можно воспринять как предложение выполнить задание авторов учебника и найти ошибки в работе журналиста» — ВП:НДА. Там данна ссылка на журналистскую статью, которая перепечатана авторами учебного пособия. «Нужно ли писать, что издательство меняло название и одно время ее книги выходили от имени издательства Алетейя, не уверена.» — Как раз очень даже важно, поскольку издательство называется/называлось не «АлетейЯ», а «АлетейА». Кроме журналистской статьи была добавлена ссылка на ещё один вполне ВП:НВИ — справочник по издательствам. И это тем более важно, потому что в Санкт-Петербурге существует издательство «Алетейя», которое никакого отношения к НА не имеет, и с которым у сторонного читателя может возникнуть путаница. Tempus / обс 00:35, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
"не «АлетейЯ», а «АлетейА»" в интернете нашлось и так и так. Простой запрос дает следующее. "и с которым у сторонного читателя может возникнуть путаница" - думаю, по этой причине и было поменяно название. Какова значимость факта? Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:09, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
"Что касается приведённой ссылке, то там это как раз наглядно показано. Чего только стоит видеосюжет (Экологический фестиваль в Нижнем Новгороде "Чистые берега" на канале "Вести. Нижний Новгород"), где нет ни слова про Новый Акрополь и его участие в представленном мероприятии.. Видеосюжет рассказывает о самом фестивале. А что организатором был Новый Акрополь указывается в первой ссылке. Возможно, это надо как-то еще оформить, но ссылку считаю важной. Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:13, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
"Предложенную ссылку можно воспринять как предложение выполнить задание авторов учебника и найти ошибки в работе журналиста» — ВП:НДА.". Правильно понимаю, что Вы хотели сослаться на статью? Оформление ссылки говорит о другом. Если Вы хотите сослаться на статью, Вы уверены, что она - авторитетный источник? Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:19, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
«Простой запрос дает» — А простой запрос в базе данных РГБ по тем же самым книгам показывает следующее:

Маслов, Алексей Александрович. Китай: укрощениедраконов: Духов.поиски исакральный экстаз / А.А. Маслов. - М. : Алетейа, 2003 (Тип. изд-ва Самар. Дом печати). - 474, [1] с. : ил., портр.; 22 см. - (Сокровенная история цивилизаций).; ISBN 5-89321-116-2 (в пер.) 
Пифагорейские Золотые стихи / С коммент. Гиерокла; Пер. с древнегреч. И. Ю. Петер. - М. : Алетейа : Новый Акрополь, 2000. - 154, [1] с.; 17 см.; ISBN 5-89321-057-3
Ямвлих (ок. 280-ок. 330) Жизнь Пифагора / Ямвлих ; изд. подгот. В. Б. Черниговский. - 2-е изд., перераб. и доп. - Москва : Алетейа : Новый Акрополь, 1998. - 240 с.; 15 см.; ISBN 5-89321-023-9

И всё потому, что надо обращаться к профессионалам-библиотекарям умеющим правильно составлять библиографическое описание, а не к владельцам интернет-магазина книг, который даже А от Я не могут отличить. «думаю, по этой причине и было поменяно название. Какова значимость факта?» — Думать можно что угодно, включая и не всегда верное. А значимость в том, что у Нового Акрополя было/есть такое издательство. И это потверждают два АИ, один из который является справочником, имеющим самое непосредственное отношение к книгоизданию. Tempus / обс 08:58, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Точная цитата из приведенной статьи выглядит так: "Достаточно будет сказать, что "Новому Акрополю" принадлежит издательство "АлетейЯ", выпускающее книги мистическо-оккультного содержания по очень высоким ценам". По "очень высоким ценам" - очень спорно утверждение. Полагаю, они не были выше, чем книги других издательств. Для статьи, ставящей себе цель журналистское расследование, думаю, это допустимые неточности, но мы же хотим сослаться на нее, как на подтверждающую факт. Вопрос к участникам: оставляем? Alexandra (Johnnn) (обс.) 19:40, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Да так написано, вот только соломенные чучела в виде «очень высоким ценам» и т.д., здесь причём вообще? Вы где-нибудь видели чтобы я предлагал именно эти вещи отразить в статье? Речь вообще шла только про подтверждение факта принадлежности издательства организации под названием «Новый Акрополь». Коллега Александр, Вам слово. Tempus / обс 00:03, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Принадлежности какого издательства? Алетейя или Алетейа? О соломенные чучела - спасибо, прочитала.Alexandra (Johnnn) (обс.) 05:35, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
«Алетейа», поскольку, если не впадать в ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ, речь идёт о нём. То, что журналист написала название слегка не так, как есть, на суть не влияет. Более того, это ещё понятно и потому, что «Алетейя» оккультно-мистическую литературу не выпускает. Tempus / обс 08:19, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Если не впадать в ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ, то в предлагаемом источнике написано, что Новому Акрополю принадлежит издательство "Алетейя". Про "оккультно-мистическую литературу" вообще отдельный вопрос. Две последние книги, из приведенных Вами по "простому запросу в базе данных РГБ", это, насколько я понимаю, литературные памятники, а первая - книга, написаная А. А. Масловым, известным российским востоковдом (А. А. Маслов — историк-востоковед, академик РАЕН, профессор, доктор исторических наук, заведующий кафедрой всеобщей истории Российского университета дружбы народов). Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:34, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Яркий пример как во вполне приличном издании «Русский журнал» приводится название одного и того же питерского издательства «Алетейя» и с А и с Я

Чеслав Милош Порабощенный разум. Перевод с польского В.Британишского. - СПб., "Алетейа", 2003.
"KRESCHATIK". International Literary Magazine. # 4 (18) 2002, # 1 (19) 2003. - Издательство "Алетейа" СПб.
Джудит Батлер Психика власти: теории субьекции. - Харьков ХЦГИ - СПБ "Алетейя"', 2002

И по месту издания прекрасно видно, что именно оно, а не московское новоакрополевское. Что касается оккульно-мистической литературы, то можно вспомнить публикации того же Ливраги, пропитанные теософским влиянием. Кроме того, на сайте новоакрополевского издательства прекрасно видно наличие изданных оккультно-мистических книг

Ледбитер Ч., Блаватская Е.П. Чакры. – 272 + 32 цв. вкл. – Серия «Спираль познания» 
Безант А. Изучение сознания / Пер. с англ. 2-е изд. — 2002. — 272 c. 
Науменко Г. М. Тайны сознания. Путь к здоровью. — 2002.- 584 с. 

Да и не скрывалось то, что новоакропольская «Алетейа» приторговывала эзотерикой. Tempus / обс 09:09, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Правильно я понимаю, что в этом сообщении Вы предлагаете обсудить издания по теме "психология" питерского издательства Алетейя (Алетейя СПб), не "новоакрополевского"? Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:24, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Или этими заголовками "Порабощенный разум", "Психика власти: теории субьекции" Вы хотите опровергнуть собственное утверждение, что «Алетейя» оккультно-мистическую литературу не выпускает? Alexandra (Johnnn) (обс.) 10:02, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Нет, неправильно, потому что я этого и не предлагал. Не нужно снова воевать с соломенным чучелом. Был лишь приведён наглядный пример того, что не стоит удивляться написанию в статье в газете «Новгород» новоакрополевского издательства «Алетейа» с буквой «Я» на конце. Касательно же издания оккультно-мистической литературы добавлю журнал «Новый Акрополь», на страницах которого и такие темы освещались:

Живая и мертвая вода Беслана
Трагическое совпадение фактов - или страшная закономерность эпохи Водолея?
Зажигающий сердца. К юбилею Н.К. Рериха Писатель, философ, путешественник, общественный деятель, один из немногих Учеников, удостоившихся чести напрямую работать с Учителями, - в этом году Н.К. Рериху исполняется 130 лет.

и

Тема номера: АЛХИМИЯ
Алхимия и наука
Живой космос Джузеппе Арчимбольдо
Прага мистическая
Современные алхимики
Несколько рецептов получения золота
[...]
Фатальна ли несовместимость? Что говорят астрологи

В общем, оккультизм, эзотеризм и мистицизм в полный рост. На этом считаю обсуждение статьи из газеты «Новгород» оконченным. Дальше, я лучше дождусь мнения посредника. Коллега Александр, пожалуйста, Вам слово. Tempus / обс 09:56, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Да, давайте подождем. Alexandra (Johnnn) (обс.) 10:09, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Еще добавлю про статью, как АИ. Полагаю, что статья, получившая такую оценку экспертов:

Проанализировав работу с источниками в информационной кампании газеты «Новгород» против НГКОО «Новый Акрополь», лингвисты эксперты отмечают, что она поставлена очень слабо, особенно это касается статьи Анны Тар. ...
...
Даже правильно сослаться на действительно авторитетный источник – издание Московской патриархии – никто из журналистов в этой кампании не смог или не посчитал нужным. У экспертов создалось впечатление, что журналисты пересказывали одни и те же очень ограниченные источники и вряд ли смогли убедить читателей в правоте своей точки зрения. Такое низкое качество работы в известной мере дискредитирует издание, провоцирует судебные иски к нему и способствует проигрышу дел ответчиком...

врядли может считаться АИ, по крайней мере, для этой статьи. Alexandra (Johnnn) (обс.) 10:35, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Цитата оторванная от контекста. Если внимательно вчитаться в контекст, то видно, что: 1) Это были «Ответы по тексту „Акропольцы против“» в свою очередь относящиеся к ответу редакции газеты на «гневное письмо» от руководства «Нового Акропол» из-за пресловутой статьи Анны Тар 2) Общий смысл оценки экспертов заключается в том, что авторам статьи надо было тщательнее подготовить материал, а никак не то, что все приведённые в ней сведения якобы являются недостоверными. Об этом вообще не идёт речи. Более того, ни в одном пункте выводов не ставится под сомнение фактическое содержание статьи. Tempus / обс 12:48, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Надо по-другому поставить цитату

Проанализировав работу с источниками в информационной кампании газеты «Новгород» против НГКОО «Новый Акрополь», лингвисты эксперты отмечают, что она поставлена очень слабо, особенно это касается статьи Анны Тар. ...

. Почему Вы решили, что это "были «Ответы по тексту „Акропольцы против“»"? Alexandra (Johnnn) (обс.) 15:29, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
От перестановки оторванной от контекста цитаты суть не поменялась — эксперты не ставили под сомнение фактологию статьи (см., например, их чёткий и ясный ответ в третьем абзаце на странице 101), включая принадлежность пресловутого издательства «Новому Акрополю». Что касается Вашего вопроса, то просто нужно внимательно прочитать подзаголовок на странице 108. Tempus / обс 15:53, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Читать лучше с 77 страницы. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:48, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
«Видеосюжет рассказывает о самом фестивале. А что организатором был Новый Акрополь указывается в первой ссылке. Возможно, это надо как-то еще оформить, но ссылку считаю важной.» — Иными словами в огороде — бузина, в Киеве — дядька.
«Правильно понимаю, что Вы хотели сослаться на статью? Оформление ссылки говорит о другом. Если Вы хотите сослаться на статью, Вы уверены, что она - авторитетный источник?» — А на статью и была сделана ссылка, а оформление я позднее уточнил. А где была переопубликована статья после выхода в газете, значения не имеет, поскольку важным является исходное место. Более того, у меня нет причин сомневаться в добросовестности авторов учебного пособия и что он могли опубликовали изначальный текст с какими-то искажениями или дополнениями, которые повлияли на достоверность. Да, я уверен, потому что утверждение о принадлежности издательства «Алетейа» организации «Новый Акрополь» соответствует действительности. Tempus / обс 09:12, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Полагаю, в этом случае лучше ссылаться на базу данных РГБ, а не на задание в учебнике. Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:19, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Уважаемый Tempus, полагаю некорректно менять свое сообщение, после того, как на него было отвечено. Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:30, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Произошёл конфликт редактирования, когда я вносил изменения. Пришлось добавить потом. Только и всего. Tempus / обс 09:43, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
А чем обидели смайлики? Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:49, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Про "Чистые берега". Что скажут другие участники? Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:19, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Нет, не лучше, потому что база данных сама по себе ничего не доказывает, поскольку два и более издательства, стоящих рядом в библиографическом описании, не всегда и совсем не обязательно связаны друг с другом. К той же мере база данных, сама по себе, не подтверждает, что какая-то организация владеет тем или иным издательством.
А другие участники укажут на то, на что указал я. Tempus / обс 09:34, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Коллеги, давайте всё-таки не устраивать войн правок здесь, хоть это и не основное пространство. Пока рабочий черновик — лучше дополняйте, порезать ещё успеем — на следующей стадии, после интеграции с нынешней редакцией Новый Акрополь. Интеграция эта, теперь уже понятно, будет делаться в этом черновике. Потом уже надо будет убирать дубликаты информации, затем — явно незначимые подробности. Ещё, где возможно, менее подходящие АИ заменять более подходящими, какие-то источники по обсуждению вовсе исключать (и информацию, подтверждаемую лишь ими — соответственно, тоже). В финале — перенос готового текста из черновика в основную статью, видимо, с заменой им нынешней версии (так как её содержимое должно быть к тому времени интегрировано сюда). Александр Румега (обс.) 19:06, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]

  • Александр, а разумные временные рамки этих стадий мы как-то будем обозначать? В частности, на какое-то точное время намечена интеграция? Tempus / обс 01:00, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Думаю, начинать интеграцию через неделю после последнего добавления сюда существенно новых сведений, взятых из мало-мальски авторитетного стороннего источника. Тогда будет ясно, что ничего существенного по этой теме нам уже не добавить, и можно только уточнять и компоновать имеющееся. Александр Румега (обс.) 01:55, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Чистые берега

Ссылки на получение гранта:
2016 - https://www.sustainabilityrussia.ru/net_shore/konkurs2016/
2017 - https://www.sustainabilityrussia.ru/net_shore/konkurs2017/
О проекте в общем: https://tass.ru/plus-one/3823914
Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:15, 25 апреля 2019 (UTC)[ответить]

О фестивале 2017 на сайте проекта (HEINEKEN): https://www.sustainabilityrussia.ru/obshchee/news/2521/ https://www.sustainabilityrussia.ru/obshchee/news/2517/?sphrase_id=119925
Еще к 2017. Анонс. Выставка "Все живое" https://www.niann.ru/?id=508903 и http://www.vremyan.ru/news/vystavka_vse_zhivoe_otkroetsja_v_nizhnem_novgorode_5_ijunja.html (организатор указан). В постанонсе здесь выставка есть, а организатора (Новый Акрополь) нет.
Alexandra (Johnnn) (обс.) 11:49, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Экологические проекты

‎Alexander, прокомментируйте, пожалуйста, уместность этих правок коллеги (diff1, diff2). По первой: источник, на мой взгляд, является лучшим для написания целей именно реализации проекта в Нижнем Новгороде, а также, для информации, что проект был поддержан местными государственными структурами, а по второй: источник, на мой взгляд, является профильным, если мы говорим о раздельном сборе отходов (я отметила это при добавлении ссылки (diff)). Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:39, 30 апреля 2019 (UTC)[ответить]

По первой я только что сделал правку, чтоб про цель этого экофестиваля и его организаторов написать более компактно. Значимость факта тут подтверждена: всё-таки зарегистрированное СМИ, региональное новостное агентство «Время Н», не связанное явно ни с «Новым Акрополем», ни с другими организаторами и участниками экофестиваля. По второй - вопрос про сайт ООО «ФлексПэт» - предприятия по переработке пластика. В области переработки пластиковых отходов они, конечно, специалисты. Но значимость факта сайтом такой компании не подтверждается: они скорее будут стремиться сообщать о всех событиях, в которых сами участвовали, и(или) которые интересны самой компании и её коллегам. Такой отбор интересного для широкого круга читателей, как новостные журналисты, ООО «ФлексПэт» вряд ли делает. Если же значимость факта подтверждена другим АИ, а сайт этого переработчика пластика используется как источник дополнительной информации - возникает вопрос, насколько это здесь необходимо, какие дополнительные сведения (и о чём - о способах утилизации полимеров?) оттуда сюда нужны. Александр Румега (обс.) 19:07, 30 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега Александр, учитывая, что это был анонс мероприятия, сложно сказать, что здесь нет никакой связи. А самое главное то, что весь вопрос даже не в этом, а в том, что зачем ссылаться на рекламно-информационный источник, если имеется Infoline, который чётче и полнее всё описывает. Вообще, я про всё это недавно писал на ВП:НЕАРК-ЗКА. Вы же, наверное, читали? Tempus / обс 01:06, 1 мая 2019 (UTC)[ответить]

Третья секция Провинциального суда Мадрида

Данное обсуждение по решению посредника приостановлено до подведения общего итога по черновику будущей версии статьи Новый Акрополь, и вынесено на отдельную подстраницу из-за большого объёма данной страницы обсуждения.

Значимость фактов по новостям и госсайтам

Этот вопрос не вполне разрешён действующими правилами РуВики (ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС и другими), но некоторые есть некоторые вполне понятные соображения на этот счёт.

Бесспорно, лучше использовать сторонние нейтральные обзорные/обобщающие АИ академического уровня. Их авторы — специалисты в данной области знаний, понимающие, что в ней наиболее важно, что второстепенно, а чем можно вообще пренебречь — составляют свои публикации соответственно этому. Но что делать в том случаи, когда таких общедоступных АИ нет, или не удаётся найти, или в них слишком мало информации для полноценной энциклопедической статьи?

Тогда первый фильтр — публикация сообщений о фактах и событиях в официально издаваемых новостных СМИ, не связанных ни с «Новым Акрополем», ни с другими организаторами или участниками мероприятий. Профессиональная работа новостного журналиста состоит не только в том, чтобы суметь раздобыть новые достоверные не общеочевидные сведения, но ещё и в том, чтобы из бескрайнего океана событийных фактов и оценочных высказываний выбрать те, которые будут наиболее интересны широкому кругу читателей, слушателей, зрителей (или определённому кругу — для специализированных изданий). В лучшем случае новостное СМИ всецело зависит от своих потребителей и вынуждено публиковать то, что им наиболее интересно, что пользуется максимальным спросом — а это не всегда самое значимое в реальном деле. В других случаях, особенно в странах, не уважающих свободу информации, всё намного хуже. В любом случае, новостная выборка не будет репрезентативной. «Выборка из выборки» — то, что нам удастся найти на бесплатных сайтах — тем более.

Этот отбор, на самом деле, колоссальный. Каждый день в мире происходят, как минимум, десятки миллиардов событий — значительных, мельчайших и разных прочих. Из них порядка нескольких тысяч, максимум — десятков тысяч, попадает на полные ленты ведущих новостных агентств (доступные только по платной подписке). На бесплатные ленты из этих тысяч отбирается несколько десятков в день — ну, может быть, несколько сотен новостей по всем агентствам и крупнейшим СМИ вместе. И этот отбор нередко бывает тенденциозным, и только проглядев несколько лент из разных стран, можно составить более взвешенную картину нынешнего дня. Если добавить более мелкие (и менее авторитетные) Интернет-порталы и местные СМИ — несколько тысяч в день. Из десятков миллиардов, да.

Что же тогда значат для нас все эти новостные сообщения? Что общего у новостных журналистов и ВП:Значимость факта? То, что и они, и Википедия стремятся предоставить по возможности достоверную и самую существенную информацию, при этом интересную достаточно широкому кругу читателей. Ряд фактов могут быть очень интересными и практически важными для сотрудников какой-то организации, или для специалистов в некой узкой области, или для жителей определённой местности, или лично для меня, или для другого участника Википедии — но практически ни для кого более. И на этом основании могут не включаться в Википедию, являющуюся универсальной всемирной энциклопедией, а не специализированной или региональной.

Поэтому, при отсутствии более авторитетных источников, факт может быть признан значимым, если об этом событии или мероприятии сообщается в достаточно авторитетных новостных источниках, не связанных с его организаторами, активными участниками или другими явно заинтересованными лицами. Это необходимо, но может быть не достаточно. Однако правило ВП:НЕНОВОСТИ относится только к значимости самого предмета отдельной статьи Википедии, но не к значимости отдельных фактов, к этому предмету относящихся.

На сайтах государственных или муниципальных организаций, как правило, не осуществляется такого отбора наиболее интересного для большинства людей, какой делают профессиональные новостные журналисты. Зачастую сотрудники тех организаций просто по закону или по инструкции обязаны публиковать в Интернете или в печатном виде определённые сведения — будь то любые мероприятия с участием их конторы, все события определённого рода на подведомственной территории, публичную отчётность и много чего ещё. И они это публикуют, порой даже не думая о том, кому и для чего может пригодиться такая информация, интересно ли это вообще кому-нибудь. Те сотрудники, конечно, несут ответственность (как минимум, служебную) за эти сведения, и что угодно откуда попало не публикуют. Надёжность информации на большинстве государственных и муниципальных сайтов хорошая, они — явно авторитетные источники по своим темам. Но — подтверждением значимости факта служить, как правило, не могут.

Исключение можно сделать разве что для сайтов ведущих международных организаций — например, ООН или её дочерних структур, той же ЮНЕСКО. Или сайтов общегосударственного уровня в отношении событий, важных в масштабах страны или всего мира. В остальных же случаях подтверждением значимости факта могут служить публикации в официально издаваемых сторонних новостных СМИ.

Авторитетность различных новостных СМИ не одинакова. Наибольшая — у ведущих новостных агентств. Информацию о фактах и событиях, полученную из них, можно давать в Википедии без атрибуции, в простой утвердительной форме, просто как факты — если нет противоречий с другими АИ. К оценкам, мнениям, предположениями и прогнозам, даже опубликованным в таких АИ, нужно относиться более осторожно: важно понимать, чьи это оценочные суждения, насколько тот человек компетентен в этой теме, является ли его мнение энциклопедически значимым либо же маргинальным. Если значимым — внести в статью с атрибуцией, не выдавая (явно или неявно) оценки, мнения и предположения за свершившиеся факты.

У других международных и общенациональных новостных СМИ авторитетность несколько ниже, у региональных и местных — ещё ниже, но всё-таки не нулевая, и они тоже могут служить подтверждением значимости фактов. Конечно, если одно и то же подтверждается и более авторитетными, и менее авторитетным новостными СМИ, стоит предпочесть более авторитетные.

Второй фильтр, по моему мнению — необходимость для создания полноценной энциклопедической статьи. Конечно, нехорошо подбирать АИ по принципу «на безрыбье и рак — рыба», но всё равно получается так, что когда источников совсем мало, то из каждого стараешься выжать максимум, а если много — то уже можно подсократить: сначала удалить дублирующую и не относящуюся к теме информацию, потом — явно малозначимые подробности, затем, может быть — более кратко пересказать.

Третий фильтр — видимо, уже обсуждение на СО отдельных утверждений и их источников. Александр Румега (обс.) 09:36, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Alexander Roumega, спасибо за подробный ответ. Хотелось бы еще уточнить. Участник Tempus ставит в источники, подтверждающие те или иные утверждения в разделе "Деятельность", ссылки на ресурсы содержащие резко негативную оценку организации, которые, как я понимаю, будут обсуждаться и будут приняты или не приняты в разделе "Оценки". Насколько эти источники уместны в разделе "Деятельность"? Диффы: 1; 2. Alexandra (Johnnn) (обс.) 14:06, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Если в источнике есть и факты, и оценки, ссылаться на него можно неоднократно из разных разделов статьи. Но, как и в других случаях, факты от оценок нужно отделять, и раздельно оценивать. В «Правовом регулировании средств массовой информации и рекламы» на гугл-книгах я вижу перепечатку статьи из газеты «Новгород». Это местное, не очень известное, но всё же официально издаваемое новостное СМИ. С атрибуцией факты из этого журналистского расследования брать можно, оценки, мнения, версии, предположения, прогнозы — просто так нет, пока нет подтверждений квалификации авторов той статьи в религиоведении, оккультных науках, деятельности тайных обществ или в чём-то ещё, кроме журналистики. Как и в других случаях, правила ВП:НТЗ, ВП:СТИЛЬ относятся к текстам статей Википедии, но не к текстам источников. Источник нельзя отвергнуть только за несоответствие его текста этим правилам Википедии. В АИ может быть и далеко не нейтральная точка зрения, и не очень-то «литературно-научная» лексика. Нам тогда нужно пересказать смысл написанного в АИ другими словами — чтоб здесь об этом же было написано от третьего лица, в научном стиле, на современном русском литературном языке и с нейтральной точки зрения. Вторая диффа — добавление ссылки на книгу Bosch, которую я взял при переводе с иновик. Этот АИ я ещё пристально не рассматривал — какие к этому источнику есть замечания? Александр Румега (обс.) 18:46, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответ. К книге у меня есть замечания. Планировала погрузиться в этот вопрос попозже. Попробую найти другие АИ, при которых этот будет здесь не нужен. Alexandra (Johnnn) (обс.) 19:43, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Перевёл с испанского два источника 80-х годов

Перевёл с испанского на русский два АИ 1980-х годов:

Тексты остаются копирайтными, потому выложить их в Википедию или Викитеку не могу, но могу прислать в качестве рабочей копии по запросу переведённые тексты вместе с оригинальными испанскими, распознанными из PDF. Пишите мне на википочту или по другим контактам. Александр Румега (обс.) 04:11, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Александр, спасибо за предложение. Для понимания, когда не справляюсь сама, обычно достаточно гугл-переводчика. Но, может быть, потом понадобится. Вопрос. Здесь упоминается, что Мигель Мартинес и телеканал Canal Plus проиграли суд в Париже за клеветнические утверждения в адрес Нового Акрополя. И дается ссылка на Tribunal de Grande Instance de Paris 1997: 6. Не могли бы Вы посмотреть, где это можно найти? Alexandra (Johnnn) (обс.) 11:34, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Эти источники гугл-переводчик напрямую не берёт, т.к. они в виде сканов pdf - изображения без текста. Мне пришлось делать распознавание текста, потом исправлять ошибки распознавания, потом переводить фрагментами. Гугл-переводчик для этого я тоже использовал, но потом по словарям приходилось доводить перевод, т.к. не всегда автомат выбирал подходящие значения многозначных слов. Александр Румега (обс.) 06:25, 30 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Tribunal de grande instance de Paris — Высокий суд Парижа, один из крупнейших судов Франции. Ссылка на вот это его решение: Tribunal de Grande Instance de Paris. 1997. "Association Nouvelle Acropole France, Schwarz and Juzans v. Canal Plus, Lescure, Field et Martinez". Arrêt inédit du 2 juillet 1997 (R.P. 7956, R.G. 13057/96). Не факт, что оно есть в Интернете, а не только в бумажных библиотеках и архивах Франции; посмотрю ещё. Александр Румега (обс.) 06:25, 30 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Значимость мнений и позиций сторон

По правилам ВП:НТЗ, ВП:МНЕНИЕ, ВП:ВЕС и другим, насчёт мнений, оценочных суждений, предположений, гипотез и подозрений в этой статье, а также насчёт позиций сторон конфликтов можно сказать следующее:

Факты, мнения и позиции сторон — это три разные вещи, и они должны быть явным образом отделены друг от друга. Утверждение без атрибуции, написанное в простой утвердительной форме, большинством читателей воспринимается как достоверный факт, как однозначная истина. Потому в Википедии в такой форме можно писать либо общеочевидные вещи, либо бесспорные факты — то есть такие конкретные факты, по поводу которых нет противоречий между АИ.

Факт — это то, что существует или существовало в окружающей нас объективной реальности, то, что независимо от нашего сознания происходит сейчас или происходило в прошлом. Факты — это события, процессы, деяния, объекты, результаты наблюдений и измерений. В области фактов (и только в ней) существует единая для всех людей объективная истина, которая нисколько не зависит от чьего-либо отношения или признания. Любые утверждения о фактах в принципе могут быть проверены объективным опытом, научными экспериментами и наблюдениями, проведением экспертиз. В результате одни утверждения о фактах могут быть подтверждены, а другие — опровергнуты, признанны ложными. Не обязательно такая проверка будет возможной сейчас или уже проведённой, но принципиальная проверяемость и фальсифицируемость должна быть. Непроверяемые утверждения, которые ни при каких действительных и мыслимых событиях не могут быть признаны ложными, фактами не являются. По поводу значимости фактов и гипотез о фактах выше было написано.

Иное дело — мнения, оценки и позиции сторон конфликта. В этой области единой для всех объективной истины просто нет: каждому ближе своя позиция или оценка, и никаким опытом нельзя установить, какая из оценок или позиций правильная, а какая ложная. Но, как и в случае с фактами, для нас первым вопросом оказывается вопрос о значимости, который для оценочных суждений и для позиций сторон конфликта решается по-разному.

Позиции сторон конфликтов

На мой взгляд, конфликт можно считать энциклопедически значимым фактом, если он перешёл за рамки чисто словесной дискуссии (приватной или публичной) между его сторонами. Когда он привёл к достаточно подробным публикациям в официально издаваемых новостных СМИ и других АИ, не связанных со сторонами конфликта. Тем более — если в результате конфликта были судебные процессы, иные решения органов государственной власти, практические действия, происшествия, существенные изменения в жизни, а не только слова, мысли и чувства сторон конфликта. Такой конфликт явно вызывает интерес не только у его сторон и связанных с ними лиц, но также у достаточно широкого круга читателей, и потому заслуживает в меру подробного описания в энциклопедии.

Конфликты с участием «Нового Акрополя» неоднократно делались публичными, привели к публикациям в многотиражных СМИ и в других АИ, как новостных, так и неновостных, а также к нескольким судебным процессам в разных странах, в ходе которых «Новому Акрополю» не удалось добиться опровержений от антикультовых организаций и журналистов, опубликовавших неприятные сведения об этой общественной организации. В то же время, из известного нам лишь одно судебное дело завершилось обвинительным приговором и наказанием — в отношении Хорхе Ливраги за незаконное хранение оружия в помещениях «Нового Акрополя». Поскольку он тогда был действующим руководителем организации, и незаконное оружие обнаружилось не у него дома или среди его личного имущества, а в помещениях, принадлежащих «Новому Акрополю» — мы никак не можем признать этот факт не относящимся к теме статьи или не значимым относительно этой темы. Это остаётся.

По другим значимым конфликтным вопросам мы можем только изложить позиции сторон конфликта, опубликованные в АИ. Обязательно с атрибуцией или таким образом, чтобы читателю было однозначно ясно, что по этому поводу происходит или происходил конфликт, и что это утверждение — позиция конкретной стороны конфликта, а не бесспорный факт и не мнение стороннего специалиста. По ВП:НТЗ, должны быть представлены позиции обеих сторон, если они опубликованы в общедоступных АИ. С одной стороны, позиции самого «Нового Акрополя» и его сторонников, с другой — позиции оппонентов, в том числе антикультистов, бывших членов «Нового Акрополя» и журналистов. Нужно обратить внимание на статус и полномочия выступающего: является ли он сам стороной конфликта либо уполномоченным выступать от её имени, или же не является. В большинстве организаций существует довольно узкий круг лиц, уполномоченных выступать от имени всей организации по тем или иным вопросам, а остальные члены, участники и сторонники организации на такое не имеют права, и потому их высказывания, даже опубликованные в надёжных сторонних АИ, не могут быть приняты как позиция стороны конфликта. Позицию стороны конфликта вполне допустимо пересказывать по аффилированному с ней АИ, но значимость самого конфликта может подтверждаться только независимыми АИ, не связанными явным образом ни с одной из сторон конфликта. Наличие решения суда или иной публичной реакции органов власти любого государства подтверждает (как правило) энциклопедическую значимость факта конфликта.

Мнения, оценочные суждения

По любому вопросу — как вызывающему конфликты, так и не вызывающему — интересны и значимы мнения сторонних специалистов, не связанных ни с «Новым Акрополем», ни с его оппонентами в конфликте. При этом важно, чтобы высказывающий гипотезу, мнение или оценочное суждение был специалистом в той области, к которой данное высказывание относится (ВП:ЭКСПЕРТ), и чтобы это высказывание было опубликовано в достаточно надёжном АИ, подтверждающим подлинность и авторство этих слов. Здесь также допустимо, чтоб источник был аффилированным с автором — так как речь не о подтверждении значимости предмета статьи по ВП:ОКЗ, и есть атрибуция, что это — мнение такого-то. Но сторонние АИ, конечно, предпочтительнее.

В то же время мнение человека, не имеющего отношения к делу и не являющегося специалистом в данном вопросе, даже опубликованное в стороннем АИ, значимым, как правило, не является. Если только этот человек не оказывается стороной публичного конфликта. И вот здесь будет разный подход к сторонним мнениям и позициям сторон конфликта. Особенно это касается журналистов и антикультистов.

Журналист обычно компетентен собственно в журналистике (но статья не о ней) и в области событийных фактов (в том числе фактов высказываний иных лиц, компетентных в других областях или являющихся сторонами конфликта). Что касается оценок идеологии и деятельности «Нового Акрополя», то здесь мнение журналиста, не являющегося религиоведом, философом или социологом, вряд ли можно признать значимым.

Исключение — журналисты, а также другие люди, судившиеся с «Новым Акрополем» или вступивший с ним в иной публичный конфликт. В этом случае их мнения и оценки могут быть представлены как позиции сторон конфликта, а не как суждения сторонних специалистов.

В антикультовых организациях часто, но не всегда есть соответствующие специалисты — религиоведы, социологи, специалисты по тайным обществам, психологи. На публикации антикультовых организаций мы можем ссылаться именно как на позиции сторон конфликта. Обязательно атрибутировать, что это — именно высказывание такой-то конкретной антикультовой организации, а не что-то иное. Желательно упомянуть об отрицательном отношении этих организаций к «Новому Акрополю» и об их выступлениях против его деятельности, чтобы было понятно, что имеется конфликт и приводится высказывание одной из его сторон. Александр Румега (обс.) 07:23, 18 мая 2019 (UTC)[ответить]

Насколько я понимаю рекомендации Википедии, критика "антикультовых организаций" со стороны научного сообщества тоже должна присутствовать в статье. Также добавлю, что если имеют место "конфликты", то они тоже должны быть описаны в статье достаточно подробно с приведением мнения обеих сторон. Alexandra (Johnnn) (обс.) 00:22, 19 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • «критика "антикультовых организаций" со стороны научного сообщества тоже должна присутствовать в статье» — Только если это напрямую связано с оценками именно «Нового Акрополя». У Вас есть примеры таковые? Потому что, если это очередной оригинальный синтез, только, на сей раз, в виде попытки прикрутить общую критику антикультовых организаций и их оценок НРД, которая итак имеется в статье антикультовое движение, то этот номер не пройдёт. Tempus / обс 02:28, 19 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Да, верно: только если какой-то научный АИ прямо и конкретно опровергает то, что определённая антикультовая организация говорит про «Новый Акрополь» — тогда этому место в этой статье, в оценках и критике. Или же из того АИ прямо и однозначно следуют такие опровержения выступлений антикультистов. Если есть критика какой-то конкретной антикультовой организации в целом (вне связи с «Новым Акрополем») — такой критике самое место в разделе оценок и критики статьи про ту антикультовую организацию, а её обсуждению — на СО той статьи, а не здесь. Про упомянутые французские антикультовые организации и про французское антикультовое движение в РуВики статей до сих пор нет, хоть в иновиках — есть. Так что там есть что делать — если, конечно, те организации набирают значимость по ВП:ОКЗ РуВики. Ну а критике антикультового движение в целом, действительно, место в статье антикультовое движение. Александр Румега (обс.) 17:39, 19 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • По Вашему рассуждению получается, что если про какого-то человека известно, что он лжец и его слова не заслуживают доверия, то его слова про конкретного человека можно использовать как значимые, если именно про это его высказывание никто не сказал, что именно оно тоже ложно и не заслуживает доверия. А что о нем говорят уважаемые люди нужно поместить в другое место. Не правда ли, странно? Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:34, 19 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • В этой части обсуждения речь не о фактах, а о мнениях, оценочных суждениях и позициях сторон конфликта. Таковые не могут быть ни истинными, ни ложными — они просто свои для каждого. И если какой-то спорный вопрос вызвал значительный публичный интерес и потому заслуживает освещения в энциклопедии, то нужно привести позиции сторон конфликта, а также (при наличии в АИ) оценки сторонних специалистов и результаты государственного расследования, если таковое было. Критика же самого источника (человека или организации) в целом или по другим вопросам — помещается в статью об этом человеке или организации, или (при отсутствии самостоятельной значимости) в статью о более широком предмете. А отсюда ставится викиссылка — чтобы читатель Википедии, увидив, что это — мнение или версия такого-то, мог по ссылки прочитать, что это за источник такой. И сам решить, насколько стоит воспринимать суждения такого человека или публикации такой организации. Здесь мы не можем проводить самостоятельное исследование (а уж тем более расследование или следствие). Мы сначала определяем, чем является это утверждение: фактом, мнением или позицией стороны конфликта. Потом — есть ли энциклопедическая значимость у этого факта/мнения/конфликта, упоминать ли его вообще. Затем — опубликовано ли в достаточно надёжном АИ, обеспечивающим подлинность и авторство сообщения. Если да — пересказываем в статье Википедии в соответствии с её правилами. Александр Румега (обс.) 17:24, 20 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Конечно, речь не идет о том, чтобы писать критику об источниках. Речь об указании что мнение источника "в целом не пользуется широкой научной поддержкой и носит в первую очередь не научный, а общественный и религиозный характер", если такое есть. Как это советуется, например, здесь про Дворкина. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:59, 21 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Сейчас мы можем дописать что-то вроде «о подтверждениях утверждений общественных антикультовых организаций научными исследованиями неизвестно»; так, пожалуй, и напишу. Другие формулировки требуют высококачественного АИ с критикой французских антикультовых организаций (всех вместе или по раздельности) или решения посредников/арбитров, подобного тому, что было по Дворкину — но именно о французких антикультовых организациях. И я про них обычно пишу, что это — общественные антикультовые организации, чтобы читатель не принимал их за научные или государственные учреждения. Александр Румега (обс.) 10:45, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Еще Вы нигде не написали о весомости источников. Более весомые и значимые должны занимать больше места и быть первыми, менее весомые должны занимать место, по своему весу. Как сравнить мнения "антикультовых организаций" и органов государственной власти? Какие из них более значимы? Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:34, 19 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Весомость, взвешенность, правило ВП:ВЕС относится не к источникам, а скорее к гипотезам, версиям, множеству распространённых точек зрения на одни и те же факты, и к разным аспектам одной и то же темы. И не к оценочным суждениям, и не к позициям сторон конфликта. Здесь же нет десятков и сотен АИ по каждому вопросу, нет научного консенсуса, широко распространённых суждений специалистов с одной стороны — и мнений маргинальных меньшинств с другой. Почти по каждому из вопросов публичных конфликтов, связанных с «Новым Акрополем» какая ситуация? «Идейный оппонент» «Нового Акрополя» публично высказывает негативное оценочное суждение из довольно-таки стандартного набора: скрытый тоталитаризм, элитаризм, неофашизм, расизм, нацизм, создание «внутренних тайных обществ» — открыто не признаваемых организационных структур «Нового Акрополя», действующих под прикрытием публичных, легально зарегистрированных организаций. Уполномоченный представитель «Нового Акрополя» всё отрицает либо не комментирует. Ну ещё пара-тройка сторонних специалистов, не связанных явным образом со сторонами конфликта, высказывалась. О государственных обвинениях или иных решениях против «Нового Акрополя» и его руководства, кроме того дела об оружии, ничего не известно. Но и «Новому Акрополю» засудить своих оппонентов не удалось (насколько нам известно из АИ). Если кого удастся — мы и тогда не будем удалять из статьи Википедии утверждение о факте высказывания оппонента «Нового Акрополя», а допишем соответственно: но потом, тогда-то, по решению такого-то суда, было опубликовано такое-то опровержение/извинение/разъяснение, такое-то утверждение о таком-то факте было признано не соответствующим действительности. И нет тут никакого огромного множества разнообразных мнений и версий, из которых требовалось бы выбрать наиболее распространённые и значимые да отсеять явно маргинальные. Александр Румега (обс.) 17:24, 20 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Вопрос, конечно, относился не к источникам (для них ВП:АИ), а к весомости мнений, или, если хотите, оценочных суждений. В настоящей редакции все выглядит так, что существует огромное количество отрицательных отзывов и совсем немного положительных. И по объему, отданному "отрицательным" складывается впечатление, что они намного весомее положительных. А так ли это на самом деле? Сейчас я планирую начать дополнять этот раздел. Хотелось бы услышать обоснованные мнения коллег о весомости суждений. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:47, 21 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • По моим впечатлениям, положительные и отрицательные суждения одинаково мало распространены. Это ж не проблема глобального потепления или генетической модификации организмов, в которых уже есть сложившийся научный консенсус большинства серьёзных исследователей и есть маргинальные теории и мнения, поддерживаемые незначительным меньшинством. Здесь на одной стороне — во всём мире несколько десятков организаций самого «Нового Акрополя», плюс, может быть, несколько известных не входящих в эту организацию сторонников. Ещё другие соучастники мероприятий, которые остались довольны сотрудничеством с «Новым Акрополем». На другой стороне — несколько антикультовых общественных объединений и известных отдельных антикультистов, несколько публицистов и политиков, выступивших резко против НА, несколько бывших членов НА. Из вроде бы сторонних незаинтересованных религиоведов, социологов и смежных специалистов — пара-тройка на одной стороне, пара-тройка на другой, пара-тройка на нейтрали. Остальным исследователям это безразлично или неизвестно, так как не их тема исследования. Остальному человечеству — в подавляющем большинстве также всё равно. Александр Румега (обс.) 10:45, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы правильно начали добавлять положительные отзывы тоже. Но делить раздел «Оценки и критика» на подразделы мне думается лучше не на позитивные и негативные, а по предмету оценки: «Оценка публичной деятельности», «Оценка идеологии и внутреннего распорядка», «Оценка деяний членов». Так лучше можно соблюсти и ВП:НТЗ, и ВП:СТИЛЬ, и ВП:ОМ. Статья энциклопедии — не страница отзывов, здесь нужно логически связно повествовать о различных аспектах предмета, и по каждому аспекту, если есть расхождение между АИ, писать «по мнению таких-то … в то же время другие считают …» — ну и так далее. Впрочем, могу несколько дней подождать, пока Вы этот раздел редактировать будете. Александр Румега (обс.) 10:45, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • То, что АИ академического уровня и органы государственной власти не подтверждают информацию антикультистов — не означает, что они её опровергают. Не подтверждать и опровергать — не одно и то же. Именно прямых опровержений конкретно того, что французские и другие антикультовые организации утверждали про «Новый Акрополь», я пока что нигде не увидел. Если есть такие АИ — пожалуйста, в студию. Кроме того, насколько я знаю, ультраправые убеждения сами по себе, элитаризм, создание непубличных оргструктур внутри публичных организаций или «параллельно» с ними, даже использование нацистской атрибутики на закрытых собраниях членов организации, без цели широкой пропаганды — это не нарушение законов многих европейских и ряда других стран. Потому органы власти тех стран, даже узнав по своим каналам про подобное, вполне могут публично ничего не высказывать и не предпринимать, а не публично — разве что усиливать скрытое наблюдение за активными участниками «Нового Акрополя», пока не случится что-нибудь реально криминальное. Александр Румега (обс.) 17:24, 20 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • "использование нацистской атрибутики на закрытых собраниях членов организации ... это не нарушение законов многих европейских и ряда других стран". Про многие европейские страны не знаю, никогда не исследовала, но про российское законодательство - это серьезное нарушение закона. Т.е. это очень серьезное обвинение, которое нуждается в особо тщательном отборе источников. Alexandra (Johnnn) (обс.) 22:17, 21 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Ну в Германии, например, публичное использование свастик и другой нацистской символики с целью пропаганды национал-социализма — уголовное преступление, но использование той же символики в научно-образовательных целях (в том числи в Википедии, кстати), в исторических музеях, в документальных и художественных фильмах, исторических реконструкциях, в агитации против национал-социализма и ряде других случаев — вполне разрешается. В России само по себе это — административное правонарушение, но соответствующая статья 20.3 КоАП РФ составлена таким образом, что под неё теоретически можно попасть, даже показав скатерть XIX века со свастиками двоим-троим знакомым или родственникам. Происхождение символики, цель и контекст использования совершенно не учитывается, юридическое определение понятию «публичность» не даётся (некоторые считают, что где больше двух человек — там уже публично). В США, насколько я понимаю, это полностью легально и подпадает под действие Первой поправки. В других странах может быть по-разному, но вряд ли где такой абсурд, как в России. Все подобные обвинения, высказанные в источниках данной статьи Википедии, относятся не к российским организациям «Нового Акрополя», а к другим либо ко всему международному движению в целом, авторы тех обвинений также не являются гражданами РФ и не живут на её территории. Мы же здесь никого не обвиняем и не оправдываем, не делаем заявлений от своего имени, а лишь кратко пересказываем то, что уже было опубликовано и вызвало интерес достаточно широкого круга читателей. Таким образом, отсутствие публичной реакции властей того или иного государства на публикации антикультистов о «Новом Акрополе» не является опровержением утверждений антикультистов. И нет оснований требовать здесь более тщательного отбора источников, нежели предусмотренный в ВП:АИ, ссылаясь на российское законодательство и отсутствии публичной реакции российских властей. Александр Румега (обс.) 10:45, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что читатели Википедии не склонны разделять, где написано про Новый Акрополь во Франции, где в Испании, а где про в России, соотнося все прочитанное с тем Новым Акрополем, который рядом с ними, т.е. в России. Т.е. последний пункт ВП:НЕВЕРОЯТНО здесь в полной мере. Надеюсь, Вы не ставите своей целью навредить российскому отделению Нового Акрополя? Alexandra (Johnnn) (обс.) 16:50, 24 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Да я ж про всё это конкретно пишу. Если о фактах — в какой стране, в каком городе, с каким человеком или организацией что именно произошло, и когда это случилось. Если об оценочных суждениях — какие люди из какой страны высказывали такое мнение. Если оценивающий называл конкретную местную организацию «Нового Акрополя» (или из текста АИ однозначно следует, что он мог иметь в виду только её) — напишу конкретное наименование той организации. Если сторонник или оппонент говорит про «Новый Акрополь» в целом в мире, про его идеологию и деятельность в целом — и нам нужно пересказывать в том же ключе. Из текста статьи должно быть ясно, что «Новый Акрополь» — международное идейное движение, в рамках которого существует много разных организаций в разных странах, и что с этими организациями в разные годы происходили разные истории. Русскоязычный раздел Википедии читают не только россияне, но и русскоязычные читатели почти со всего мира. Если кто из этих читателей не различает происходящего или высказанного в разных странах (хотя тут ясно написано, что, где, когда), если он в своей голове всё мешает в одну кучу и ассоциирует с тем, что ему ближе — я в этом не виноват. И Википедия вовсе не должна подстраиваться под образ мышления таких «не слишком умственно развитых» и тем более опускаться до уровня рекламы и массовой пропаганды. Разделы Википедии являются именно языковыми, а не государственными или этническими, и в ней нельзя сделать отдельную версию статьи для граждан или жителей определённого государства, или для людей определённой национальности. Александр Румега (обс.) 17:58, 24 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Я не ставлю своей целью навредить российскому отделению «Нового Акрополя», равно как и помочь. Вся эта информация уже была кем-то где-то опубликована, вышла в свет и оказала определённое действие на общество. И её никак не стереть и не забрать назад. Что было в прошлом — то было, и уже не изменится. От себя лично я ничего не добавляю. Александр Румега (обс.) 17:58, 24 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Поэтому, соблюдая ВП:НТЗ, ВП:ОМ, просто логику и хронологию изложения, я про каждый «публично-конфликтный вопрос» пишу по порядку: такой-то оппонент сказал то-то, «Новый Акрополь» с ним не согласился, потом такие-то сторонние специалисты дали такие-то оценки (если дали), было судебное дело или расследование, которое тогда-то завершилось с таким-то результатом (если было и если завершилось). Александр Румега (обс.) 17:24, 20 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • «если имеют место "конфликты", то они тоже должны быть описаны в статье достаточно подробно с приведением мнения обеих сторон» — Вообще-то как раз эти вещи описаны. Приведите, пожалуйста, чёткий и ясный пример того, где Вы не увидели мнения второй стороны (если оно вообще имело место), которое не было приведено? Tempus / обс 02:28, 19 мая 2019 (UTC)[ответить]

Последовательность изложения

Коллеги, идеология, на мой взгляд, является сутью и стержнем описания организации. Деятельность организации и её проекты вытекают из идеологии и являются её следствием. В связи с этим предлагаю раздел идеологии вынести в начало повествования после раздела История. Раздел может содержать декларируемую самой организацией и внешнюю оценочную (специалистами и авторами публикаций) идеологию. Публикаций много: [1]/[2]. Надеюсь, все знают, как получить к ним доступ. Shamash (обс.) 11:25, 22 мая 2019 (UTC)[ответить]

Возможно, но это лучше делать не сейчас, а после интеграции и сокращения. Когда уже будет ясно, что в итоге остаётся в статье, какой набор утверждений - тогда будет видно, как её лучше разбить на разделы и подразделы, и в каком порядке их расположить. Александр Румега (обс.) 06:46, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]

Про отзывы и структуру статьи

Думаю, необходимо разделять награды, премии, места в различных конкурсах и т. п. — и оценочные суждения о деятельности и идеологии «Нового Акрополя», а не объединять их под общем названием «Отзывы». Оценочное мнение, в отличие от утверждения о фактах, не может быть доказано, опровергнуто, объективно проверено — но всё-таки должно быть как-то объяснено, обосновано. А не просто так: «„Новый Акрополь“ — это хорошо» либо «„Новый Акрополь“ — это плохо». Чтобы утверждение могло быть принято как значимая оценка, оценивающий должен как-то сказать, почем он так считает, что именно ему нравится или не нравится в идеологии или деятельности «Нового Акрополя», чего он опасается или, наоборот, на что хорошее надеется. Для позиции стороны публичного конфликта это не обязательно, но стороны конфликта обычно тоже как-то объясняют, из-за чего возник конфликт, почему они против друг друга.

Один пример такого положительного оценочного мнения в статье уже есть: «Председатель комиссии по экологии гор при Федерации альпинизма России и Евроазиатской ассоциации альпинистов и скалолазов Олег Фёдоров в связи с участием организации в его программе назвал Культурный центр Новый Акрополь единственным в России, который на общественных началах организует и проводит экологические акции в разных регионах, в том числе, в высокогорных районах Кавказа». Здесь Олег Фёдоров конкретно сказал, почему он положительно оценивает публичную деятельность «Нового Акрополя» в России. Как сообщение о фактах, это утверждение крайне сомнительно и, скорее всего, вообще не верно — в России много общественных экологических организаций, которые проводят разного масштаба экологические акции в разных регионах. Но как оценочное суждение — вполне пойдёт.

Те, кто отрицательно относится к «Новому Акрополю», также дают объяснения своим оценкам. Они утверждают, что все эти благотворительные общественные акции — это только внешняя сторона, это как витрина, которую показывают гостям и новичкам организации. В то время как участникам с достаточно большим стажем открывается совсем другое, они постепенно входят во «внутренний круг» организации, в котором совсем другие порядки и отношения — гораздо более жёсткие и тоталитарные, и ещё может оказаться, что действительные цели деятельности руководителей «Нового Акрополя» существенно отличаются от публично заявленных. На сегодня такие утверждения нельзя считать ни доказанными, ни опровергнутыми, потому их нельзя выдавать за факты, а можно приводить в Википедии в качестве мнений или в качестве позиций сторон конфликта.

Но называть «положительными отзывами» места в различных конкурсах и различные общественные награды «Нового Акрополя», ставя их в противовес «отрицательным отзывам» антикультистов — не лучшая идея для энциклопедии, где факты от оценок должны быть ясно отделены. Занятие того или иного места в том или ином конкурсе, получение той или другой награды, премии, грамоты, звания или статуса — это факт, свершившийся в определённом месте и в определённое время. Такие факты нужно либо включать в раздел «История», либо создавать отдельный раздел «Награды и премии». Но в «Оценках и критике» этому точно не место.

Тут есть ещё одна не до конца решённая проблема, которая затрагивает не только эту статью и даже не только РуВики, но и всю Википедию. Проблема одновременного выполнения ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:Значимость факта. С одной стороны, нужно придерживаться нейтральной точки зрения и представлять различные точки зрения, опубликованные в АИ, и позиции разных сторон конфликтов. С другой — можно излагать только те факты и мнения, которые опубликованы в АИ и являются значимыми. Но в общедоступных АИ далеко не всегда наблюдается равновесие положительных, отрицательных и нейтральных публикаций, особенно в новостных. Журналисты охочи до сенсаций, и потому чаще пишут о плохом, нежели о хорошем или нейтральном. Даже на бесплатных лентах ведущих новостных агентств нет такого равновесия и репрезентативности — при всей надёжности фактов.

Что ж нам, википедистам, делать в таком случае? Мы ж не можем без АИ, от себя дописывать позитив, чтобы уравновесить им негатив. Вряд ли можно наполнять статью кучей незначимых позитивных фактов для того, чтобы их стало столько же, сколько негативных. И нельзя выкинуть из статьи источники негативных утверждений и сами эти утверждения лишь потому, что «отрицательного и так уже слишком много».

Чтобы решить эту проблему, и был придуман раздел «Критика», чтобы собрать в него отрицательные мнения и версии, в то время как остальная статья может быть нейтрально-позитивной, написанной по фактам. Такое решение было найдено, насколько я знаю, вначале в АнглоВики, потом перенято в РуВики и в другие языковые разделы. То, что в разделе «Критика» большинство или даже все высказывания окажутся негативными — на нарушит ВП:НТЗ, поскольку это правило применимо к статье в целом и к нашей работе над текстом статьи, а не к каждому разделу или подразделу в отдельности. Мы не можем в текст статьи включать наши собственные мнения, версии и отношения, равно как отбирать лишь те АИ, с которыми сами согласны. Правила оценки значимости фактов, мнений и конфликтов должны быть одинаковыми для положительных, отрицательных, нейтральных и разных прочих утверждений.

Для большей нейтральности можно (если АИ это позволяют) раздел «Критика» можно назвать «Оценки и критика» и включить в него, помимо отрицательных критических оценок, положительные оценки того же предмета или аспекта предмета, а также возражения на критику.

Но нельзя требовать, чтобы во всей статье или в каком-то разделе положительных утверждений было ровно столько же, сколько отрицательных. ВП:НТЗ такого условия не ставит. Если в общедоступных АИ во внешнем мире преобладает одна точка зрения — она будет преобладать и в статье Википедии, ничего с этим не поделаешь. Мы лишь не должны такое преобладание создавать искусственно, тенденциозно отбирая АИ и факты из АИ, не должны вносить в статью Википедии наши собственные предпочтения. Александр Румега (обс.) 09:58, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]

Да. Так будет в конце-концов (про раздел критика). Пока пытаюсь разобраться, что есть что. Цитирование почти всегда неверное. Потом добавлю другие источники. Надеюсь, все согласны, что исследователи - это мнение ученых? Массимо Интровинье пишет об антикультовых движениях.
Еще нужно добавить в критерии обязательного соответствия ВП:ВЕС.
Каково значение для статьи мнений энтузиаста Жака Леклерка или доктора физики Сирила Ле Таллека? Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:11, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]

Мнения ученых

Коллеги, для удобства обсуждения я пронумеровала "мнения ученых". Потом это уберем. Вопрос по цитатам. Не могу найти цитаты Сезар Видаль (исп. César Vidal) (№3) и Жильбера Кляйна (фр. Gilbert Klein) (№5). Как быть? Можем ли мы использовать эту информацию? Alexandra (Johnnn) (обс.) 22:03, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]

Вопросы по экспертам:

  • №2 Хосе Луис Родригес Хименес (исп. José Luis Rodríguez Jiménez) - уже есть в рабочем разделе "Списки" (это одна ссылка). В каком оставляем?
  • №6 Хуан Бош Наварро (исп. Juan Bosch Navarro) - теолог и богослов, специалист по протестантизму. Насколько он попадает под ВП:ЭКСПЕРТ?
  • №7 Пилар Саларруллана (исп. Pilar Salarrullana) - не имеет научных званий в данной области (профессор географии и французского языка). Тоже не попадает в ВП:ЭКСПЕРТ.
  • №8 Жан-Мари Аббралл (фр. Jean-Marie Abgrall) - психиатр и криминолог. Научных званий найти не удалось. Не попадает в ВП:ЭКСПЕРТ.
  • №9 Сирил Ле Таллек (Le Tallec, Cyril), №10 Жак Леклерк (Jacques Leclercq) - тоже не попадают в ВП:ЭКСПЕРТ.
  • №11 Жан-Пьер Байяр (фр. Jean-Pierre Bayard) - вопрос. Можем ли мы считать его авторитетным в данном разделе?

Коллеги, выскажитесь, пожалуйста. А также скажите, есть ли еще что-то, что стоит добавить в этот рабочий раздел? Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:24, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]

  • «№2 Хосе Луис Родригес Хименес (исп. José Luis Rodríguez Jiménez) - уже есть в рабочем разделе "Списки" (это одна ссылка). В каком оставляем?» — В «Мнения учёных», потому что это мнение Химеса, а не какого-то анонимного автора «публикации 1999 года „Антисемитизм и крайние правые в Испании (1962–1997)“ Международного центра Видала Сассуна по изучению антисемитизма Еврейского университета в Иерусалиме».
  • «№6 Хуан Бош Наварро (исп. Juan Bosch Navarro) - теолог и богослов, специалист по протестантизму. Насколько он попадает под ВП:ЭКСПЕРТ?» — Во-первых, «теолог и богослов» это масло масляное. Во-вторых, его специализация была гораздо шире, чем только «специалист по протестантизму». Потому что, если таким образом подходить к вопросу, то и Элбакян тогда, особенно по состоянию на 2006 год, только специалист по вопросам социальной справедливости в христианстве (кандидатская диссертация «Критический анализ христианской трактовки социальной справедливости»; специальность — «Научный атеизм, религия (история и современность)»; из диссертации: «Методологическая основа и источники исследования. В основу диссертации положены методологические принципы критики религиозного мировоззрения, материалистического анализа общественных явлений, разработанные классиками марксизма-ленинизма и получившие дальнейшее развитие в современной марксистской литературе, посвящённой проблемам справедливости, критики религии как общественного явления, анализа христианского социального учения, исследования истории христианской церкви») и о том какие религиозные мысли были у российской интеллигенции в XIX — начале XX в. (докторская диссертация «Религиозный феномен в сознании российской интеллигенции XIX — начала XX в. (Философско-исторический анализ)»).
  • «№7 Пилар Саларруллана (исп. Pilar Salarrullana) - не имеет научных званий в данной области (профессор географии и французского языка). Тоже не попадает в ВП:ЭКСПЕРТ.» — Повторюсь ещё раз: не существует понятия «научное звание», потому что правильно это называется учёное звание. Что касается, собственно, Саларрулланы, то из её биографии прекрасно видно, что она всего лишь занимала такие должности какое-то время, а в остальное время, будучи политиком, занималась изучением деструктивных сект (В октябре 1994 года он сказал Эль-Паис: «В течение восьми лет я посвятил большую часть своей политической деятельности [...] изучению проблем, которые для общества возникали в результате действий деструктивных сект и оказанию помощи многим людям по этой причине [...]. С грустью, почти с раскаянием, полтора года назад я бросил [...] полотенце. Мотивом были не угрозы и не страх [...] (мне пришлось взять эскорта на два года). Было две причины: сумма денег, которая стоила мне защитить себя от [...] жалоб, и, прежде всего, чувство одиночества и беспомощности ».), причём эта её деятельность имела определённый общественно-политический вес (Она была генеральным секретарем Народно-демократической партии в Риохе. В 1979 году она стала сенатором, 2 избранным этой провинцией в коалиции с Unión de Centro Democrático в I законодательном органе Испании , и занимала эту должность до 1982 года. Позже, в 1986 году, она была избрана депутатом Объединенной парламентской группы / Смешанной парламентской группы - Группы христианской демократии (АДЦ), также в той же провинции. В эти годы она провела исследовательскую работу по феномену сект в Испании, создав «рабочую группу по сектам» Межведомственной комиссии и «Исследовательскую комиссию по положению религиозных сект в Испании», а также защиты прав женщин, с «Смешанной комиссией по обеспечению равных возможностей для женщин» и - вне конгресса - женской ассоциацией «Asociación Concepción Arenal ». Из-за её критической позиции в отношении определенных религиозных меньшинств, она получил множество предложений о взяточничестве и даже угрозы похищения и смерти.). В этом смысла её можно назвать испанской Урсулой Кабертой. Поэтому её мнение значимо, хотя надо будет перенести в раздел, где представлены мнения антикультового движения.
    • Думаю, нужно оставить, но как позицию стороны конфликта, а не факт и не мнение. Раз она выступала против (в том числе) «Нового Акрополя» как политик и общественный деятель, а не как научный исследователь или эксперт. Александр Румега (обс.) 18:06, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Поставил в раздел оргструктуры и внутреннего распорядка как ещё одно лицо, публично поддержавшее версию о наличии непубличной оргструктуры НА. В разделе критики тоже вполне можно ссылаться на неё же. У неё столько подробностей про «Новый Акрополь», сколько я ни в каком другом стороннем АИ не видел, надо же… Но как источник на бесспорные факты без атрибуции публикации Саларрулланы использовать в этой статье не стоит. Александр Румега (обс.) 07:21, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • «№8 Жан-Мари Аббралл (фр. Jean-Marie Abgrall) - психиатр и криминолог. психиатр и криминолог. Научных званий найти не удалось. Не попадает в ВП:ЭКСПЕРТ.» — Про т. н. «научные звания» выше уже сказал. Что касается Абгралла, то чтобы попадать по ВП:ЭКСПЕРТ совершенно не обязательно обладать учёными степенями и учёными званиями, а достаточно показать наличие компетентности у человека в рассматриваемом вопросе. Например, экспертиза Аббралла 1991 года по саентологии, где указаны его регалии:

    Доктор Жан-Мари Аббралл
    Психиатр
    CES по судебной медицине
    DEA по уголовному праву и криминологии
    Национальный эксперт, утвержденный Кассационным судом

    Dr Jean Marie ABGRALL
    Psychiatre
    CES de Médecine Légale
    DEA de Droit Pénal et Sciences Criminelles
    Expert national agréé par la Cour de Cassation

  • «№9 Сирил Ле Таллек (Le Tallec, Cyril), №10 Жак Леклерк (Jacques Leclercq) - тоже не попадают в ВП:ЭКСПЕРТ.» — Как посмотреть. У А. Б. Соколова есть только математическое образование, которое явно никак не пересекается с биологической антропологией и эволюционной биологией, и ничего. Я вот вижу, что Джеффри Бейл в своей монографии The Darkest Sides of Politics, II: State Terrorism, “Weapons of Mass Destruction,” Religious Extremism, and Organized Crime. (Routledge, 2017) отсылает к работе Ле Таллека Les sectes politiques: 1965-1995 как к справочной литературе по «политическим культам/сектам»:

    66 For political cults in general, see Dennis Tourish and Tim Wohlforth, On the Edge: Political Cults Right and Left (Armonk, NY: M. E. Sharpe, 2000); and Cyril Le Tallec, Les sectes politiques, 1965– 1995 (Paris: L'Harmattan, 2006).

    Tempus / обс 02:25, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • «Не могу найти цитаты Сезар Видаль (исп. César Vidal) (№3) и Жильбера Кляйна (фр. Gilbert Klein) (№5). Как быть? Можем ли мы использовать эту информацию?» — Можем.
  • Ещё отмечу насчёт вот этих правок (раз, два), которые, на мой взгляд, подпадают по ВП:НДА. В первом случае странно предъявлять претензии к статье автора в энциклопедии «Народы и религии мира» только на том основании, что он тогда ещё учился в университете, поскольку данное издание проходило серьёзную редакторскую проверку, на что здесь указывал коллега Евгений Мирошниченко. Что касается второго случая, то странно не указывать факт того, что между Дворкиным и Элбакян существует давняя заочная полемика. Примеры? Пожалуйста. Из репортажа её нынешнего мужа:

    Религиовед подчеркнула, что, кроме всего прочего, считает "появление таких книг, как представленная сегодня, созданием "этической оппозиции" разного рода так называемым "сектоведческим" опусам небезызвестного автора Дворкина, которые трудно причислить к разряду книг. Ту же оппозицию создают они многим выступлениям Андрея Кураева, некоторых других, по-моему, очень странных деятелей РПЦ МП, которые своей активной проповедью антикультизма наносят массу вреда Церкви, к которой принадлежат. Ну, а прочтение этой книги будет полезно не столько конфессии, которой она посвящена, сколько самому читателю, впервые знакомящемуся с достоверной информации о вайшнавах".

    Ещё одно высказывание Элбакян:

    Но самое удивительное, что возглавляет его совершенно одиозная личность – Александр Дворкин, который называет себя доктором философии, но такого учёного звания нет, есть доктор философских наук. В номенклатуре ВАКовских специальностей нет специальности сектовед, это не научное, а антинаучное "направление". Тем не менее, он – зав. кафедрой сектоведения Свято-Тихоновского университета, имеющий диплом, подписанный Патриархом Алексием II, а не президентом ВАК РФ"

    И получила ответку:

    Отдельно просим обратить внимание на проблему формирования деструктивными религиозными культами ангажированного религиоведческого сообщества, лоббирующего интересы данных организаций на научных, научно-практических, образовательных и культурно-просветительских мероприятиях. Представители данного сообщества исподволь внедряют в общественное мнение просектантские установки, с одновременным навязыванием табуирования сектоведческих дисциплин и сектоведческой терминологии, выработанной как светской, так и церковной наукой. Привлеченные деструктивными культами ангажированные религиоведы активно формируют у научного, педагогического и профессионального сообществ положительное отношение к представителям опасных деструктивных религиозных культов и, напротив, негативное отношение к Церкви, ее клиру, церковным проектам и мероприятиям. Фактически, такая деятельность направлена на дискредитацию Церкви и ее миссии. Принадлежащие к сектозащитному лобби религиоведы на регулярной основе принимают участие в судебной и внесудебной экспертной защите руководителей и активных адептов деструктивных культов, в отношении которых в различных регионах страны возбуждаются уголовные и административные дела. Также отмечаются успешные попытки проникновения религиоведов и иных лиц, лоббирующих интересы отдельных деструктивных культов, в экспертные советы, комиссии, консультационные органы при правоохранительных органах, органах государственной власти и местного самоуправления. Одновременно они пытаются время от времени принимать участие в церковных мероприятиях, чтобы затем, распространяя свои фотографии на них, ссылаться на церковную поддержку своей работы. Обращаем особое внимание представителей церковных организаций, органов государственной власти и независимого научного и экспертного сообщества на опасность сотрудничества с такими организациями как «Славянский правовой центр», возглавляемый сектозащитниками В. В. Ряховским и д.ю.н. А. В. Пчелинцевым, «Ассоциация российских религиоведческих центров», возглавляемая сектолоббистами профессором РАНХиГС В. В. Шмидтом, профессором АТиСО Е. С. Элбакян и другими ангажированными религиоведами, и некоммерческое партнерство «Гильдия экспертов по религии и права», возглавляемая сектозащитниками к.ф.н. Р. Н. Лункиным и И. В. Загребиной.

    Tempus / обс 03:39, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Вопрос о цитатах вынесу в отдельный подраздел. Как я поняла, Вы их не видели. Соответственно доказательств верности утверждений, сделанных по ним, нет. ВП:ОФЛАЙН врядли имеет ввиду, что авторы статьи этих источников "в руках не держали" (т.е. не видели). Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:46, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Про Силантьева планировала обсуждать чуть позже. Вряд ли рабочая записка в черновике может быть нарушением каких-либо правил. Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:46, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • А причём здесь нарушение? Речь шла о том, что вот здесь уже давным давно состоялось обсуждение и вряд ли кто-либо что-то ещё сможет к нему добавить. Поэтому, чтобы не было ВП:ПОКРУГУ, самое время высказать, на правах посредника, коллеге Александру. Хотя, это скорее будет некое уточнение, поскольку коллега-посредник в разделе выше уже, в общем-то ответил на мой вопрос. Tempus / обс 00:09, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]

По номеру 6 — не знал, что Bosch теолог, думал, он хотя бы журналист. Теологи не являются религиоведами, их экспертность гораздо хуже, особенно по широкому кругу небогословских вопросов, поэтому их абсолютно некорректно ставить вровень. Я напомню, что в реестре итогов ВП:НЕАРК находится предытог коллеги Abiyoyo, в котором также сказано: «Работы богословов и деятелей атеизма не могут быть признаны достаточно авторитетными для изложения положений и высказываний об атеизме, религии, религиозных и атеистических практиках и представителях атеизма и религии как фактов без соответствующей атрибуции мнений. В случае возникновения сомнений в значимости конкретного мнения, обязательным является подтверждение упоминания этого мнения во вторичных авторитетных академических источниках, рассматривающих тематику статьи.». А также «Во всех спорных случаях следует избегать приводить мнения (пусть даже и авторитетные), если их значимость не подтверждена независимыми АИ». Где-то есть подтверждения независимыми АИ? И авторитетность теолога в изложении даже не мнения, на мой взгляд, а скорее верного или неверного факта о строгой иерархичности в нехристианской организации вообще никакая, это даже не журналист. — Rafinin (обс.) 12:25, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]

  • «Теологи не являются религиоведами, их экспертность гораздо хуже, особенно по широкому кругу небогословских вопросов, поэтому их абсолютно некорректно ставить вровень.» — Во-первых, совсем не обязательно, потому что теологи очень разные бывают (например Эрнст Трёльч первым предложивший типологию «секта — церковь», или же Хельмут Ричард Нибур дополнивший её понятием «деноминация») и у религиоведов существуют очень широкий круг специализаций, причём не пересекающихся. А, во-вторых, Бош очень даже занимался секто(НРД)ведением, а не только рассуждал о вечном и высших сферах:

    4. Критическое изучение мира сект. Мир сект был приоритетной темой богословских и социологических размышлений Боша в течение последних трех десятилетий, а также одним из явлений, которые волновали его особенно за его негативные последствия для психики и для сосуществования. Мир, который учится на рациональности, а не на интуитивности. Разъясняется в этом отношении его книга «Понимать секты».
    4. Estudio crítico del mundo de las sectas. El mundo de las sectas fue tema prioritario de la reflexión teológica y sociológica de Bosch durante los tres últimos lustros, al tiempo que uno de los fenómenos que le preocupaban especialmente por sus consecuencias negativas para la psique y para la convivencia. Un mundo que estudia desde la racionalidad, no desde la visceralidad. Clarificador a este respecto resulta su libro Para comprender las sectas.

  • «Я напомню, что в реестре итогов ВП:НЕАРК находится предытог коллеги Abiyoyo, в котором также сказано» — Что касается этого даже не итога, а всего лишь предытога, то, я полагаю, Вы упустили из виду обстоятельства при которых он возник, поскольку там речь шла о мировоззренческих и апологетических спорах, вроде есть Бог или нет («В нашем случае, это, например, работы таких деятелей атеизма как Р. Докинз или работы богословов и апологетов, таких как Осипов. Основное отличие указанных работ от работ научных, академических, заключается в том, что последние ставят своей задачей в первую очередь, не научное высказывание о мире, но распространение определённых взглядов, пропаганду, убеждение, проповедь. Такие работы придерживаются иной рациональности, иных установок, в отличие от тех, которые принято называть научными. Это не столько научный, сколько политический или религиозный дискурс. Подобная пропаганда вполне может в какоё-то момент оказаться удачной и способной переопределить границы собственно научной рациональности. Но это само по себе не отменяет характера направленности таких работ. [...] Кроме того, следует различать высказывания об атеизме или религии как социальной практике, или совокупности идеологических, мировоззренческих, религиозных установок и собственно высказывания о Боге или богах, отношению к ним, догматическим или мировозренческим установкам.»), а не об исследованиях. Tempus / обс 15:08, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • «во-вторых, Бош очень даже занимался» — заниматься чем угодно может любой писатель, что никак не говорит о его экспертности. Есть ли повышенное академическое внимание к работам Боша в области НРД по аналогии с итогом по Дворкину, который, возможно, гораздо более известен у религиоведов? И я также напомню из того итога, что «В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна». — Rafinin (обс.) 15:29, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • «заниматься чем угодно может любой писатель, что никак не говорит о его экспертности.» — Любой, может быть, а мы рассматривает вполне определённого человека.
      • «Есть ли повышенное академическое внимание к работам Боша в области НРД по аналогии с итогом по Дворкину, который, возможно, гораздо более известен у религиоведов?» — Во-первых, аналогия не уместная, потому что Дворкин богословом/теологом не является. Хотя, пожалуй, я отвечу на Ваш вопрос положительно, поскольку наблюдаю работы Боша и ссылки на него у социолога (притом что у него ещё куча других специализаций) и министра внутренних дел Перу Хосе Луиса Переса Гуадалупе  (исп.) — José Luis Pérez Guadalupe Ecumenismo, sectas y nuevos movimientos religiosos. Instituto de Teologia Pastoral "Fray Martin", Diocesis de Chosica, 2002. — 445 p.
      • «И я также напомню из того итога... » — Во-вторых, который был написан почти 10 лет назад и опирался «На основании анализа авторефератов, а также других приведенных в обсуждении и прочих оказавшихся доступных мне источников можно сделать несколько выводов.» . Причём «Были выборочно проанализированы авторефераты диссертаций» и «Авторитетность и позиции авторов диссертаций не анализировались.» Tempus / обс 15:50, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
        • Под ВП:ЭКСПЕРТ в этом случае может подойти пункт "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?". Указанная книга к таким не относится (Выходные данные: Лима, Перу: Институт Теологии Пасторали "Фрай Мартин", Епархиальный факультет, 2002./ Lima, Peru : Instituto de Teología Pastoral "Fray Martin", Diocesis de Chosica, 2002). По выходным данным - работы Bosch'a авторитетны в области теологии. Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:39, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
          • «Под ВП:ЭКСПЕРТ в этом случае может подойти пункт. Указанная книга к таким не относится (Выходные данные: Лима, Перу: Институт Теологии Пасторали "Фрай Мартин", Епархиальный факультет, 2002./ Lima, Peru : Instituto de Teología Pastoral "Fray Martin", Diocesis de Chosica, 2002).» — ВП:НИП и ВП:НДА. Правило относится к человеку, а не к его публикации. Если следовать такой логике, то на составленную на коленке и без единой ссылки на источники «экспертную оценку» (которая к тому же была опубликована не в научном журнале, а на по уши ангажированном и прокультистском сайте Портал-Credo.ru) Элбакян по Новому Акрополю, не ссылается вообще никто.
          • «По выходным данным - работы Bosch'a авторитетны в области теологии.» — ВП:НЕСЛЫШУ. Разговор идёт о Para conocer las sectas. Panorámica de la nueva religiosidad marginal, а это уже то, чем занимались Трёльч и Нибур, и чем занимаются, собственно, люди предпочитающие именовать себя только религиоведами. Tempus / обс 01:51, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
  1. Критерием авторитетности являются несколько сущностей согласно ВП:ЭКСПЕРТ. Эти сущности не обязаны быть представлены все без исключения, достаточно наличия любой одной. У нас же есть два пункта, по которым так или иначе удовлетворяется требование — п.п. 2 и 3 — наличие критики публикации и наличие цитирования публикации.
  2. Аргумент, который предложен участницей, мне не кажется убедительным (её утверждение о неавторитетности автора в данной области). Хочу сказать, не существует отдельной квалификации «специалист по сектам», которой учат в университетах, и которую практикуют затем в качестве full time job. Специалистом по сектам может быть социолог, религиовед, юрист, судэксперт, политик и т. д. Специалистом по сектам может считаться любой автор, (a) предметные работы которого достаточно известны, чтобы их цитировали другие авторы в данной области, и (b) эти работы не подвергаются критике другими специалистами. Такой автор не обязан быть нейтральным (практика Википедии состоит в том, что ненейтральные источники считаются АИ и подаются с атрибуцией).
  3. Консенсусная точка зрения специалистов, не имеющая разброса мнений, подается в качестве факта. Особенно это касается утверждений, на которые не последовали опровержения со стороны НА. Речь идет о структуре, о доктринах, о религиозном и мировоззренческом контексте создания организации НА. Такие вещи подаются как факт с атрибуцией к авторам.
  4. Любой из нас (и я в том числе) может сделать простую проверку цитируемости автора, для которой очень удобен Google Scholar. Простой пример: проверка на упоминание «Salarrullana, Pilar»[3] даёт множество цитирований персоны, в том числе в журналах, индексируемых Scopus [4]/[5] (Pilar Salarrullana. Las sectas). Такую проверку можно осуществить по любому автору.
  5. Исходя из вышесказанного, а также понимания острого конфликта интересов участницы, принимающей активное участие в обсуждении, предлагаю использовать упомянутых авторов в разделах статьи, в том числе в уже объединенном разделе (структуру организации обсуждают многие авторы, причём со значимыми подробностями, в данный момент в статье отсутствующими). Shamash (обс.) 08:54, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]

Alexander Roumega, поделюсь с вами этой информацией, которая поможет с выбором источников. В АК:1017 обсуждался вопрос применения конфессионального источника, написанного автором, для которого его публикация являлась непрофессиональной деятельностью. В п. 2.3 Арбитраж:Восстановление статьи Победоносцевские гонения#Решение сказано в применении к конфессиональным источникам, что «могут привлекаться, если они признаны авторитетными в данной области научным сообществом — например, цитируются в других авторитетных источниках». В данном случае АК описал общий принцип, вытекающий из ВП:ЭКСПЕРТ для авторов, в отношении которых озвучиваются сомнения в авторитетности по профильной деятельности. В применении к нашему случаю все заявленные сомнения в авторитетности нивелируются цитированием авторов в профильных научных публикациях.

Последние события привели меня к убеждению, что оспариваться будет вообще всё неудобное, причём под любым предлогом, конца и края этому не будет. По этой причине к вопросу изложения нужно подходить на основе известных правил и решений АК, пытаясь минимизировать обсуждения по форме (соответствует ли автор ЭКСПЕРТ). Если автор цитируется, то используем. Обсуждаться могут разве что формулировки. Что вы думаете об этом?

На всякий случай уточню, что я не считаю большинство упомянутых авторов несоответствующими требованиям ВП:ЭКСПЕРТ. Напротив, они ими являются на основе пула публикаций по теме (как самих авторов, так и их цитирования другими авторами). Но с целью избежать бесконечного оспаривания, которое превратилось в непродуктивную деятельность, предлагаю подходить к оценке источника на основе профильного цитирования. — Shamash (обс.) 09:46, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]

То решение АК относится, как я понимаю, к профессиональным историкам, принадлежащим к различным религиозным конфессиям. То есть источникам профессионально компетентным, но явно не нейтральным и аффилированным. Можно ли его применить по аналогии не только к специалистам в иных областях, но даже к неспециалистам, на публикации которых ссылались специалисты — большой вопрос. Правило ВП:ЭКСПЕРТ можно неоднозначно трактовать потому, что неясно: чтоб считать автора экспертом в той или иной области, нужно получить «хорошие» ответы на все четыре вопроса? Или достаточно хотя бы на один из них? Я больше склоняюсь к тому, что достаточно одного при отсутствии негативных отзывов, потому что лишь очень немногие учёные и ведущие специалисты могут «похвастаться четырьмя плюсами». И ещё (и об этом я уж писал и здесь, и на форуме правил, но результата нет) неясно: учитывать ли только ссылки из одной статьи в научном журнале на другую статью в научном журнале — или другие публикации в сторонних издательствах с определённой авторитетностью тоже сгодятся? Александр Румега (обс.) 12:51, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Что касается конкретного автора, то в том и дело, что он непрофессиональный автор. Речь шла о Савинский, Сергей Никитович. Он вообще геолог, а свою обширно цитируемую профильными публикациями работу + англоязычное цитирование написал уже на пенсии. То есть буквальное прочтение итога АК:1017 звучит так: работа непрофильного специалиста считается АИ, если её цитируют профильные публикации.
    Да, тоже считаю, что наличие только профильного цитирования при условии отсутствия критики говорит о соответствии ВП:ЭКСПЕРТ.
    «или другие публикации в сторонних издательствах с определённой авторитетностью тоже сгодятся» — думаю, что да. Консенсусный подход именно таков среди редакторов. В данном случае нужно смотреть на качество цитирующего источника.
    Секты — специфическая область. Это стык тематик: религия, социология, юриспруденция, политика, при том, что узкого специалиста исключительно по сектам в природе не существует. Оспариваемые в этом обсуждении авторы являются профильными в своей области специалистами, которые в рамках своих навыков и пишут о предмете. Я привёл пример решения АК только для того, чтобы исключить формальное оспаривание авторов под предлогом «неавторитетности в вопросе», поскольку согласно решению АК профильное цитирование и является критерием авторитетности. Shamash (обс.) 13:21, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
«Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области» (ВП:ОЛА). Если нет степени, то не может человек называться известным экспертом только на основании нескольких десятков цитирований. Не говоря уже об академике Фоменко с его Новой хронологией, даже жёлтую прессу и разный riafan.ru цитируют сотни раз, если вы помните мой пример, но это не делает журналистов подобной прессы экспертами и тем более известными экспертами в какой-либо области. Единственный пункт в виде ряда публикаций по теме в ведущих жураналах или в виде нескольких положительных рецензий/отзывов от признанных экспертов будет в сто раз более весомым, чем только одни цитирования, которые по-хорошему ещё надо анализировать на авторитетность источника и контекст упоминания. Потому что это существенно труднее сделать, опубликовать статью в ведущем и даже среднем научном журале или получить хороший отзыв специалиста, чем получить цитирования. — Rafinin (обс.) 13:32, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Отсутствие критики является критерием соответствия ВП:ЭКСПЕРТ. Разумеется, если автора цитируют и критикуют, причем консенсусно, то ЭКСПЕРТ он не соответствует. Подчеркиваю, речь идет о научном (профессиональном) цитировании в научных журналах. Мы не обсуждаем упоминания в газетах, интернет-ресурсах и непрофильных публикациях. Shamash (обс.) 13:36, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • У кого угодно отсутствует критика, например, у меня. Давайте я заведу блог и напишу что-то с первого взгляда научное, и мы по формальному основанию признаем меня экспертом? Это чистый формализм, соответствие букве правила, а не духу, на практике так источники не оценивают. — Rafinin (обс.) 13:44, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы невнимательно прочитали мое утверждение. Критерием соответствия ЭКСПЕРТ является профильное цитирование в научных журналах. Как только ваши работы начнут издаваться в научных журналах, или вас начнут цитировать авторы публикаций в журналах, индексируемых Scopus, вы можете претендовать на экспертную оценку, но не ранее. Shamash (обс.) 13:50, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Почему это не ранее? В каких научных журналах издавал свои работы по климатологии, например, Городницкий, Александр Моисеевич? Или где его цитировали в Scopus? Экспертная оценка у него есть. — Rafinin (обс.) 14:06, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • [6][7]. Shamash (обс.) 14:16, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Это не является ни научными работами Городницкого по климатологии, ни цитированиями таких работ в Scopus, цитируют другую научную область Городницкого. Можете взять пример попроще, филолога и политобозревателя Юлию Латынину с похожими взглядами о климатологии, не опубликованными в научном журнале, по которым тоже есть экспертная оценка от климатолога. — Rafinin (обс.) 14:49, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Мы точно смотрим в одни и те же ссылки :-) ?[8]. А вообще давайте не отклоняться от темы, к тому же со сменой тезисов в процессе, ладно? Повторное игнорирование вами тезиса «профильное цитирование в научном журнале» говорит об умысле, а вброс в обсуждение нерелевантных заявленной (ограниченной научным цитированием) ситуаций происходит тогда, когда на реальную заявленную ситуацию опираться невыгодно. Это еще Van Helsing как-то заметил. Shamash (обс.) 16:58, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • От какой темы, от обсуждения вашего ни на чём не основанного утверждения об экспертной оценке строго после цитирований в Scopus или публикаций в научных журналах? Есть и другие примеры, включая Латынину, но раз вы выступаете за формальное прочтение правила, то где вообще в правиле написано то, что написали вы? Если же мы обсуждаем тему того, как вообще часто кто-то пишет любые отзывы на не слишком известных экспертов или неэкспертов, то это происходит довольно редко, по моему субъективному опыту. Если подавляющее большинство кандидатов наук (в одной России их 595 тысяч на 2010 год) никому подробно не интересны и остаются без развёрнутых отзывов, то почему отсутствие отзывов у кого-то без степени и научных публикаций, но с цитированиями что-то доказывает? — Rafinin (обс.) 18:00, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Прошу прощения, вы со мной разговариваете или с кем-то? Или просто мысли вслух? Если со мной, то опирайтесь на прочитанное, а не на придуманные вами тезисы :-). Shamash (обс.) 18:58, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]

Как я понимаю, подтверждать авторитетность автора-неспециалиста может только «позитивное профильное цитирование». Только если другие авторы — специалисты в той же области, к которой относятся используемые нами сведение — ссылаются на данного автора как на источник бесспорных фактов и не публикуют негативных оценок и отзывов о нём. Потому что цитаты и ссылки бывают разными. Кто-то ссылается и цитирует как раз для того, чтобы раскритиковать и опровергнуть. Другой может делать обзор публикаций по теме и сказать, что такая-то была самой ранней, третий — ссылаться на одну из многих равно недоказанных гипотез, четвёртый — просто поместить в общий список использованной литературы. Александр Румега (обс.) 09:40, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Разумеется, об этом и речь. Если есть консенсусная критика — это не эксперт. Технически возможна ситуация, когда автора обширно упоминают как изобретателя некоей теории. Причем теория вполне себе маргинальная — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Маргинальная теория Босуэлла, да еще и описываемая её сторонниками (на стыке религия/лгбт-тематика это сплошь и рядом). Необходимо смотреть на контекст цитирования. Если автор озвучивает некий тезиз о структуре и истории создания НА, а в сноску подставляет цитируемую работу — это именно что позитивное профильное цитирование, а если подобных взглядов придерживаются абсолютное большинство авторов, то мы имеем консенсусную точку зрения специалистов, которая в таком случае излагается в качестве факта с атрибуцией. Shamash (обс.) 10:34, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]


Цитаты из Сезар Видаль (исп. César Vidal) и Жильбера Кляйна (фр. Gilbert Klein)

Коллеги, сейчас текст по этим авторам выглядит так:

  • С ним согласен испанский юрист, писатель, историк и журналист Сезар Видаль (исп. César Vidal), который ещё утверждает, что эта организация старается выдавать себя за чисто философскую, чтобы скрыть от посторонних религиозный характер своих идей[1]
  • Преподнесение себя в качестве «частного института культуры», пишет Жильбер Кляйн (фр. Gilbert Klein), является пропагандистской уловкой, позволяющей легко войти в доверие местным властям и жителям[2]
По правкам, уже сделанным в предложенном Александром изначальном тексте, видно, что цитирование и пересказ источников часто были не точны. Поэтому ссылаться на предположение добрых намерений авторов из других языковох разделов Википедии, как предлагал Александр, не годится. Более того, есть предположение, что некоторые антикультовые организации специально нанимают сотрудников, чтобы они правили статьи в Википедии. Полностью предполагая добрые намерения, этой вероятностью не следует пренебрегать и тщательно проверить информацию. Чтобы оставить этот текст или написать другой, нужно уточнить, что именно написано в предложенных источниках. Иначе они должны переехать в Литературу (если подойдут по критериям). Alexandra (Johnnn) (обс.) 18:21, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • «часто были не точны [...] ссылаться на предположение добрых намерений авторов из других языковох разделов Википедии [...] не годится» — Раз на раз не приходится и часть не равна целому, поскольку «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима».
  • «Более того, есть предположение, что некоторые антикультовые организации специально нанимают сотрудников, чтобы они правили статьи в Википедии. Полностью предполагая добрые намерения, этой вероятностью не следует пренебрегать и тщательно проверить информацию.» — Неопровержимые доказательства, пожалуйста, в студию, иначе это всё из разряда теории заговора. И, напротив, есть, как раз, неопровержимые доказательства того, что сами НРД/культы/секты не брезгуют подобными вещами. Примеры? Пожалуйста: Церковь саентологии и Википедия и заказ питерского фалуньгуновца Ивана Стрелки деятелю местной конторы «Викифай» по написанию платных статей участнику Википедии Тимофею Ватолину, который, кстати, в настоящее время находится в бессрочной блокировке. Tempus / обс 00:27, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]

Что получается по учёным

0. Массимо Интровинье в статье, опубликованной в 1999, сообщает, что сторонние исследователи дают противоречивые оценки идеологии и деятельности «Нового Акрополя»; некоторые из них сомневаются в подлинности официально объявленных целей и задач этой организации[143][нет в источнике] (уточнить цитату).
Как понимаю, никто не возражает, что речь идет об "антикультистах"
1. По мнению британского религиоведа Николаса Гудрика-Кларка, в структуре и символике организации прослеживается влияние фашизма[169].
Оставляем
2. С другой стороны, испанский историк Хосе Луис Родригес Хименес (исп. José Luis Rodríguez Jiménez) включает «Новый Акрополь» в число неонацистских групп и отмечает, что данная организация ведёт «неонацистскую деятельность под видом конференций по псевдофилософской и эзотерической тематике»[g]; об этом он в 1999 году написал в своей работе «Антисемитизм и крайние правые в Испании (1962–1997)»[h], опубликованной на сайте Международного центра Видала Сассуна по изучению антисемитизма Еврейского университета в Иерусалиме[170]. При этом межведомственный комитет Кнессета по изучению проблемы культов Израиля (доклад Тасса Глейзер 1987 года) Новый Акрополь не упоминает[171], а также в списках Израильского центра жертв культовruhe (создан в 2006 году) упоминаний Нового Акрополя нет[172]. Новый Акрополь работает в Израиле с 1986 года[173].
Оставляем
4. Религиовед Роман Силантьев в статье в энциклопедии «Народы и религии мира» считает, что «Новый Акрополь» это «неоязыческая секта, относящаяся к движению Новый век», и отмечает, что «многие исследователи считают Новый Акрополь сектой фашистского толка»[175] (тогда только будущий религиовед (1999 - Роман Силантьев - студент 4-го курса)).
Предалагаю не использовать здесь Силантьева, учитывая, что ни про Толкиена, ни про враждебное отношение к христианству больше никто не пишет. Вместо него взять работу П.И. Пучкова (П. И. Пучков, О. Е. Казьмина), где он относит Новый Акрополь к синкретическому (объединяющему разные религии и учения) движению "Новый век".
6. Испанский теолог и богослов, специалист по протестантизму Хуан Бош Наварро (исп. Juan Bosch Navarro) отмечает строгую иерархичность внутри организации[24].
Приведенное доказательство коллегой Tempus авторитетности на мой взгляд неубедительно. Даже по его ссылкам неясно, что именно пишет Хос Луис Переса Гуадалупе (José Luis Pérez Guadalupe) об этом авторе и источнике.
7. Пилар Саларруллана -> в другой "рабочий раздел" (см. обсуждение).
8. Психиатр и криминолог Жан-Мари Аббралл (фр. Jean-Marie Abgrall)) в книге «Похитители душ. Механика культов» (англ. Soul Snatchers: The Mechanics of Cults) (1996) отмечает значительную засекреченность участников организации[177].
По приведенным коллегой Tempus'ом цитате видно, что имеет дипломы по уголовному праву и криминологии и по судебной медицине. Явно недостаточно, чтобы отнести к "мнению ученых".
9. Физик по образованию (в 1995 году он получил докторскую степень по механике энергетики в Университете Парижа VI) Сирил Ле Таллек считает эту организацию «милитаристской, сектантской и крайне правой»[i][178]
Отсупление про Соколова вообще не понятно. Единичное упоминание в примечанийх в работе Джеффри Бэйла ("For political cults in general, see ") врядли можно считать достаточным обоснованием авторитетности.
10. Энтузиаст? Жак Леклерк (Jacques Leclercq) пишет, что структура организации — с «начальниками секторов», «корпусами безопасности», «трудовыми бригадами» и «женскими бригадами» — напоминает организацию германских штурмовых отрядов[179][уточните ссылку]
Жан Леклерк не попадает. Никаких подтверждений авторитетности нет.
11. Французский писатель Жан-Пьер Байяр (фр. Jean-Pierre Bayard) характеризует «Новый Акрополь» как «школу философии, сфокусированной на эзотеризме и символизме, [которая] устраивает сравнительное изучение религий на курсах и лекциях по разным предметам: мифы, философии, науки, сакральная архитектура, традиционные искусства, часто с участием лекторов не из этой организации. Из тех же духовных соображений организуются путешествия (в Египет, Грецию, Мексику). Во Франции пятнадцать центров дают высоконравственное образование через развитие внутреннего исследования, поддержку свободы совести и уважение к человеческому существу»[j][180].
Никто не высказался. Полагаю, можем использовать.
12. Исследователь европейского эзотеризма Антуан Февр в 1996 году заявил, что «Новый Акрополь» не является сектантским движением и «осуждает такие поступки единомыслия и логику массового исключения, которые ведут к конфликтам, социальным расколам, разобщённости»[k][154].
13. Религиовед, доктор философских наук Е.С. Элбакян в своей экспертной оценке, опубликованной интернет-изданием Портал-Credo.ru, пишет, что «"Новый Акрополь" не соответствует юридическим и фактическим признакам религиозного объединения», а также, что «понятие "деструктивный культ" или "секта" к организации "Новый Акрополь" абсолютно неприменимо». Кроме этого, она указывает, что в научном религиоведении термины "деструктивные секты и культы" и "тоталитарные секты и культы" не используются и считаются антинаучными.[181]. 

По 3 и 5.

3. С ним согласен испанский юрист, писатель, историк и журналист Сезар Видаль (исп. César Vidal), который ещё утверждает, что эта организация старается выдавать себя за чисто философскую, чтобы скрыть от посторонних религиозный характер своих идей[174] (уточнить цитату).
5. Преподнесение себя в качестве «частного института культуры», пишет Жильбер Кляйн (фр. Gilbert Klein), является пропагандистской уловкой, позволяющей легко войти в доверие местным властям и жителям[176](уточнить цитату).
Если цитаты не будут приведены, использовать в этом разделе невозможно.

Alexander Roumega, полагаю, будет хорошо, если Вы тоже выскажетесь.

Alexandra (Johnnn) (обс.) 13:47, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]

  • «Как понимаю, никто не возражает, что речь идет об "антикультистах"» — Совсем не обязательно. С чего Вы так решили?
  • «Предалагаю не использовать здесь Силантьева, учитывая, что ни про Толкиена, ни про враждебное отношение к христианству больше никто не пишет. Вместо него взять работу П.И. Пучкова (П. И. Пучков, О. Е. Казьмина), где он относит Новый Акрополь к синкретическому (объединяющему разные религии и учения) движению "Новый век".» — Предложение по Силантьеву отклоняется, потому что это значимое мнение и при наличии атрибуции вполне уместно в статье, а ссылки на анонимный авторитет («больше никто не пишет») не катят. Что касается второго предложения, то не «вместо», а «вместе»
  • «Приведенное доказательство коллегой Tempus авторитетности на мой взгляд неубедительно.» — Предсказуемый ответ. И, на мой взгляд, ещё раз говорит о ВП:НЕСЛЫШУ.
  • «По приведенным коллегой Tempus'ом цитате видно, что имеет дипломы по уголовному праву и криминологии и по судебной медицине. Явно недостаточно, чтобы отнести к "мнению ученых".» — ВП:НДА. Уголовное право и криминология это ответвления юриспруденции, которая является научной областью знания, а судебная медицина вообще междициплинарное направление на стыке юриспруденции и медицины.
  • «Отсупление про Соколова вообще не понятно. Единичное упоминание в примечанийх в работе Джеффри Бэйла ("For political cults in general, see ") врядли можно считать достаточным обоснованием авторитетности.» — ВП:НЕСЛЫШУ.
  • «Если цитаты не будут приведены, использовать в этом разделе невозможно.» — ВП:НЕСЛЫШУ.
  • «Кроме этого, она указывает, что в научном религиоведении термины "деструктивные секты и культы" и "тоталитарные секты и культы" не используются и считаются антинаучными.» — Ещё отмечу вот здесь, что словосочетание «она указывает» следует заменить «по её мнению», поскольку Элбакян никто не давал право и не уполномочивал говорить от имени всего «научного религиоведения». Также следует указать, что т. н. «экспертная оценка» была сделана в 2006 году, раз уже у других указаны годы, когда они высказали свои мнения и суждения. Tempus / обс 14:37, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • 0. Я уже писала об этом и давно просила уточнить цитату. Если ее нет, я полагаю, что речь идет об этом (приводится в гугл переводе) "Антикультовое движение обычно называет Новый Акрополь «культом» и указывается в качестве такового во французском парламентском отчете 1996 года...".
  • 4. Либо атрибуция должна быть такая: бывший тогда студентом 4-го курса под руководством П.И. Пучкова. Либо Силантьев прекрасно будет в Литературе. У нас раздел все-таки - мнения ученых.
  • 6. Учитывая высказанное Rafinin'ом, полагаю, приведенной единственной книги мало.
  • 8. Уточнения по терминам криминология и "междисциплинарная медицина" не превращают диплом в ученую степень. Наличие диплома для "мнение ученых" явно мало.
  • 9. Ну, если единичного упоминания в примечаниях достаточно, то журнал "Новый Акрополь" очень авторитетный источник по очень многим дисциплинам. Может его использовать в этих областях?
  • 3 и 5. ВП:НЕСЛЫШУ что? Что "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима"? Или предложения поискать "неопровержимые доказательства"? Неопровержимые доказательства смотрите в ВП:КИ
  • 13. Никогда не слышала, что в Экспертном заключении высказывается мнение. В любом случае, формулировки уточним потом.
    Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:48, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]

Цитирование


en:Jean-Marie Abgrall

Shamash (обс.) 22:06, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]


Juan Bosch Navarro

Вполне цитируемый автор, в том числе в рецензируемых журналах. — Shamash (обс.) 14:40, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]

Идеология (основные идеи) и принципы

Коллеги, надеюсь, никто не возражает, что раздел должен быть написан по текстам ученых и по собственным источникам Нового Акрополя? Сейчас это не так. Выскажитесь, пожалуйста. Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:29, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]

Желательно, конечно, чтоб и об идеологии, и о принципах организации мы писали в первую очередь по сторонним АИ, и лишь потом в дополнение — по собственным аффилированным. Но более хороших АИ академического уровня на тему этого раздела найти пока не удалось. Думаю, в «Оценках и критике» можно сделать подраздел «Оценка идеологии, целей и принципов деятельности» (или примерно так его назвать), и оценочные высказывания тех, кто явно отрицательно или критически относится к «Новому Акрополю», перенести отсюда туда. Прочее пока оставить в этом разделе. — Эта реплика добавлена участником Alexander Roumega (ов) 21:07, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
По-моему, вполне академического уровня набирается. "оценочные высказывания тех, кто явно отрицательно или критически относится к «Новому Акрополю»" - а их наберется на подраздел? (имею ввиду АИ) Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:27, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
На следующем этапе думаю в «Оценках и критике» сделать подразделы по предметам оценивания: «Оценки публичной деятельности» и «Оценки внутренней идеологии и деятельности». Оба раздела получатся нормального объёма и с достаточными АИ. Тут же какая картина вырисовывается по всем найденным АИ, что в ней самое интересное и даже интригующее? То, что внешняя публичная деятельность организаций «Нового Акрополя» в разных странах получает, в основном, положительные оценки; к официально заявленным целям и принципам их деятельности также сложно придраться. А вот опубликованные оценки и гипотезы о внутренней деятельности и внутренней идеологии, предназначенной для членов «Нового Акрополя» с большим стажем участия в организации — оказываются совсем другими. Представители «Нового Акрополя» нередко предпочитают не соглашаться с такими утверждениями и не опровергать их, а уходить от ответов на подобные вопросы, что только укрепляет подозрения в том, что «Новый Акрополь» — организация «с двойным дном», что её «невинная» общественная деятельность служит прикрытием для отбора и вербовки подходящих людей в непубличные внутренние структуры «Нового Акрополя» или в другие тайные общества, у которых существенно иные идеология, цели, задачи и порядок деятельности. Вот так и получается «эзотерический разрыв», когда человек, вступив в одну организацию, постепенно оказывается в совсем другой. На сегодня мы не можем это считать ни доказанным, ни опровергнутым, но как гипотеза, получившая большую огласку и вызвавшая интерес множества людей за пределами организации — это предположение набирает энциклопедическую значимость и заслуживает быть изложенным в статье Википедии. Александр Румега (обс.) 08:46, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]
Скрытая внутренняя идеология «Нового Акрополя», скорее всего — не религия, не национализм и не расизм, а элитаризм. Для элитаристов «четляне» от «пацаков» отличаются не цветом кожи, формой носа или догматами веры, а определёнными элитарными личными качествами, наследуемыми или приобретёнными. Такие особенные люди могут найтись в самых разных местах и среди любых народов, но везде их мало. Не исключаю, что «Новый Акрополь» стремиться найти и сохранить таких — для какой-то своей деятельности сейчас и для выживания в грядущей мировой катастрофе. А провести такой отбор в элиту лучше всего в процессе общественной деятельности, где каждый проявит свой характер и способности. При этом официально заявленные (и частично реально достигаемые) гуманистические цели деятельности — пожалуй, лучшее прикрытие для такого вот негласного отбора. Ну не вешать же объявления вроде «приглашаем пройти отбор в элиту общества» — это было бы просто смешно. Делать подобный отбор среди учащихся некоторых заведений или сотрудников некоторых коммерческих фирм тоже возможно, но менее эффективно — меньший охват людей, да и те, в основном, с более приземлёнными целями окажутся. Элитаризм сам по себе — не нарушение закона, и я не могу сказать, что он однозначно плох. Но с либеральной демократией и расширенной толерантностью он явно несовместим. И отмечаемое антикультистами элитарное поведение некоторых членов «Нового Акрополя» вполне может быть. Внести вышенаписанные соображения в текст статьи мы не можем, так как это получится домысливание, оригинальное исследование. А вот разделить оценки публичной и непубличной деятельности «Нового Акрополя», чтобы показать, в чём тут основная проблема, почему такая скандальность — уже можем. Александр Румега (обс.) 08:46, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]
Без ссылок на весомые АИ такие высказывания, а также Ваше предложение по структуре (дифф.), выглядят как нарушение ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ. При работе над статьей, тем более при посредничестве, необходимо строго придерживаться Правил и рекомендаций Википедии, это поможет нам сделать действительно хорошую статью. Alexandra (Johnnn) (обс.) 22:16, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Я ранее писал об этом - Обсуждение участника:Alexander Roumega/Новый Акрополь (перевод)#Последовательность изложения. Декларируемая идеология может отличаться от реально практикуемой. И первое и второе должно быть написано, но исключительно на основании вторичных источников, желательно научных публикаций. Изложение материала на основании первичных данных самой описываемой организации не является приемлемым, на этот счет есть правило ВП:АИ, там же ВП:НВИ. Shamash (обс.) 20:08, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • И чтобы два раза не вставать, вопрос: почему щедро расставлены шаблоны неАИ ? Взял первую попавшуюся публикацию (бюллетень) [13], нашел главного редактора и его квалификационные навыки [14] (см. внизу в том числе). У меня вопрос: почему критик (?) источника высказывает сомнения в его надежности и какими критериями руководствуется для оценки? К слову, Alexander Roumega, что с повисшим обсуждением бюллетеня о религиозных преследованиях там же в посредничестве? Shamash (обс.) 20:29, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • На этапе интеграции я попросил коллег ничего существенного не удалять, а только дополнять, ну и отмечать шаблонами то, что им кажется сомнительным. Вот и понаставили. Но надеюсь, что скоро уже будет этап сокращения, затем выверки, и уж тогда каждый такой шаблон-запрос рассмотрим. А вот та тема является предметом двойного посредничества - и ВП:НЕАРК, и ВП:УКР, поскольку имеет прямое и непосредственное отношение и к религии, и к Украине. Я был вынужден после второго предытога подать запрос посредникам по украинской тематике, и ждать их итога. И вот жду до сих пор. Александр Румега (обс.) 22:11, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]

Незначимые утверждения к сокращению

В этой теме обсуждается удаление из рабочего черновика статьи отдельных фактов, мнений и позиций сторон конфликтов. Принципы различения значимых и незначимых утверждений изложены в теме выше. Утверждение, явно не имеющее энциклопедической значимости, либо утверждение, значимость которого не может быть подтверждена надлежащими АИ, после обсуждения должно быть удалено из статьи независимо от того, насколько достоверно незначимое утверждение и из каких источников оно взято.

Факты

в 1981 году жена Хорхе Ливраги, Ада Альбрехт (Ada Albrecht), рассталась с мужем и устроила раскол в «Новом Акрополе», от которого отделился созданный и возглавляемый ею «Фонд Хастинапуры»

На этом утверждении стоит шаблон «значимость факта?». Думаю, что это значимый факт из истории организации — не то, что муж и жена развелись, а то, что двое высших руководителей организации её раскололи, что Ада Альбрехт увела значительную часть членов тогдашнего аргентинского «Нового Акрополя» за собой в новую организацию. Александр Румега (обс.) 09:46, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]

Ок. Уже есть и вполне описан в АИ. Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]

Мероприятия по случаю Дня философии в России. Портал iamhuman.ru, сейчас недоступный, был зарегистрированным российским СМИ. Но вот что они сами написали о специфике своей работы: «… любой пользователь или организация вправе создать учетную запись и размещать от своего имени материалы, не противоречащие официально действующему законодательству. В этом случае высказываемое мнение может не совпадать с официальной политикой портала и авторы публикаций несут полную ответственность перед законом. Постоянный контроль за содержимым контента осуществляется как в автоматическом режиме, так и по отзывам участников, согласно принятым правилам портала». То есть того отбора наиболее значимых и интересных событий, который делают журналисты авторитетных новостных СМИ, здесь в принципе не было и нет. Авторами материалов про фестивали (1, 2) являются люди, явно связанные с «Новым Акрополем». Таким образом, сайт iamhuman.ru точно не может подтверждать значимость факта. Да и достоверность очень сомнительна, раз сами отказываются от ответственности за неё. «Приморская газета» — официально зарегистрированное новостное СМИ регионального уровня, в котором работают профессиональные журналисты. Но в этой статье в ней приводится только информация со слов членов «Нового Акрополя» и даже даются их контакты для связи. Что похоже на анонс или рекламное объявление, но никак не репортаж новостного журналиста, побывавшего на месте событий и своими глазами их видевшего. Нужно поискать АИ, лучше подтверждающие значимость фактов этих «философских мероприятий» в России, иначе придётся если не удалять совсем, то сократить и со ссылкой на «Приморскую газету» поставить и Россию в список стран, где НА проводит дни философии. Александр Румега (обс.) 16:48, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]

iamhuman.ru - указанные статьи размещены не от имени организации. Их автор - Ирина Гончарова. Вот ее статьи на сайте. (Iamhuman заработал). Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Первая публикация — большей частью анонс предстоящего мероприятия, информацию о котором Ирина Гончарова явно взяла с сайта «Нового Акрополя», на который неоднократно ссылается. Какого-либо самостоятельного исследования или расследования, или хотя бы сравнения информации из разных источников — нет. Вторая публикация — целиком интервью с руководителем отделения «Нового Акрополя» Вадимом Карелиным, слова которого просто передаются без каких-либо проверок, анализа или критики. Но главное даже не это, а то, что сайт iamhuman.ru, при такой объявленной им же редакционной политике (см. цитаты и ссылку выше), вообще не может подтверждать энциклопедическую значимость фактов. Он работает почти так же, как те же Викиновости или newsland.com, к примеру. Любой пользователь Интернета может там зарегистрироваться и постить свои новостные репортажи по теме сайта. И они пройдут, если только нет очевидного подлога или явного нарушения законов РФ. Хоть и есть вроде бы государственная регистрация СМИ, но явно нет никакого профессионального редакторского контроля и отбора значимых новостных сообщений, как в новостных агентствах и других профессиональных новостных СМИ. За достоверность сообщений несут ответственность разместившие их пользователи портала, которые могут быть кем угодно и откуда угодно. Так что подтверждения энциклопедической значимости фактов этим сайтом точно нет. Александр Румега (обс.) 15:26, 30 июня 2019 (UTC)[ответить]

На страницах портала «Я-Человек» собрана и проанализирована актуальная информация по социально значимым проектам и программам... .

Первая публикация находится в разделе "Общество" (не личных блогов или блогов компаний), вторая в разделе "люди". Тоже самое (не в личных блогах или блогах компаний). Думаю, журналисты, когда пишут анонсы, берут информацию из пресс-релиза. Реже с сайта. "В этом случае высказываемое мнение может не совпадать с официальной политикой портала и авторы публикаций несут полную ответственность перед законом" - это о блогах людей и компаний, а не о публикациях портала. Сам портал - официально зарегистрированное СМИ. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:17, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ну так и в разделе «Общество», и в разделе «Люди» на этом сайте может же опубликовать свой материал любой зарегистрированный пользователь. Требуется только, чтобы тема была соответствующая — не личный опыт или личное мнение, а сообщение о каком-то публичном событии, связанном с деятельностью некоммерческих организаций. Если же это не так, и там есть «публикации самого портала, а не его пользователей», то возникает вопрос — а кто такой «сам портал» в качестве автора информации, какое физическое или юридическое лицо ответственно за неё, кто ответственный редактор, утверждающий состав публикаций? В самих публикациях об этом ничего. Под каждой стоит только имя и фамилия автора, а не название портала или организации. Не говорится, что этот автор является сотрудником или собственным корреспондентом портала, или вообще кем-то большим, чем просто пользователем Интернета, зарегистрировавшимся на iamhuman.ru. Только в правилах работы на портале ответственное за портал юридическое лицо таки указано — это Закрытое Акционерное Общество «ЭсПи Технологии», явно не имеющее журналистской репутации и авторитетности. И это ЗАО в тех правилах не обязуется проверять достоверность контента, добавленного пользователями, или производить отбор наиболее значимых новостей. Под собственным контентом портала там понимается только технический и оформительский. На сайтах авторитетных новостных СМИ тоже часто бывают блоги сотрудников и комментарии пользователей, но там это чётко обозначается и разделяется — что прошло редакционный контроль и выпущено от имени этого СМИ, что добавлено кем-то другим. А на iamhuman.ru такого нет. ЗАО «ЭсПи Технологии» или собственно портал не указываются в качестве автора или ответственного редактора рассматриваемых нами текстов. Так что одной только государственной регистрации источника информации в качестве СМИ может быть недостаточно для подтверждения энциклопедической значимости фактов. Необходимо также наличие хоть какой-то профессиональной редколлегии, осуществляющей отбор значимых новостных сообщений и проверку информации по другим своим источникам. Проверки на соответствие тематике раздела портала и действующему законодательству мало. Социальная значимость проекта и энциклопедическая значимость факта — это разные вещи. Александр Румега (обс.) 06:18, 2 июля 2019 (UTC)[ответить]
"Ну так и в разделе «Общество», и в разделе «Люди» на этом сайте может же опубликовать свой материал любой зарегистрированный пользователь" - спорное утверждение. Из чего это вытекает? Из того, что кто-то может что-то публиковать в блогах - не вытекает. Alexandra (Johnnn) (обс.)
Из описания этого портала, расположенного на том же сайте, и его правил. Владельцы этого портала обозначают его в первую очередь как «многофункциональную интерактивную площадку для взаимодействия» общественников, а не как новостное СМИ с профессиональными журналистами. Администрация портала — то есть, как мы можем понять, сотрудники ЗАО «ЭсПи Технологии» — проверяет только, чтобы публикуемые там материалы были по теме, несли хоть какую-то полезную для кого-то информацию и не нарушали ни правил портала, ни законов РФ, а в остальном всю ответственность перекладывают на авторов. Если в ЗАО «ЭсПи Технологии» и делают отбор предлагаемых к публикации материалов, то по каким-то своим критериям «социальной значимости» организаций и мероприятий, которые вряд ли совпадают с принятыми в РуВики критериями значимости факта. Вероятность подмены автора, выдачи себя за другого человека я полагаю низкой, и можно считать, что личность авторов устанавливается достаточно надёжно. Тогда возникает вопрос про авторов лично: кто такие Ирина Гончарова, написавшая статью-анонс о предстоящем мероприятии «Нового Акрополя», и Тимофей Шипилов, который вместе с той же Гончаровой брал интервью у руководителя волгоградского отделения «Нового Акрополя» Вадима Карелина? Они профессиональные новостные журналисты, чей интерес к событийному факту может подтвердить его энциклопедическую значимость? Или специалисты, эксперты — в какой области? Из представленных АИ это непонятно. Даже если рассматривать эти тексты как публикации владельца портала — ЗАО «ЭсПи Технологии» — то что есть у этого юрлица, кроме государственной регистрации СМИ? Репутация профессионального сообщества или новостного СМИ? Есть ли более авторитетные источники, которые ссылаются на сайт iamhuman.ru как на источник достоверной информации? Александр Румега (обс.) 11:26, 3 июля 2019 (UTC)[ответить]
«Приморская газета». В этой статье содержится анонс о предстоящем событии. Журналист ни как не мог на нем побывать. Учитывая отбор информации редакции, вполне указывает на значимость события. Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вот это скорее да. Значимость самого факта проведения фестиваля в 17 городах России в 2014 году можно считать подтверждённой, и стоит со ссылкой на «Приморскую газету» упомянуть об этом чуть выше, где говорится о подобных мероприятиях в ряде городов других стран. Особо выделять Владивосток и даже Россию не следует, потому что Википедия — проект глобальный, независимо от языка статьи, и если предмет статьи — международная организация, лучше соблюдать и региональную взвешенность, уделяя примерно равное внимание её мероприятиям в разных странах. Лозунги и девизы фестивалей — это уже явно малозначимые подробности, и сайт iamhuman.ru, как выше говорилось, не может подтвердить их энциклопедическую значимость. Александр Румега (обс.) 15:26, 30 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • 13 ноября в рамках всероссийского фестиваля «Философия как образ жизни» и Года литературы пройдет слэм «Книга, изменившая мою жизнь». Это новый для Владивостока формат коротких занимательных выступлений, которые чаще всего касаются области науки и культуры. Участники подобных событий чаще всего рассказывают о личном опыте, исследованиях и переживаниях. Об этом «Приморской газете» сообщила руководитель и преподаватель филиала «Новый Акрополь» во Владивостоке Юлия Морозова.

    Александр, а вот это как-то будет учитываться/атрибутироваться? Tempus / обс 06:51, 2 июля 2019 (UTC)[ответить]

Поскольку более чем за неделю не нашлось других АИ, могущих подтвердить значимость отдельных фактов, связанных с проведением Дня Философии в России, оставляем упоминание о проведении этих мероприятий в 17 городах России в 2014 году — в общем перечне таких мероприятий, проводимых «Новым Акрополем» в разных странах. В качестве АИ на это утверждение используем статью в «Приморской газете», сопроводив её сноской-пояснением о том, что информация получена журналистами от руководителя владивостокского филиала «Нового Акрополя». Поскольку предмет статьи — международная организация, основанная не в России, не следует особо выделять Россию или город Владивосток — это нарушит взвешенность изложения, а подтверждений особой значимости российских и владивостокских мероприятий для мирового «Нового Акрополя» в целом у нас нет. Александр Румега (обс.) 06:00, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]

Сотрудничество с Каргопольским детским домом. Одна ссылка — на канал «Философия для жизни» на zen.yandex.ru, ведущим которого является сам же «Новый Акрополь». Другая — на сайт того самого детского дома, другого непосредственного участника событий. Надо ли объяснять, почему такие новостные источники не подтверждают значимость факта. Аналогично предыдущему — искать те, что подтверждают, либо удалять этот абзац. Александр Румега (обс.) 16:59, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]

Думаю, здесь вполне поютвердается, что это есть. Вряд ли авторы канала zen.yandex.ru что-то сочинили. Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Здесь речь идёт не о достоверности (проверяемости), а об энциклопедической значимости факта. Как я выше уже писал, аффилированные с участниками мероприятий источники могут быть достаточно надёжными в плане достоверности информации, но никак не могут подтверждать энциклопедическую значимость изложенных в них фактов. Когда кто-то пишет что-то о себе или своей организации - естественно, ему все события представляются намного более важными, чем сторонним исследователям или широкому кругу читателей. Александр Румега (обс.) 15:26, 30 июня 2019 (UTC)[ответить]
Других АИ, могущих подтвердить значимость данного факта, за полмесяца так и не представлено. Факт удаляется из статьи, но при нахождении таких АИ в будущем может быть возвращён. Александр Румега (обс.) 06:00, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]

А вот помощь социально-реабилитационному центру для несовершеннолетних «Подросток» удостоилось двух статей в заслуживающем достаточное доверие стороннем региональном СМИ — газете «Нижегородские ведомости». Такие мероприятия, проводимые регулярно и вызвавшие не разовый интерес стороннего новостного АИ — значимость факта уже вполне набирают. Так что, хоть на этом абзаце стоит запрос значимости факта, его предлагаю оставить в статье — если не поступит обоснованных возражений против этого. Александр Румега (обс.) 17:38, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • Возможно, если соответствующим образом атрибутировать. Хотя, я шаблон ставил на смелое утверждение/обобщение про некую «регулярность», поскольку приезды в 2017 и 2018 годах ещё не говорят о регулярности. А вот такое («- А как давно вы шефствуете над этим отделением? - Трудно сказать, но я помню 2003 год, когда собрались акропольцы из Питера, Москвы и наши ребята, чтобы привести в порядок территорию бывшего детского сада „Теремок“. Участвовало тогда более 80 членов „Нового Акрополя“, - вспоминает Ирина Николаева.») утверждение тем более подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО. Да и разговор идёт про совершенно другое детское учреждение. Кроме того, меня несколько смущали и смущают две вещи: анонсовость и всё время мелькающая некая Ирина Николаева, скромно обозначеннная как «одна из организаторов акции». В первом случае на это указывают такие предложения, как «Принять участие в благотворительной акции могут все неравнодушные новгородцы. Работа над созданием панно будет проходить по пятницам в течение месяца, начиная с 11 мая.» и «Добровольческая акция по подготовке новогодних украшений на окна в детские комнаты Новгородского социально-реабилитационного центра для несовершеннолетних „Подросток“ состоится 24 ноября в культурном центре „Новый Акрополь“». Что касается Николаевой, то, согласно данным ЕГРЮЛ, она является одним из трёх учредителей («Учредители ? (3) Жданова Наталья Васильевна 04.11.2002, ИНН 532104904222 Сухарев Алексей Николаевич 04.11.2002, ИНН 532114661265 Николаева Ирина Геннадьевна 04.11.2002, ИНН 532111809523») Новгородской городской культурной общественной организации «Новый Акрополь». А учитывая, что сама местная организация зарегистрирована аж в 1998 году, то человек является старым новоакропольским кадром. Tempus / обс 03:58, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Наверно, вместо «регулярно» стоит написать «неоднократно», так точнее будет. Николаева и в статьях в «Нижегородских ведомостях» честно называется одним из организаторов акции, за стороннего специалиста её никто не выдаёт — ни там, ни тут в Википедии. В обеих газетных статьях говорится про центр «Подросток» — про него и напишем. А сколько членов организации в какой раз участвовали — думаю, это уже малозначимые подробности, их опустить можно. Александр Румега (обс.) 17:12, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]

Надо как-то атрибутировать телерадиокомпанию «Альтаира-ТВ» (не существует с 2017 года ) в разделе «Издательская деятельность», поскольку всё тот же ЕГРЮЛ гласит, что данное ООО аффилировано («Учредители ? (3) Уставный капитал: 8 400,00 руб. 65% Ладыгин Максим Юрьевич 5 460,00руб., 26.09.2003, ИНН 772004347321 20% Марковская Евгения Викторовна 1 680,00 руб., 26.09.2003 , ИНН773111907072 15% НЕКОММЕРЧЕСКОЕ ПАРТНЕРСТВО " КУЛЬТУРНЫЙ ЦЕНТР "НОВЫЙ АКРОПОЛЬ" 1 260,00руб., 26.09.2003 , ИНН 7737116232») с Новым Акрополем. Для полноты картины про Марковскую («Вести лекцию будет лингвист, педагог культурного центра «Новый Акрополь» Евгения Марковская.») и про Ладыгина («Об опыте и выводах экспедиции расскажет ее непосредственный участник, преподаватель КЦ «Новый Акрополь» Максим Ладыгин. [...] О лекторе Максим Ладыгин Режиссёр, оператор, преподаватель философской школы „Новый Акрополь“»). Tempus / обс 04:50, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]

Интересно. Не знала, что Новый Акрополь соучредитель «Альтаир-ТВ». Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]

Новый Акрополь в Воронеже является партнером Фонда помощи детям "Благо". Ссылка стоит только на сайт «Нового Акрополя», значимость факта не подтверждает. Других оснований считать данный факт энциклопедически значимым тоже пока не видно. Александр Румега (обс.) 17:32, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]

Ссылка ведет на сайт Фонда помощи детям "Благо" Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да, действительно. Но фонд «Благо» — это другой непосредственный участник того мероприятия, сайт этого фонда является явно аффилированным источником и подтверждать значимость факта также не может. Александр Румега (обс.) 15:26, 30 июня 2019 (UTC)[ответить]
Сторонние АИ, не связанные с участниками мероприятия, не представлены. Значимость факта не подтверждена, утверждение удалено. Александр Румега (обс.) 06:29, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]

Волонтерский проект «Прикосновение к красоте». Сайт Russia Art News вряд ли можно считать надёжным новостным СМИ, могущим подтвердить значимость факта. В качестве контактных данных указан только e-mail на gmail.com; никаких сведений ни о государственной регистрации СМИ, ни о физическом или юридическом лице, ответственном за информацию на этом сайте. Такие новостные сайты вряд ли проводят журналистский отбор наиболее значимых новостей, могут писать о любых мало-мальски публичных мероприятиях искусства и культуры в Москве и России. Достоверность не очень надёжная: такие публикаторы вполне могут верить любым авторам произведений и организаторам мероприятий, не проводить проверок достоверности по сторонним источникам — в новостях о развлекательном искусстве это не очень критично. «Платформа +1» — блог, явно аффилированный с одним из организаторов мероприятия, тоже не подтверждение значимости факта. Третий источник — сайт «Нового Акрополя». Если не будут найдены АИ с подтверждением значимости факта, придётся удалить. Александр Румега (обс.) 17:32, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]

Russia ART newS - похоже на начинающее издание по искусству. Из ссылок на него - другие СМИ используют его фотографии. Скорее всего отбор есть. Про аффилированность блога plus-one.ru с одним из организаторов мероприятия судить не берусь. Но вряд ли он аффилирован с Новым Акрополем. Указанные ссылки подтверждают, что проект есть, т.е. факт его существования. Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вот именно, что похоже — и только. Такой сайт может создать любой достаточно продвинутый пользователь Интернета (сайт-хостингов и бесплатных, и платных очень много) и указать на нём свой лишь e-mail для связи. Если другие СМИ используют оттуда только красивые фотографии, но не новостные факты — это никак не показывает авторитетность сайта. Какой отбор там есть, кто его делает, в чём он специалист — совершенно не известно. Лицо, ответственное за выпуск, на сайте или в другом АИ вообще не названо. Во втором источники было сказано: «На фестивале устойчивого искусства, социальных проектов и VR-технологий +1ГОРОД культурный центр „Новый Акрополь“ представил серию художественных выставок „Прикосновение к красоте“». А plus-one.ru — это сайт, в том числе, «+1ГОРОД». Источники, подтверждающие энциклопедическую значимость мероприятия, не должны быть аффилированы ни с «Новым Акрополем», ни с другими организаторами и активными участниками мероприятия. Кроме того, по ВП:АИ блоги, за редким исключением — вообще не авторитетные источники информации, и на них вообще не стоит ссылаться. А уж значимость факта блоггеры тем более не могут подтвердить. И вопрос, опять же, не о том, существует ли такой проект на самом деле, или это кто-то выдумал. А о том, обладает ли факт существования проекта энциклопедической значимостью. Александр Румега (обс.) 15:26, 30 июня 2019 (UTC)[ответить]
О "Прикосновение к красоте" на сайте ТАСС. Анонс фестиваля "Времена и эпохи". Назван социально-значимым. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:53, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вот это уже другой разговор. ТАСС — одно из самых авторитетных ведущих новостных агентств, публикация на сайте tass.ru значимость факта однозначно подтверждает. Сноску-ссылку на эту новость ТАСС-а нужно поставить первой, ссылки на Russia ART newS и сайт самого НА — наверно, можно оставить после неё, хотя не уверен. Ссылку на блог на plus-one.ru оставлять не нужно. Александр Румега (обс.) 06:18, 2 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Александр, полагаю, что здесь мы уже заходим на зыбкую почву оригинального синтеза из источников. ТАСС всего лишь пересказывает пресс-релиз организационного комитета, где про «Новый Акрополь» нет ни слова. Кроме того, какая связь между ноябрьской выставкой, проводившейся новоакрополевцами у себя, и июньским фестивалем? Tempus / обс 06:46, 2 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • У нас сомнений, может быть, и нет, а вот у читателя статьи, который пойдёт проверять по источникам, сомнения ещё как могут возникнуть. ТАСС пишет про московского художника Германа Погосяна, причём тут «Новый Акрополь»? Его ТАСС вообще не упоминает… В ВП:Значимость факта про это есть: «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи». Таким образом, нужно, чтобы сторонний АИ не только сообщал о мероприятии или другом событии, но и прямо упоминал «Новый Акрополь», рассказал о том, какова была роль «Нового Акрополя»: были ли он организатором мероприятия, одним из организаторов, активным участником или кем-то ещё. А если про мероприятие — в одном источнике, а про «Новый Акрополь» — в совсем другом, это действительно очень зыбко получается… Деятельность организации настоятельно рекомендуется описывать по сторонним нейтральным обобщающим неновостным АИ, а новостные можно использовать либо в виде исключения — при отсутствии таких обобщающих, либо в дополнение к таким. И несколько обобщающих АИ для этой цели у нас уже наметились и частично используются. Посему к новостным источникам устанавливается дополнительное требование: они, помимо написанного выше, должны не только что-то конкретное сообщать о данном событийном факте, но и прямо указывать на связь «Нового Акрополя» с этим событием. Такая связь не должна следовать из сопоставления информации из разных АИ. Александр Румега (обс.) 17:43, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Других сторонних АИ, прямо упоминающих «Новый Акрополь» в связи с данным мероприятием, не представлено, энциклопедическая значимость факта участия «Нового Акрополя» в мероприятиях «Прикосновения к красоте» не подтверждена. При нахождение таких подтверждений это может быть возвращено в статью, ну а пока что придётся удалить. Александр Румега (обс.) 06:29, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]

Новый Акрополь принимает участие и проводит волонтерские мастерские, мастер-классы и сборы вещей для больных взрослых и детей. Вот тут есть ссылки на хороший новостной АИ - «Агентство социальной информации» (АСИ). Это - существующее с 1994 года СМИ с российской госрегистрацией, специализированное (на теме некоммерческой общественной деятельности) новостное агентство, не имеющее явной аффилированности ни с «Новым Акрополем», ни с другими организаторами и участниками тех мероприятий. Так что АСИ, хотя в силу своей тематики берёт в ленту намного больше событий из «третьего сектора», чем ведущие универсальные новостные агентства, вполне подтверждает значимость факта. При наличии такого подтверждения указание дополнительных аффилированных АИ с подробностями в качестве вторых-третьих сносок вполне допустимо.Александр Румега (обс.) 17:47, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]

Возражений нет, значимость факта подтверждена, утверждение о нём оставлено в статье. Александр Румега (обс.) 06:29, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз глянул вот эту пулемётную очередь из источников:

    Новый Акрополь принимает участие и проводит волонтерские мастерские, мастер-классы и сборы вещей для больных взрослых и детей[3][4][5][6][7][8][9]

    К изданию Агентство социальной информации, как таковому, нет возражений, но в таком виде текст выглядит как ВП:ПНВ. Тем более, что речь идёт про совершенно разные события, произошедшие в разное время и в разных местах. Следовательно без обобщающего источника всё это оригинальный синтез. Кроме того, нужно учитывать, что в некоторых из рассматриваемых случаях в источниках на площадке АСИ опубликованы рекламные/информационные анонсы Нового Акрополя, а не просто впечатления отдельно взятого корреспондента/журналиста АСИ от посещения места события/мероприятия. Поэтому данную кучу нужно как-то атрибутировано раскидать и просеять. Tempus / обс 10:46, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • В этом недлинном предложении никакого оригинального синтеза я не вижу — просто множество подобных мероприятий названы коротко обобщающими словами или существительными во множественном числе. Больше никаких самостоятельных обобщений, выводов, предположений, прогнозов — нет. Если писать о каждом из сходных мероприятий отдельно — это уже слишком мелкие для энциклопедии подробности окажутся. Конечно, лучше эту кучу ссылок на новостные АИ заменить одной на неновостной обобщающий; как только это станет возможным — сделаем. А если так и не станет — тогда уж придётся это «прореживать». Александр Румега (обс.) 10:26, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Допустим. А сколько мы будем ожидать эту «возможность»? Ведь так можно какие угодно разрозненные события обосновать простым нахождением кучи упоминаний (про приём ВП:ПНВ я выше уже написал). Мне представляется, что раз уж дело пошло так, и обобщающих источников в настоящее время нет, то, во-первых, раскидать сноски на каждое из утверждений, а не просто в виде той пулемётной очереди в самом конце предложения, которая наличествует в настоящее время. Во-вторых, чётко обозначить географию (города Екатеринбург, Калининград, Москва, Петрозаводск, Санкт-Петербург), чтобы у стороннего читателя не создавалось ложного впечатления, что подобные мероприятия являются обычным делом и проходят чуть ли ни постоянно и чуть ли в любом уголке России. Tempus / обс 12:22, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]

Фестиваль экологических инициатив «Экополис». Достаточно подробно описан двумя сторонними новостными СМИ - районной газетой «Басманные вести» и уже обсуждавшимся новостным агентством «АСИ». В обеих публикациях «Новый Акрополь» прямо назван как организатор мероприятия. Значимость и релевантность факта тем самым подтверждена. Думаю, следует оставить - по крайней мере на этом этапе, до того, как раздел «Деятельность» получится написать по сторонним обобщающим неновостным АИ. Александр Румега (обс.) 10:44, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • Да, сам факт мероприятия описан, да только это рекламно-информационные анонсы из которых ничего неизвестно о том, как всё в действительности проходило. Пообещать можно и золотые горы. Кроме того, коллега Александр, я всё же хочу понять чем данное разовое мероприятие, прошедшее в неком рядовом частном заведении, так прогремело (учитывая ВП:НЕНОВОСТИ), чтобы ему уделять внимание? Был бы размах, как у ивановских сред или Всемирного фестиваля молодёжи, вот это был бы совсем другой разговор. А так, и сами организаторы заявили, что они люди маленькие и их дело скромное. Tempus / обс 12:54, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Правило ВП:НЕНОВОСТИ, как часть правила ВП:Значимость, относится только к значимости предмета статьи Википедии. Но здесь и речи нет о создании отдельных статей про фестиваль «Экополис» и другие обсуждаемые мероприятия. А критерии энциклопедической значимости отдельных фактов (ВП:Значимость факта, ВП:ВЕС, ВП:СТИЛЬ, ВП:НЕВСЁПОДРЯД) намного мягче. Что можно сказать про такие новостные публикации как АИ? С одной стороны, формально это не реклама и не «на правах рекламы», и у нас нет свидетельств тому, что данные публикации были оплачены (или иначе инспирированы) «Новым Акрополем» или другим заинтересованным лицом. Можно даже сказать, что раз эти мероприятия уже на этапе подготовки привлекли внимание журналистов сторонних изданий - значит, вполне возможен существенный интерес широкого круга читателей к ним, и значимость факта (но не предмета отдельной статьи) набирается. Если найдутся сторонние АИ, описывающие свершившееся на этих мероприятиях, это ещё лучше. С другой стороны - не самые массовые СМИ: районная газета и специализированное новостное агенство не из числа ведущих. Думаю, факт проведения «Экополиса» находится на нижней границе значимости фактов и краткого упоминания всё-таки заслуживает. Александр Румега (обс.) 11:41, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • ✔ Сделано, оставлено. Александр Румега (обс.) 12:58, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]

Экологический фестиваль «Чистые берега». Сам факт проведения мероприятия значим, т.к. достаточно подробно описан в нескольких новостных АИ, в т.ч. региональных и специализированных новостных агенствах. Про участие и роль «Нового Акрополья» прямо сказано там же. Подробности мероприятия проверямы по новостным АИ, а насколько они значимы в контексте статьи… мне пока что сказать сложно. Думаю, факт остаётся, уже написанные подробности - на данном этапе тоже, и лишь после сокращения и перекомпановки, или после замены новостных АИ на обобщающие, можно будет поставить вопрос о сокращении подробностей. Александр Румега (обс.) 11:15, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • Что касается данного мероприятия, то, как ни странно, то здесь я могу спокйно сказать: нехай буде. Тем более, что сам проставлял атрибуцию. Единственное, что у меня продолжает вызывать недоумение, так это ссылка на вот этот видеосюжет, где прл НА ничего не сказано. Какой смысл от него, если уже есть источник прямо описывающий участие НА? Кашу маслом не испортишь? Это я всё к тому, что если так пойдёт дальше, то открывается бездна для домысливания источников, если они даже косвенным образом связаны с тем событием/явлением/фактом, который необходимо потвердить. Tempus / обс 13:11, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]

Добровольцы Нового Акрополя организуют площадки раздельного сбора отходов, а также лекции и практикумы по этой теме. Тут аналогично сбору вещей для больных взрослых и детей. Коротко во множественном числе говорится о множестве сходных друг с другом мероприятий, подробности о каждом из которых будут уже излишни в Википедии, оригинальных умозаключений не делается. Указанные новостные АИ вполне авторитетны в плане событийных фактов, их можно оставить до возможности замены на неновостной обобщающий. Данные новостные АИ не имеют явной связи ни с «Новым Акрополем», ни с другими организаторами и активными участниками мероприятий, значимость факта подтверждают, «Новый Акрополь» называют прямо. Александр Румега (обс.) 11:26, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • И, как и в случае с „аналогией“, необходимо, справедливости ради, честно прописать географический размах, дабы не было ложного впечатления о непрекращающемся всероссийском субботнике. Tempus / обс 13:18, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]

Проект «Школьный музей — своими руками», лауреат конкурса социально-значимых программ общественных и некоммерческих организаций, проводившегося Правительством Москвы. Значимость этого факта пока что подтверждается только ссылкой на А. Коскелло, поскольку другие источники аффилированы с организаторами мероприятия - Правительством Москвы, «Московской программой общественного развития» или с «Новым Акрополем». Но всё-таки подтверждается, этот факт остаётся. Александр Румега (обс.) 16:53, 26 июля 2019 (UTC)[ответить]

✔ Сделано, остаётся. Александр Румега (обс.) 12:58, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]

Той же Коскелло подтверждается значимость факта помощи бездомным собакам. Александр Румега (обс.) 16:53, 26 июля 2019 (UTC)[ответить]

✔ Сделано, остаётся. Александр Румега (обс.) 12:58, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]

А вот Экологическая помощь садово-парковому комплексу «Царицыно», участвовавшая и получившая награду в том же конкурсе Правительства Москвы, пока что имеет только аффилированные АИ, связанные с организатором конкурса - Правительством Москвы, или с самим «Новым Акрополем». В нынешней редакции черновика она упоминается дважды: и как факт деятельности организации, и как оценка. Но любое участие в любом конкурсе, занятие мест и получение наград - это именно событийные факты, и к ним следует применять критерии значимости фактов. Это не оценочные суждения. Значимость событийных фактов может подтверждаться только сторонними АИ, хотя бы новостными, но лучше - неновостными обобщающими. Здесь такого подтвреждения нет. Если не получится найти, придётся удалить. Александр Румега (обс.) 16:53, 26 июля 2019 (UTC)[ответить]

✔ Сделано. Никаких новых сторонних АИ, подтверждающих значимость факта, ни в статью, ни сюда не добавлено. Значимость факта не подтверждена, удалено. Александр Румега (обс.) 12:58, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]

Акции по сохранению деревьев в Калининграде и Великом Новогороде. «Пароход-Онлайн» - хоть ещё молодое, но вроде бы профессиональное зарегистрированное СМИ, «Новгород-ТВ» - как я понимаю, тоже. И там среди ссылок они не одни. Этот факт тоже значим. Александр Румега (обс.) 16:53, 26 июля 2019 (UTC)[ответить]

✔ Сделано. Возражений нет, оставлено. Александр Румега (обс.) 12:58, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]

Портал primorye24.ru вроде бы зарегистрированное региональное Интернет-СМИ, новостная авторитетность не нулевая. Акции по уборке мусора, думаю, нужно оставить, только, как это было сделано с акциями по сбору вещей для детей и взрослых - указать конкретные города и области, где таковые акции были, и поставить ссылки около них. Александр Румега (обс.) 13:33, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]

  • ✔ Сделано.

Акция по уборке мусора на Эльбрусе получила освещение в ИА «Регнум», одном из самых известных российских новостных агентств. Считаю, что для подтверждения значимости факта этого достаточно. Александр Румега (обс.) 13:33, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]

  • ✔ Сделано.

Акции по расчистке территорий будущих археологических раскопок на дольменах. Значимость факта подтверждается сайтами Русского географического общества и «Интерфакс-Россия». Ссылки на портал «Волгоград 2.0» и уже обсуждавшийся здесь imhuman.ru, чья авторитетность под сомнением, можно уже и убрать без ущерба для статьи. Александр Румега (обс.) 13:33, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]

  • Только нужно чётко указать на то, что именно там расчищали новоакропольцы, чтобы у читателя не возникало ложного представления будто бы они занимались там научной деятельностью, а ещё выкинуть совершенно неуместную выдержку высказывания Огая. Tempus / обс 05:37, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • ✔ Сделано.

Спортивные мероприятия

Международная волонтерская олимпиада, организованная Центром олимпийских исследований муниципалитета Шиншилла-де-Монтеарагон. Испаноязычные сайты eldigitaldealbacete.com и elalbacetense.es заявляют о принадлежности испанским юридическим лицам, местным периодическим электронным СМИ. На первый взгляд, новостная авторитетность у них примерно такая же, как и у российских региональных и местных новостных СМИ, значимость новостного событийного факта подтвердить могут. Но я тут не уверен. Есть ли у кого ещё какие аргументы за или против авторитетности этих источников? Александр Румега (обс.) 14:14, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]

Страница о Школе спорта на сайте. Хорошо бы это все собрать вместе. Alexandra-J (обсужд.) 07:20, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
Это сайт самого НА, а для подтверждения значимости фактов нужны сторонние АИ. Лучше — сторонние неновостные с кратким обзором всей спортивной деятельности НА, хуже — сторонние новостные на отдельные мероприятия и события. Александр Румега (обс.) 07:21, 12 августа 2019 (UTC)[ответить]
Да, пожалуй, со скрипом. Tempus / обс 15:06, 12 августа 2019 (UTC)[ответить]

✔ Сделано. Что ж, это оставляем, по крайней мере, до переписывания по неновостным АИ. Александр Румега (обс.) 20:27, 12 августа 2019 (UTC)[ответить]

  • Да, пока так. Тут вообще не факт, что этот отдельный подраздел останется. После сокращения малозначимых относительно предмета статьи подробностей в нём остался один короткий абзац: слишком мало, чтоб подраздел статьи выделять. Александр Румега (обс.) 13:24, 22 августа 2019 (UTC)[ответить]

Выставки, творческие вечера, лекции и практикумы

В Новом Акрополе проходят выставки, творческие вечера, лекции и практикумы на самые разные темы: культура и традиция, наука, философские учения разных стран и эпох.

Вот тут, думаю, аналогично выше обсуждавшемуся: нужно более конкретно назвать города и местности, поставить ссылки-сноски около них. Новостная авторитетность у этих местных СМИ вроде есть, как и там. Ну и далее в «Культурно-просветительской» деятельности подобным образом. Александр Румега (обс.) 18:45, 18 августа 2019 (UTC)[ответить]

Доктор физико-математических наук, профессор физического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Алексей Чуличков — о том, что мир снова изменился. Здесь говорит профессиональный физик, однако явно связанный с «Новым Акрополем». Его слова опубликованы на сайте «Тихоокеанская Россия», авторитетность этого сайта ничем не подтверждена. Такой источник не подтверждает значимость факта и не годится как оценочное суждение (оценку могут давать сторонние специалисты). Пока закомментирую, если за 3-4 дня не поступит обоснованных возражений - удалю. Александр Румега (обс.) 06:16, 22 августа 2019 (UTC)[ответить]

✔ Сделано. Других АИ или обоснованных возражений не представлено, значимость факта или оценки не подтверждена, удалено. Александр Румега (обс.) 04:15, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вернула. Ссылку на источник поставила. Александр, поясните на будущее, как вы считает 3-4 дня? По моим расчетам, они заканчиваются завтра ).Alexandra-J (обсужд.) 12:12, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ну это не строго… три дня сегодня, четыре — завтра было. Хорошо, что добавили АИ, тогда можно оставить утверждение. ✔ Сделано. Александр Румега (обс.) 17:33, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]

«В Новом Акрополе разработана программа занятий курса „Философия для жизни“, построенная на сравнительном исследовании философский учений Востока и Запада. Курс состоит из 20 авторских лекций, которые можно разделить на 3 части. Первая часть "Этика", вторая - "Социальная философия" и третья - "Философия истории"».

Единственный источник — уже выше обсуждавшаяся страница Ты можешь сделать мир лучше, изменив себя! на портале городского развития «Волгоград 2.0». Всё написано исключительно со слов членов НА и других участников мероприятия, не заметно, чтобы сторонний журналист самолично посетил мероприятия и рассказал об увиденном и услышанном там. Стиль во многом афишный, авторитетность сайта vlg20.ru даже в качестве местного новостного СМИ — под большим вопросом. Думаю, подобного источника для подтверждения значимости факта недостаточно. Если за ближайшие 4 дня не найдутся другие АИ, придётся удалять. Александр Румега (обс.) 12:01, 22 августа 2019 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. Других АИ или обоснованных возражений не представлено, значимость фактов не подтверждена, удалено. Александр Румега (обс.) 04:09, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вернула. 4 дня еще не прошло. Буду думать, как переписать. Alexandra-J (обсужд.) 12:35, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Если у Вас есть конкретные стороние АИ на примете, по которым можно это переписать с подтверждением значимости фактов — можно и неделю дополнительно дать на это. Александр Румега (обс.) 17:33, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Про программу философских курсов и про то, что они предлагаются в каждом отделении Нового Акрополя пишет CROIR. Но именно про Россию надо еще поискать. Давайте еще посмотрю. Может найду. Alexandra-J (обсужд.) 18:34, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вот тут как раз подобный АИ — лучше, поскольку он не новостной, обобщающий и охватывает мировой «Новый Акрополь» в целом. Раз этот АИ говорит про философские курсы как обычную деятельность НА во всех странах — так и нужно написать, незачем особо выделять Россию, равно как и любую другую отдельно взятую страну. И так уже географическая взвешенность изложения нарушена: про российские дела «Нового Акрополя» в черновике написано больше, чем про его же дела во всех остальных странах, вместе взятых. Думаю, нет нужды добавлять ещё подробности про российский «Новый Акрополь», если можно о том же сказать применительно ко всей международной организации по обобщающему АИ. Так как предметом статьи является вся международная общественная организация, а не её российская часть. То, что статья Википедии на русском языке, не означает, что нужно особо выделять относящееся к России и писать о нём более подробно. Википедия по сути своей — глобальный интернет-проект, она стремиться к тому, чтобы передать одну и ту же достаточно надёжную информацию на максимальном количестве языков, сделав её равно доступной для всего человечества. Александр Румега (обс.) 15:47, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
Тем не менее, думаю, про российский Новый Акрополь в статье должно быть более подробно. Мы же не планируем создавать отдельную статью. Вот еще новостной АИ про курс "Философия для жизни" (ссылка). Дать описание как этот курс выглядит в России по интервью вполне уместно с соответствующей атрибуцией. Alexandra-J (обсужд.) 22:33, 27 августа 2019 (UTC)[ответить]
Возможно ли будет создать отдельную статью про российские организации «Нового Акрополя», или одну из этих организаций — зависит от того, какие АИ на эту тему ещё появятся. Частный критерий для организаций принять не удалось, действует ВП:ОКЗ. Организация должна достаточно подробно описываться в сторонних АИ, из которых хотя бы 1-2 должны быть неновостными. Пока такого не видел. Александр Румега (обс.) 07:34, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Но независимо от того, в данной статье нет оснований более подробно писать про российский или какой другой национальный «Новый Акрополь». Организация зародилась не в России. У нас нет оснований утверждать, что в России она делает больше дел, чем в любой другой стране, или наиболее значимые в мировом масштабе дела. РуВики ориентирована на русскоязычных пользователей Интернета, а не на граждан или жителей Российской Федерации. А эти множества людей лишь частично пересекаются. Нам нужно иметь в виду, что наши коллеги из разных других языковых разделов Википедии вполне могут переводить написанное нами на другие языки, а потому содержание лучше подбирать такое, чтобы было интересно в среднем для всего мира, а не для какой-то отдельной страны. В отличие от множества других многоязычных Интернет-ресурсов, в Википедии не следует создавать разные по смыслу содержимого (а не только по языку) версии для разных государств. Такое бы противоречило как техническим принципам функционирования Википедии, так и основным её правилам. Александр Румега (обс.) 07:34, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
"не следует создавать разные по смыслу содержимого... ". Насколько я знаю, каждый языковый раздел существует вполне самостоятельно и про "смысл" в разных языковых разделах в технических принципах и правилах нет. Это какое-то особенное толкование? Или где-то были приняты такие правила? Alexandra-J (обсужд.) 07:19, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Книгоиздание

„В России работает издательство «Новый Акрополь» и издается журнал «Человек без границ». С июня 2016 г. журнал выходит только в электронном виде и распространяется бесплатно“.

Все указанные источники - либо явно аффилированные с НА, либо международный библиотечный каталог WorldCat. Этот сайт-каталог, насколько я понимаю, стремиться охватить все мало-мальски официально издаваемые книги, и не проводит отбора наиболее интересных для широкой публики фактов. Он ближе к госсайтам, о которых выше говорилось, чем к новостным СМИ и, тем более, неновостным сторонним обзорным АИ. WorldCat достаточно авторитетен для подтверждения достоверности факта издания такой-то книги в таком-то издательстве, для того, чтобы проверить, что библиоссылка не на самиздат. Но вот энциклопедическую значимость собственно факта издания книги или журнала этот сайт не подтверждает. Если не будет представлено других подтверждений значимости факта, придётся удалить. Александр Румега (обс.) 13:24, 22 августа 2019 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. Других АИ или обоснованных возражений не представлено, значимость фактов не подтверждена, удалено. Александр Румега (обс.) 04:09, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Пока вернула. Так как я понимаю, для этого вопроса действуют те же сроки. Alexandra-J (обсужд.) 12:46, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ссылки на статьи журнала и книги, изданные Новым Акрополем в диссертациях, являются подтверждением значимости? Например, журнал в научной библиотеке. Там же можно посмотреть цитируемость. Alexandra-J (обсужд.) 12:53, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Эта ссылка — сам журнал «Человек без границ» в электронной библиотеке. Однозначным подверждением энциклопедической значимости факта издания этого журнала будет публикация стороннего автора, не аффилированного ни с издателями, ни с авторами статей в данном журнале — рассказывающая собственно о журнале «Человек без границ», о том, чем этот журнал примечателен, какой особый интерес вызвал, какое значение в жизни общества имел. Цитируемость этого журнала в других научных публикациях… тут сложнее, это более относится к ВП:ОАИ, а не к ВП:Значимость факта. Мне трудно однозначно сказать… скорее всего, так: если в какой-то из ссылающихся работ не просто стоит библиографическая ссылка или ссылка-сноска на номера и страницы «Человека без границ», но что-то говорится о самом журнале, его издании «Новым Акрополем» и собственно «Новом акрополе», это также может подтверждать значимость факта издания «Человека без границ». Александр Румега (обс.) 17:33, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Мне кажется, вы предъявляете повышенны требования. Но вот еще 2 награды, которые получил журнал. В 2006 году стал дипломантом национального конкурса «Золотой Лотос-2006», а в 2008 году получил знак отличия «Золотой фонд прессы — 2008». Сейчас это в разделе "Награды". Что касается, что с 2006 года журнал выпускается в электронном виде, то это факт, для подтверждения которого, полагаю, достаточно и ссылки на сайт журнала. Alexandra-J (обсужд.) 18:27, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Да не более, чем в ВП:Значимость факта: «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи». По отношению к фактам выпуска любых изданий, бумажных, электронных, брайлевских или ещё каких-нибудь, это означает, что сама публикация не может служить подтверждением значимости для самой себя же. Даже если это издание вышло в зарегистрированном издательстве, а не в порядке самиздата, даже если обязательные бумажные экземпляры поступили в библиотеки, а сведения об этом — в бумажные и электронные каталоги книг. Это подтверждает достоверность/проверяемость факта выпуска издания, но не подтверждает энциклопедическую значимость этого же факта. Значимость может подтвердить только сторонний автор, написавший хотя бы о том, что такое-то издание выходило в свет тогда-то. Насчёт того, является ли подтверждение наград подтверждением энциклопедической значимости факта… скорее да, но это спорный вопрос. Есть ли у кого из коллег другие аргументы за или против энциклопедической значимости факта издания «Новым Акрополем» «Человека без границ»? Александр Румега (обс.) 15:47, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]

Сотрудничество с межгосударственными организациями

Тут тоже вопрос, который сложно разрешить в рамках действующих правил и критериев РуВики. Как выше было сказано, я больше склоняюсь к тому, что организации, учредителями и членами которых являются государства, вроде ОАГ, СНГ, ООН и её крупных подразделений типа ЮНЕСКО и ЮНИСЕФа - ведут серьёзный отбор негосударственных общественных объединений, которым предоставляют статус консультативных членов, право участвовать в заседаниях и комиссиях. Поэтому такой факт, даже если он подтверждается публикацией этой же межгосударственной организации, а не сторонним АИ, энциклопедически значим. Но вот насколько подробно нужно описывать такое сотрудничество, насколько значимы более мелкие факты, отдельные события, связанные с таким сотрудничеством «Нового Акрополя» с межгосударственными организациями?.. Коллеги, у кого есть какие мнения или обоснованные аргументы насчёт этого? Александр Румега (обс.) 18:52, 27 августа 2019 (UTC)[ответить]

Полагаю, что здесь нужно разделить и частично оставить в деятельности, а частично перенести в статус. Сейчас раздел как-то странно назван "международная деятельность". При том, что сама организация международная, выглядит странно. Alexandra-J (обсужд.) 22:15, 27 августа 2019 (UTC)[ответить]
Согласен. Корректно будет переименовать подраздел в «Сотрудничество с межгосударственными организациями» и поместить его в «Деятельность», так как это часть деятельности НА. Что-то можно и в «легальный статус». Если под международной деятельностью понимать межгосударственную политику, то ей НА, насколько известно, не занимается, а если деятельность, проводимую в нескольких странах одновременно — то это практически вся деятельность НА такая. Александр Румега (обс.) 17:24, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]

Награды и премии

В марте 2013 года международная организация «Новый Акрополь» получила благодарность Министерства по делам женщин и уязвимых групп населения Перу «за важную работу волонтеров, которую она выполняет в стране в течение 44 лет». Такая благодарность дается учреждениям, которые делают постоянную и серьезную волонтерскую работу, оказывающую влияние на страну.

Факт получения такой государственной награды за общественную работу в течение десятилетий - думаю, уже набирает энциклопедическую значимость сам по себе, это - не какое-нибудь разовое совместное мероприятие общественных и государственных организаций. Если бы стоялая ссылка на сайт этого самого министерства или другой официальный государственный сайт Перу, можно было б оставить утверждения даже без подтверждений сторонними новостными или неновостными АИ. Но указанный источник stakeholders.com.pe, почему-то отмечен как аффилированный (непонятно, с кем). У меня к насчёт него другие сомнения. Себя этот сайт позиционирует как электронный журнал некой «Группы заинтересованных сторон» (исп. Grupo Stakeholders SAC), стремящихся к устойчивому развитию. Цель, конечно, благородная, но есть ли у такого сайта хоть какая-то авторитетность, хоть журналистская, хоть профессиональная? Или это что-то вроде уже здесь обсуждавшегося iamhuman.ru, где любая общественная организация или активист-одиночка может публиковать, что считает нужным, и никакой профессиональной проверки достоверности и интересности не делается? Александр Румега (обс.) 06:18, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
На сайте министерства сообщения не нашла. Нашла в фотоблоге министерства фотографии о встрече этого же года в августе. Что касается iamhuman.ru, то ссылки были не на те материалы, которые может опубликовать кто угодно, а на авторские материалы самого сайта. На сайте http://stakeholders.com.pe никаких предложений самим что-либо публиковать не встретила. О stakeholders.com.pe. Как я поняла, это журнал. Вот отсылка к статьям журнала с ресурсов университетов 1, 2. Вот отсылка к нему с государственной структуры Национальной системы оценки аккредитации и сертификации образовательного качества 3 и с государственного Агентства по международному сотрудничеству 4. Alexandra-J (обсужд.) 20:10, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. Что ж, тогда как минимум новостная журналистская авторитетность у Stakeholders имеется. Значимость факта подтверждена, утверждение оставлено. Александр Румега (обс.) 02:01, 31 августа 2019 (UTC)[ответить]

Мнения

Музыка, искусство должны позволить человеку извлечь из самих себя те предвечные и фундаментальные элементы, которые есть у всех людей. В случае с артистом то, что он должен воспитывать, — это большая любовь к красоте, чтобы любой человек, участвующий в создании художественного представления, почувствовал желание стать творцом.

Это получается какая-то самооценка музыкального конкурса, сделанная его же организатором — Делией Стейнберг, а не сторонним специалистом в этой области. Вряд ли такое мнение, выраженное в девизе конкурса, значимо для энциклопедии.

С 1983 года в Лиме — «Национальный музыкальный конкурс „Новый Акрополь“» (исп. Concurso Nacional de Música Nueva Acrópolis), который перуанская газета La Repúblicarues назвала одним из самых важных событий в своей категории: «Музыка всегда была одним из главных побуждений детей и подростков, стремящихся развивать свои творческие способности. Поэтому каждый год тысячи учащихся со всей страны имеют возможность участвовать в Национальном музыкальном конкурсе „Новый Акрополь“, одном из самых важных событий в своей категории.»

Факт проведения такого музыкального конкурса значим, так как опубликован в официально издаваемых сторонних новостных СМИ. Но оценка, данная ему журналистом газеты, а не музыкальным профессионалом, вряд ли значима. — Эта реплика добавлена участником Alexander Roumega (ов) 09:46, 12 июня 2019 (UTC)[ответить]

О незначимости этих оценок я написал ещё 12-го числа, никаких возражений тут не было, потому вчера я удалил их. Если кто не согласен и может привести подтверждения энциклопедической значимости этих оценок и факта победы одного российского музыканта в одном из тех конкурсов - пожалуйста, приводите их здесь, потом можно будет вернуть в статью, если это будет обосновано. А вот так отменять мою правку, как это Alexandra-john вчера вечером сделала, не надо. Александр Румега (обс.) 05:39, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ой. Не вижу, где обсуждается факт победы российского музыканта? А также описание перуанского конкурса? Я вернула только их. Возможно, я что-то пропустила. Alexandra (Johnnn) (обс.) 19:28, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
Про Андрея Стукалова - а почему упоминание победы музыканта в конкурсе «Delia Steinberg» не важно? Только подтверждает значимость конкурса как международного. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:21, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
Сам факт проведения международных конкурсов в Лиме и Мадриде значим, так как получил освещение в достаточно авторитетных и не аффилированных новостных СМИ. А вот оценки этих конкурсов, данные их же организаторами, участниками или журналистами, а не сторонними музыкальными специалистами — не значимы. Отдельные факты победы в каком-то году российских (равно как испанских, португальских или ещё каких-то) музыкантов малозначимы относительно темы статьи Новый Акрополь и нарушают взвешенность изложения. Если бы какой-то музыкальный конкурс набрал отдельную энциклопедическую значимость, и мы бы писали статью про него — тогда в ней хорошо было бы сделать целую таблицу с именами победителей и призёров разных лет. Так же, как это часто делается в статьях про спортивные и другие состязания. Или если бы «Новый Акрополь» был организацией, для которой проведение регулярных состязаний является основной деятельностью, как, например, для спортивных федераций. Но, поскольку предметом статьи является международная многопрофильная некоммерческая организация «Новый Акрополь», то в таком «глобальном масштабе» факты проведения ею международных мероприятий в разных городах и странах видятся значимыми, а вот подробности о каждом мероприятии и его участниках — не очень (если только они не оказали существенного влияния на дальнейшую судьбу «Нового Акрополя» или на что-то большее). Александр Румега (обс.) 06:18, 2 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вы не написали, где уже обсуждалась победа российского музыканта в конкурсе? А также описание конкурса в Лиме? Вы писали, что это удаление уже обсуждалось аж в двух местах (1, 2). Alexandra (Johnnn) (обс.) 07:15, 2 июля 2019 (UTC)[ответить]
То, что конкурс «Delia Steinberg» указывается в качестве важного для "карьеры" российского музыканта на сайте Московской консерватории (сторонние музыкальные специалисты), думаю важно. Описание конкурса в Лиме и города Перу, которые к 2018 стали в нем участвовать, тоже важно (это является описанием проекта). Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:32, 2 июля 2019 (UTC)[ответить]
12 июня в этом подразделе «Мнения» мною было написано: «Факт проведения такого музыкального конкурса значим, так как опубликован в официально издаваемых сторонних новостных СМИ. Но оценка, данная ему журналистом газеты, а не музыкальным профессионалом, вряд ли значима.— Эта реплика добавлена участником Alexander Roumega (о · в) 09:46, 12 июня 2019 (UTC) (UTC)». Я, извиняюсь, забыл подписаться, бот это сделал за меня. Значимость фактов проведения музыкальных конкурсов и в Лиме, и в Мадриде подтверждена, согласен. Но вот то "перуанская газета La Repúblicarues назвала [музыкальный конкурс в Лиме] одним из самых важных событий в своей категории: «Музыка всегда была одним из главных побуждений детей и подростков, стремящихся развивать свои творческие способности. Поэтому каждый год тысячи учащихся со всей страны имеют возможность участвовать в Национальном музыкальном конкурсе „Новый Акрополь“, одном из самых важных событий в своей категории.»" — это не дополнительные факты про него, не «описание конкурса», а скорее оценки и предположения, сделанные не специалистами в области музыки. И даже достоверные фактические подробности о каждом мероприятии, проводимом «Новым Акрополем», редко когда набирают значимость фактов относительно предмета данной статьи. Поскольку «Новый Акрополь» — организация международная и многопрофильная, то любое отдельное проводимое ею мероприятие — лишь эпизод в её деятельности. Без достаточных оснований ему не следует уделять большее внимание, чем другим подобным фактам в этой статье. Вряд ли стоит расписывать, кто какое место занял на каждом конкурсе и с чем выступили призёры, или другие подобные подробности. Исключение — только если сторонний неновостной АИ уделяет большое внимание данному мероприятию и объясняет, чем оно было так особо значимо для «Нового Акрополя» и не только. Или если на мероприятии произошло что-то из ряда вон выходящее — что-то было первый раз в истории, был установлен мировой рекорд и т. п. Александр Румега (обс.) 10:59, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]
Победа российского музыканта действительно не обсуждалась, но её вполне можно обсудить здесь; чуть выше я уже написал, почему она не набирает значимость факта для статьи Новый Акрополь. Участие и победа в подобных конкурсах действительно могут быть значимыми для самих конкурсантов. Потому в статьях про этих людей (если те люди соответствуют ВП:КЗП) это упомянуть можно и даже нужно. Но в статье Новый Акрополь нет причин особо выделять Андрея Стукалова среди множества других призёров конкурсов, проведённых «Новым Акрополем» или при участии этой организации. Если на оффсайте московской консерватории факт его победы в одном из таких конкурсов приведён в биографии музыканта — это можно считать подтверждением достоверности данного факта и его значимости для статьи Википедии про Андрея Стукалова. Но в статье про «Новый Акрополь» придётся или называть всех победителей проводимых этой организацией конкурсов (что явно перегрузит статью излишними подробностями и уведёт её от энциклопедического стиля), или не называть никого. Иначе нарушается нейтральность и взвешенность изложения. И факт из биографии музыканта, опубликованный на сайте московской консерватории — это именно факт, а не оценка. Профессиональная оценка будет, если музыкальный специалист (из той же московской консерватории или другой) опубликует своё суждение о данном музыкальном конкурсе в целом: чем он хорош, чем выделяется среди тысяч других музыкальных состязаний, какое особое значение для музыкального искусства он имеет, какие можно отметить успехи и недостатки в организации конкурса. Вот то будет профессиональное оценочное суждение, значимое для данной статьи. Александр Румега (обс.) 10:59, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]

Позиции сторон конфликтов

Незначимые утверждения к сокращению - обсуждение процесса

Коллеги, предлагаю начать не с Деятельности, а с других разделов. А к "Деятельности" вернуться напоследок. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:45, 30 июня 2019 (UTC)[ответить]

Думаю, большой разницы нет. По критериям РуВики, оценка значимости каждого утверждения почти всегда производится отдельно и не зависит от наличия и значимости каких-то других утверждений в той же статье. Александр Румега (обс.) 11:17, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]

Деятельность

Выше вопрос затрагивался, но я его прокомментирую немного в другом аспекте.

  1. Деятельность имеет смысл описывать исключительно на основе обобщающих источников, но ни в коем случае не в отрыве от контекста источника. Первый же взятый мною источник называется «Para conocer las sectas. Panorámica de la nueva religiosidad marginal», что в переводе звучит как «Знать секты. Обзор новой маргинальной религиозности». То есть источник описывает предмет как деятельность нового, причем маргинального культа, а в статье он используется лишь как подпорка для утверждения о существовании какой-то внешней деятельности организации (источник хороший сам по себе).
  2. Деятельность нужно описывать в контексте описываемой деятельности организации обобщающими источниками, но не в качестве вырванного факта из пресс-релизов организаторов конкурса, в которой Н-Акрополь просто принимал участие. Для статьи в этом значимости нет, это просто стандартная «пресса о нас» (первая же ссылка о музыкальном конкурсе). А вот как пропагандисткая деятельность это значимо, поскольку привязана к мировоззренческой позиции, нося имя en:Delia Steinberg Guzmán (эзотерик) [15]. Но только при наличии обобщающих деятельность организации источников.

По этой причине предлагаю пропагандистскую шелуху убрать либо по незначимости факта (участие и проведение конкурса значимость имеет нулевую), либо описывать со значимых для предмета позиций, если они описаны в обобщающих источниках в качестве таковых в контексте деятельности организации. Shamash (обс.) 11:07, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]

ВП:ВЕС

Коллеги, не знаю, как будет продвигаться дело далее, но сейчас отчетливо вижу нарушение взвешенности изложения: раздел деятельность — непропорционально большой и, что примечательно, подробный на фоне остальной части статьи. Предлагаю уделить этому разделу такой же объем изложения, какой ему посвящают обзорные источники по теме. Ситуация, когда в раздел «деятельность» несут всё, что удалось обнаружить гугл-поиском, ненормальная. Shamash (обс.) 19:40, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]

  • Предлагали уже, см. выше Раздел «Деятельность» и его подразделы и связанное с этим Значимость фактов по новостям и госсайтам. — Rafinin (обс.) 20:33, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за ответ, значит я не единственный, кто эту проблему видит. Решение может быть только одно: обзорный источник по теме и изложение деятельности в соответствии с этим источником. Shamash (обс.) 20:40, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
      • Да, стоит сократить. Сейчас впору в начале этого раздела выставлять шаблон о неэнциклопедичности. В преамбуле текста статьи кратко перечислены направления деятельности с АИ, вот и надо чтоб спецраздел об этом был академичным расширенным вариантом, в виде исключения могут быть по минимуму и новостные дополнения. А всю остальную коллекцию новостей заинтересованные могут разместить не в Вике, а напр на сайте Акрополя в разделе СМИ о нас. В общем ничего нового, те же требования к стилю статьи, что и к другим общест. и религ. орг. DayakSibiriak (обс.) 08:46, 28 августа 2019 (UTC)[ответить]
        • @Alexander_Roumega:, что скажете? ВП:КОНСЕНСУС предполагает коллегиальное решение. Участников обсуждения, считающих, что раздел непропорционально представленному в источниках раздут, как минимум, несколько. Просто так оставить всё как есть, потому что набралось по сети разрозненной информации, едва ли следует. Shamash (обс.) 09:03, 28 августа 2019 (UTC)[ответить]
          • В целом согласен, вопрос лишь в том, в каком порядке это делать. Собственно, этап сокращения сейчас и идёт, утверждения с неподтверждённой значимостью потихоньку удаляются, малозначимые подробности тоже. Я ж выше писал несколько раз: нашли неновостные обобщающие АИ - добавляйте их к тем утверждениям, которые ими подтверждаются. Чтобы потом можно было решить вопрос об удалении и некоторых тех утверждений, которые подтверждены сторонними АИ, но только новостными. Но почему-то кроме меня этого добавления сторонних неновостных АИ не производит… Александр Румега (обс.) 10:14, 28 августа 2019 (UTC)[ответить]
            • Тут немного другая ситуация. Источников, худо-бедно удовлетворяющих требованиям АИ и описывающих деятельность организации, может быть много. То есть создался медийный повод — написали, а потом пересказали в неновостном источнике (но и не в обзорном). Вопрос в том, что таких источников набралось столь большое количество, что деятельность описана более подробно, чем того требует логика изложения предмета и описание деятельности в обзорных источниках по теме. Тут не добавлять нужно, а сокращать раздел деятельности, группируя события и описывая их обобщенно. Shamash (обс.) 14:43, 28 августа 2019 (UTC)[ответить]
              • Так добавлять же нужно не новые утверждения (кроме обобщающих со ссылками на обобщающие АИ), а новые АИ к имеющимся в черновике утверждениям. Я об этом. Если сейчас, на первом этапе сокращения, мы удаляем те утверждения, значимость которых не подтвердилась, то на втором этапе нужно будет сокращать те утверждения, каждое из которых само по себе набирает значимость факта или оценки, но все они вместе создают громоздки и неэнциклопедический текст. Соответственно, нужно добавить сторонние неновостные АИ ко всем утверждениям, к которым их можно добавить, чтобы перейти ко второму этапу сокращения. Альтернативный вариант — удалить всё (или большую часть) подтверждённого новостными сторонними АИ и писать весь раздел «Деятельность» практически заново, по сторонним неновостным обзорным АИ — мне сейчас не представляется лучшим. Александр Румега (обс.) 05:25, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Надо не все удалять, а лишь больш часть о деятельности на основе сайтов Орисс. Оставить лишь основанное на обзорных работах к которым как дополнение может и новостной сайт быть добавлен с дополнительными подробностями если надо. Все. И очень быстро раздел будет приведен в норму. DayakSibiriak (обс.) 09:35, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]

Уточнение по списку литературы

Alexander Roumega, обоснуйте, пожалуйста, добавление Вами публикаций. Насколько они авторитетны в данной области? Повторять, что у интернет-издания Periodico Tribuna de Periodistas есть, как утверждается на его сайте, офис, не нужно. Я это помню. Но вряд ли это является свидетельством его значимости. И еще вопрос. Как Вы полагаете, должен ли участник, добавляющий ссылку на литературу, хоть раз "держать в руках" (имеется ввиду собственными глазами видеть текст) предлагаемую им публикацию или можно использовать ссылку на добавляемую публикацию, взятую из источника, ссылающегося на нее?
Alexandra-J (обсужд.) 21:27, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]

В списке литературы, в перечне публикаций по теме и такие могут быть. Можно ли использовать Бустоса и Силетту в качестве АИ, тем более на факты — сильно сомневаюсь; в другом разделе этой СО напишу подробнее. Собственными глазами видеть текст — конечно, очень желательно, но не всегда практически возможно. Текст Бустоса всем доступен онлайн бесплатно, а вот книга Альфредо Силетты — в Сети не нашлась пока даже за деньги; по данным wordcat — эта есть лишь в одной библиотеке в Буэнос-Айресе, и оттуда в другую страну её вряд ли закажешь. При наличие таких существенных объективных затруднений и при формальном соответствии источника правилам ВП:АИ — думаю, можно сохранять на него ссылку при переводе с иновики и помещать в список литературы. А вот использовать как АИ на добавление совершенно нового утверждения, которого даже в иновиках не было — вряд ли. Александр Румега (обс.) 06:49, 29 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • "в другом разделе этой СО напишу подробнее" - а почему не здесь?
    "В списке литературы, в перечне публикаций по теме и такие могут быть" - я об этом и спрашиваю. О том, насколько соответствует данная публикация ВП:Литература?
    "При наличие таких существенных объективных затруднений и при формальном соответствии источника правилам ВП:АИ — думаю, можно сохранять на него ссылку при переводе с иновики и помещать в список литературы" - первый просмотр данных об источнике совсем не убедил меня, что публикация соответствует ВП:АИ. Я бы хотела увидеть Ваши пояснения на эту тему. Что касается размещения ссылки на публикацию без ознакомления с ее содержанием, то, на мой взгляд, это противоречит здравому смыслу при написании энциклопедии. Про иновики - что часто при переводе с иновики так и делают, я в курсе, но даже это не кажется правильным. Однако, в нашем случае это совсем не уместно. Мы же уже утвердились, что у нас не перевод. Если в этом пункте Вы настаиваете, что это возможно, то готова уточнить мнение сообщества по этому вопросу.
    Alexandra-J (обсужд.) 12:27, 29 октября 2019 (UTC)[ответить]

Комментарий В. В. Карелина к «экспертной оценке» Е. С. Элбакян

Начало обсуждения находится здесь

Полагаю, что от читателей не стоит скрывать озвученное высокопоставленным сотрудником «Нового Акрополя» В. В. Карелиным, и отразить данные вещи, в виде примечания, при работе над вот этим текстом из раздела Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Мнения учёных:

13. Религиовед, доктор философских наук Е. С. Элбакян в своей экспертной оценке[* 1], опубликованной интернет-изданием Портал-Credo.ru, пишет, что «"Новый Акрополь" не соответствует юридическим и фактическим признакам религиозного объединения», а также, что «понятие "деструктивный культ" или "секта" к организации "Новый Акрополь" абсолютно неприменимо». Кроме этого, она указывает, что в научном религиоведении термины "деструктивные секты и культы" и "тоталитарные секты и культы" не используются и считаются антинаучными[10].

Поскольку речь идёт о мнении, то не возражаю против предложений по замене слова «утверждает» (хотя атрибутированное утверждение уже означает, что это частное мнение, не обязательно являющее фактом), на какое-то иное («заявляет», «говорит» и т.д. и т. п.) Tempus / обс 02:05, 7 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Исходя из предложения коллеги-посредника, могу ещё предложить вариант:

13. Религиовед, доктор философских наук Е. С. Элбакян по обращению «Нового Акрополя»[* 2] в своей экспертной оценке, опубликованной интернет-изданием Портал-Credo.ru, пишет, что «"Новый Акрополь" не соответствует юридическим и фактическим признакам религиозного объединения», а также, что «понятие "деструктивный культ" или "секта" к организации "Новый Акрополь" абсолютно неприменимо». Кроме этого, она указывает, что в научном религиоведении термины "деструктивные секты и культы" и "тоталитарные секты и культы" не используются и считаются антинаучными[11].

Таким образом для читателей поясняется «один-единственный факт: об экспертизе попросили сами представители НА». Tempus / обс 14:56, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Коллеги Александр Румега и Alexandrine, на мой взгляд, имеет место ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:ПОКРУГУ, поэтому прошу вашего посредничества. Tempus / обс 12:40, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]


Разделы статьи

Коллеги, большая просьба посмотреть "новые версии" разделов. Я постаралась учесть предложенные источники и утверждения. Я уже просила участников написать свои предложения, но комментариев пока не было. Буду благодарна за советы. Alexandra-J (обсужд.) 10:49, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

История

Данное обсуждение завершено подведением итога и перемещено в архив.

Итог

В черновике оставлена сводная версия истории, «старая» и «новая» версии перемещены в архив и остаются там легко доступными, если понадобится ещё что-то из них брать. Ссылка на этот архив в черновик поставлена и останется пока там — до переноса окончательной редакции в основное пространство Википедии. Если будут найдены какие новые АИ, или высказаны не рассмотренные ранее замечания, предложения и дополнения, раздел истории организации ещё может быть доработан соответственно им. Александр Румега (обс.) 07:29, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]

Официальный статус и структура

Предлагаю использовать текст в такой редакции: Официальный статус и организационная структура. Новая версия Alexandra-J (обсужд.) 10:49, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Международная регистрация в Бельгии

Что всё-так такое «Международный реестр ассоциаций» в Бельгии, в котором «Новый Акрополь» зарегистрировался в 1981 году в качестве международной организации? Поначалу я так понял, что «Международный реестр ассоциаций» — тоже общественная организация, зарегистрированная как юридическое лицо в Бельгии и осуществляющая свою деятельность там же — но настолько авторитетная, что регистрация ею других организаций из других стран является значимой и, может быть, даже имеет юридическую силу по законам некоторых стран.

Потом было добавлено, что эта регистрация была сделана на основании Королевского декрета Бельгии от 12 февраля 1990 г. № 3/12-941/S. То есть «Международный реестр ассоциаций» — бельгийский королевский государственный регистратор? Но каким образом и на каком основании король Бельгии уполномочен регистрировать не только бельгийские, но и международные организации, основанные в любой стране мира?

Насколько я понимаю, система регистрации юридических лиц, предпринимателей, компаний, организаций и других субъектов права в каждом государстве отдельная. Свои законы и правила, свой перечень допустимых организационно-правовых форм, свои права и обязанности, возникающие в связи с той или иной регистрацией. Межгосударственные организации (ООН, ЕС, ЕАЭС, СНГ и другие) создаются и действуют на основании договоров между государствами, а внутри отдельных государств они регистрируют свои юрлица либо автоматически признаются таковыми на основании национального закона. Никакого общемирового регистратора лиц и никакой единой базы данных всех землян не существует (во всяком случае, официально).

Как всё-таки правильно понимать такую регистрацию в Бельгии? Подскажите, коллеги! Александр Румега (обс.) 09:39, 3 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Насколько я понимаю, международная некоммерческая организация может быть зарегистрирована в таком статусе в любой стране, чье законодательство позволяет регистрацию международных некоммерческих организаций (в России, например). Причиной того, что значительная часть международных НКО регистрируется в Бельгии, является раннее и успешное развитие самой темы НКО и социального предпринимательства в Бельгии. Формат регистрации в каждой стране тоже свой. У нас, если я ничего не путаю, это Минюст. В Бельгии, выходит, декрет короля. Vvkarelin (обс.) 09:57, 3 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Тогда, думаю, точнее будет написать, что в Бельгии «Новый Акрополь» была зарегистрирована как международная некоммерческая организация. И поставить это в один ряд с регистрациями других юридических лиц в разных странах, в раздел «Официальный статус», поскольку эта бельгийская регистрация принципиально не отличается от подобных ей в иных государствах. Нельзя утверждать, что это какая-то международная «надгосударственная» регистрация, действующая по всему миру. Александр Румега (обс.) 20:57, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Уточнения по сводной версии (Официальный статус. Сводная версия)

Александр, уточните, пожалуйста, на каком основании был создан раздел "Организационная структура и внутренний распорядок. Сводная версия"? Что считется обоснованием необходимости его создания? То, что выделено в этом разделе в подраздел "Версия «Нового Акрополя»" является, как я понимаю, описанием организации по уставу, то есть относится к общему разделу. Книги Трофимчука, Коскелло, газета Tiempo уже обсуждались. Alexandra-J (обсужд.) 09:47, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]

То, что по поводу регистрации юридических лиц в разных странах, признания государствами тех или иных статусов — противоречий между источниками нет. Это конкретные факты создания и регистрации организаций, с которыми никто не спорит. А вот насчёт действительной внутренней организационной структуры и непубличной деятельности «Нового Акрополя» противоречия есть. Сам «Новый Акрополь» по этому вопросу сообщает одно (в своих официальных уставах и других регистрационных документах юрлиц, на официальных сайтах и в собственных изданиях, в заявлениях своих уполномоченных представителей и т. д.). Всё это (а не только сведения из уставов юрлиц) относится к версии «Нового Акрополя». А вот критики организации, в том числе её бывшие члены, опубликовали другие версии. Они не отрицают фактов государственной регистрации общественных объединений и проведения публичных мероприятий, но утверждают, что реальная деятельность НА иногда существенно отличается от официально заявленной. Причём это не только объективно непроверяемые оценочные суждения вроде «филонацистской секты» или «промывания неокрепших мозгов», но и заявления о вполне конкретных фактах непубличной деятельности НА. О каком-либо стороннем независимом и компетентном исследовании или расследовании этих обстоятельств нам ничего не известно. При таком раскладе не получится все эти противоречия оставить только в «Оценках и критике», а придётся, видимо, делать примерно как в статье Групповое самосожжение в Пекине, где отдельно излагается версия Фалуньгун, версия властей КНР и версии третьих лиц. Александр Румега (обс.) 19:31, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я вижу другую ситуацию. В данном случае - нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Т.е. мнение, высказанное в Вашем ответе, хорошо снабдить ссылками на АИ(1.2.3). О качестве источников, на которых основывается этот раздел, сказано выше. Alexandra-J (обсужд.) 19:39, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Нет никакого нарушения ВЕС и НТЗ. Прочитайте внимательно правила, на которые вы ссылаетесь, там совсем о другом. Более того, согласно ВП:ВЕС, «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является».
      У меня вопрос: у вас вообще есть неаффилированные источники, рассматривающие факт соответствия заявленной деятельности фактической? Вот именно сейчас в тексте они присутствуют. У вас есть другие оценки декларируемого и фактического? Указывайте и их тоже, но думаю, что их попросту нет. Shamash (обс.) 10:00, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я пока закомментировала этот раздел. Собственно, в "Новой версии" я уже старалась взять, что посчитала соответствующим ВП:ВЕС и ВП:АИ. Поэтому просто переписывать куски или брать информацию из "старой" версии без каких-либо пояснений кажется странным. Alexandra-J (обсужд.) 08:09, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • А я пока раскомментирую это. Ничего странного, логичное и последовательное изложение информации. Было бы странно об этом не сказать в статье. Shamash (обс.) 09:52, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы, наверно, не обратили внимание, вопрос о необходимости раздела и его содержании был поднят неделю назад и даже еще раньше. Однако по существу никто не высказался. Так что, полагаю, логично, что до окончания обсуждения раздел будет закомментирован. Alexandra-J (обсужд.) 15:02, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Нет, не будет. С вашими идеями не согласился, например, я (см. выше). С вашими идеями не согласны правила (см. ВЕС о необходимости изложения всех точек зрения, а не одной выгодной кому-либо из редакторов). Кроме того, формально это вариант посредника в результате обсуждения. Так что и тут полный порядок. Shamash (обс.) 16:54, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Вы не могли бы аргументировать (имею ввиду, подкрепить, в том числе, ссылками на АИ) свое несогласие? Если единственный аргумент, это необходимость изложения всех точек зрения, то данная точка зрения уже изложена в разделе "Критика" Alexandra-J (обсужд.) 19:11, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
            • Давайте разделим сущности: ссылки и местонахождение материала. Ссылки в статье присутствуют, более того, лучше некуда — комментарии авторитетных религиоведов, среди прочего. Что касается места нахождения материала, то в обсуждаемом разделе излагается структура и фактические цели организации, под которые структура создана. То есть изложение материала в этом подразделе абсолютно уместно. Что дополнительно будет излагаться в разделе критики, обсудим при рассмотрении раздела критики позднее. Shamash (обс.) 19:17, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
              • Какую из ссылок вы считаете комментариями авторитетных религиоведов? Вопрос об авторитетности приведенных ссылок уже был поднят. Однако вы не посчитали нужным среагировать. Alexandra-J (обсужд.) 19:18, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                • Вам процитировать фамилии религиоведов? Зачем, если они есть в статье с викиссылками? И что, вы оспорили приведенные источники в этом подразделе — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Другие версии? Shamash (обс.) 19:25, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Да. И уже прошла неделя. Никаких комментариев ни от кого не поступило. Alexandra-J (обсужд.) 19:28, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                    • ВП:ПАПА: «Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении». И это при том, что я ясно выразил своё несогласие с вашим предложением. И не меняйте тезисы прямо во время обсуждения.
                      Что «да»? Вы выразили свое несогласие. Но оспорите вы тогда, когда против этих источников подведут итог, не ранее. Shamash (обс.) 19:35, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                      • Я что-то запуталась. С каким предложением?
                        Да - "И что, вы оспорили приведенные источники в этом подразделе..." Alexandra-J (обсужд.) 19:38, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                        • Я вам помогу распутать: мы обсуждаем авторитетность религиоведов и их оценку структуры организации в контексте целей этой организации. Shamash (обс.) 19:40, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                          • Загляните в Архив. Там есть оспаривание Коскелло - ссылается на закрытый по решению правоохранительных органов ресурс, в книге Трофимчука практически дословно приведен источник, который не АИ. Авторитетность Tiempo тоже уже обсуждалась. Собственно мои вопросы были к автору этого раздела. Но вы можете тоже на них ответить. Alexandra-J (обсужд.) 19:44, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                            • Я вам отвечу: несогласие не означает оспаривания по итогам обсуждения. Да, вы оспорили, ваши аргументы были рассмотрены и отвергнуты. На этом фиксируется достигнутый консенсус при участии посредника. Попытка его изменить может быть только на основании новых, ранее неучтенных, аргументов. Ссылаться на прошлые обсуждения, в которых с вами не согласились, не следует, это некорректный способ обсуждения. Shamash (обс.) 19:49, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                              • Скорее всего, вы просто туда не заглянули или невнимательно прочитали. Все что можно назвать итогом по оспариванию итога звучит примерно так: каждое утверждение из книги Коскелло надо рассматривать отдельно. Трофимчук же вообще был пропущен. Что Tiempo низкокачественное издание - сошлись все. Alexandra-J (обсужд.) 20:49, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                • До тех пор, пока источник соответствует ясным критериям ВП:АИ, он остается АИ, всё остальное — лирика. Что касается сомнений в качестве источников, цитируемых профильными специалистами, то мы имеем решение АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии».
                                  И самый цимес: вы оспариваете источники, но не тезисы источников. Из чего я делаю вывод, что факты вы оспорить не можете, поэтому переводите диалог в вики-формальную плоскость. Это все видят, и я вам об этом говорю. Или оспаривайте факты, или останавливайтесь в оспаривании источников. Иначе подобные действия могут быть оценены в качестве игры с правилами. Shamash (обс.) 21:18, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                  • По-вашему, я планирую удалять информацию как нарушение ВП:НЕВСЁПОДРЯД? Я такого не предлагала.
                                    Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.
                                    Какие "факты" вы имеете ввиду? Поясните. Вам уже предлагалось это сделать сделать, конечно, с аргументацией. Но вы этого не сделали. Alexandra-J (обсужд.) 06:24, 14 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                    • Не придумывайте обвинения в мой адрес, пожалуйста, и не используйте со мной аргументацию «постфактум».
                                      Относительна авторитетность, ага. В случае профильного специалиста в профильной публикации в предметном обсуждении.
                                      Вы забываете тезисы, которые озвучивали итерацию назад? :-)
                                      Факты очень простые: озвучивал ли некий профессионал некие утверждения? Если озвучивал, то это факт. Не следует утверждать, что источник «недостаточно авторитетен», если разумных оснований сомневаться в том, что утверждение профессионала прозвучало, нет. Надеюсь, я выразился предельно понятно. Shamash (обс.) 07:36, 14 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                                      • Уже неоднократно указывалось при обсуждении источников, что следует различать "авторитетность автора и авторитетность конкретного его текста". По конкретному тексту - использован с изменениями текст, который, полагаю всеми, АИ в данном вопросе не признается. Полагаю, его неавторитетность также свидетельствует о неавторитетности этого текста.
                                        Обвинения в ваш адрес не придумываю. Конкретное пожелание приводить ссылки на АИ при подобных утверждениях уже высказывалось неоднократно. Alexandra-J (обсужд.) 08:38, 14 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Вопрос о том, какова действительная организационная структура «Нового Акрополя» и насколько его реальная деятельность отличается от официально заявленной — остаётся спорным, как ни крути. Но понятно, что регистрация юридического лица с его уставом и официальными целями деятельности не является стопроцентной гарантией того, что отношения между людьми внутри организации и деяния этих людей всегда будут соответствовать этой «утверждённой схеме». В то же время, не всякое несоответствие может быть признано преступлением и даже административным правонарушением и должно становиться предметом государственного расследования. В частности, создание «внутренних тайных обществ», непубличных неофициальных оргструктур внутри официально зарегистрированной организации, занятие дополнительными необъявленными видами деятельности наряду с уставными — само по себе вряд ли будет нарушением закона. Соответственно, правоохранительные органы любых государств не будут заниматься этим вопросом, когда нет факта конкретного правонарушения или хотя бы обоснованных подозрений. Просто устанавливать истину ради истины — это не их задача, а научно-исследовательских институтов и отдельных учёных-исследователей. Но и в академической науке интерес к «Новому Акрополю» невелик: нам удалось найти всего несколько небесспорных публикаций религиоведов, критически настроенных по отношению к предмету своего исследования и (судя по всему) не имеющих личного опыта, связанного с «Новым Акрополем». Так же есть публикации бывших членов НА, имеющих такой опыт, но вряд ли сторонних и непредвзятых.

Всё, что тут остаётся нам — представить различные версии, опубликованные в АИ, с соответствующей атрибуцией. Так я и постарался сделать. Написал, что «по сведениям таких-то авторов», чтоб их версии не выдавать за бесспорные факты и соблюсти нейтральную точку зрения. Ссылку на статью Пепе Родригеса в Tiempo я отсюда исключил, но про «Живые Силы» и скрытую неофициальную структуру «Нового Акрополя» писал не только он. Мой предварительный итог касается только Пепе Родригеса и не может быть автоматически распространён на других авторов АИ. Анастасию Коскелло мы всё-таки оставили как обобщающий АИ у нижней границы авторитетности, который можно использовать при отсутствии лучшей альтернативы, но следует заменять, как только найдётся более качественный источник на то же утверждение. Трофимчука, Овсиенко и Одинцова тем более нет оснований полностью отвергнуть. Александр Румега (обс.) 04:09, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • "Вопрос о том, какова действительная организационная структура «Нового Акрополя» и насколько его реальная деятельность отличается от официально заявленной — остаётся спорным" - коллега, здесь надо поставить ссылку на АИ. "Но понятно, что регистрация юридического лица с его уставом и официальными целями деятельности не является стопроцентной гарантией того, что отношения между людьми внутри организации и деяния этих людей всегда будут соответствовать этой «утверждённой схеме»" - совсем недавно вы же утверждали, что скан заявления в суд, на котором податель сообщает, что он профессиональный журналист, является стопроцентной гарантией, что это так. Что изменилось? В чем разница? Полагаю, что на такое сообщение тоже нужен АИ или ссылки на АИ положенные в основу такого рассуждения.
    Здесь должно быть описание структуры по Forni и ссылки на сайт Нового Акрополя. По качеству тех источников, которые приведены сейчас, все остальное должно быть в разделе Критика.
    Трофимчук, Овсиенко и Одинцов приводят с некоторыми изменениями текст из "Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера: Справочник/Миссионерский отдел Московского патриархата Русской православной церкви. — Белгород, 1997". В предисловии читатель предупреждается о возможной предвзятости подобных источников. Вряд ли это можно трактовать, как "как сообщают Н. А. Трофимчук, Ф. Г. Овсиенко, М. И. Одинцов". Т.е. в атрибуции это должно быть указано, если вообще такое положение позволяет ссылаться именно на Трофимчука, Овсиенко и Одинцова, а не на Миссионерский отдел Московского патриархата Русской православной церкви.
    Что касается А.Коскелло, то, полагаю, нахождение источника "как обобщающий АИ у нижней границы авторитетности" опять же не дает оснований для вынесения информации в отдельный раздел (подраздел). Alexandra-J (обсужд.) 08:16, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Если есть источник, в котором написано, что персона А утверждает тезис Б, не следует оспаривать источник под надуманным предлогом. Вам достаточно доказать, что персона А этого не говорила. Если вы этого доказать не можете, не следует придумывать, будто бы персона этого не говорила (а как иначе рассматривать ваше заявления о ненадежности источника кроме как посылки, что в источнике содержатся ложные утверждения?).
      Вам уже говорилось, повторю еще раз: если есть источник, в котором утверждается некий тезис, и нет разумных оснований сомневаться в том, что автор тезиса его озвучивал (прочитайте внимательно это правило: ВП:ФАКТ и ВП:МНЕНИЕ), не следует оспаривать источник, это может быть оценено в качестве игры с правилами ВП:НИП («Упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение „стандартов, обычаев и традиций Википедии“, находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества»). Если вы думаете, что можно запросто продолжать делать то, что вы делаете, напомню вам историю Liberalismens, бессрочно заблокированную именно в силу характера обсуждения, практиковавшейся участницей и именно в этом посредничестве.
      «Качество источника» никак не коррелирует с местонахождением материала в теле статьи. Источник либо соответствует требованиям АИ, и может использоваться в любом месте статьи, либо вообще не должен использоваться, любое иное толкование и любой иной подход к использованию источников не основан на правилах.
      Источник не обязан быть нейтральным (в этом случае он просто передается с атрибуцией, как это сделано сейчас), он обязан верно передавать события. То есть утверждала ли персона, цитируемая источником, некие тезисы или нет. А вот аффилированные источники АИ не являются согласно ВП:ОАИ и ВП:ПРИЗНАВТ.
      В обсуждении АИ не требуются, АИ требуются для утверждений, вносимых в статью. Ваше требование АИ в обсуждении (!?) можно использовать против вас же: вот возьмите и предъявите АИ на все ваши идеи, которые вы тут озвучиваете.
      И последнее: в тематике есть еще один посредник. Строго говоря, даже не один, можете коллегу Igrek привлечь в качестве консультанта, хотя он посредник в тематике Фалуньгун. Так вот, если вы оспариваете источник, для этого есть отдельная страница ВП:НЕАРК-КОИ. Наконец, есть процедура оспаривания решений посредника, который УЖЕ оценил источники как приемлемые. Или оспаривайте у другого посредника, или прекращайте наматывать по кругу обсуждения. Это может закончиться запросом на НЕАРК-ЗКА, и это сделаю я. Shamash (обс.) 10:38, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • В черновике статьи изменил и слегка упростил формулировку в преамбуле раздела « Организационная структура и внутренний распорядок. Сводная версия». Если кого-то смущает утверждение о том, что вопрос остаётся спорным/дискуссионным, и требуется отдельный АИ ещё и на спорность вопроса… что ж, напишем просто о том, что разные лица высказывают разные версии. Это уж точно так: далее в подразделах расписывается, какие именно люди и организации какие версии высказывают и поддерживают, и стоят сноски ссылки на источники, где они это высказали. На Гуглбуксе нашёлся справочник «Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера», правда, издание 2002 года, а не 1997. Но и в нём есть про «Новый Акрополь». Добавил Миссионерский отдел РПЦ МП как ещё одно лицо, поддерживающее версию о существовании скрытой авторитарной оргструктуры «Нового Акрополя», со ссылкой на этот справочник. Как АИ на версию (а не на бесспорный факт) это вполне пойдёт. А за бесспорный факт в сводной версии это и не выдаётся. Тем не менее, это — версия объективно проверяемых фактов, потому она имеет право быть в тематическом разделе статьи, а не только в разделе критики. А вот чисто субъективные, объективно непроверяемые оценочные суждения вроде «тоталитарной филонацистской прозападной секты» — такое только в раздел оценок и критики. Александр Румега (обс.) 17:38, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Коллега, в той версии, которая предложена сейчас, нарушается НТЗ. Если бы были АИ, утверждающие, что организационная структура отличается, то выделение подразделов "Версия "Нового Акрополя" и "другие версии" было бы оправдано. В данном случае такого нет. Если предполагать, что описание должно сопровождаться "версия организации", то нам бы стоило так писать во всех статьях об организациях. Однако наша задача - беспристрастно описать, что пишут источники о предмете статьи, соблюдая ВП:ВЕС.
        Вы сильно сократили описание структуры. Почему?
        Правильно я поняла, что ссылку на книгу Forni вы отнесли к "версии Нового Акрополя". Почему?
        Ссылка на издание 1997 года. Текст можно сравнить с текстом, приведенном в книге Трофимчука, Овсиенко, Одинцова. Думаю, специальной подготовки не нужно, чтобы увидеть, что это практически тот же текст. Alexandra-J (обсужд.) 10:10, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • ВП:НТЗ не нарушается. В очередной раз предлагаю вам прочитать это правило и определиться, что оно подразумевает, а что нет. Ваши возражения относительно выбора названий подразделов решаются согласованием подходящих названий. Технически не вижу причин вообще не объединить их в один общий подраздел, тем более что следование структуры целям организации самым непосредственным образом является предметом обсуждения авторов указанных источников.
          Выше я приводил решение АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». Т.е. это уже не точка зрения РПЦ, это точка зрения религиоведов, хотя точкой зрения РПЦ это тоже остаётся, разумеется. Научное цитирование работает именно таким образом в ситуации, когда предмет цитирования не критикуется автором публикации. Shamash (обс.) 10:27, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Shamash, вы уже второй раз приводите ссылку на АК:1002 (п.4.5), где из приведенной цитаты делается вывод, что "воспроизведение информации, уже объединённой в авторитетном источнике, не может служить причиной для удаления как нарушение ВП:НЕВСЁПОДРЯД". Я уже писала о том, что я такого не предлагаю. Зачем вы воспроизводите ее здесь снова, не понятно. Alexandra-J (обсужд.) 19:39, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
            • НЕВСЁПОДРЯД это только часть вопроса, там есть и другое, на что я обращаю ваше внимание начиная со слов в решении «Если в источнике, признанном авторитетным, приводится значительный объём информации о неком предмете» и далее.
              Иначе говоря, если профильный специалист излагает некий предмет с цитированием, и ничто не указывает на критику предмета специалистом, мы имеем мнение специалиста, а не некий (сомнительный с точки зрения редактора Википедии) цитируемый источник. Полагаю, это достаточно понятно. Если непонятно, привожу другой пример из области психологии: научная публикация может содержать результаты анонимного анкетирования, то есть точно неавторитетные данные. Но по умолчанию предполагается, что автор публикации в научном журнале отвечает за подбор источников и интерпретацию полученных результатов, то есть мы не можем оспорить выводы, которые делает автор. Также мы не можем назвать его выводы заимствованными, а не авторскими, даже если его выводы сходны с выводами интервьюируемых персон.
              Это базовые понятия научной методологии и принципов цитирования. Shamash (обс.) 20:09, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
              • Даже из этой более полной полной цитаты делается тот же вывод "воспроизведение информации, уже объединённой в авторитетном источнике, не может служить причиной для удаления как нарушение ВП:НЕВСЁПОДРЯД". Так что, все остальные выводы. которые вы делаете, никак не относятся к АК:1002. Alexandra-J (обсужд.) 20:36, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Многие другие организации тоже подвергаются критике — с разных сторон и по самым разным поводам. Но не про всякую организацию критики говорят о наличии «двойной оргструктуры», «двойной номенклатуры должностей», «внутренних тайных обществах» или о чём-то ещё подобном. Могут высказываться разные версии тех или иных событий, даваться разные оценки деяниям или высказываниям организации и отдельных её членов. Но что бы по вопросу оргструктуры и внутреннего распорядка были противоречия между АИ — это гораздо реже. В Википедии мне попадался ещё лишь один в чём-то похожий случай — в переведённой мной статье о легально зарегистрированной коммерческой организации NXIVM, в «некоторой связи» с которой находилось неформальное тайное общество Dominus Obsequious Sororium — «господское услужливое сестринство», прям какой-то рабовладельческий многоуровневый маркетинг… Далеко не с каждой организацией такая ситуация с источниками информации, как с «Новым Акрополем»: когда сама организация в своих официальных публикациях и регистрационных документах сообщает одно о своей внутренней структуре и внутреннем распорядке, а некоторые бывшие члены и другие критики — совсем другое. Александр Румега (обс.) 05:20, 18 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Forni, как я понял, придерживается той же версии по этому вопросу, что и «Новый Акрополь». О том, что с версией «Нового Акрополя» согласен Форни и другие сторонние авторы (если таковые есть ещё) вполне можно упомянуть. На том, чтоб выделять именно подразделы версий оргструктуры НА, настаивать не буду. Можно и в одном разделе всё это написать с атрибуцией, что вот сам НА и Форни с Гарденасом сообщают, что … , а вот Трофимчук, Овсиенко, Одинцов, Коскелло и Миссионерский отдел РПЦ МП высказывают вот такое вот альтернативное мнение. Что у них практически один и тот же текст — как раз означает, что все эти авторы поддерживают одну и ту же версию. Кто из них у кого списывал — для нас сейчас не существенно. По поводу нарушения авторских прав они пусть сами между собой разбираются, если хотят. Мы же не копируем их текст, а пересказываем как одну точку зрения, так и другую. Правило ВП:НТЗ относится ко всей статье Википедии в целом, а не к каждому разделу и подразделу в отдельности. Разделы точек зрения существуют в статьях Групповое самосожжение в Пекине и Правовой статус Крыма после присоединения к России: по предметам тех статей разные лица занимают столь разные позиции, что ни к чему общему их привести невозможно, а совмещённый пересказ превратится в полную бессмыслицу. И только такое «раздельное предоставление слова каждой стороне» позволяет хоть как-то соблюсти нейтральность и взвешенность в статье в целом. Александр Румега (обс.) 05:20, 18 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • За интернет-ссылку на «Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера» 1997 года издания благодарю, её тоже добавлю: хоть и более старое издание, но частично доступное через Интернет. К тому же повторение того же через несколько лет в новом издании говорит об устойчивости позиции РПЦ МП по отношению к НА. Александр Румега (обс.) 05:20, 18 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Думаю, что при написании статьи стоит основываться на наилучших доступных авторитетных источниках. В нашем случае - это Forni. По его поводу, как понимаю, никаких возражений нет. С атрибуцией или без нее - надо посмотреть. Ссылок на "бывших челнов и других критиков" вы опять не привели. Поэтому, полагаю, рассматривать нечего. Остались 3 источника критики или, как вы ее называете, другой точки зрения.
  • С предложением рассматривать как авторитетный источник для информации об организациях публикации РПЦ МП, честно говоря, встречаюсь впервые. Насколько помню, это даже никем и не обсуждалось. Думаю, в общем случае, можно здесь применить итоги по Дворкину. Если нужны более точные обоснования, думаю, смогу их найти. Но мне видится это излишним. Кстати, а почему вы решили, что в 2002 году в этом справочнике написано тоже самое? Мне не удалось увидеть текст.
  • Трофимчук, Овсиенко, Одинцов являются редакторами, а не авторами. Справочник Миссионерского отдела РПЦ МП указан в списке литературы. Сходство текстов очевидно. Мне не кажется, что выражения "Как сообщают Н. А. Трофимчук, Ф. Г. Овсиенко, М. И. Одинцов" или "Трофимчук, Овсиенко, Одинцов ... высказывают" являются правильными. И даже считать, что это другой источник, мне кажется не логичным. (если правильно помню, на ЗКА было обсуждение публикации, в которой пересказывался (даже не воспроизводился) пресс-релиз. В итоге она была признана не заслуживающей упоминания).
  • Осталась А.Коскелло. В обсуждении итога "по Коскелло" написано следующее (в самом конце обсуждения) - "А если есть фактические противоречия между Коскелло и другим АИ ... — вот каждое такое противоречие нужно выставлять на обсуждение здесь, чтоб решить, какую точку зрения в каком объёме мы представим". Согласны?
  • Еще одна небольшая ремарка. Вы пишите "Правило ВП:НТЗ относится ко всей статье Википедии в целом, а не к каждому разделу и подразделу в отдельности". Поясните, пожалуйста, в чем тогда смысл существования шаблона "Нейтральность раздела под сомнением"? Alexandra-J (обсужд.) 16:40, 18 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Этот шаблон нужно ставить, когда в каком-то разделе статьи излагается лишь одна точка зрения, а другая значимая точка зрения в статье не излагается вообще — ни в этом же разделе, ни в отдельном разделе для той точки зрения. Правило нейтрально точки зрения должно быть соблюдено в статье в целом, а как представить разные точки зрения — в одном разделе или выделять отдельные подразделы для каждой из них — это уже вопрос текстотехнический. Получается пересказать их в одном логически связном и не слишком трудном для понимания тексте — можно сделать так, не получается — выделить подразделы, и в каждом конкретно указать, чья точка зрения в нём излагается. Александр Румега (обс.) 06:29, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Alexander Roumega, лучше переформулировать. Сначала идет цитата, а потом фраза «В поддержку этой версии также высказывались советский журналист-международник К. Б. Привалов[44] …» Цитата — это уже не версия, это факт.
    Кроме того, я не стал в третий раз объяснять участнице, что публикацию под своим именем можно рассматривать в качестве публикации авторов, а не цитируемого источника. На мой взгляд, корректно было бы сказать «согласно <имя><имя><имя>, авторам <название>, <озвученный тезис>». Shamash (обс.) 17:25, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый Shamash, вы пишете: "я не стал в третий раз объяснять участнице, что публикацию под своим именем можно рассматривать в качестве публикации авторов, а не цитируемого источника". Вы не замечаете логической ошибки, о которой я, как мне кажется, уже достаточно ясно писала. Логическая ошибка в общем случае выглядит так: если из утверждения А делается вывод B, который признается истинным, то из этого не следует, что вывод С, сделанный из утверждения А, также будет признан истинным. Цитируемый источник ни как не может стать публикацией другого автора, если это не оговаривается автором отдельно. В данном случае - не оговаривается. Что воспроизводится именно текст по справочнику РПЦ МП ни кем не оспаривается. Alexandra-J (обсужд.) 08:58, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Нет, ошибок, ваши упомянутых, я не делаю. 1) Есть текст, опубликованный под фамилиями авторов, которые ставят свою репутацию под этим текстом. Этого достаточно вне зависимости от того, они ли цитируют, или их. 2) Они обладают профессиональной квалификацией религиоведов для заявлений, которые делают. 3) Кто кого цитирует (и цитирует ли) не имеет значения ровным счетом никакого, оба источника — авторы справочника и миссионерский отдел, — обладают авторитетностью (каждый по своему и в своей сфере) достаточной для использования в качестве отдельного источника. Shamash (обс.) 09:47, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Под фамилиями авторов имеются ввиду фамилии редакторов? И какой авторитетностью, по-вашему, в данном вопросе обладает миссионерский отдел? Alexandra-J (обсужд.) 09:49, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • 1) Разумеется, это не взаимоисключающие категории. Вообще авторство текста фиксирует подпись. 2) Ровно такой же, какой обладает значимый в контексте рассмотрения предмета внешний источник. Shamash (обс.) 09:53, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
            • И какая подпись стоит в этом случае? Alexandra-J (обсужд.) 09:54, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
              • У источника есть выходные данные. Shamash (обс.) 09:56, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                • Выходные данные есть, а подписи автора - нет.
                  Что значит загадочная фраза (уж простите, скомпилировала): "миссионерский отдел обладает такой же значимостью, какой обладает значимый в контексте рассмотрения предмета внешний источник". Alexandra-J (обсужд.) 09:59, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                  • 1) «Выходные данные есть, а подписи автора - нет» — это просто роскошно в плане противоречия фактической стороне вопроса. 2) См. ВП:ЗФ. Shamash (обс.) 10:05, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                    • 1) - я про это же. Ваше утверждение противоречит фактической стороне вопроса. Если вы так и не напишете имя автора, то все это ваше рассуждение может быть воспринято как флейм.
                      2). Фраза "миссионерский отдел обладает такой же значимостью, какой обладает значимый в контексте рассмотрения предмета внешний источник" и ВП:ЗФ - никак не связаны. Alexandra-J (обсужд.) 10:12, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                      • Я обращаю ваше внимание, что от разговора по существу вы перешли к следующей стадии: «а докажите, что доказываете» в ответ на приведенные доказательства. После наступления этой стадии с вами просто перестанут вступать в диалог. Shamash (обс.) 10:34, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                        • На всякий случай - вы написали " Есть текст, опубликованный под фамилиями авторов ... ". Я попросила назвать имена авторов. Вы их назвать, как понимаю, не можете. Собственно, диалог, именно в этой стадии и ни в какую другую не перешел. Alexandra-J (обсужд.) 10:40, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                          • «У источника есть выходные данные» — это исчерпывающий ответ на просьбу указать фамилии авторов. Это последняя моя реплика с этой ветке диалога с вами. Вторую стадию вы успешно преодолели. Shamash (обс.) 11:00, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                            • В исходных данных есть имена редакторов и список авторского коллектива, про всех представителей которого невозможно сказать " Они обладают профессиональной квалификацией религиоведов ... ". Так что вопрос не праздный.
                              А если бы цитирование приравнивалось к авторству, то как бы тогда мог возникнуть скандал с диссертацией Мединского? Alexandra-J (обсужд.) 11:11, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Коллеги, я читал высказанные вами всеми замечания и переписал сводную версию оргструктуры и внутреннего распорядка немного по-другому. Здесь возможно обойтись и без разбивки раздела на подразделы по мнениям или версиям, изложив точки зрения разных авторов в одном логически связном тексте. Теперь, надеюсь, достаточно конкретно сказано, какие именно лица (люди и организации) в поддержку какой версии высказывались? Эти версии даже нельзя назвать антагонистичными или альтернативными. Насколько нам сейчас известно, «Новый Акрополь» не опровергал и не подтверждал существование бригад «Живых сил» и других непубличных неофициальных внутренних структур, параллельной номенклатуры должностей в организации и прочего, что сейчас написано в обсуждаемом разделе статьи. Критики «Нового Акрополя», в свою очередь, не отрицали регистрации юридических лиц и деятельности публичных организаций «Нового Акрополя». Александр Румега (обс.) 11:17, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Версия о существовании описанной непубличной оргструктуры «Нового Акрополя» поддерживается слишком многими различными авторами, публиковавшимися в АИ с ненулевой авторитетностью, чтобы её можно было просто проигнорировать. Здесь фактом является то, что такие-то лица выступили в поддержку этого мнения. И в этом сомневаться не приходится: публикаторы достаточно надёжные для идентификации личности авторов, и мы можем быть достаточно уверены, что эти высказывания сделаны именно теми людьми и организациями, а не какими-то самозванцами от их имени. Потому нам даже не важно, кто из тех авторов первым опубликовал такие сведения о «Новом Акрополе» и откуда он их взял, а кто у кого перенял, переписал или пересказал. Как и по другим спорным вопросам в Википедии: факт не в том, что это реально было или есть так, а в том, что такие-то авторы утверждают, что это так. Александр Румега (обс.) 11:17, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Коллега, большое количество неавторитетных в данном вопросе источников не говорят об авторитетности высказанного в них. О причине появления такой информации достаточно подробно сказано в разделе Критика (новая версия). Соответственно, все это уместно именно там. Кроме того, вы внесли явно ошибочную информацию по Пинто (на ошибочность тоже уже указывалось). Еще несколько смущает ваше определение, данное Коскелло. Как поняла, вы опираетесь на обсуждение до подведения итога, так как в итоге по Коскелло сказанное никак не рассматривается. Если вы настаиваете на такой атрибуции, то ее необходимо внести в итог либо вынести в виде дополнительного итога, чтобы ее можно было оценить качество аргументации и, если нужно, оспорить такой итог. На мой взгляд, уже проведенного рассмотрения аргументации для такой атрибуции недостаточно. Alexandra-J (обсужд.) 11:30, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • До раздела критики тоже дойдём. Там есть прекрасные вещи в виде зашкаливающего количества вариаций словосочетания «спорный», а также выводов и тезисов, которые сами по себе являются передёргиванием. Shamash (обс.) 16:06, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • По Рамиро Пинто: заменил «член» на «участвовавший в мероприятиях организации». Сам он о таком своём опыте пишет, никто другой его вроде бы не опровергает. Александр Румега (обс.) 09:00, 21 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Авторитетности словаря-справочника «Новые религиозные культы, движения и организации в России» если на на бесспорные факты, то уж на версии точно достаточно. То, что написали его авторы про «Новый Акрополь», было выпущено не в самиздате, а в издательстве РАГС под научной редактурой опытных профессиональных религиоведов и философов. Если с самоизданными публикациями кибержурналистов получаются неразрешимые в сегодняшней РуВики вопросы, то уж с этим источником таких вопросов нет. Отвергнуть его мы не можем — тем более, что опубликованного опровержения или отрицания нет: ни со стороны НА, ни со стороны иных сторонних авторов. Об остальных упомянутых лицах (включая Анастасию Коскелло) сказано просто, что они тоже придерживаются такого же или сходного мнения. Они идут «прицепом». Коскелло здесь не используется как АИ на бесспорный факт. Здесь говориться, что и она — сторонница этой же версии непубличной деятельности НА. Из этого абзаца её можно исключить, тут я настаивать не буду. Но и в этом случае версия остаётся, так как она не только на А. Коскелло опирается. Александр Румега (обс.) 09:00, 21 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Если она придерживается точки зрения, сторонники которой перечислены в разделе, причём она сама — профильный специалист, зачем её убирать из раздела? Shamash (обс.) 09:07, 21 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Тут опять получается на грани авторитетности. Анастасия Коскелло, насколько нам сейчас известно — специалист по истории античности и неоязычества. Учение «Нового Акрополя» много чего заимствует из античной языческой философии, и потому в том разделе ссылки на А. Коскелло ещё более-менее уместны. Но в этом абзаце идёт речь не об античности и не о язычестве, а о непубличной деятельности и скрытой структуре современной некоммерческой организации. Вот это Анастасии Коскелло выходит не по профилю… Александр Румега (обс.) 14:13, 21 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • На мой взгляд, общей квалификации автора достаточно для принятия в качестве источника. А специального источника с квалификацией «специалист по непубличной деятельности организаций» в природе не существует. Будучи религиоведом, она источник не лучше и не хуже, чем авторы справочника, миссионерский отдел и другие. Это не в плане умаления этих двух источников говорю. Справедливости ради, с позиции pro-НА тоже выступают не специалисты в области публичности, да и вообще не специалисты, 95 % источников либо новостной шум, либо аффилированные. Уводя Коскелло в другой раздел, мы размываем список специалистов, рассматривающих вопрос. И, Александр, самое важное вообще в другом: фактическая структура подчинена целям и идеологии организации, частью которой вполне себе является идеология нового мирового порядка с базисом в виде мировоззрения и религиозных идей. Коскелло тут уместна, она и комментировала как специалист, а не мимо проходящая. Shamash (обс.) 15:37, 21 февраля 2020 (UTC)[ответить]
            • Ну ладно, пусть остаётся. Смысловое содержимое раздела статьи от этого не меняется, на отношение читателя к нему одно дополнительное лицо в перечене поддерживающих вряд ли повлияет, объём статьи не перегрузит. Александр Румега (обс.) 16:38, 21 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Оставить только в критике нельзя потому, что это — не оценочные суждения, а объективно проверяемая версия о том, что могло существовать в действительности. Пока что никакой сторонний беспристранстный исследователь, не связанный ни с НА, ни с оппонентами организации, не провёл такой проверки (или не опубликовал в открытых источниках), не подтвердил и не опроверг. Значит, будет присутствовать в статье как версия с атрибуцией. Александр Румега (обс.) 09:00, 21 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Коллега, а кто сказал, что в Критике должны быть только оценочные суждения? По приведенным сейчас источникам всё это попадает туда. Alexandra-J (обсужд.) 00:48, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Одна сущность описывается в одном месте (структура). Кроме того, факты — это не критика как таковая. Например, «организация имеет вертикальную структуру и включает подразделения, существование которых скрывает от непосвященных» — это факты, которые повторяются в высказывании различных персон, в том числе в опубликованных внутренних документах организации.
          А вот сущности, которые не подпадают ни под один предмет рассмотрения, затронутый в других разделах, но которые являются негативной оценочной характеристикой организации, можно рассмотреть отдельно.
          Здесь не подойдет вариант, когда во всех разделах вы пишите дифирамбы, которые вам заблагорассудятся, а в самом конце — скромно висящий в воздухе раздел критики с оторванными от логического повествования тезисами. Shamash (обс.) 07:40, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вопросы по структуре и логике раздела

Добрый день, коллеги! Я решил создать подраздел, поскольку уже много всего обсуждалось, и дополнительные вопросы могли затеряться. Я прочитал получившийся раздел "Организационная структура...", и у меня возникло много вопросов. Пока напишу навскидку некоторые из них.
Во-первых, заметен явный дисбаланс между "положительной" частью раздела и "отрицательной". Положительной посвящен один абзац, отрицательной - три плюс цитаты.
Во-вторых, второй абзац, на мой взгляд, сильно раздут, поскольку там указаны "регалии" источников. При этом не указаны регалии того же Форни - доктор социологии, старший научный сотрудник и т.д.
В-третьих, "отрицательный" раздел основан, насколько я понимаю, на справочнике под редакцией Трофимчука и др. Почему тогда среди источников во втором абзаце Трофимчук не на первом месте? Далее. В сборнике Трофимчука скопирован материал Миссионерского отдела. Зачем тогда указывать мисс. отдел как отдельный источник? Нужно хотя бы изложить так: Авторы словаря-справочика.... опубликовавшие материал Миссионерского отдела.
В-четвертых, качество справочника вызывает сильное сомнение. Пусть он и под редакцией довольно авторитетных людей, но очевидно, что хотя бы в данном материале они не проверили элементарную фактическую ошибку - что Ливрага в 1998 году никак не мог руководить организацией, поскольку умер в 1991 году. Кроме того, так никто из коллег и не написал, кто является автором статьи в рамках сборника. В связи с этим возникает большой вопрос о нейтральности данного раздела. Доктору социологии, то есть научному и авторитетному источнику уделено минимум пространства, а Миссионерскому отделу - 80% раздела.
В-пятых, я так и не понял, как цитата о воспитании связана с тезисом "Руководство «Нового Акрополя» следующим образом поясняет необходимость дисциплины и подчинения"? Я никакой связи не увидел. Думаю, что-то из этого стоит убрать.
В общем, это первые вопросы навскидку. Mkozyrev (обс.) 09:03, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • 1) Объемы не обязаны быть равны. Внимание тому или иному аспекту следует уделять согласно присутствию во вторичных источниках (см. ВП:ВЕС). Как это применяется на практике, можете посмотреть в статье Отрицание Холокоста, где объемы изложения точек зрения сторонников и противников концепции отрицания Холокоста не равны.
    2) Указывать регалии авторов — нормальная практика при условии, что высказывания персоны осуществлены в рамках персональных компетенций персоны и следуют из них.
    3) Этот вопрос уже обсуждался: высказывание профильного специалиста, под которым он ставит свою репутацию, уже его высказывание, а не цитируемое, если иное явно не следует из контекста высказывания. Безотносительно рассуждения кто кого цитировал и цитировал ли.
    4) Если ошибка действительно есть, и она подтверждается надежными источниками, ошибку просто не озвучивают в тексте. В данном случае влияния на смысл утверждений нет: мнение авторов атрибутировано и высказано. Наконец, из-за технических ошибок даже статьи из научных журналов не отзывают, если это прямо не связано с фактической стороной вопроса.
    5) Структура организации выстроена под идеи организации, согласно которым следует достичь нового устройства мира, а для этого требуется железная дисциплина. Логически одно следует из другого. На мой взгляд, всё предельно ясно и логично. Это можно дополнительно прописать с опорой на источники, если будет необходимость. Shamash (обс.) 09:28, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Согласна с коллегой Mkozyrev Alexandra-J (обсужд.) 10:58, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Про социолога Форни добавил. Опорный АИ — словарь-справочник «Новые религиозные культы, движения и организации в России» стоит не на первом месте в абзаце по чисто грамматическим причинам: если его поставить первым, читателю может показаться, что Коскелло, Мартинес, Привалов и прочие перечисленные персоны — тоже авторы этого словаря. Но они не авторы. Не знаю, как тут лучше перефразировать и нужно ли. Александр Румега (обс.) 07:47, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Чего не хватает про явную оргструктуру — это немного более подробного описания ныне действующего центрального органа «Нового Акрополя». Где именно в Бельгии он находится, сколько в нём человек, какие основные дела он делает, помимо общего руководства организацией. Найдите АИ на это (можно даже новоакропольский) — внесу. Александр Румега (обс.) 07:47, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Описание предполагаемой скрытой оргструктуры НА нельзя назвать однозначно отрицательным. Это смотря с чьей точки зрения. Например, какой-нибудь выживальщик даже с умеренно правыми взглядами вполне может положительно оценить такие внутренние порядки и скрытую действительную структуру организации, поскольку после ожидаемого «конца света», когда либеральная демократия нигде не сможет действовать, а все прежние документы и регистрации станут никому не интересными, лишь такие организации и сохранятся. Александр Румега (обс.) 07:47, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Как я уже писал, жёсткого противоречия между публичной и скрытой оргструктурой нет, они обе могут существовать одновременно. Утверждения авторов словаря-справочника и согласных с ними никто впрямую не опроверг — ни сам «Новый Акрополь», ни его сторонники, ни другие авторы АИ. Словарь-справочник «Новые религиозные культы, движения и организации в России» вполне соответствует ВП:АИ, даже если в нём не сказано, кто именно автор(-ы) словарной статьи про «Новый Акрополь». В нём был независимый от авторов профессиональный редакторский контроль известных религиоведов. Книга вышла в академическом издательстве. Опровержения написанного там в других АИ такого же (или лучшего) качества не было. И только подозреваемая фактическая ошибка с годом смерти Ливраги и скандальность этой темы в целом склоняет меня к тому, чтобы представить эту информацию как версию с атрибуцией, а не как бесспорный факт, несмотря на отсутствие неразрешимых противоречий с другими АИ и опубликованных прямых опровержений. Александр Румега (обс.) 07:47, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Если есть ещё сторонние АИ с другими сведениями про оргстуктуру «Нового Акрополя» — пожалуйста, укажите, добавим (если в них приводятся новые значимые факты). Александр Румега (обс.) 07:47, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Нельзя утверждать, что 80 % раздела уделено Миссионерскому отделу РПЦ МП. Этот миссионерский отдел — лишь одно из лиц, поддерживающих версию о скрытой оргструктуре НА, и он здесь перечисляется в общем списке, а не является единственным или основным АИ. Александр Румега (обс.) 07:47, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Насчёт цитат в конце раздела ещё можно подумать… Они и мне кажутся несколько громоздкими; может быть, стоит их сократить или заменить пересказом. Александр Румега (обс.) 07:47, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Сократил те цитаты, заменив отчасти пересказом. Александр Румега (обс.) 10:38, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Александр, может быть, вернем в виде пересказа этот фрагмент: «Но мы обязаны добиться этого, так как мы куем из огненного металла будущее человечества…». В нем ответ на всё заключён — основная мотивация и заявленные цели движения. Shamash (обс.) 16:07, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Если вы взялись писать тексты сами, а не использовать тексты, предложенные участниками, думаю, нужно быть точнее в фактологическом аспекте: кто, что и где писал. "Воспитывать означает именно направлять, руководить, уметь показывать путь" - у вас стоит ссылка на справочник под ред. Трофимчука, но там этой цитаты нет. Mkozyrev (обс.) 10:06, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Далее. Как мне кажется, если мнение словаря-справочника еще можно объяснить авторитетностью его редакторов (и то, как я понял, этот вопрос еще обсуждается), то авторитетность и энциклопедическая значимость остальных мнений, начиная со 2 абзаца, вызывает большие вопросы. Насколько уместно так развернуто о них писать в этом тексте. Чем подтверждается их энциклопедическая значимость?
        Далее. Как мне показалось, в статье присутствует "карусель". Миссионерский отдел РПЦ использует как источник книгу Привалова. Коскелло использует как источник Миссионерский отдел и публикацию Мартинеса. Справочник использует как источник Миссионерский отдел. Вопрос: насколько оправдано в энциклопедической статье такое обилие источников, повторяющих друг друга? Mkozyrev (обс.) 10:06, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Все эти лица высказывались в поддержку одной и той же версии о непубличной оргструктуре и деятельности «Нового Акрополя». Они перечисляются в общем списке, никаких развёрнутых подробностей про кого-либо из них не приводится. Если бы это было не версией, а бесспорным фактом, тогда да — «карусели» из источников не нужно, если их много подтверждающих — лучше оставить 1-3 наиболее авторитетных и информативных. Но здесь факт не в том, что такая непубличная оргструктура и деятельность «Нового Акрополя» на самом деле существует или не существует, а в том, что ряд лиц в разных странах в разные годы публично высказались в поддержку этой версии, и эта версия приобрела общественную значимость в дискуссиях вокруг «Нового Акрополя». И эти лица имели понятное отношение к предмету статьи. Одни были авторами справочников по новым религиозным и околорелигиозным организациям, предметом которых был в том числе и «Новый Акрополь». Другие — лично свидетелями тех или иных связанных с «Новым Акрополем» событий, как Мартинес и Пинто. Журналист-международник Привалов был чуть ли не первым, кто сделал публикацию про «Новый Акрополь» на русском языке — ещё в советский 1986 год. Наконец, РПЦ МП и антикультовые организации — в числе главных идеологических оппонентов «Нового Акрополя», их позиция явно общественно значима и вряд ли существенно поменяется в ближайшие годы. Итак, мы не можем представлять эту версию непубличной оргструктуры и деятельности «Нового Акрополя» [как бесспорный факт], но она заслуживает быть представленной в энциклопедии, а самые известные лица, публично поддержавшие её, заслуживают быть хотя бы перечисленными. — Эта реплика добавлена участником Alexander Roumega (ов)
      • Далее. Ссылка 51 на ResistanceS.be вообще не доступна. Доступ к данному сайту запрещен. Mkozyrev (обс.) 10:06, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Наконец, вы пишете в тексте: "«Новый Акрополь» официально не подтвердил и не опроверг существование «Живых сил»...". При этом по ссылке 49 (блог газеты Diselo), которую вы же и приводите, мы видим, что большая часть текста посвящена объяснению, откуда взялась эта информация и ее опровержению. В том числе и представителем "Нового Акрополя". Я удивлен, что такая важная часть информации осталась незамеченной. Mkozyrev (обс.) 10:06, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Оттуда сложно понять, отрицало ли тулузское местное отделение НА существование «Живых сил» и прочей непубличной оргструктуры, или отрицало «в целом все обвинения». Ясно, что они отвергают обвинения в неонацизме, расизме и военизированном характере «Нового Акрополя», об этом я добавил. Но такого, чтоб хоть в новоакропольском источнике, хоть в стороннем, было прямо сказано, что никаких бригад «Живых сил» в «Новом Акрополе» нет и никогда не было, или что они есть, но совсем не такие, или что они были, но уже нет — я ни разу не видел пока. Александр Румега (обс.) 09:41, 29 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вопросы по А.Коскелло 2

Александр Румега, я уже задавала вопрос по уместности приведенной сейчас по Коскелло атрибуции. Из уже обсужденного, можно с уверенностью сказать, что она журналист и что она закончила Исторический факультет Санкт-Петербургского государственного университета (кафедра истории древней Греции и Рима), а также есть несколько ссылок на ее статьи ученых. Однако, я полагаю приведенного недостаточно для того, чтобы утверждать, что она является специалистом "по истории античности и неоязычества". Для этого нужны более веские основания или более детальное рассмотрение приведенных ссылок. Alexandra-J (обсужд.) 11:05, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  1. Обсуждение — Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь/Архив#Анастасия Коскелло
  2. Итог — Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь/Архив#Итог
  3. Безрезультатное оспаривание итога — Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь/Архив#Оспаривание итога
И вот теперь запросто возврат к этому же вопросу в новой теме. Прошу вас остановиться и внимательно ознакомиться с ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА. — Shamash (обс.) 11:52, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Скрытая оргструктура «Нового Акрополя» не подаётся как бесспорный факт, единственным АИ на который является сочинение Анастасии Коскелло. Здесь А. Коскелло — лишь одно из лиц, поддерживающих версию о скрытой оргструктуре и действительных внутренних порядках НА. В том, что она тоже высказалась в поддержку этой версии, сомневаться не приходится. Прочее в данном случае не столь существенно. «Опорным» АИ здесь оказывается словарь-справочник, а Коскелло — просто одна из списка поддерживающих. Александр Румега (обс.) 08:01, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега, попробую сформулировать точнее вопрос. Сейчас в данном разделе написана следующая фраза "Специалист по истории античности и неоязычества А. Коскелло...". Мой вопрос об этом. Насколько уместно такое определение (атрибуция) для этого автора. В итоге этого нет. А в обсуждении не приводится достаточного разбора приведенных аргументов, чтобы с уверенностью можно было с этим согласиться. Alexandra-J (обсужд.) 11:58, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
На Правмире и Религаре это есть, ссылки поставил. Это не блоги, а давно известные сайты с ненулевой авторитетностью, один из них даже с государственной регистрацией в качестве СМИ. Плюс мы нашли и её публикацию в книге, изданной Кенстонгским университетом, плюс ссылки на её публикации по этой же теме как на источник информации. При том ни в одном из найденных источников квалификация Анстасии Коскелло в области истории античности и неоязычества не отрицается и не ставится под сомнение. Александр Румега (обс.) 10:00, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Анастасия Коскелло здесь названа не историком, а специалистом по истории античности. И на Правмире, и на Религаре её специальность и специализация названы совершенно конкретно: «окончила Исторический факультет Санкт-Петербургского государственного университета (кафедра истории древней Греции и Рима)». То есть специальность история, специализация история Древней Греции и Древнего Рима, она же история античности. Можно ли словом «историк» называть только историков-учёных, историков-исследователей — вопрос спорный, но уж специалистом по истории можно назвать любого человека с высшим историческим образованием. В книге «Религия и глобализация на просторах Евразии», изданной РОССПЭН и Московским центром Карнеги, А. Коскелло публиковалась как автор статьи по неоязычеству «Современные языческие религии Евразии: крайности глобализма и антиглобализма». Если это недостаточно для подтверждения её квалификации в области неоязычества — так в обсуждении приводились ссылки на статьи А. Коскелло из других статей в научных журналах. Впрочем, упоминание неоязычества можно и убрать как не связанное с предметом статьи: если уж с греко-римской античностью «Новый Акрополь» имеет явную идеологическую связь, то как он относится к неоязычеству? Сторонние авторы и даже критики называли учение «Нового Акрополя» синкретическим, но не языческим. Александр Румега (обс.) 09:17, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Коллега, вероятно, вы имели ввиду "молодой специалист"? Насколько я знаю, люди, закончившие институт по той или другой специальности называются именно так. Тогда можно написать "Молодой специалист по истории Греции и Рима", ведь в источниках специальность названа именно так.
      Для написания "специалист по язычеству" требуется серьезный анализ приведенных ссылок и их анализ. Ни в одном из них А.Коскелло не называют специалистом по неоязычеству. Простого упоминания в нескольких статьях явно недостаточно. Alexandra-J (обсужд.) 10:37, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Понятие «молодой специалист» имело точное юридическое определение в советские времена. Но Анастасия Коскелло заканчивала вуз в 2003 году, автором обсуждаемого АИ стала в 2006-м, и о том, было у неё целевое обучение или какое-то распределение на работу, мы не знаем. Считать ли молодым специалистом три года после окончания вуза, как в СССР, или один год, как в ст. 70 ныне действующего ТК РФ — тут тоже непонятно. Потому написал «специалист по истории Древней Греции и Древнего Рима и журналист», со ссылками-сносками на АИ, подтверждающие это. Про дополнительную специализацию в области неоязычества можно и не упоминать, раз она такая спорная, не имеет прямого отношения к предмету статьи и не меняет факта высказывания Анастасии Коскелло в поддержку данной версии. Александр Румега (обс.) 07:07, 29 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Коллега, я думаю, тут оспаривание идёт по любому признаку, квалификация профессиональных компетенций Коскелло — лишь один из них. Если участница оспаривает термин «специалист по язычеству», то это легко решается изменением формулировки: «автор публикаций по неоязычеству». Второе абсолютно бесспорно [16], вот цитирование только одной её публикации [17]. Не составит труда привести другие, если потребуется. На мой взгляд, в нашем случае это важно, поскольку автор рассматривала НА с позиций неоязычества, а не с позиций специализации по истории Древнего мира. Существующую формулировку менять не обязательно, можно просто добавить это определение. Shamash (обс.) 07:57, 29 февраля 2020 (UTC)[ответить]

К итогу

Новых обоснованных замечаний и предложений к сводной версии раздела организационной структуры и внутреннего распорядка «Нового Акрополя» не поступало уже несколько дней. Думаю, пора подводить итог. Так же, как это было сделано в разделе истории организации — в обсуждаемом черновике останется сводная версия, «старая» и «новая» версии будут перемещены в архив, на который будет поставлена ссылка. Если до 15 марта не поступит новых замечаний, предложений, дополнений или возражений, не рассмотренных ранее в этом обсуждении, 16 марта такой итог будет подведён. Александр Румега (обс.) 05:44, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Чтобы написать подробный анализ предлагаемого текста мне потребуется больше времени, учитывая что сейчас я сильно занята. Поэтому прошу увеличить этот срок до недели (а не 3 дня, как предложено сейчас). То, что видно сейчас, это то, что текст нарушает ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Alexandra-J (обсужд.) 07:39, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • У вас уже была эта неделя (даже больше) с момента последней реплики в этой теме. Вместо обсуждения текста вы потратили время своё и собеседников на бессмысленное Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Посредники. Нет необходимости в ожидании. Любые дополнения в текст можно внести позднее с учетом новых аргументов, открыв новое обсуждение. Shamash (обс.) 08:27, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Не поняла. Запрос на отвод посредника написан 2 марта. Сообщение о том, что Александр считает текст законченным и проверенным на соответствие, было написано сегодня, 12 марта. Мне нужно время, чтобы написать развернутый анализ этого текста. Alexandra-J (обсужд.) 08:56, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы прекрасно все поняли. У вас была возможность обсуждать текст. Вы отлично понимали, что обсуждение имеет своим завершением оставление фрагмента, который в качестве сводного варианта уже внесён в статью. Вместо этого вы в очередной раз запустили обсуждение с обвинениями посредника. К слову, если вы считаете действия посредника нарушающими правила, можете запросить второго посредника подвести итог запущенному вами обсуждению с обвинениями посредника первого. Не следует бесконечно оттягивать внесение текста, который вас не устраивает только лишь потому, что он не на 100% соответствует желаемому вами. Shamash (обс.) 09:10, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Вы полагаете, что я что-то делаю неправильно? Обсуждать готовый текст у меня не было возможности, потому что только сегодня Александр сообщил, что считает его готовым. Alexandra-J (обсужд.) 09:14, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]


В сводной версии представлена как точка «Нового Акрополя» и его сторонников, так и точка зрения оппонентов, с соответствующей атрибуцией. О том, что явно стоит туда добавить, причём с новоакропольской стороны, я уже говорил. Нужно несколько более подробно написать о постоянно действующем центральном органе международного «Нового Акрополя». В каком городе какой страны он сейчас находится, сколько в нём человек и т. д. Также, если у всех национальных и местных организаций «Нового Акрополя» есть какая-то общая типовая оргструктура и принципы управления — можно добавить и об этом. Хотя бы АИ найдите на эти сведения, хотя бы новоакропольские, если уж не сторонние, и приведите ссылки здесь, я по ним сводную версию дополню. Если, кроме Форни с Карденасом, есть другие мало-мальски авторитетные лица, публично поддержавшие версию «Нового Акрополя» о его оргструктуре — их имена можно поставить рядом с именем Форни в список поддерживающих.

Надеюсь, источники таких сведений реально найти? Тогда могу дать на это дополнительное время, отложив итог до следующей пятницы, 20.03.2020. Александр Румега (обс.) 22:45, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Коллега, поясните тогда, пожалуйста, как вам видится этот этап посредничества? Как я поняла, на этом этапе уже компилируется текст, который будет в статье. Я предложила свою версию, которую вы решили переписать и предложить свой текст. Я ждала пока вы закончите эту работу. Как я поняла, вчера вы ее посчитали готовой. Насколько вижу, вы добавили туда информацию, которая мне виделась в другом разделе. Так как версия о "другой структуре", по моему мнению, относится к критике организации. В основном вы использовали ссылки и источники из "старой версии". Насколько я помню, ответы на критику и их упоминание во вторичных АИ тоже были. Вплотную заняться просмотром источников я смогу в начале следующей недели. Тогда же смогу написать развернутые замечания. Моя просьба о продлении обсуждения на неделю, а не три дня, как предложено сейчас, вам кажется чрезмерной? Alexandra-J (обсужд.) 06:28, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Никто не будет убирать неудобную для вас информацию в другой раздел (по сути, в подвал статьи) только потому, что вы этого хотите. Указанная информация не является оценочной критикой, это фактаж в изложении людей, не являющихся частью организации. Это соответствует правилам, в частности, ВП:ВЕС. В своих комментариях вы не изобретете такого, что заставит эту информацию спрятать в другой раздел. Вам реально предлагают время на нахождение информации, раскрывающей предмет статьи, а вы декларируете необходимость времени для опровержения текущего предварительного итога. Так не делается. Ваш текст неконсенсусный, он отражает только ваши интересы как человека аффилированного с организацией, но не точку зрения других участников и не точку зрения профильных источников гораздо более авторитетных, вами оспариваемых. Shamash (обс.) 07:56, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Источники из «новой версии» я также использовал, только фрагмент про регистрацию бельгийского юрлица перенёс в «Официальный статус». Для соблюдения взвешенности и нейтральности раздела утверждения разных авторов о фактах, относящихся к предмету этого раздела, должны быть в нём. Дальше, как я уж говорил, могут быть два варианта: писать всё в одном тексте раздела либо разделить его на подразделы по точкам зрения. В разделе критики место утверждениям о тех фактах, которые не относятся ни к какому другому разделу статьи, могут быть сами по себе малозначимыми, но приводится оппонентами организации именно с целью критики. Объективно непроверяемые оценочные суждения также помещаются в раздел критики. Но организационная структура и установленный внутренний распорядок (как публичные, так и непубличные) — это вещи вполне объективные и проверяемые. Если есть раздел статьи, предмет которого — организационная структура и внутренний распорядок «Нового Акрополя», значит, утверждения о фактах, относящихся к этому предмету, нужно помещать именно в этот раздел. А вот оценки такой оргструктуры и внутреннего распорядка (как и оценки публичной оргструктуры) — в раздел оценок и критики. Как уже было сказано, нельзя утверждать, что публичная официальная оргструктура НА хорошая, а непубличная — плохая; это смотря с чьей точки зрения. И одна из них не исключает другую — это просто разные вещи. Тут и противоречия, строго говоря, нет: ни «Новый Акрополь», ни сторонний автор не высказали опровержения или альтернативной версии, и никто из критиков не отрицал существование публичной оргструктуры и официальной регистрации организаций «Нового Акрополя». Александр Румега (обс.) 03:39, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Alexander Roumega, вопрос по фрагменту «По их версии, во главе международной штаб-квартиры…». Предлагаю заменить фразу «по их версии» на «согласно их утверждениям» или «по их сведениям». Причина — версий со стороны НА на этот счет не существует, альтернативная этому информация не излагается и нами в статье. Shamash (обс.) 08:07, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
Разбор предлагаемого текста

Коллеги, я перечитала обсуждение и мне показалось, что сторонним взглядом это выглядит так, как будто глубоко аффилированный участник (я) старается любой ценой вытеснить из статьи негативную информацию об организации, а посредник старается этому помешать. Однако, все совсем не так. Примерно 14 лет меня, уже не помню каким ветром, занесло в Википедию в спор об этой статье. Тогда в 2006 году был достигнут консенсус, который достигался не очень просто. В 2014 году был инициирован новый этап посредничества по статье, который ничем не кончился. В 2019 начался этот этап посредничества. В качестве аргументов пересмотра предыдущего консенсуса был приведен довод, что могли появиться новые источники и они действительно появились. В частности, исследование CESNUR, исследование университета Laval и Forni. Статью А.Коскелло я сейчас не рассматриваю хотя бы исходя из итога, по которому она признана проходящей "по нижней границе авторитетности" и с договоренностью каждое утверждение по ней рассматривать отдельно. Если мое участие в обсуждении сейчас и выглядит тенденциозным, то это по причине такого склада ума и участии в предыдущих обсуждениях статьи, когда обсуждение велось тенденциозными участниками. Теперь к обсуждению предложенного посредником текста. Я разделю его на 2 части. К первой части у меня тоже есть вопросы, но я начну со второй.

Специалист по истории Древней Греции и Древнего Рима(1, 2), автор публикаций по неоязычеству и журналист(3) Анастасия Коскелло[12], журналист-международник К. Б. Привалов(4), бывший многолетний член «Нового Акрополя» Мигель Мартинес(5) и участвовавший в мероприятиях организации писатель Рамиро Пинто Канон(6), испанская антикультистка и политик Пилар Саларруллана(7), авторы словаря-справочника «Новые религиозные культы, движения и организации в России», Миссионерский отдел РПЦ МП(8, 9), французские общественные антикультовые организации ADFI(10) и CCMM(11), а также бельгийский антифашистский журнал ResistanceS.be(12) в разные годы утверждали, что «Новый Акрополь» внутренне организован иерархически на основе строгой дисциплины. По их сведениям, во главе международной штаб-квартиры «Нового Акрополя» в Мадриде стоит «Верховный руководитель» — «Mando Maximo, MM». Ему подчинены «хранители печати», «командующие континентами», «центральные командующие», «национальные секретари». Для давних активных членов «Нового Акрополя» существуют особые группы, внутри организации называемые «Живыми силами» (исп. Fuerzas Vivas(6)). Эти секретные группы бывают трёх видов: подразделения «Корпуса безопасности»(6) (мужчины в чёрной униформе, занятые охранной деятельностью), «Трудовые бригады»(6) (мужчины в коричневой униформе, выполняющие другую работу в организации) и «Женские бригады»(6) (работницы организации, носящие синюю униформу)[13]. Кроме того, в «Новом Акрополе» существует специализированная служба расследования, состоящая из законспирированных агентов. Такая внутренняя структура организации, скрываемая не только от посторонних, но и от членов-новичков, создана с целью способствовать переходу человечества к «новому порядку», а ученикам «Нового Акрополя» помочь стать «философским ядром идеального государства».

«Новый Акрополь» официально не подтвердил и не опроверг существование «Живых сил»; его тулузское отделение отрицало в целом утверждения о неонацизме, тоталитаризме и военизированном характере организации(10). Авторы словаря-справочника «Новые религиозные культы, движения и организации в России»[14] цитируют высказывания Жана-Марка Массе (доверенного лица Фернана Шварца, одного из руководителей французского отделения «Нового Акрополя») о том, что с созданием «Корпуса безопасности» наступил этап активных действий организации, которая призвана «ковать из огненного металла будущее человечества» и со временем должна вырасти «в огромную армию, огромную мощь»[a]. Анастасия Коскелло ссылается на высказывание Делии Стейнберг Гусман о том, что «невозможно рассуждать о философии без того, чтобы говорить о воспитании. <…> Воспитывать означает именно направлять, руководить, уметь показывать путь»[15].

Ничего не известно о проведении беспристрастного независимого исследования или расследования вопроса о действительных организационной структуре и внутреннем распорядке «Нового Акрополя».

Для удобства обсуждения я пронумеровала источники.
1). Большая часть текста приводится по ссылке 6 - глава из книги Ромиро Пинто "Las sectas al descubierto" - поясните, пожалуйста, почему вы решили, что речь идет о Новом Акрополе? Я не придираюсь, я просто уточняю. Из текста это однозначно не понятно. Поясните, пожалуйста, также: почему вы решили, что этот источник авторитетен?

2). "«Новый Акрополь» официально не подтвердил и не опроверг существование «Живых сил»; его тулузское отделение отрицало в целом утверждения о неонацизме, тоталитаризме и военизированном характере организации" - написано по ссылке 10. Там я нашла следующий текст:

Pourtant, Gérard Fodor, président de l’Association de Défense des Familles et de l’Individus victime de Sectes en Midi-Pyrénées (ADFI), n’hésite pas : « C’est le seul groupe qu’il est possible de qualifier avec certitude de Néo-nazi. Même si il s’en cache ». D’après de nombreux documents réunis par l’ADFI et info-sectes Midi-Pyrénées, le mouvement serait composé de deux organisations : la première publique, et la seconde, paramilitaire. Simone Risch détaille : « La Nouvelle Acropole possède des forces vives composées de 3 ordres : Brigade féminine, brigade masculine, et corps de sécurité. Il faut bien comprendre que ce n’est pas seulement en suivant des cours que vous allez être introduits dans ces organes. Il faut d’abord franchir plusieurs étapes. »
Thierry Carles nie la véracité de ces déclarations. Il regrette : « On n’a jamais pu discuter avec l’ADFI ou Info-sectes pour comprendre ce qui n’allait pas ». Le président de l’ANAT admet : « On a reconnu que certains membres de la Nouvelle Acropole avaient pété les plombs. On a reconnu que certains de nos propos pouvaient prêter à interprétation. On a peut-être fait des erreurs de communication, mais après… »

Как я понимаю, речь здесь идет именно об отрицании всех утверждений.
3). По ссылке 11 - не поняла, почему вы решили, что это утверждение CCMM?
4). Из текста следует, что все источники по ссылкам утверждают, что "«Новый Акрополь» внутренне организован иерархически ... во главе международной штаб-квартиры «Нового Акрополя» в Мадриде стоит «Верховный руководитель» — «Mando Maximo, MM» ... для давних активных членов «Нового Акрополя» существуют особые группы..." - это не так. Например, по ссылкам 6, 10, 11, 12 нет ни слова про "Верховного руководителя" и т.д.
5). Почему вы решили, что ResistanceS.be (12) - авторитетный источник и заслуживает здесь упоминания? Почему источник не снабжен необходимой атрибуцией с именем автора статьи?
6). "«Новый Акрополь» внутренне организован иерархически на основе строгой дисциплины" - как я понимаю эту фразу, это отсылка к обвинению Нового Акрополя в ультраправости. Без приведения ссылок на опровержение, в том числе в исследовании CESNUR это нарушает ВП:НТЗ.
7). Ничего не известно о проведении беспристрастного независимого исследования или расследования вопроса о действительных организационной структуре и внутреннем распорядке «Нового Акрополя». - как я понимаю, ВП:НЕВЕРБЛЮД Мне кажется, сказанного достаточно для того, чтобы текст был, как минимум, переписан.
У меня есть еще замечания по нему (избыточность цитирования, недостаточная или неточная атрибутированность и т.д.)
Alexandra-J (обсужд.) 05:46, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • 1) Это прямо следует из контекста и здравого смысла. Автор, бывший участник мероприятий НА, рассматривает структуру организации и использует термины и описания, едва ли не слово в слово повторяя других авторов, пишущих об этом же. Добавить дополнительные источники к этому же утверждению не составит труда, они уже присутствуют в тексте статьи. Достаточно просто проставить сноски из соседних абзацев.
    2) Вы понимаете неправильно. Что именно опровергает руководитель отделения, явно написано в цитате персоны прямо в тексте. К слову, для полноты описания предмета следует указать со ссылкой на него факт признания организацией эпизодов схождения с ума людей из числа адептов в НА.
    4) Это практика изложения информации в статьях Википедии. Технически можно дополнительно к каждому тезису из утверждения «„Новый Акрополь“ внутренне организован иерархически … во главе международной штаб-квартиры „Нового Акрополя“ в Мадриде стоит „Верховный руководитель“ — „Mando Maximo, MM“ … для давних активных членов „Нового Акрополя“ существуют особые группы…» проставить группы сносок на источники, которые подкрепляют некий тезис, не меняя текст введения в абзаце.
    5) fr:RésistanceS — издание, и должно оцениваться как издание в соответствие с ВП:ЭКСПЕРТ, и которое проходит такую проверку — «Le Guide des résistances à l’extrême droite a obtenu le Prix Condorcet-Aron du meilleur livre francophone, remis par le Centre de Recherche et d'Études Politiques, au Parlement de la Communauté française de Belgique. En juillet 2015, l’hebdomadaire belge Moustique a classé RésistanceS.be parmi les cinq „ blogs francophones qui font l’opinion“» (в вики-статье есть сноски на источники). Указание авторства конкретной публикации не является обязательным в цитировании газетной публикации.
    6) В тексте мы не утверждаем, что некое мнение есть безусловно верным, мы утверждаем, что некое мнение озвучено. См. подробнее ВП:МНЕНИЕ. В данном случае сразу же рядом с утверждением, что мнение существует, не следует описывать его оспаривание, это стилистически неуместно, кроме того, мнение это крайне распространено среди других авторов. А вот дополнительно указать в тексте статьи, что точка зрения о наличии ультраправости существует, можно.
    7) я не разделяю вашу точку зрения об избыточном цитировании. На мой взгляд, устранение полного цитирования в обсуждаемом разделе снизило понимаемость материала, я предлагаю цитирование вернуть хотя бы в виде заявления Гусман. В обрезанном виде непонятно, о чем идет речь. Shamash (обс.) 10:39, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • По пункту 6. А где вы полагаете "стилистически уместно" описывать оспаривание мнения? По пункту 5. Почему вы берете только часть информации? В разделе "Споры" (Controverses) описана критика. И даже если будет показано, что этот источник fr:RésistanceS авторитетен (с рассмотрением всех аспектов), и на него ссылаются, возникает вопрос по точности описания: автором статьи дается отссылка на неназванные источники и все на тот же Парламентский отчет, вызвавший огромное количество обсуждений и отменный в конце концов. Alexandra-J (обсужд.) 09:00, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Мы описываем мнение автора, а не обсуждаем, верно ли оно. Вы не можете не понимать этот тезис. Shamash (обс.) 09:36, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • RésistanceS — это всё-таки в первую очередь антифашистская общественная организация, некоммерческая ассоциация, более 20 лет занимающаяся мониторингом ультраправых общественных и тоталитарных религиозных (и околорелигиозных) объединений. Её, думаю, стоит рассматривать как «корпоративного автора»; она здесь в том же положении, что и общественные антикультовые организации ADFI и CCMM. Изменил атрибуцию соответственно. При переводе fr:RésistanceS критика будет, соответственно, переведена тоже. Александр Румега (обс.) 10:59, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • 1) Рамиро Пинто, конечно, своеобразен… Он написал книгу о деструктивных сектах и их методике работы, а про «Живые силы» и «пробационистов» пишет довольно подробно, забывая упомянуть, что они относятся именно к «Новому Акрополю», а не к другой организации. Про НА Пинто упоминает в предыдущей главе, а в этой — лишь после в такой фразе: «Ahora que se ha puesto de moda la ecología, los jefes de N.A. han creado un grupo llamado GEA, que representa el nombre de la diosa tierra en el mundo griego y responde a las siglas de „Grupo de Ecología Activa“». На Рамиро Пинто стояло несколько ссылок в одном абзаце потому, что оттуда брались оригинальные испанские названия бригад «Живых сил». Поставил вместо него Саларруллану, которая также пишет по-испански и прямо называет «Новый Акрополь» в связи с этим. Неверно будет сказать, что большая часть текста приводится по Пинто. Он приводится по всем перечисленным авторам. Это совмещённый краткий пересказ написанного в нескольких источниках, которые перечислены выше. Они не все написали одно и то же про НА, не слово-в-слово, но противоречий между ними не обнаруживается, и складывается внутренне логичная гипотеза о непубличной оргструктуре НА. Факт в том, что и Рамиро Пинто публично высказался в поддержку той же гипотезы. Хоть он не сразу и прямо называет «Новый Акрополь», но в том, что он пишет про «живые силы» во внешне культурно-философской организации — столько совпадений с другими авторами, что вряд ли это может относиться не к «Новому Акрополю», а к чему-то другому. Александр Румега (обс.) 13:58, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Александр, правильно ли я поняла, что то, что Рамиро Пинто "публично высказался в поддержку той же гипотезы", не назвав «Новый Акрополь», свидетельствует об авторитетности источника и уместности нахождения ссылки на него в статье? "Совмещенный пересказ" должен быть более чётким с отражением того, что именно и где написано. Alexandra-J (обсужд.) 16:22, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Граничные условия, которые вы озвучили, к оценке источника на предмет соответствия требованиям ВП:АИ относятся абсолютно никак. Это что касается вашего первого предложения. Что касается второго, то всё то же самое, только уже другое правило — ВП:ПРОВ. Shamash (обс.) 19:13, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Как один из рассказавших о бригадах «Живых сил» и как один из участвовавших в мероприятиях «Нового Акрополя», Рамиро Пинто может оставаться. Как АИ на бесспорный факт его использовать нельзя, как единственный АИ на какое-либо утверждение — тоже вряд ли, поскольку тогда будет неясно, к «Новому Акрополю» ли относится то утверждение или к чему-то другому. Насчёт «что где написано» — можно продублировать сноски внутри абзаца (об этом и Shamash тут говорил), хоть сносок там и так много. Александр Румега (обс.) 04:08, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Коллега, если я правильно помню, мы отказались от упоминания проекта "Прикосновение к красоте" на том основании, что в публикации ТАСС не упоминается Новый Акрополь, хотя то, что речь идет именно о проекте Нового Акрополя сомнений не было. Обсуждение здесь. Правильно ли я понимаю, что здесь предлагается использовать другие критерии?
            Я не смогла найти место, где утверждается, что Ромиро Пинто участвовал в мероприятиях Нового Акрополя. Вы писали про предыдущую главу. Может быть, я не внимательно смотрела. Не могли бы вы уточнить ссылку? Alexandra-J (обсужд.) 20:22, 22 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • В публикации ТАСС о НА нет ничего. Ни прямых, ни косвенных упоминаний. Тогда как в оспариваемом вами источнике говорится о структурных подразделениях НА прямым текстом, в том числе прямо упоминается НА на той же странице. В то же время не существует групп за исключением НА, с которыми определения и названия, используемые автором, могли бы быть отождествлены.
              Да, вы смотрели невнимательно, «En mi caso particular asistí a una conferencia gratuita» и «Comencé a asistir con cierta regularidad durante las vacaciones. Me ofrecieron hacer un curso, gratuito, para probar si me gustaba o no lo que allí se estudiaba, su nombre es por este motivo de „Probacionismo“. En las conferencias se exalta la curiosidad y animan a conocerse a uno mismo. Incitaban a los asistentes a participar en grandiosos proyectos culturales y de mejora del mundo, empezando por uno mismo. Al finalizar este curso, debido a mis cualidades y lo bien que lo hice (creí que me lo decían a mí especialmente, pero es algo que dicen a todo aquel que quieren que entre) me ofrecieron realizar unos cursos de Filosofía a la manera clásica» по вами указанной ссылке. В прямом пересказе это называется «участвовавший в мероприятиях организации». Shamash (обс.) 22:58, 22 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Он наверняка участвовал в мероприятиях каких-либо организаций. Я как раз и прошу уточнить, где написано, что он участвовал в мероприятиях Нового Акрополя? Делать такой вывод самостоятельно крайне неправильно. Alexandra-J (обсужд.) 12:12, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Я вам ответил, где написано, что персона участвовала в мероприятиях НА, и даже привёл цитаты из источника. Какой «такой вывод самостоятельно крайне неправильно»? Это пересказ источника. Shamash (обс.) 12:24, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Там стоял вопрос об энциклопедической значимости двух фактов: факта проведения мероприятия и факта участия «Нового Акрополя» в этом мероприятии. Раз уж мы берём информацию о современной деятельности НА из новостных АИ (за неимением лучших), то даже бесспорный факт проведения мероприятия заслуживает упоминания в этой статье Википедии лишь в том случае, если не связанный с «Новым Акрополем» новостной АИ достаточно подробно повествует и о самом мероприятии, и о роли «Нового Акрополя» в нём (хотя бы прямо называет «Новый Акрополь» и говорит, был ли НА организатором, или одним из них, или активным участником, или ещё кем-то конкретно значимым). Здесь же Рамиро Пинто — один из высказавшихся в поддержку версии, которая, даже если б он не высказался, всё равно бы осталась в статье даже без ссылки на Пинто, потому что много других лиц из разных стран высказались в её поддержку и никто не высказался конкретно против. Есть ещё вариант: не в общем списке поддержавших упоминать Рамиро Пинто, а чуть ниже отдельным предложением написать: «Участвовавший в мероприятиях „Нового Акрополя“ испанский писатель Рамиро Пинто в своей книги приводит „Живые силы“ и „пробационистов“ как примеры методов деятельности деструктивных сект». Александр Румега (обс.) 09:10, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Коллега, он высказался в поддержку, забыв написать, что он пишет про Новый Акрополь. Пишет, что участвовал в мероприятиях, забыв написать, в какой организации он участвовал. Поэтому не очень понятно, как именно написать "не в общем списке" и нужно ли. Учитывая, что авторитетность данного издания под большим вопросом, а аффилированность автора с антикультовой организацией Redune очевидна (ссылка). Alexandra-J (обсужд.) 13:33, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Он не забыл, он упоминал НА на той самой странице, которую приводят в качестве источника и в теми определениями, которыми именуют структурные подразделения организации, на что ваше внимание уже обращали.
                  Alexander Roumega, Ромиро Пинто тем более важен в качестве источника, что он единственный непосредственный участник этого действа из всех авторов используемых источников, и ценен именно как очевидец и участник событий. Его оспаривание мне не кажется удивительным, именно поэтому источник следует оставить вместе с свидетельством автора. К слову, это ценный автор для раздела «Деятельность», в котором шаги «заинтересованность -> участие -> вовлечение -> изменение мировоззрения» можно проследить и описать. Shamash (обс.) 14:07, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • Он упоминает прямо на этой же странице и другие организации. Что же касается "непосредственный участник", то получается, что источник нужно использовать с особенной осторожностью. Alexandra-J (обсужд.) 14:17, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
                    • О, прекрасно, новый тезис. Нет, ваше утверждение ошибочно и не основано на правилах. Не существует ограничений для изложения информации, опубликованной в источнике, соответствующем требованиям АИ. Автор не является аффилированным с организацией, о чем прямо пишет. Shamash (обс.) 14:53, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
                      • Это тезис не про аффилированность (про нее написано выше), а про первичные и вторичные источники. Напомню рекомендации АК:999 (пункт 5.4. ): "Арбитражный комитет рекомендует писать статьи на конфликтные темы, ..., основываясь на вторичных источниках, которые подтверждают значимость факта/мнения, используя первичные источники лишь для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных". Alexandra-J (обсужд.) 15:33, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
                        • Ага… Вон оно что… Тезис «не пишет» проехали, с «особенной осторожностью» тоже не получилось, сейчас новый тезис — «первичный источник». Нет, книга не считается первичным источником и никогда не считалась. А эта книга — еще и цитируемая [18] серьезными источниками работа (вот этот источник [19] еще и «промывание мозгов» рассматривает с цитированием нашего автора). Автор не только о НА пишет, это именно что обзор вопроса, это ревью.
                          Но сам тезис мне нравится, мы вернемся к нему чуть позже, когда будем обсуждать аффилированные источники НА. Shamash (обс.) 16:50, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
                          • "Тезис «не пишет» проехали, с «особенной осторожностью» тоже не получилось, сейчас новый тезис — «первичный источник»" - в смысле? Не пишет так и осталось. Что это первичный источник - автор является непосредственным участником событий, - пишете вы. А что такого авторитетного в "вот этом источнике"? Почему вы посчитали его АИ? Alexandra-J (обсужд.) 17:08, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
                    • Рамиро Пинто упоминает «Новый Акрополь» (Nueva Acrópolis, N.A.) не только на этой же самой странице, но и в том же самом разделе — «Конкретные примеры» (исп. Ejemplos concretos). Хоть и ближе к концу раздела, после слов о «Живых силах» и «пробационистах» — всё равно по тексту раздела однозначно понятно, что автор описывает свой опыт участия в деятельности одной конкретной организации, и эта организация — именно «Новый Акрополь». В разделе Ejemplos concretos никакие другие организации не называются. В следующем разделе говорится уже про другие группы и организации, но не про бригады «Живых сил». И повествование предыдущего раздела там явно не продолжается. Александр Румега (обс.) 15:56, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
                      • "по тексту раздела однозначно понятно, что автор описывает свой опыт участия в деятельности одной конкретной организации, и эта организация — именно «Новый Акрополь»" - думаю, этот тезис можно легко проверить, предложив текст любому участнику "не в теме" и спросить его, понятно ли ему это. Alexandra-J (обсужд.) 16:32, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
                        • Если предложить прочитать именно подраздел «Ejemplos concretos», то будет вполне понятно, что речь идёт о «Новом Акрополе». Эта организация там, хоть и не в начале текста, упоминается, никакая другая организация не упоминается. Уточнил ссылку в сноске, чтоб она была именно на Ejemplos concretos (якорей в HTML-коде на том сайте нет, чтоб сразу открывался подраздел, потому через указание "Ejemplos concretos // "). Александр Румега (обс.) 08:35, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Если вы знаете, как переставить сноски, чтобы текст точно отражал то, что сказано в источниках, не меняя текста - сделайте так, пожалуйста. Я такой возможности не вижу. Alexandra-J (обсужд.) 20:26, 22 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Так сделать можно, но не вижу большой необходимости, честно говоря. Это просто захламление предложения статьи только потому, что вы оспариваете текст по содержанию, тогда как по содержанию пересказ корректен. Shamash (обс.) 23:00, 22 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • ✔ Сделано так. Ещё немного перефразировал и дополнил. Дополнительные сноски вроде не сильно захламляют текст, зато за каждым конкретным утверждением теперь следует ссылка(-и) на АИ, по которым конкретно это утверждение можно проверить. Александр Румега (обс.) 09:35, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Коллега, указанные недочеты так и не были устранены. + добавились утверждения по Коскелло, при том, что в предварительном обсуждении она была признана лишь автором, поддерживающем мнение, но не АИ по данному вопросу. Alexandra-J (обсужд.) 12:15, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Что касается Коскелло, то она один из множества авторов, придерживающихся определенного мнения, это мнение и список придерживающихся его изложены. Если будут новые аргументы, которые не были учтены при первоначальном рассмотрении вопроса, текст может быть изменен. Не существует итогов, высеченных в граните. Именно поэтому я предлагаю вам сосредоточиться на работе над текстом, а не на оспаривании тривиальной информации, опубликованных в источниках, соответствующих требованиям АИ. Shamash (обс.) 12:34, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Так ведь, в силу конфликтности темы, весь раздел «Организационная структура и внутренний распорядок» подаётся как мнения/версии авторов, а не как бесспорные факты (несмотря на, повторяю, отсутствие прямых противоречий между известными нам АИ по затронутым в нём вопросам). В том, что Анастасия Косекелло написала именно это, обоснованных сомнений нет. Противоречий между ней и другими авторами из списка поддерживающих нет; они дополняют друг друга. Прямых и явных противоречий между Коскелло и каким-то ещё АИ не встречал. Согласно уже подведённому итогу, А. Коскелло находится на нижней границе авторитетности и может использоваться при отсутвии лучшей альтернативы. Здесь сейчас именно этот случай. Если найдутся более качественные АИ, подтверждающие те же самые утверждения — ссылки на Коскелло можно будет без дополнительного обсуждения заменить ссылками на них. Если найдутся АИ, явно отрицающие какое-либо из утверждений в этом разделе (а не только взятые из Коскелло) — вот то надо будет на доп. обсуждение, оно может внести коррективы в итог. Но пока что ни подтверждений, ни опровержений таких нет. Александр Румега (обс.) 18:09, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • Только что заметил, как «Коскелло находится на нижней границе авторитетности и может использоваться» превратилось в «лишь автором, поддерживающем мнение, но не АИ по данному вопросу» :-). Нужно очень внимательно следить за утверждениями. Shamash (обс.) 18:19, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • Коллега, вопрос об использовании Коскелло в этом тексте уже обсуждался. Здесь вы пишете, что она идет "прицепом" к справочнику, а здесь, что эта тема ей не по профилю. Далее вы пишете, что она лишь "одно дополнительное лицо в перечне поддерживающих". Поясните, пожалуйста, почему ваше решение по этому вопросу поменялось? Что касается подведенного итога, насколько я помню, при обсуждении было достигнуто соглашение, что при возникновении вопросов каждое утверждение по Коскелло должно обсуждаться дополнительно. Я полагала, что в данном случае мы такое обсуждение уже провели ( 1, 2, 3). Alexandra-J (обсужд.) 18:24, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
                    • Там обсуждалось, можно ли использовать А. Коскелло как источник на бесспорные факты или на оценки, в этом же разделе она — один из множестве источников одной версии. Я некоторое время колебался, сомневался по её поводу… всё-таки на грани авторитетности, к тому же непонятно: если речь идёт о «внутренних тайных обществах» и непубличной оргструктуре, кого считать компетентным специалистом?.. Сейчас считаю, что Коскелло в этом разделе оставить и использовать можно — как и других, кто имели хоть какое-то понятное отношение к предмету статьи и высказались в несамоизданных АИ в поддержку изложенной тут версии о непубличной оргструктуре «Нового Акрополя» (или части этой версии). Александр Румега (обс.) 10:39, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • 2) В Diselo в конце статьи был целый раздел «Право на ответ», в котором «Новому Акрополю» была предоставлена возможность выразить собственную позицию по этим вопросам. И вот что было высказано:

После статьи, опубликованной в газете Diselo № 14 на страницах с 7 по 9 под заголовком «Что скрывает Новый Акрополь?» ассоциация «Новый Акрополь Тулуза» уточняет:

«„Новый Акрополь“ — это международное движение, которое с момента своего создания в 1957 году всегда продвигало идеал всеобщего братства, основанного на уважении человеческого достоинства, без проведения расовых, сексуальных, культурных, религиозных, социальных других различий. Это — один из трёх принципов его международной хартии.

Парламентский отчет, которому почти 20 лет, основан на анонимных показаниях, надёжность которых невелика. Не следует забывать и о том, что группы, о которых идет речь в этом отчете, а также специалисты по философским, социологическим и религиозным вопросам не были услышаны, что удивительно в стране, которая называет себя демократической и республиканской.

Если больше нечего сказать против „Нового Акрополя“, для чего поднимать всю эту полемику?

Ассоциация „Новый Акрополь“ всегда боролась во Франции против всех форм фашизма и тоталитаризма, о чем свидетельствуют её многочисленные труды.

Наконец, почему группы членов [ассоциации], которые тратят своё время на добровольческую деятельность на благо ассоциации и общества, квалифицируются как военизированные формирования?

По поводу серьёзных обвинений в неонацизме — все претензии только к тем, кто их высказывал. Эти обвинения оскорбительны для всех евреев, состоящих в ассоциации, включая президента-основателя французского отделения „Нового Акрополя“, и эти обвинения были опровергнуты.

Деятельность ассоциации ориентирована на тех людей, кто всерьёз хочет заниматься сравнительным изучением восточных и западных философий, являющихся наследием человечества. Кого-то может удивлять отношение к этому предмету как к священному. Но разве нашим десакрализованным обществам не нужно пить из источников наших знаний, чтобы заново посеять семена и найти новые способы действий и трансформации?

Всех, кто желает знать, что происходит в „Новом Акрополе“, мы приглашаем посетить наши мероприятия и проверить самим. Наша деятельность не может носить сектантский характер, поскольку она публичная и открытая для всех.

Мы также приглашаем всех желающих обмениваться опытом и сотрудничать с нами на пути примерения человека с собою, обществом и миром».

    • Этот официальный ответ НА уж куда надёжнее приведённых автором статьи в Dieselo коротких цитат из высказываний Тьерри Карлеса: «Мы не имели возможности обсудить с ADFI и Info-sectes то, что произошло» … «Было признано, что некоторые члены „Нового Акрополя“ сошли с ума. Мы поняли, что некоторые наши слова могли быть неверно истолкованы. Возможно, мы допускали ошибки в общении [с внешним миром], но потом…». Из этих слов Тьерри Карлеса трудно понять что-либо определённое. Что такое и когда произошло, о чём «Новый Акрополь» не мог поговорить с французскими антикультовыми организациями? В прошлом «Новый Акрополь» допускал ошибки в общении с внешним миром, и слова членов организации могли быть неверно истолкованы, но вот потом… что потом? По этим цитатам автор статьи делает вывод, что Тьерри Карлес правдивость этих утверждений - каких этих, всех или части? В «праве на ответ» НА не опровергает и не подтверждает существование «Живых сил», а только удивляется, почему кто-то считает какие-то группы членов организации военизированными: «почему группы членов, которые тратят своё время на добровольческую деятельность на благо ассоциации и общества, квалифицируются как военизированные формирования?». Ну, это уже оценочное суждение… нет общепринятого ответа на вопрос о том, какую группу и почему следует считать «военизированной» или «парамилитаристской»: обязательно ли должно быть оружие и обучение военным делам, или достаточно того, чтобы организация деятельности и отношений кому-то напоминала армейскую? В этом «праве на ответ» НА вообще не опровергает утверждения о фактах, касающиеся непубличной структуры этой организации, а только возражает против оценочных суждений, против того, чтобы её считали тоталитарной, фашистской, неонацистской. Но под этими словами разные люди могут понимать очень разное. Александр Румега (обс.) 20:17, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Текст «Право на ответ» - это первичный источник. По нему можем говорить о том, что было сказано. О том, что не было сказано, или сказано "между строк", как с этими группами членов, думаю, согласно ВП:ОРИСС, у нас нет возможности написать. По вторичному же источнику (слова автора) сразу после слов Simone Risch сказано "Thierry Carles nie la véracité de ces déclarations" ("Тьерри Карлес отрицает правдивость этих утверждений"). Alexandra-J (обсужд.) 07:23, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Перефразировал немного, написал, что Тьерри Карлес в интервью журналисту высказал несогласие с тем, что антикультовые организации утверждают про «Новый Акрополь». Ничего более конкретного по этому вопросу из того источника не извлечь. Из новоакропольского первичного источника можно брать позицию «Нового Акрополя» по тому или другому вопросу. И раз прямого опровержения существования «Живых сил» и вообще непубличной оргструктуры «Нового Акрополя» ни в каком источнике мы до сих пор не увидели — значит, можем написать, что такого опровержения не было (или, хотя бы, что таковое не найдено, или неизвестно). Вообще в новоакропольских публикациях по этому вопросу всё время чувствуется какое-то увиливание от прямого ответа. Сколько я пересмотрел — нигде не было прямо сказано, что никаких «Живых сил» и прочих внутренних тайных обществ для старых проверенных членов НА не существует, что существуют только официально зарегистрированные организации, структура и правила которых вполне прозрачны. За столько уж лет ни «Новый Акрополь», ни сторонние авторы подобного не сказали. Александр Румега (обс.) 04:53, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • 3) В 11 есть « „Après cette émission, la Nouvelle Acropole a enlevé toute référence à son nom des tracts diffusés à Toulouse“ , complète-t-on au CCMN (Centre de documentation, d'éducation et d’action contre les manipulations mentales), un centre qui dispose d’un volumineux dossier sur NA, comme sur d’autres sectes.» — и ниже про три разновидности бригад «акрополитан». Александр Румега (обс.) 04:25, 21 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • Абзац "ниже про три разновидности бригад «акрополитан»" упоминает имя Gérard Fodor, который выше определен как "président de l'ADFI- Midi-Pyrénées". Сам же текст про "три разновидности бригад" не содержит никакой отсылки ни к кому. CCMN в указанном вами тексте получается что нужно воспринимать как опечатку - измененное CCMM. Alexandra-J (обсужд.) 20:36, 22 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Пожалуй, да, по тому франкоязычному АИ связь гипотезы «Живых сил» и CCMM нельзя считать вполне показанной. Других АИ мне не удалось найти, кроме Bulletin de liaison du CCMM, 1984, N 1, p.5, на который ссылался и Привалов, и миссионерский справочник — но тот выпуск того бюллетеня в Сети найти не получилось. Что ж, из списка поддерживающих версию о непубличной оргструктуре удалю CCMM; вернём, если тот бюллетень 1984 года или другой подходящий АИ найдётся. Александр Румега (обс.) 17:33, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Как я поняла, источником этой информации о "скрытой структуре" являются 2 антикультовые организации. ADFI и CCMM, аффилированные друг с другом. В частности, они опираются на свидетельства бывших членов (в нашем случае это Мигель Мартинес). От них информация попала к Привалову (кроме CCMM он ссылается также на Gilbert Picard), от него в справочник Миссионерского отдела РПЦ МП (1997), а оттуда в словарь-справочник (1998), который вы назвали самым авторитетным на эту тему. ADFI и CCMM стали инициаторами Парламентского отчета (подробнее см. в новой версии Критики), затем эта информация муссировалась в СМИ и т.д. Вот, что пишет об этих организациях Anne Morelli - "Их методы везде одинаковы: дискредитировать все религиозные группы за пределами великих классических религий и сеять дезинформацию по этому вопросу". Кроме выдержек из книги Anne Morelli посмотреть подборку по теме ADFI. Alexandra-J (обсужд.) 14:05, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Мы не пишем, верно ли это мнение или нет, мы пишем, что ряд авторов его придерживаются. Если мнение озвучено и присутствует в источнике, соответствующем требованиям АИ, оно должно присутствовать в статье согласно ВП:ВЕС — «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках». Shamash (обс.) 14:27, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Да. А авторитетность контекстно зависима, см. ВП:АИ. Так что, беспристрастно мнение об этих источниках тоже должно быть рассмотрено. Собственно, всестороннее рассмотрение и позволяет нам прийти к выводу авторитетен ли источник по данному вопросу или нет и является ли приведенное мнение значимым. Alexandra-J (обсужд.) 14:32, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Разумеется, точка зрения о сектах источника, о сектах пишущего, соответствует контексту статьи. Уж куда более контекстно соответствует в нашем случае. Т.е. источник, о сектах пишущий, высказывает свое мнение о НА. Мы лишь излагаем его мнение в статье в соответствии с ВП:ВЕС. Shamash (обс.) 14:58, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • "Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии" ( ВП:ВЕС ). Alexandra-J (обсужд.) 19:08, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
                    • Здесь мнение/версия — одно на многих авторов из разных стран, публиковавшихся в разное время. Его значимость как версии с атрибуцией отрицать уже невозможно. Тем более что других распространённых мнений по вопросу о непубличной оргструктуре «Нового Акрополя» просто нет: мы нигде не нашли ни опровержения, ни альтернативных версий. А спорить о значимости отдельных авторов из списка просто незачем — смысловое содержание обсуждаемого раздела статьи не изменится от того, что кого-то мы в список добавим, кого-то из списка уберём. В каких отношениях эти авторы АИ между собой, кто от кого какую информацию получил и ссылался ли, как надо, при этом — тоже уже неважно. Раз такие сведения были изложены в академического уровня издании РАГС с независимым от авторов редакторским контролем профессиональных религиоведов, и никем не было опровергнуты — уже по одной этой причине они как версия значимы независимо от степени достоверности и путей передачи данной информации. Александр Румега (обс.) 13:28, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • А каким ещё путём информация о непубличной оргструктуре и внутренних порядках «Нового Акрополя» может выйти изнутри организации и дойти до Википедии, как не через членов и участников мероприятий (в том числе бывших)? Сам НА её не подтверждает и не опровергает. Журналисты и другие свидетели, лично посетившие одно или несколько мероприятий НА, не узнают того, что открывают лишь членам НА со стажем, и то осторожно и после проверок. И, соответственно, не напишут. Ни в каких официальных документах и государственных реестрах эти неформальные оргструктуры не значатся. Некоторые сотрудники правоохранительных и других государственных служб могут по своим каналам достоверно это знать — но, разумеется, в открытых АИ такого публиковать не будут. Социологи и религиоведы, другие учёные-исследователи — их кто-нибудь учил агентурной работе и тайному внедрению в чужие организации? К тому же применение шпионских методов в гуманитарном научном исследовании будет, скорее всего, противозаконным. Потому да — только информация от отдельных членов и участников «Нового Акрополя» могла лечь в основу этой версии. Из этих первоисточников только несколько человек, включая Мигеля Мартинеса и Рамиро Пинто, осмелились публично высказаться на эту тему, не скрывая своих личностей. Остальные — общались только с отдельными журналистами и антикультистами, себя обществу раскрывать не решились. Так или иначе, эти сведения были опубликованы рядом лиц, в разных странах и в разные годы. И что — тех, кто имел личный опыт, связанный с «Новым Акрополем», мы отвергаем потому, что это первичные и вряд ли нейтральные источники? А тех, кто сам в НА не был, но узнал от первоисточников, обобщил и опубликовал — отвергаем потому, что они получили информацию оттуда? Александр Румега (обс.) 13:05, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • За ссылки на Anne Morelli и другую критику антикультовых организаций ADFI и CCMM спасибо, буду переводить статьи про эти антикультовые организации — внесу в их разделы оценок и критики. Однако ж к обсуждаемому разделу черновика статьи Новый Акрополь их мнения можно присоединить лишь в том случае, если они опубликуют что-то своё на тему непубличной оргструктуры «Нового Акрополя». Многие авторы, используемые в Википедии как АИ на те или иные утверждения, подвергаются критике со стороны других авторов, но из этого не следует, что при каждой ссылке на автора нужно ставить ссылки на всех его критиков. Такое не требуется по правилам РуВики и невероятно бы затруднило понимание читателем текста статьи. Александр Румега (обс.) 15:25, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • И немного о скрытой публичности: «El Guardián de los Sellos protege los documentos internos, las consignas, etc.; entre ellos un proyecto de „Constitución política“, así como el Reglamento y el Manual del dirigente, cuyo contenido se transmite de ordinario oralmente o „de boca a oído“. Además, se habían abierto, pero luego se cerraron más, quedando „reservadas“ todas las publicaciones destinadas a las „Fuerzas Vivas (= FV)“ o adeptos» [20]. Если я правильно понял смысл содержимого, то НА имеет непубличную информацию, которую не озвучивает собственным адептам (именно так в тексте, стр. 28). Shamash (обс.) 15:09, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Рамиро Пинто тоже писал про подобное: «Se prepara al nuevo adepto en un curso especial que culmina en la realización de un ritual de ingreso. En el mismo se hace un juramento de sometimiento a los mandos superiores. Para intensificar la emoción, antes del mismo se ha de permanecer varias horas de rodillas frente a un estandarte. Dentro de las Fuerzas Vivas hay que ir uniformado para las actividades internas. Esto no lo debe saber la gente de fuera de la organización ni el no integrado en el núcleo sectario.». Александр Румега (обс.) 16:25, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Да, это распространенная точка зрения среди авторов, причем описываемая не в качестве слухов, а как факт, относящийся к организации. Shamash (обс.) 16:59, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Да, это 2 афффилированных с Redune источника. Неудивительно, что они пишут похоже. А вот с самой Redune и ее значимостью - большой вопрос. Упоминаний о ней в научных статьях мне обнаружить не удалось в отличии от ADFI и CCMM.
                  А вот призыв в блоге этой организации писать в Википедию нашелся. Alexandra-J (обсужд.) 17:17, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • О том, что Пилар Саларруллана была сотрудником этой организации написано также здесь, в некрологе, написанном президентом Redune в 2009 году. Как я поняла, информация для статьи бралась в основном из него. Alexandra-J (обсужд.) 17:37, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • Спасибо, добавил в Пилар Саларруллана про её работу в антикультовой организации RedUNE. Эту статью я переводил с испанского, некролог там — лишь один из полутора десятков АИ. Подтверждений энциклопедической значимости RedUNE я тоже пока не нашёл, как и статьи про неё в каком-либо языковом разделе Википедии. Но к статье про «Новый Акрополь» это всё, по-моему, не прицепишь. Индивидуальный или коллективный автор АИ самостоятельной энциклопедической значимостью обладать не обязан, оценка значимости персоны/организации, оценка авторитетности источника и оценка значимости факта/мнения делаются раздельно. Александр Румега (обс.) 14:15, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Стоп-стоп... Не совсем понял, оспаривается факт существования различных групп внутри НА? Трех основных, которые? Если да, прошу об этом сказать, я укажу дополнительные источники с этим же утверждением. Shamash (обс.) 15:05, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • А вот здесь вообще интересно. С сайта pravbeseda.ru из книги Дворкина "Сектоведение": "Справочник о деструктивных религиозных организациях, выпущенный Миссионерским отделом нашей Церкви [9], к сожалению, был, очевидно, составлен малоцерковным человеком, что заметно любому внимательному читателю. Составитель справочника собрал и механически соединил множество газетных публикаций (по большей части из бульварных изданий) и другую отрывочную информацию и опубликовал весь этот компот в виде единого текста. Безусловно, в нем содержится какая-то базовая информация о многих организациях, которую не так просто найти в другом месте. Но вместе с тем в справочнике много ошибок, непроверенных и недостоверных данных и совершенно фантастической статистики. [10] Нет в нем и единообразия: статистические данные могут противоречить друг другу, в соседних абзацах подчас присутствуют разные изложения одного и того же события (взятые, например, из разных средств массовой информации), что подается как два разных события. То же самое происходит и с несколькими рассказами об одном и том же человеке, чье имя в разных публикациях приводится в различных транслитерациях. Составитель справочника помещает все эти рассказы по соседству, полагая, что речь идет о разных людях. [11] Есть там и информация о вообще не существующих сектах, придуманных журналистами из бульварных изданий для того, чтобы пощекотать нервы обывателя [12]. Но, вместе с тем, в справочнике вопиюще отсутствует информация о целом ряде деструктивных культов, в том числе — о неопятидесятнических сектах. Судя по новому изданию справочника, а также по компакт-диску, выпущенному тем же автором, в которых неопятидесятнические тоталитарные секты причисляюся к “традиционным протестантским церквам”, эта необъяснимая симпатия к неопятидесятникам— его принципиальная позиция. Помня о всех этих обстоятельствах, использовать “Справочник” следуете большой осторожностью. ". Это о Миссионерском справочнике 1997. Alexandra-J (обсужд.) 16:08, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • В категориях Википедии это называется оценочная критика. Критика источника конкретным автором не является основанием для дисквалификации источника до состояния удаления из статьи. Также это никак не означает, что точка зрения, размещенная в источнике, не разделяется авторами источника, но именно как точку зрения авторов источника мы его и применяем. Что касается «неопятидесятнических сект», то Дворкин сам по себе сильно небесспорен в качестве источника, чему цитируемый вами является доказательством, скажем мягко. — Shamash (обс.) 17:06, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Тут вы неправы. Мнение Дворкина для оценки, и как минимум атрибуции, источников, отражающих мнение РПЦ МП, как раз значимо. Alexandra-J (обсужд.) 17:11, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Это мнение А. Л. Дворкина вполне может быть упомянуто в РуВики, вопрос лишь — где? К обсуждаемой статье его не вижу как можно присоединить: Дврокин про «Новый Акрополь» вроде бы ничего не пишет; этот миссионерский справочник — лишь один из источников, поддержавших версию, а не единственный АИ на бесспорный факт. Разве что если справочник этот наберёт отдельную энциклопедическую значимость, и в статье про него будет раздел критики — туда будет можно. Даже в статью про миссионерский отдел РПЦ вряд ли: это всего лишь одно из множества изданий этого отдела, ничем принципиальным от других его изданий не отличающееся… Александр Румега (обс.) 14:44, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Коллега, мне кажется, вы не правильно поняли мою реплику. Сейчас в обсуждаемом фрагменте есть такой текст "... Миссионерский отдел РПЦ МП[41][42]... в разные годы утверждали, что «Новый Акрополь» внутренне организован иерархически на основе строгой дисциплины".
                Ref 41 - это ссылка на миссионерский справочник 1997 года, про который и пишет Дворкин "Составитель справочника собрал и механически соединил множество газетных публикаций (по большей части из бульварных изданий) и другую отрывочную информацию и опубликовал весь этот компот в виде единого текста. ... Но вместе с тем в справочнике много ошибок, непроверенных и недостоверных данных", т.е. получается, что сам этот справочник подвергся жёсткой критике, именно по достоверности приведенных данных, со стороны одного из важных выразителей мнения РПЦ МП. Alexandra-J (обсужд.) 10:14, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Тем не менее, данный миссионерский справочник был официально издан никем иным, как Миссионерским отделом РПЦ МП, и в нём были опубликованы именно такие сведения о «Новом Акрополе». Об этом мы и пишем, а не о том, достоверны ли данные сведения или нет. Вы снова предъявляете к источнику такие требования, как будто он — единственный источник на бесспорный факт. А выразителем мнения РПЦ МП скорее окажется этот миссионерский справочник, с одобрения руководства этой церкви изданный. При всей его известности, А. Л. Дворкин для РПЦ МП — всего лишь православный мирянин, который не имеет полномочий выступать от имени всей церкви ни по каким вопросам. В РПЦ МП такие полномочия есть только у епископов, да и то не у всех. Александр Румега (обс.) 21:17, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Точнее, А. Л. Дворкин про «Новый Акрополь» пишет, но не в этой публикации и не оспаривает версию о бригадах «Живых Сил». Александр Румега (обс.) 16:11, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • И всё-таки нашёлся способ «подвязать» эту книгу Дворкина к обсуждаемому разделу статьи. Так вот получилось: «Российский православный антикультист А. Л. Дворкин, критикуя авторов справочника, изданного Миссионерским отделом РПЦ МП, в целом за использование низкокачественных популярных источников информации и не лучший выбор предметов исследования, по вопросу об организации «Нового Акрополя» поддерживает публикацию юриста Ксении Кирилловой, также заявившей о существовании «Живых сил» с жёсткой иерархической структурой». Александр Румега (обс.) 21:17, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • 4) Как уже было сказано, можно продублировать (с помощью <ref name="name_" />) сноски внутри того абзаца, чтоб следом за каждым утверждением стояли те ссылки на АИ, в которых конкретно оно подтверждается. Противоречий между имеющимися там АИ нет, дополнительная атрибуция не требуется (тем более, что абзац и так довольно громоздкий получился). Александр Румега (обс.) 03:31, 22 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • 5) Насчёт бельгийского антифашистского журнала RésistanceS согласен с Shamash. Тут авторитетности самого издания на «высказывание в поддержку гипотезы» вполне хватает. Имя и фамилию автора — Simon Harys — в ссылку-сноску добавил. Александр Румега (обс.) 10:33, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • "Насчёт бельгийского антифашистского журнала RésistanceS согласен с Shamash." Shamash предлагает рассмотреть только часть вопросов для оценки является ли источник АИ, не рассматривая другую часть (критику) и его аффилированность. Просто уточняю. Собственно мой вопрос об этом издании как раз касался того, можно ли его считать АИ. Alexandra-J (обсужд.) 11:58, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Наличие критики, ненейтральность и аффилированность сами по себе не делают источник неавторитетным. Тем более, когда это АИ не на бесспорный факт и не на профессиональную оценку, а только лишь на поддержку версии. Александр Румега (обс.) 14:58, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Коллега, поясните, пожалуйста. Насколько я понимаю, именно то, что источник является АИ должно быть обосновано, а не то, что он АИ не является. Собственно вопрос был задан о том, по каким критериям он отнесен к АИ. Если вы полагаете, приведенного рассмотрения уже достаточно, то возник вопрос, а почему не были учтены другие аспекты (критика и аффилированность)? Alexandra-J (обсужд.) 10:00, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • 6) «Организован иерархически на основе строгой дисциплины» и «ультраправый» — это не одно и то же. Некоторые ультралевые организации (маоистские например, и не только) также были строго иерархически организованы. Вообще не политические организации (например, некоторые монастыри, религиозные ордена, другие закрытые религиозные объединения) запросто могут быть иерархичными, тоталитарными, со строгим единоначалием и дисциплиной вроде тех, что имеются в армии и других государственных силовых службах. Про «ультраправость» «Нового Акрополя» можно упомянуть в разделе оценок и критики. Это — политизированное оценочное суждение. Официально НА политической деятельностью не занимается — не агитирует за или против кандидатов или партий на выборах, не выступает с публичными политическими заявлениями и требованиями. Неофициально… сложно сказать, но тоже вряд ли. Даже критики ничего не говорили о тайных планах государственных переворотов, захвата власти в каком-либо государстве и т. п. Скорее всего, там просто мечты о будущем «идеальном философском государстве» без конкретных понятий о том, где, когда и как такое государство должно появиться. Александр Румега (обс.) 03:31, 22 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • 7) Ничего не известно о проведении беспристрастного независимого исследования или расследования вопроса о действительных организационной структуре и внутреннем распорядке «Нового Акрополя». — этот абзац теперь можно и удалить, тут я не настаиваю. Можно просто оставить с соотв. атрибуцией официальную оргструктуру и поддержанную рядом авторов, никем прямо не опровергнутую версию о неофициальной оргструктуре. Александр Румега (обс.) 10:20, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]

Думаю, замечания могут продолжаться произвольное количество времени, было бы время и желание у обеих сторон тратить на них время. Ничего не препятствует заинтересованным участникам озвучивать замечания и далее с новыми ранее неучтенными аргументами. Старые варианты текста при этом могут находиться в архиве, в самом черновике нахождение их уже не обязательно, по моему мнению.
Shamash (обс.) 08:57, 25 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Уже озвученные замечания не учтены, или учтены только частично. Вчера посредником был высказан целый ряд тезисов, которые нуждаются в пояснениях. Поэтому непонятно, почему участник стремится завершить дискуссию. Чтобы не дать возможности привести текст в соответствие с правилами и рекомендациями Википедии? Alexandra-J (обсужд.) 11:21, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]

К итогу-2

На поступившие вопросы даны ответы, высказанные замечания и предложения по возможности учтены. Текст раздела ещё немного переработан и дополнен. К сожалению, никто не добавил более подробные сведения о центральном руководящем органе «Нового Акрополя» и о типовой оргструктуре и общих правилах деятельности национальных и местных отделений этой международной организации. Вместо этого шло обсуждение отдельных авторов, высказавшихся в поддержку описанной версии о непубличной оргструктуре и внутреннем распорядке «Нового Акрополя», хотя эту многократно опубликованную и никем прямо не опровергнутую версию уже явно не получится признать энциклопедически незначимой и удалить из статьи. От того же, что мы добавим или уберём одного-двух авторов из списка высказавшихся в поддержку версии, смысловое содержимое раздела не изменится.

На ВП:НЕАРК-КОИ ещё идёт обсуждение самого авторитетного из источников информации о непубличной оргструктуре и внутреннем распорядке «Нового Акрополя» — словаря справочника

  • Новые религиозные культы, движения и организации в России: словарь-справочник / Науч. ред. Н. А. Трофимчук, Ф. Г. Овсиенко, М. И. Одинцов. — 2-е изд., доп. и перераб.. — М.: Изд-во РАГС, 1998. — С. 164—167. — 346 с. — 1000 экз. — ISBN 5-7729-0027-7.

Там итог ещё не подведён, и ни один посредник на ВП:НЕАРК, за исключением меня, не вынес своего суждения об этом АИ. Лучше, конечно, чтобы был подведён итог другим посредником, не вовлечённым в редактирование статьи про «Новый Акпрополь». Но этого можно ждать долго, и неразумно будет тормозить всю дальнейшую работу над черновиком будущей версии статьи Новый Акрополь из-за этого.

В предыдущий раз я согласился дать неделю в надежде на нахождение новых АИ и пополнение раздела информацией о центральном органе и типовой оргструктуре. Этого не было сделано, но были высказаны вполне обоснованные замечания по более мелким вопросам и внесены соответствующие правки. В этот раз время ожидания будет меньшим. Если до 29.03.2020 включительно не поступит новых АИ, новых обоснованных замечаний, возражений или предложений, не рассмотренных ранее, в понедельник 30.03.2020 будет подведён итог, сводные версии разделов «Официальный статус» и «Организационная структура и внутренний распорядок» останутся в обсуждаемом черновике, другие версии будут перемещены в архив, временные ссылки на архив будут поставлены. Александр Румега (обс.) 05:51, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]

Коллега, мне несколько обидно, что вы называете мои замечания замечаниями по более мелким вопросам. Неужели приведение текста к соответствию правилам и рекомендациям Википедии, в частности, к ВП:ВЕС, а также к отражению того, что написано в АИ, вы считаете мелкими? Почему обсуждение, являются ли предлагаемые источники АИ, вы относите к незначимым обсуждениям? Не входит ли это в противоречие с основными правилами Википедии? Почему вы не даете достаточного времени для обсуждения написанного вами текста? Не получается ли так, что вы ставите участников в неравное положение - у кого-то больше времени, у кого-то меньше. ставить сроки для обсуждения и приведения новых аргументов, при том, что еще не рассмотрены старые, 1, 2, 3 дня по меньшей мере негуманно. Например вчера вы высказали несколько тезисов, которые нуждаются в дополнительных комментариях, например, этот. Из него следует, что информация в Википедию попадает не по принципу отражения в авторитетных источниках, а по каким-то другим критериям. Поясните, пожалуйста, этот тезис. Так же по написанному сейчас тексту видно, что основной текст написан не по единственному АИ источнику, а по другим, авторитетность которых под вопросом. Также непонятно, почему вы отказались взять за основу рекомендации АК:999 (в частности, пункт 5.4). Ссылка на него приводилась в обсуждении, однако вами это никак не было рассмотрено. Это пока только первые вопросы по К итогу-2. Alexandra-J (обсужд.) 11:06, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Я вижу в этом комментарии целый ворох имплицитных обвинений в нарушении правил Википедии в адрес других участников. Да, я считаю, что обсуждение отошло от своей первоначальной цели: вместо выработки текста на основе правил Википедии мы имеем комментарии на комментарии, оспаривания источников, авторов, формулировок. Если вы считаете, что в предварительном итоге нарушены правила, дождитесь окончательного и оспорьте у другого посредника. Бесконечно ходить вокруг да около комментариев, которые вы оставили и на которые не последовали ответы такие, какие бы вас устроили, вне всяких возможностей других участников, у которых действительно может не быть времени всё это читать, комментировать, и разбираться. Shamash (обс.) 16:35, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • "Если вы считаете, что в предварительном итоге нарушены правила, дождитесь окончательного и оспорьте у другого посредника." - поясните, что вы имеете ввиду? Я не писала о нарушении правил в предварительном итоге. Я писала, что предлагаемый текст нарушает ВП:ВЕС и не отражает точно написанного в АИ. Alexandra-J (обсужд.) 17:14, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
Более мелкие — здесь не по отношению к вкладу того или иного участника РуВики, а по отношению к предмету статьи — международной общественной организации. Для такой организации центральный управляющий орган (хоть публичный, хоть теневой (при наличии)) — единственный и наиболее значимый в оргструктуре. Потому он заслуживает более подробного описания в энциклопедии, нежели то, что есть сейчас. И это мне представляется более важным, чем добавлять или не добавлять очередного автора в список поддержавших версию о непубличной оргструктуре и внутреннем распорядке. Словарь-справочник, изданный РАГС, здесь однозначно показывает, что непубличная оргструктура «Нового Акрополя» вызывает значительный интерес и потому опубликованные сведения о ней являются энциклопедически значимыми независимо от степени их достоверности. Наличие множества других публикаций на эту же тему — разных авторов, в разных странах, в разные годы — значимость темы только увеличивает. Значимость каждого отдельного частного утверждения тут вряд ли можно оценивать. Они складываются во внутренне логичную картину, которая в целом может представлять значительный интерес для читателя Википедии, и которая не выдаётся за бесспорный факт. А когда что-то подаётся как версия с атрибуцией — значит, достаточно убедиться, что именно перечисленные авторы написали конкретно об этом. Это теперь сделать не сложно: после каждого утверждения ссылки-сноски стоят. Авторы в чём-то повторяют, в чём-то дополняют друг друга, но не противоречат ни между собой, ни с другими найденными АИ. Что касается использования первичных источников, тут такими можно назвать (и то с натяжкой) лишь Мартинеса и Пинто. И сейчас в разделе не осталось утверждений, основанных только на них. Александр Румега (обс.) 13:01, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • «такими можно назвать (и то с натяжкой) лишь Мартинеса и Пинто» — есть большие риски запуска оспаривания этих двух источников :) Лучше сразу уточнить, что ваши слова подразумевают, а что — нет. Меньше писать суммарно придётся. Shamash (обс.) 13:08, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • К слову, они из числа самых трезвых источников, судя по всему. Т.е. спокойный анализ без эмоций. Они (Пинто, по крайней мере), описывают не только свои наблюдения, но и в оценивает происходящее на примере других людей. Пинто чётко прослеживает целевую аудиторию вовлечения (не только он один, но он точно говорит, что это студенты) и динамику вовлечения. Shamash (обс.) 13:19, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Они находятся несколько между первичными и вторичными. Оба этих человека имели личный опыт, связанный с «Новым Акрополем», были свидетелями и участниками событий, описали некоторые из них. С другой стороны, их книги — это не дневниковые записи и не стенограммы разговоров, они многое проанализировали, сделали выводы, и потом пробовали далее исследовать эту тему. Разумным решением мне представляется оставить их в числе поддержавших версию о непубличной оргструктуре НА, но утверждения этой версии не основывать лишь на них (благо, это уже возможно при имеющемся наборе источников). Александр Румега (обс.) 13:22, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, понимаю. В связи с этим вопрос, который все равно возникнет позднее. Кроме теории о построении организации (текущий раздел оргструктуры) существуют еще практики внутри самой организации, которые описаны источниками, в том числе этими. Привалов об этом точно пишет, Пинто пишет и другие (нужно будет вычитку сделать). Предлагаю вопрос практики внутри организации описать или внутри раздела "учение" или в виде отдельного раздела. Практика включает в себя как относительно декларируемую деятельность в виде лекций с последующим вовлечением и удержанием, так и вещи явно неочевидные, но упоминаемые источниками, в том числе практики духовного характера. Shamash (обс.) 13:32, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Скорее всего, в разделе деятельности нужно будет делать подраздел внутренней непубличной деятельности и в нём делать атрибуцию примерно как в этом. А ритуальные и «чисто духовные» практики, не служащие явно практическим целям — в раздел учения. Александр Румега (обс.) 14:27, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Как вы отнесетесь к предложению понемногу начать работу над следующим разделом? Сбор и обсуждение возможных замечаний к разделу «структура» этому не мешает, эти процессы не взаимосвязаны. Shamash (обс.) 13:44, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

К итогу-3

В связи с тем, что на ВП:НЕАРК-КОИ был подведён итог по оценке источника

который является наиболее авторитетным из найденных нами источников информации о непубличной оргструктуре «Нового Акрополя» и «опорным» АИ для обсуждаемого раздела, мне пришлось несколько переделать текст (хотя основное смысловое содержание осталось неизменным). В соответствии с итогом на ВП:НЕАРК-КОИ, показаны пути передачи этой информации из французских источников в российские.

По этим причинам, даётся ещё одна неделя на оценку теперешней редакции текста раздела «Организационная структура и внутренний распорядок». На оставшиеся актуальными вопросы постараюсь ответить в ближайшие два-три дня. Не рассмотренные ранее источники, замечания, дополнения, возражения принимаются до 03.04.2020 включительно. Если таковых не поступит, 04.04.2020 будет подведён итог, сводные версии разделов «Официальный статус» и «Организационная структура и внутренний распорядок» останутся в обсуждаемом черновике, другие версии будут перемещены в архив, временные ссылки на архив будут поставлены. Александр Румега (обс.) 06:57, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]

Учение

Предлагаю использовать текст в такой редакции: новая версия Alexandra-J (обсужд.) 10:49, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Критика

Предлагаю использовать текст в такой редакции: Споры вокруг Нового Акрополя (вариант для раздела "отрицательные отзывы"). Новая версия Alexandra-J (обсужд.) 10:49, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Взаимосвязь целей и практической деятельности

Коллеги, вижу небольшую проблему. Источники, насколько я смог увидеть, затрагивают вопрос деятельности организации как вытекающей из неафишируемых целей организации, у нас же в статье об этом ничего не сказано. Повествование в статье идет кусками: «музыка, литература, философия», а потом ниоткуда «альтернативные взгляды на НА» и «ковать новое человечество». Распространенной среди внешних авторов является точка зрения, что организация обладает отчетливыми признаками нового религиозного движения (иначе говоря, секты/культа), и имеет сформулированную идею, мировоззренческий базис. В текущей ситуации альтернативной точкой зрения является утверждение, что «это не так», нежели наоборот. Но основная проблема, повторюсь, в отсутствии в статье перехода от доктрины к конкретной деятельности как одного вытекающего из другого, при том что источники на это как раз есть. Предлагаю этот момент прописать в статье в явной форме, возможно, на уровне отдельного раздела. — Shamash (обс.) 15:08, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]

Да нужно бы, но сложновато… Тут же как получается: и доктрина, и деятельность «Нового Акрополя» вполне могут оказаться двойственными. Публичная деятельность вполне соответствует публичной доктрине, а вот о внутренней «эзотерической» доктрине и соответствующей ей деятельности известно мало что, в основном со слов бывших членов организации и антикультистов. Александр Румега (обс.) 03:39, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Если есть источники, то нужно писать согласно ВП:ВЕС (все точки зрения должны быть изложены) с атрибуцией (ВП:НТЗ). Кроме того, статья без этого попросту неполная и непонятная в части раскрытия описываемого предмета. Shamash (обс.) 08:10, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. В. В. Карелин, один из руководителей «Нового Акрополя» в России, утверждает, что данная экспертиза проводилась Элбакян по обращению «Нового Акрополя» «во избежание дальнейших попыток очернения своей деятельности» и обвинений в сектанстве — vvkarelin ≡ Карелин В. В. Что такое «Новый Акрополь». Живой Журнал (19 сентября 2014). — К сожалению, не все сегодня разделяют это убеждение, что неоднократно приводило к критике «Нового Акрополя» со стороны представителей той или иной религии и обвинениям его в «сектанстве». Являясь философской, а не религиозной организацией, «Новый Акрополь» по определению не может отнести к себе подобные обвинения, но, во избежание дальнейших попыток очернения своей деятельности, он обратился к государственным экспертам в данной области с просьбой сделать официальную экспертизу своей деятельности. Такая экспертиза была проведена в декабре 2006 г. доктором философских наук, ответственным секретарем редколлегии журнала "Религиоведение", редактором-составителем Энциклопедического словаря "Религиоведение", членом Европейской ассоциации по изучению религии Е. С. Элбакян. Дата обращения: 27 октября 2019. Архивированная копия. Дата обращения: 27 октября 2019. Архивировано 27 октября 2019 года.
  2. vvkarelin ≡ Карелин В. В.. Что такое «Новый Акрополь». Живой Журнал (19 сентября 2014). — К сожалению, не все сегодня разделяют это убеждение, что неоднократно приводило к критике «Нового Акрополя» со стороны представителей той или иной религии и обвинениям его в «сектанстве». Являясь философской, а не религиозной организацией, «Новый Акрополь» по определению не может отнести к себе подобные обвинения, но, во избежание дальнейших попыток очернения своей деятельности, он обратился к государственным экспертам в данной области с просьбой сделать официальную экспертизу своей деятельности. Такая экспертиза была проведена в декабре 2006 г. доктором философских наук, ответственным секретарем редколлегии журнала "Религиоведение", редактором-составителем Энциклопедического словаря "Религиоведение", членом Европейской ассоциации по изучению религии Е. С. Элбакян. Дата обращения: 27 октября 2019. Архивированная копия. Дата обращения: 27 октября 2019. Архивировано 27 октября 2019 года.
  1. Vidal, César. Nueva Acrópolis // Pluralismo religioso en España / José Luis Coêlho Pires, Julián García Hernando. — 2ª. — Sociedad de Educación Atenas, 1992. — Vol. 2. — P. 651—661. — ISBN 84-7020-326-6.
  2. Klein, Gilbert. Les sectes et l'ordre public. — Presses Université de Franche-Comté, 2005. — P. 41. — 350 p. — ISBN 9782848671093.
  3. Петербургский музей варежки собирает подарки для больных детей и сирот. asi.org.ru. Агентство социальной информации (18 августа 2016). Дата обращения: 4 мая 2019.
  4. Спасибо за апрель! hospicefund.ru. Благотворительный фонд помощи хосписам «Вера» (8 мая 2018). Дата обращения: 4 мая 2019.
  5. В Петрозаводске идет подготовка теневого спектакля для детей из социальных учреждений. asi.org.ru. Агентство социальной информации (29 сентября 2016). Дата обращения: 4 мая 2019.
  6. Волонтерская мастерская «Чудо для кого-то». asi.org.ru. Агентство социальной информации (21 декабря 2017). Дата обращения: 4 мая 2019.
  7. Школьники Екатеринбурга стали «тайными внуками» одиноких пенсионеров. asi.org.ru. Агентство социальной информации (20 ноября 2018). Дата обращения: 4 мая 2019.
  8. Бескорыстно для бездомных… asi.org.ru. Агентство социальной информации (10 июля 2009). Дата обращения: 4 мая 2019.
  9. Благотворительный театр теней в Петрозаводске ищет волонтеров и меценатов. asi.org.ru. Агентство социальной информации (8 мая 2019). Дата обращения: 11 мая 2019.
  10. Е. С. Элбакян. Экспертная оценка организации "Новый Акрополь". Портал-Credo.ru (6 декабря 2006).
  11. Е. С. Элбакян. Экспертная оценка организации "Новый Акрополь". Портал-Credo.ru (6 декабря 2006).
  12. Коскелло, 2006, с. 320.
  13. Коскелло, 2006, с. 320, 322, 325.
  14. 1 2 Трофимчук, Овсиенко, Одинцов, 1998, с. 164–165.
  15. Коскелло, 2006, с. 329.

Пояснения

  1. Жан-Марк Массе: «Конечно, мы пока что еще далеки от того, чтобы быть похожими на гвардию Древнего Рима или на армию Наполеона. Мы осознаем это. Но мы знаем и то, что представляем собой зародыш организации, которая вырастет в огромную армию, огромную мощь... Мы должны установить такую дисциплину, которая дала бы нам возможность создать идеальную организацию. Безусловно, это потребует от каждого из нас полной самоотдачи и высокого осознания нашего долга. Но мы обязаны добиться этого, так как мы куем из огненного металла будущее человечества…»[14]

Заметки постороннего

Новый вариант статьи – несомненно, большая и серьёзная работа, проделанная, в основном, Alexander Roumega. Положительным является то, что статья стала более объективной, отражены многочисленные мнения и приведено большого количества источников (не все из них АИ). некоторых разделах не столько говорится о том, что заявлено в его названии, сколько в целом об оценке деятельности Нового Акрополя. Что касается закона во Франции, мной был принят неверный перевод как истина и указано заключение парламентской комиссии за № 2468 в качестве закона. Но и в статье его статус указан неверно. Это не доклад, а заключение комиссии, по итогам работы которой организация входила в число сект или иных образований, характеризуемых с негативной позиции официальной властью. Несколько замечаний, не умаляющих усилий Alexander Roumega, но, смею надеяться, помогающих статье стать более объективной и энциклопедичной в соответствии с Википедия:Шкала качества статей:

  • Статья не избавилась от тенденциозности, т. к. в ней присутствуют оценки: "С подачи антикультовых организаций"..."связь с философией Рене Генона (в частности, его понимании всеобщей философии (философии переннис)), но она не является для «Нового Акрополя» основной", «Новый Акрополь» не претендует, "не желает основывать или продвигать" (достоверно известно, на что он претендует, чего желает и что продвигает?), "чтобы приблизиться к пониманию универсальных архетипов человечества" — явная реклама и размытое понятие из категории "достичь невозможного".
  • Достоверность: "финансируется за счет членских взносов и пожертвований". То есть, лекции, семинары, занятия - всё бесплатно?
  • «Новый Акрополь» является философской школой - где-то это зафиксировано официально, степень и уровень "философского" направления школы? Например, на официальных мероприятиях нет ни слова о философии, только о культуре, общечеловеческих ценностях и образовательных программах. Достовернее звучит фраза "Новый Акрополь заявляет, что является"... далее по тексту.
  • "Название «Акрополь» отсылает к наивысшей точке потенциалов человека, а также к точке сближения всех философий, религий и искусств" - необходимо добавить: "по мнению авторов проекта", так как в указанном источнике слова "к «высокому положению»" заключены в кавычки.
  • В разделе "Учение" также не нашли отражения слова рецензента (Frédérique Bonenfant докторант-исследователь из Университета Лаваля?) из того же источника: "Учение больше подвержено влиянию теософии (космогенез, символизм, астрология)".
  • Ссылка на мнение докторанта Фредерики даётся как на источник, подтверждающий некоторые положения статьи, тогда как в её оценке нет утверждения о целях и программе организации. Миссия организации приводится в начале её заключения с указанием сайта организации.
  • Что значит утверждение "самообразование через волонтерство". Это два разных понятия. Самообразование - приобретение знаний путём самостоятельных занятий вне школы или без преподавателей. Волонтёрство - это широкий круг деятельности, включая традиционные формы взаимопомощи и самопомощи.
  • И множество таких же замечаний. Это не мелочи, так как некоторые из утверждений имеют принципиальный характер. — Лариса94 (обс.) 10:01, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]