Википедия:Запросы к бюрократам

Запрос «ВП:ЗКБ» перенаправляется сюда; если вы ищете запросы к ботоводам, см. ВП:ЗКБВ.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

На этой странице обсуждаются вопросы, входящие в компетенцию бюрократов проекта.

Для срочных вопросов можно использовать следующие средства связи:

Имя
colt_browning (википочта)
Levg (википочта)
Sir Shurf (википочта)
Track13 (википочта)
Vladimir Solovjev (википочта)

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Добавить новый запрос   ·  Архивы запросов

Дата проведения выборов в АК-30

Прошу разъяснить, когда же начинаются выборы в АК - с июня или с июля. Если идёт отсчёт с февраля 2020, то тогда почему выборы в АК-28 прошли в декабре, если нужно было отсчитывать с августа 2019. А если отсчитывать как раньше было, то тогда выборы первого тура должны пройти в июне-июле.— Лукас (обс.) 13:27, 20 июня 2020 (UTC)

• «тогда почему выборы в АК-28 прошли в декабре» — наверное, вы имели в виду выборы в АК-29. Я думаю, что это из-за того что АК-28 приступил к работе после первого тура, а АК-29 — после второго. VanyaTihonov (обс.) 13:42, 20 июня 2020 (UTC)
  • Тогда пусть исправят здесь. А то слежу за всеми страницами АК и вижу несоответствие.— Лукас (обс.) 13:46, 20 июня 2020 (UTC)
• Согласно разъяснению бюрократов, "срок полномочий каждого состава АК составляет 6 месяцев и исчисляется с момента избрания легитимного состава и передачи дел".
  Текущий АК-29 выбирался в два тура, при этом в первом туре был выбран лишь один арбитр. Поэтому "легитимный состав для передачи дел" появился лишь после итога второго тура 6 февраля.
  Таким образом текущий АК имеет минимальный срок полномочий до 6 июля августа.
  Далее "серая зона", которую бюрократы тогда так и не пояснили. Выборы в АК идут 3 недели (выдвижение, обсуждение, голосование). Тогда очередные выборы могут начинаться либо за 3 недели до истечения 6 месяцев текущего АК (при любом числе туров свои минимальные 6 месяцев полномочий арбитры получат). Или же 6 месяцев сначала истекают, а затем уже начинаются новые выборы (т.е. по факту минимальный срок полномочий АК - 6 месяцев и 3 недели).
  При любой математике каким образом начало выборов выпадает на завтра, 21 июня - остаётся загадкой. У которой наверняка есть своя разгадка. — Neolexx (обс.) 14:44, 20 июня 2020 (UTC)
  • Подозреваю, что там бюрократы просто забыли исправить, ибо страницы обычно по своей инициативе создаёт другой участник. Vladimir Solovjev ^обс 15:11, 20 июня 2020 (UTC)
    • Ещё бы сразу узнать (если ваше подозрение верно), на что именно забыли исправить. Т.е. когда именно первый день выборов (начало выдвижения кандидатов) в АК-30.
    • Также думаю вернуться к своему вопросу годовой давности о публичных "пасхалиях" выборов. Только в этот раз не как просьба к бюрократам, а как требование (оформленное через итог на форуме Правила, например). То есть в обязанности по подведению окончательного итога выборов, как тут, сделать обязательным сразу после фразы "Бюрократы желают новому составу успешной и плодотворной работы." - новым абзацем прописывать на манер "Новый легитимный состав АК исполняет свои обязанности минимум 6 месяцев с этой даты, вплоть до (дата). Первый день первого тура новых выборов в следующий раз выпадает на (дата)". — Neolexx (обс.) 15:23, 20 июня 2020 (UTC)
      • Track13 в комментарии к этой правке указал, что 21 июля — первый день выборов, а уведомление 20-го. VanyaTihonov (обс.) 15:28, 20 июня 2020 (UTC)
        • Ага, июля Я, честно говоря, на 90% сейчас IRL и голова другим занята. Есть одна бесспорная дата - появление легитимного состава текущего состава АК 6 февраля. Шесть месяцев с 6 февраля - это 6 августа, так? Тогда минимальный срок полномочий истекает 6 августа. И июнь никаким боком не получается. А почему из 6 августа получается начало выборов 21 июля - Track13 может пояснит. Желательно как консенсус бюрократов, чтобы сразу закрыть серую зону и дополнить часть про ""срок полномочий каждого состава АК составляет 6 месяцев и исчисляется с момента избрания легитимного состава и передачи дел"
        • Также "передача дел" - вещь трудно формализуемая неопределённой длительности, поэтому фразу выше, как мне кажется, следует читать (исправление курсивом): "срок полномочий каждого состава АК составляет 6 месяцев и исчисляется с момента избрания легитимного состава для передачи дел". — Neolexx (обс.) 15:42, 20 июня 2020 (UTC)
          • Передача дел в 2 дня — это дань традиции, плюс дополнительное время на случай, если кто-то оспорит итоги выборов в АК. По сути новый состав начинает работать сразу после того, как становятся понятными итоги, но старый состав в это время решает, будет ли он просить дополнительный месяц на рассмотрение каких-то заявок. А по конкретной дате кто-то из бюрократов, как появится, уточнит, как я думаю. Про консенсус же бюрократов по трактовке правила: я в своё время вам объяснял его, сомневаюсь, что она сейчас поменялась. Хотя по хорошему может и стоит в правилах вместо 6 месяцев ввести конкретные даты, чтобы избежать постоянных споров, ибо что-то мне подсказывает, что и в этот раз в один тур вряд ли минимум трёх арбитров выберем. Vladimir Solovjev ^обс 16:08, 20 июня 2020 (UTC)

Итог

Предыдущая дата была внесена не нами. Даты итогов (от прошлых выборов берётся итог 2-го тура) должны различаться на 6 месяцев. Исправлено. — Adavyd (обс.) 16:33, 20 июня 2020 (UTC)

• Спасибо за итог, но всё равно хотелось бы понять, как из минимального срока полномочий (6 августа) вычисляется начало первого тура новых выборов (21 июля). Я так понимаю, что между бюрократами это споров не вызывает, сам тоже не спорю. Просто хочу понять, приложима ли тут какая-либо мирская математика (для формул в шаблонах, например, или личных календарях)? Между 21 июля и 6 августа - 17 дней, если я не обсчитался. Пытаясь приложить различные формулы из жизни, пока получилось так (также всё-таки "для" вместо "и"): ""Срок полномочий каждого состава АК составляет 6 месяцев и исчисляется с момента избрания легитимного состава для передачи дел. Первый день первого тура очередных выборов выпадает на первое воскресенье за две недели до истечения минимального срока полномочий текущего АК." Это как-то коррелирует с реальностью? — Neolexx (обс.) 17:05, 20 июня 2020 (UTC)
  • Я же написал: «Даты итогов (от прошлых выборов берётся итог 2-го тура) должны различаться на 6 месяцев». Здесь 6—7 февраля, здесь 6—7 августа. Два дня «передачи дел»/«пополнения АК» получившийся сдвиг не меняют. — Adavyd (обс.) 17:21, 20 июня 2020 (UTC)
    • Я понимаю, как из 6—7 февраля следует 6—7 августа. Мой вопрос был: как из 6—7 августа следует 21 июля, начало очередных выборов? Которое (21 июля) вторник, так что моя догадка про воскресенье выше была неверна. "За две недели до истечения минимального срока полномочий" минус 3 дня? "За две недели до истечения минимального срока полномочий" минус q(X+Y) дня? (где q, X, Y - то-то и то-то) — Neolexx (обс.) 17:40, 20 июня 2020 (UTC)
      • При чём тут 6-7 февраля? АК-29 официально стал действующим 11 февраля. Срок заканчивается 10 августа. Вот и считайте. Vladimir Solovjev ^обс 18:20, 20 июня 2020 (UTC)
        • Насколько я понял, Neolexx в очередной раз интересуется, сколько суток нужно отнять от даты начала работы новой каденции, чтобы узнать дату начала выборов в неё. — VladXe (обс.) 18:29, 20 июня 2020 (UTC)
          • Сейчас график обновили, и там всё просто увидеть. Vladimir Solovjev ^обс 18:37, 20 июня 2020 (UTC)
      • Там график всё сам считает, длительность этапов же постоянная, вбивается только последний день. Track13 ^о_0 18:46, 20 июня 2020 (UTC)
        • И где уведомление? Сегодня 20, а с 19 ничего и нигде даже не пискнуло про выборы в АК. Извините, месяц не рассмотрел. — VladXe (обс.) 19:01, 20 июня 2020 (UTC)
          • Я ждал выборы 20 июня, а оно оказалось ещё дальше.— Лукас (обс.) 19:09, 20 июня 2020 (UTC)
• Тогда, может быть, бюрократам (помимо коллеги Track13) и вправду стоит подключиться к тестированию нового скрипта, раз уж времени полно́? Тем бюрократам, которые давно сталкиваются с подводными камнями (снятие голосов, возвращение, пересчёт числа действий, переголосовки и т. п.), должно быть виднее, если что-то работает не так. — Deinocheirus (обс.) 00:33, 21 июня 2020 (UTC)
• Докладывает верстальщик макетов, о котором шла речь выше. Признаю, быть может (и, скорее всего, это так) я что-то напутал с датой отсчёта срока. Но я просто хотел помочь с такой мелкой рутиной, да и по факту выполнил процентов 80-90 работы по оформлению. В итоге все исправления свелись к уточнению дат, сокращению нагромождения стилей в навшаблоне, да к паре обсуждений. Буквально только что я привёл ещё пару подстраниц (описание выдвижения, страницу общих вопросов, календарь) к реплике уважаемого Track13 про «старт 21 июля с уведомлением 20». На этом, судя по всему, всё. Если чего-то напутал (хотя теперь уж вряд ли, но всё же), просьба строго не судить, лишь помочь пытался. Надеюсь, все вопросы утрясены, все знаки расставлены правильно, желаю всем удачи и ждём ещё месяц. — Arsenal ^{(Обращение / Действия)} 08:05, 21 июня 2020 (UTC)

Запрос на переподведение итога по сложной заявке на получение флага АИН участником Adavyd

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

8 июня 2020 года участником Adavyd была подана заявка на флаг администратора интерфейса. Спустя 9 дней участником Sir Shurf был подведен итог по заявке. Флаг был оставлен.

Некоторые ключевые характеристики обсуждения заявки.

1. Было задано два вопроса и получено ноль ответов, которые были бы зафиксированы в обсуждении.
2. Было высказано 14 комментариев (7 от администраторов, 7 от инженеров) в разделе «Вопросы».
3. Было сформулировано не менее 69 комментариев (из их 20 них от администраторов, 12 от инженеров) в разделе «Обсуждение».
4. В рамках первого уровня комментариев в разделе «Обсуждение» было найдено 10 однозначно «За», 5 однозначно «Против» а также 5 участников со сложным отношением к вопросу (то есть однозначная поддержка составляет не более, чем 50%).

Согласно КОНС и НЕБЮРОКРАТИЯ все вопросы в проекте решаются консенсуально с обязательным учетом последствий решения на достижение целей Википедии. Согласно недавно принятому правилу ВП:АИН выделяется новый флаг и формируются принципы его: предоставления, использования, снятия. И это сделано для защиты проекта от угроз различного характера и, в конечном счета, напрямую влияет на возможность проекту успешно выполнить свою миссию.

В части получения/сохранения флага правило АИН исключительно простое: участнику необходимо доказать хороший уровень технической компетенции, а также высокий уровень доверия сообщества (имея при этом флаг A, B или I), где

хороший уровень технической компетенции — является обязательным требованием для его получения. Компетентность может быть показана любым доступным способом: правкой шаблонов, личных CSS и JS; предложениями по внесению изменений с примерами или готовой реализацией в гаджеты, общими CSS или JS; а также любыми работами на сторонних ресурсах...

 высокий уровень доверия сообщества — прямо не определен, но аналогичная конструкция использовалась в Википедия:Опросы/Разделение прав бюрократов, Википедия:Опросы/Положение о бюрократах , где однозначно воспринимается как выше, чем к администратору, то есть не менее 66,(6) % от числа голосовавших.

В связи с этим, качество итога, подведенного Sir Shurf, долно быть соответствующим высоким требованиям, предъявляемым к работе бюрократа. Рассматривая же итог нельзя отделаться от нескольких замечаний по существу:

1. участник не изучил доказательства достаточной технической компетенции, предоставленные номинирующимся участником;
2. участник не изучил критерий доверия сообщества для его оценки;
3. участник не рассмотрел все представленные аргументы;
4. участник не указал, факт выполнения/невыполнения критерия достаточной технической компетенции;
5. участник не указал, факт выполнения/невыполнения критерия наличия высокого доверия сообщества;
6. участник в столь ответственный момент ссылается на второстепенные эссе вроде ПЗН и иные не относящиеся к заявке страницы;
7. участник в столь ответственный момент ни разу не ссылается на правило ВП:АИН, с учетом которого он обязан подводить итог;
8. участник оригинальным образом сгруппировал аргументы, тогда, когда этого не требовалось делать;
9. участник оригинальным образом осуществил операцию Вычитания одних аргументов из других, неявным образом сделав их весомость идентичной;
10. участник избежал сопоставления аргумента «Недоверие к самому кандидату» и критерия «Высокое доверие сообщества»;
11. участник избежал сопоставления аргумента «Недоверие к соответствию технического уровня кандидата требованиям» и критерия «Высокое доверие сообщества».

---

Поэтому прошу бюрократов еще раз изучить материалы, предложенные в заявке Adavyd в обоснование наличия технической грамотности и высокого уровня доверия сообщества, еще раз изучить качество ответов участники на поставленные сообществом вопросы технического плана, еще раз изучить мнение высказавшихся членов сообщества, их аргументы, и сопоставить их с таким понятием как «Высокий уровень доверия сообщества» и после этого подвести консенсусный, бесконфликтный, способствующий достижению целей Википедии итог. — Ailbeve (обс.) 22:51, 16 июня 2020 (UTC)

• Совершенно нормальный итог. Хватит уже нам околоинженерных войн. Претензии, что итог анализирует аргументы, группируя их, когда этого «не требовалось делать» (?!), мне вообще сложно как-то вежливо комментировать. AndyVolykhov ^↔ 23:05, 16 июня 2020 (UTC)
• Господа бюрократы, 2 вопроса по процедуре: сколько из вас будут формировать консенсус, двое или трое? (Надеюсь, Adavyd самоустранится от обсуждения.) Что вы будете делать в первом случае, если мнения разделится 50:50? — VladXe (обс.) 05:39, 17 июня 2020 (UTC)
  • если с тех далёких времён, когда я был бюрократом, ничего принципиально не изменилось, то ваши вопросы не имеют смысла. --wanderer (обс.) 05:44, 17 июня 2020 (UTC)
    • Это воспринимать как отсылку к мудрости древних: «ворон ворону глаз не выклюет?» Если это не так, то хотелось бы заново предъявить сообществу алгоритм принятия решения, не все столь долго находятся в рувики, чтобы помнить, как было 10+ лет назад. — VladXe (обс.) 05:58, 17 июня 2020 (UTC)
      • В случае чего подключат ещё одного бюрократа, Льва. Но по личному опыту: подобное решение всегда принимается консенсусом бюрократов, поэтому бессмысленно просить переподводить итог другого бюрократа, он будет тем же самым. Возможно уточнят какие-то формулировки, но зачем это нужно? Vladimir Solovjev ^обс 06:14, 17 июня 2020 (UTC)
        • Чтобы в случае эскалации конфликта до АК последний не завернул иск с формулировкой «не исчерпано доарбитражное урегулирование». — VladXe (обс.) 06:36, 17 июня 2020 (UTC)
• Конечно, при явно конфликтной ситуации хотелось бы более развёрнутого итога, но можно точно сказать что Sir Shurf старался. Некоторые моменты, конечно, хотелось бы уточнить, к примеру:

• Adavyd выполняет «функции, которые на данном этапе выполнить без него невозможно» — тут имплементируется что бюрократы не будут никого просить и не хотят ни от кого зависеть при проведении выборов — это понятное желание, но тут немного другой оттенок значения, не «невозможность», некоторые это восприняли так что бюрократам не нужна помощь от техников
• Вместо того что флаг «подтверждён» (см. п.2.2.5 АК:1076), указано что флаг «оставлен», что похоже на творчество самого Adavyd в стиле «Даже не могу написать, что флаг присвоен — он был, есть и будет есть.»
• Так как в связи с переводом на json флаг нужен временно (так как ни о каких других задачах участник не заявил, а та, которую заявил в течении то ли месяца, то ли полугода исчерпает необходимость во флаге с расширенными техническими правами), что сняло бы большую часть конфликтности, не указано почему присваивается постоянный
• Проигнорирован момент с тем, что раз участник не запрашивал ограничения, но при этом не выполняются полностью требования ВП:АИН по компетенциям, то полный флаг (без ограничений на правку CSS) присваивается исходя из ВП:ИВП

Я бы хотел чтобы эти моменты не были обойдены вниманием при каком-то дополнительном анализе, заранее спасибо. ·Carn 06:09, 17 июня 2020 (UTC)

• «некоторые это восприняли так что бюрократам не нужна помощь от техников» — так это и нормально, у бюрократов свои функции, у техников свои, а если завтра техники бойкот объявят? Помогут — хорошо, не помогут — тоже хорошо, bus factor технической части, как минимум той, от которой зависит возможность исполнения бюрократами своих функций, надо увеличивать, а не уменьшать.
  «что сняло бы большую часть конфликтности» — знакомое до боли — «что-то не по моему, устрою-ка я конфликт».
  «при этом не выполняются полностью требования ВП:АИН по компетенциям» — все там выполняется, что в итоге и указано, что участник уже все, что требуется от него, выполнял долгими годами, ничего не ломал — также долгими годами. Luterr (обс.) 07:27, 17 июня 2020 (UTC)
  • В данном случае конфликт мог быть снят несколькими способами на разных этапах, одним из них таких способов был бы, и всё ещё может являться чёткий и анализирующий все аргументы итог. Я не являюсь инициатором данного запроса, поэтому ваш выпад «что-то не по моему, устрою-ка я конфликт», простите, мимо.
    Обсуждение правила ВП:АИН доступно, и при обсуждении, и в процессе опроса подразумевалось что кандидат должен показать знания и в JS, и в CSS. Вы в очередной раз предпочитаете другое прочтение, не такое, которое подразумевалось при написании. Предположим кандидат показал знание JS в правках и в личной переписке — это было явно заявлено. Про CSS ничего не сказано, кроме фразы «Нет причин предполагать, что в случае желания кандидата расширить область применения флага он подойдёт к этому менее ответственно, чем к своей текущей деятельности». Я не оспариваю сам результат итога, просто хотел бы более полного обоснования.
    Заметьте, я в своих сообщениях анализирую и воспринимаю ваши аргументы, в частности я писал о «выполнял долгими годами, ничего не ломал», вы же мои не слышите и мы ходим по кругу в дискуссии. Я не «сакрализирую CSS», а хочу равных условий для всех кандидатов, независимо от того, с каким они флагом они идут получать АИН. А в случае, если возникают сомнения в том что были равные условия — я выступаю за то, чтобы подробно расписать, что и почему было сделано, чтобы в следующие разы можно было апеллировать к такой практике и если она устоится — менять правило. ·Carn 08:50, 17 июня 2020 (UTC)
    • «поэтому ваш выпад „что-то не по моему, устрою-ка я конфликт“, простите, мимо» — так он и не в вашу сторону был, а в сторону абстрактного множества конфликтующих участников.
      «не такое, которое подразумевалось при написании» — что там подразумевалось к делу не пришьешь, об этом надо было думать на этапе написания. Этот урок лично я хорошо усвоил за время работы в АК.
      «равных условий для всех кандидатов» — в части правил и процедур условия равные, и в части проверок кстати тоже — аналогию с текущей ситуацией можно почитать в статье про Перельмана: «Когда член комитета по найму в Стэнфордском университете попросил у Перельмана C.V. (резюме), а также рекомендательные письма, Перельман воспротивился: „Если они знают мои работы, им не нужно мое C.V. Если они нуждаются в моем C.V., они не знают мои работы.“» Вот и в нашем же случае проверки запрашиваются ради проверок. Luterr (обс.) 09:30, 17 июня 2020 (UTC)

• Подобное оспаривание можно трактовать как викисутяжничество. К вопросу о доверии: участник имеет флаг бюрократа. Vladimir Solovjev ^обс 06:11, 17 июня 2020 (UTC)
  • Этак любое оспаривание можно трактовать как викисутяжничество. Вопрос-то важный, не какие-нибудь кавычки в названии. Участник сознательно пошёл на конфликт — отказался отвечать на вопросы. Флаг бюрократа даёт такое право? Землеройкин (обс.) 07:17, 17 июня 2020 (UTC)
    • Вы перестали уже пить коньяк по утрам? Флаг ПИ даёт вам право отказываться отвечать на такие вопросы? --wanderer (обс.) 07:23, 17 июня 2020 (UTC)
      • И совсем не смешно. Вопросы на заявке были не про коньяк, а вполне корректные, по javascript [1] [2]. Землеройкин (обс.) 07:52, 17 июня 2020 (UTC)
      • Когда принимали правило ВП:АИН, там после «кандидату могут быть заданы вопросы» было «на которые рекомендуется отвечать». И я попросил, чтобы это убрали, казалось очевидно, что он будет отвечать. Переборщил с ПДН. Надо оказывается было написать наоборот, «отказ отвечать на вопросы ведёт к отказу в присвоении флага», не было бы проблем никаких. Землеройкин (обс.) 08:07, 17 июня 2020 (UTC)
        • Почему не смешно? В частности, флаг АИ требуется для редактирования voting.js — мне неоднократно приходилось это делать, в том числе на последних выборах... Границы своей компетенции знаю, при необходимости всегда готов попросить о помощи и выслушать совет специалиста. А на прямой вопрос Дона Руматы он ответил, в результате чего - За. Во-первых, я получил от кандидата письмо с удовлетворительным ответом на свой вопрос. Во-вторых, он явно осознает свой уровень компетентности. И в-третьих, если MediaWiki:Script/Voting.js переведут на json, а других правок, специфичных для флага администратора интерфейса не будет 6 месяцев, то флаг будет автоматом снят согласно ВП:АИН. До наступления этих условий флаг ему нужен и полезен. Риска использования флага не по назначению я лично не вижу. Don Rumata (A,F) 15:17, 15 июня 2020 (UTC) --wanderer (обс.) 08:12, 17 июня 2020 (UTC)
          • Я тоже не вижу риска использования флага не по назначению. Но что помешало ответить на вопрос прямо в обсуждении? Это ведь упростило бы подведение итога, да может и оспаривания бы не было. Вот зачем всё это? Землеройкин (обс.) 08:37, 17 июня 2020 (UTC)
            • Ну допустим, он не хочет участвовать в цирковом представлении. Как по мне - вполне уважительная причина. ведь никто же не видит риска использовать флаг не по назначению, но вот.... --wanderer (обс.) 08:54, 17 июня 2020 (UTC)
              • С каких пор вопросы в обсуждении являются цирковым представлением? Неужели, мы с вами, когда подавали на ЗСА и отвечали на вопросы, то устраивали «цирк с конями»? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:29, 17 июня 2020 (UTC)
                • Когда я подавал заявку на флаг администратора, то это было в таком формате: "Вы достоверно не знаете, насколько я буду компетентен с флагом, т.ч. задавайте вопросы". А это была заявка в форме "Я много лет пользовался флагом, все это видели, претензий не было." А в ответ получили натуральный цирк. А на этой странице - его продолжение. --wanderer (обс.) 17:21, 17 июня 2020 (UTC)
                  • Собственно, в ответ было замечание о том, что две задачи, для которых всех эти годы участник пользовался другим флагом, теперь неактуальны. На этот же флаг участник подавался первый раз, и мы не знаем, насколько он компетентен в новых задачах, которые будет с его помощью решать, и какие это вообще задачи. — putnik 17:29, 17 июня 2020 (UTC)
    • Так любое оспаривание и проверяется, а не нарушает ли оно ВП:ВИСУТ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:ПАПА, нигде не написано и не предусматривается, что можно оспаривать все что вздумается по желанию левой пятки. Прецеденты блокировок за подобные нарушения при оспаривании не так давно были на ВП:ОАД например. Luterr (обс.) 07:31, 17 июня 2020 (UTC)
      • Надеюсь все будет хорошо. — Ailbeve (обс.) 07:49, 17 июня 2020 (UTC)
      • О ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА здесь речь не идёт, всё по процедуре. А ВП:ВИСУТ вообще эссе о чём-то абстрактном, и как за его нарушение блокировать? Именно что по желанию левой пятки. Землеройкин (обс.) 07:52, 17 июня 2020 (UTC)
        • «О ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА здесь речь не идёт» — если об этом не упомянул Владимир, это не значит, что этих нарушений однозначно нет, но у нас есть специалисты, оценят. ВП:ВИСУТ — это эссе, в правилах оно базируется на ВП:НИП — там в примерах можно посмотреть варианты. Luterr (обс.) 09:57, 17 июня 2020 (UTC)
  • Подобное оспаривание является необходимым этапом доарбитражного урегулирования. Участник очевидным образом не соответствует критериям компетентности из ВП:АИН, отказался отвечать на вопросы, в обсуждении нет и следа консенсуса сообщества за присвоение флага - флаг присвоен без оснований на то и его присвоение будет оспорено в АК. MBH 12:31, 17 июня 2020 (UTC)
• По моим подсчётам среди 26 высказавшихся 13 однозначно поддержали участника (но среди них были голоса без аргументов, к примеру Erokhin), Track13 и Deinocheirus прямо своей позиции не высказали, но скорее тоже поддержали участника. Мною и участником Сергио высказывались в том числе аргументы против, хоть мы и не выступили против. И ещё 9 участников прямо высказались против. Если подходить к поддержке сообщества среди всех комментариев, то получается соотношение 50% за, 35% против, если считать только тех кто явно высказался за или против, то получается соотношение 59% за, 41% против. Действительно, с другой стороны, наличие флага бюрократа означает крайне высокое доверие сообщества, в 2014 году участник получил 87,8% голосов за.·Carn 06:49, 17 июня 2020 (UTC)
• Да хорош уже из мелкого тех. флага, который был поголовно у всех, строить не пойми что. Проблем нет? И ок. Лишь бы 100500кб флуда устроить. - DZ - 06:55, 17 июня 2020 (UTC)
• Когда в следующий раз кто-то в очередной раз вспомнит о том, что флаг администратора можно присваивать обсуждением, а не голосованием, я дам ссылку на это оспаривание, бессмысленное и беспощадное. — Good Will Hunting (обс.) 12:40, 17 июня 2020 (UTC)
  • Обидно(... Это же в интересах проекта. — Ailbeve (обс.) 13:02, 17 июня 2020 (UTC)
    • Участник много лет корректно пользовался флагом, сейчас началось очередное обсуждение с отвлечением кучи участников, в духе «нет, флаг надо забрать», и где же тут интересы проекта? Вред вижу — Википедия может лишиться активного редактора в организации выборов, в чем он уже давно участвовал, и отвлечение участников, а польза где? Luterr (обс.) 13:23, 17 июня 2020 (UTC)
      • Участник много лет имел другой флаг. Для данного флага по итогам опроса была выработаны вполне конкретные критерии получения, которые и участник-бюрократ, и бюрократ-участник демонстративно решили проигнорировать. — putnik 17:10, 17 июня 2020 (UTC)
        • «Участник много лет имел другой флаг» — отличный аргумент, делал одно и то же, а вот название изменилось. И не важно, что ты 10 лет до этого открывал бутылки штопором, теперь это называется не штопор, а значит ты им пользоваться не умеешь. Luterr (обс.) 18:34, 17 июня 2020 (UTC)
          • Вы как будто не читаете, что ваши оппоненты пишут. 1) Критерием получения прошлого флага был набор 66% на голосовалке, критерий получения нынешнего флага - продемонстрированная техническая грамотность и консенсус обсуждающих на заявке, в данной заявке мы не получили ни первого, ни второго. 2) В том, что много лет делал кандидат, прямо сейчас и навсегда отпадает необходимость, после чего необходимости в функционале ИА у него не остаётся. MBH 18:38, 17 июня 2020 (UTC)
            • Почему? Читаю, и говорю уже в который раз, что 1) техническая компетентность подтверждается ранее сделанной работой (Правки шаблонов, личных CSS и JS — были? — были, правильно? — правильно), и ничего там пока не отпадает, скорее всего до следующих выборов, что я считаю верным — сделали кое-как и в продакшн — это не наш метод.
              2) А не дадите точную цитату, где в правиле ВП:АИН написано про требуемый консенсус обсуждающих в заявке? Luterr (обс.) 19:18, 17 июня 2020 (UTC)
              • Да, там есть точное указание на то, что доверие и наличие флагов это разные критерии. Флаг является необходимым условием. А доверие является одним из двух оцениваемых факторов. Если в терминах цитирования, то это 1 и 3 абзац раздела «Принципы присвоения флага» ВП:АИН. — Ailbeve (обс.) 19:23, 17 июня 2020 (UTC)
                • «В связи с тем, что для флага администратора интерфейса требуется хороший уровень технической компетенции, а также высокий уровень доверия сообщества, то для кандидата является обязательным обладание флагом администратора, бюрократа или инженера.» — вот точная цитата из правила, и где тут про разное, наоборот, первое следует из второго.
                  «Обсуждение длится минимум одну неделю. После этого бюрократы оценивают аргументы, касающиеся технической компетенции и уровня доверия сообщества к кандидату, и принимают решение о присвоении флага.» — вот вторая точная цитата, где тут про консенсус обсуждающих? Luterr (обс.) 19:37, 17 июня 2020 (UTC)
                  • «…бюрократы оценивают аргументы, касающиеся … уровня доверия сообщества к кандидату…» при этом кандидат уже имеет флаг А/Б/И. — Ailbeve (обс.) 20:03, 17 июня 2020 (UTC)
                  • По вашей логике любому инженеру, администратору или бюрократу можно выдать флаг администратора интерфейса без демонстрации доверия им с этим флагом в рамках заявки? Вы точно осознаёте, что за ящик Пандоры открываете своей аргументацией? stjn 20:52, 17 июня 2020 (UTC)
    • Знаете, я давно хочу написать эссе, но руки не доходят. Называться оно будет как-то в духе «Если вы имеете право что-то сделать, это вовсе не означает, что ваше действие пойдёт на пользу». И назвать его ВП:ПОТОМУЧТОМОГУ. — Good Will Hunting (обс.) 14:42, 17 июня 2020 (UTC)
    • В интересах проекта — чтобы каждый занимался тем, что у него получается хорошо. Если вы чувствуете себя способным сочинять длинные метапедические тексты, идите в администраторы или в АК. Это будет очень хороший опыт, и с таким опытом вы поймёте, что такое оспаривание не в интересах проекта, оно лишь раздувает конфликт. --Fedor Babkin ^talk 15:54, 17 июня 2020 (UTC)
  • Но ведь именно вы его сейчас превращаете в «бессмысленное и беспощадное». Изначальное требование было исключительно в том, чтобы корректно переподвести итог с учётом аргументов. — putnik 17:07, 17 июня 2020 (UTC)
    • Putnik я считаю как минимум половину аргументов в пользу неправильности итога, приведённых топикстартером, надуманными. С таким уровнем аргументации оспорить можно вообще любой итог. — Good Will Hunting (обс.) 19:58, 17 июня 2020 (UTC)
    • Аргументы были оценены в итоге. А из выносимых на оспаривание аргументов более-менее валиден один — про технический уровень, да и на тот в итоге ответ был дан, ибо приводился контраргумент о том, что флаг нужен для поддержания работоспособности выборов (пока скрипт голосований не заменён, он более чем валиден). Плюс проблема в оспаривании тут заключается в том, что оно бессмысленно. Я ведь был бюрократом и знаю, что хотя подпись бюрократа одна, но такие решения всегда принимаются консенсусом нескольких бюрократов. Ну подведёт сейчас итог второй бюрократ (и гарантирую, что он отличаться не будет), будут требовать, чтобы итог подвёл третий? Или подадут заявку в АК, но опять таки по личному опыту: АК не будет подводить итог, АК будет смотреть, не вышли ли бюрократы за пределы своей компетенции. И очень сильно вряд ли арбитры итог отменят. Мне приходилось рассматривать такие заявки, будучи арбитром (хотя и с другой стороны приходилось быть), но по сути АК либо итог подтверждал, либо просил бюрократов дать более развёрнутый итог, который по сути был тем же самым. Потому и вопрос: зачем нам эти споры, во время которых опять вытаскивается на поверхность старый конфликт, но это споры ради споров. По сути же тут виден только один аргумент один оспаривания: «мне итог не понравился, пусть его подведёт другой». И подобный подход мне не кажется конструктивным, именно потому я применил термин викисутяжничество (которое по сути представляет собой попытку игры с правилами). Vladimir Solovjev ^обс 06:34, 18 июня 2020 (UTC)
      • Я вообще не ожидал такого ажиотажа, когда увидел данный запрос, а ожидал получить именно того о чём вы говорите, чтобы был «более развёрнутый итог, который по сути был тем же самым», к тому же тут нет никакой спешки, пусть пройдут выборы АК, многое станет понятнее.
        Из-за малочисленности бюрократов среди них скорее всего не осталось незадействованных в уже принятом решении, а группы, которые выступают за одно или другое решение — достаточно активны. Недовольство от любого решения (в подобных ситуациях невозможно удовлетворить всех) может слишком сильно отразиться на комфортности пребывания в Википедии принявшего такое решение, поэтому такие решения желательно принимать коллегиально (и лучше не каким-то устоявшимся коллективом, который потом могут стигматизировать). Но в данном случае этот отдельный вопрос не является какой-то системной проблемой, и нецелесообразно для его решения, к примеру, с благословения бюрократов сторонам конфликта самостоятельно сформировать «рабочую группу» для подведения итога под эгидой ВП:ТАК, под председательством одного из бюрократов (Levg, увы, последний раз правил в марте) с одним представителем от каждой «группы», выбранным по СЕПГ.
        А та проблема, индикатором которой является как происходившее в заявке, так и тут, является, по сути, межгрупповым конфликтом и не имеет чётко очерченной задачи, которую можно решить. Но это не значит, что не нужно пытаться, мне в этом смысле очень близка высказанная тут позиция Abiyoyo. ·Carn 07:48, 18 июня 2020 (UTC)
• @Ailbeve, MBH, Землеройкин: (пинганул тех, кто, кажется, настаивает на этом оспаривании и готов идти дальше) коллеги, пожалуйста, давайте закончим это. Полностью разделяя ваши чувства, прошу учесть, что с практической точки зрения вред от этого и дальнейшего оспаривания превысит пользу. — Браунинг (обс.) 13:26, 17 июня 2020 (UTC)
  • Да, это можно было закончить, если бы не доводы, указанные в 3-4 абзаце заявке на переподведение итога. Нет никаких ограничений, для того, чтобы любой из бюрократов (кроме автора заявки) подвел итог, достойный бюрократа, прямо здесь. Без всякого излишнего отвлечения иных участников от написания энциклопедических статей. — Ailbeve (обс.) 14:23, 17 июня 2020 (UTC)
• Я бы хотел потребовать пересмотра этого итога. В нём полностью было проигнорированы требования ВП:АИН о необходимости высокого уровня технической компетенции, которую кандидат не продемонстрировал. И нет, то, что у него был временный флаг АИН, и он с ним не порушил в ноль сайт, не является доказательством технической компетенции кандидата. Кандидат также полностью отказался отвечать на вопросы в вызывающей форме (и это важно) и не получил высокого уровня поддержки, что также не было адресовано в итоге. Сейчас создаётся опасный прецедент, когда даже не имеющий достаточной поддержки сообщества кандидат, отказавшийся подтверждать свою техническую компетенцию и открыто выражающий пренебрежение к мнению сообщества , получает флаг, который ему не нужен, просто на основании «был, есть и будет есть», фактически. А флаг ему именно что не нужен: скрипт голосования уже был полностью переработан под json и готов к использованию, но его отказываются принимать по совершенно надуманным поводам — якобы новый скрипт может обрушить всё голосование и бюрократы не готовы брать такой риск. Хотя у них нет ни одного аргумента в пользу того, почему это должно вдруг произойти. Почему скрипт, который тестируется не первый день, и который был написан одним из наиболее компетентных в техническом плане участников раздела, чья компетентность, в отличие от таковой Adavyd’а, была многократно подтверждена на практике, должен вдруг оказаться нерабочим. Это в итоге тоже не учитывается.
  Я не помню, чтоб я ранее настолько серьёзно высказывался против получения кем-либо флага, но тут вопрос принципиальный: технические статусы должны получаться честно — либо на заявках на статусы все равны, либо мы находимся в нездоровом сообществе. И я бы очень не хотел, чтобы у нас был второй вариант. Meiræ 15:22, 17 июня 2020 (UTC)

  А ещё он не встал на колени и не простоял в такой позе восемь минут. — Good Will Hunting (обс.) 15:30, 17 июня 2020 (UTC)Удалено после происходящего на моей СО. — Good Will Hunting (обс.) 19:58, 17 июня 2020 (UTC)

  • Кандидат не выполнил даже необходимый минимум для получения флага АИН, о чём я и пишу. Ответы на это подобными репликами это либо извращение моих слов, либо сознательный троллинг. Воздержитесь от таких комментариев, пожалуйста. Meiræ 15:35, 17 июня 2020 (UTC)

• • Вы вменяете кандидату в вину, что он отказался отвечать на вопросы и не продемонстрировал наличия поддержки. Я считаю эти претензии несостоятельными. Уровень доверия фигурирует в правиле как отсылка к необходимости высших флагов, и эти флаги у него есть. Отвечать на вопросы в присутствии других аргументов он не обязан; у нас даже на ЗСА или ВАРБ выбирают кандидатов, которые не отвечают на вопросы. Если вас коробит, что участник не ответил на вопросы — это ваши личные трудности; валидной причиной для оспаривания итога это не является. Вы высказывали и другие аргументы, это верно, и я не имею ничего против них. Но требовать вот этого, что я описал выше, да еще и подчеркивать как это важно — в моем понимании это аналогично абсурдности BLM. All lives matter. И администраторы интерфейса тоже нужны разные. Нет никакой необходимости считать это вручение чем-то, с чем стоит принципиально спорить. —Good Will Hunting (обс.) 16:59, 17 июня 2020 (UTC)Удалено после происходящего на моей СО. — Good Will Hunting (обс.) 19:58, 17 июня 2020 (UTC)
    • Уровень доверия имеет свойство меняться. Мы точно знаем, что участник обладал доверием сообщества шесть лет назад. Возможно, он и сейчас им обладает, возможно нет, тут мы не можем утверждать с той же точностью. Но вот заявлять, что голосование шестилетней давности является единственным, что отражает текущую реальность, и игнорировать всё остальное, — это демагогия. — putnik 17:20, 17 июня 2020 (UTC)
      • Я лишь хочу сказать, что единственный контекст, в котором упоминается уровень доверия в правиле ВП:АИН, очень прост и вряд ли подлежит двоякому толкованию: «В связи с тем, что для флага администратора интерфейса требуется хороший уровень технической компетенции, а также высокий уровень доверия сообщества, то для кандидата является обязательным обладание флагом администратора, бюрократа или инженера.» Никаких других контекстов там нет, ну или я не вижу. То есть согласно действующему правилу подтверждением высокого уровня доверия сообщества является наличие флага. И этот флаг у кандидата есть. Разговоры о том, что отражает и что не отражает текущую реальность — они понятны, но какое они имеют отношение к этой конкретной формулировке? По-моему вот это как раз демагогия. — Good Will Hunting (обс.) 20:08, 17 июня 2020 (UTC)
        • diff=107713191 — Ailbeve (обс.) 20:09, 17 июня 2020 (UTC)
    • Я вменяю в вину кандидату то, что он, не продемонстрировав своей компетенции, ожидал получить этот флаг на постоянной основе просто за то, что он бюрократ и за то, что он у него временно был. Причём он не просто отказался отвечать на вопросы и демонстрировать свою техкомпетенцию, нет, он сделал это в максимально неприемлемом виде — назвав любые «сомнения» в нём и «требования что-то доказывать» личным оскорблением. Вы действительно считаете, что такое в коллективном проекте в принципе приемлемо и не дисквалифицирует кандидата от занятия любых расширенных статусов? Потому что тут не может быть двух мнений — так делать нельзя. Что до All lives matter — это как если к горящему дому приезжают пожарные и начинают тушить не горящий дом, а все подряд под предлогом того, что все дома важны. Не говорите о BLM если вы не понимаете о чём вы говорите. Meiræ 17:29, 17 июня 2020 (UTC)
      • Давайте закончим тему с BLM и ALM, а то всё это превратится в трибуну. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 20:10, 17 июня 2020 (UTC)
        • Да, это не имеет отношения к теме обсуждения. Meiræ 20:14, 17 июня 2020 (UTC)

• • > его [скрипт] отказываются принимать
    Это неправда. Track13 ^о_0 16:28, 17 июня 2020 (UTC)
    • Скорее это частичная правда. На текущий момент только один из трёх бюрократов, принявших участие в обсуждении, принимает во внимание этот аргумент. — putnik 17:13, 17 июня 2020 (UTC)
      • Если бюрократы отказываются принимать скрипт, как было заявлено, то нужно просто привести дифф или другую ссылку, по которой написано что «новый скрипт может обрушить всё голосование и бюрократы не готовы брать такой риск». Но не придумывать элегантную замену словам «ложная информация». Track13 ^о_0 18:17, 17 июня 2020 (UTC)
        • Я не утверждаю, что бюрократы отказываются принимать скрипт. Два бюрократа полностью проигнорировали все реплики про скрипт, и итог был подведён без учёта его существования. Так что я утверждаю, что они не принимают во внимание этот аргумент. И у нас пока нет никаких доказательств обратному. — putnik 20:12, 17 июня 2020 (UTC)
    • Его хотели оставить «тестироваться» как минимум до следующих выборов, по доступной мне информации. Если это не так, и скрипт будет использоваться на грядущих выборах, то это очень хорошо. Но это не снимает вопроса: если основная причина, зачем кандидат запрашивал — в его случае, правда, скорее требовал — флаг АИН более неактуальна, то почему флаг присвоен? Тем более на постоянной основе и без ограничений? Это совершенно неоправданное действие в свете аргументированных претензий к кандидату, которые ещё и были проигнорированы в итоге (я писал подробнее в своей изначальной реплике здесь об этом). Meiræ 17:30, 17 июня 2020 (UTC)
      • Он скорее всего будет использоваться на следующих выборах, я не вижу, что там можно тестировать такого, с чем нельзя справиться за месяц, а вот за полгода до следующих выборов - можно. И, по иронии судьбы, флаг больше нужен на этапе введения в массовую эксплуатацию нового скрипта, просто чтобы была возможность откатить к старой версии, если что-то пойдёт катастрофически не так. Track13 ^о_0 18:24, 17 июня 2020 (UTC)
        • >И, по иронии судьбы, флаг больше нужен на этапе введения в массовую эксплуатацию нового скрипта, просто чтобы была возможность откатить к старой версии, если что-то пойдёт катастрофически не так
          Во-первых, для отката именно катастрофических проблем любой бюрократ может присовить себе флаг временно до их устранения, не нужно делать из этого повод иметь флаг на постоянной основе. Во-вторых, подтверждается моя изначальная реплика: «Сейчас создаётся опасный прецедент, когда даже не имеющий достаточной поддержки сообщества кандидат, отказавшийся подтверждать свою техническую компетенцию и открыто выражающий пренебрежение к мнению сообщества, получает флаг, который ему не нужен, просто на основании „был, есть и будет есть“, фактически. <…> якобы новый скрипт может обрушить всё голосование и бюрократы не готовы брать такой риск. Хотя у них нет ни одного аргумента в пользу того, почему это должно вдруг произойти. Почему скрипт, который тестируется не первый день, и который был написан одним из наиболее компетентных в техническом плане участников раздела, чья компетентность, в отличие от таковой Adavyd’а, была многократно подтверждена на практике, должен вдруг оказаться нерабочим.». Напишу ещё прямее: у бюрократов нет оснований считать, что-то должно пойти катастрофически не так, и тем более нет оснований выдавать постоянный и полноценный флаг АИН на основании неподдержанной, фактически, заявки. Meiræ 18:55, 17 июня 2020 (UTC)
          • Вероятность этих проблем куда выше именно на этапе переключения. Когда успешное переключение механизма произойдёт, то для поддежки выборов флаг будет не нужен. Экстренно выдавать флаг для починки механизма, который сейчас именно бюрократами управляется — это какая-то ерунда. Track13 ^о_0 19:23, 17 июня 2020 (UTC)
            • 1) Этап переключения может быть согласован и отлажен с действующими АИН заранее. 2) Выдавать флаги по неподдержанным заявкам на постоянной основе только из-за этого — вот это какая-то ерунда. Meiræ 19:29, 17 июня 2020 (UTC)
              • Он и отлаживается. Но я прекрасно знаю, какие сюрпризы может преподнести релиз для живых пользователей, и так же прекрасно знаю, что баги допускают даже самые прекрасные программисты. Track13 ^о_0 20:10, 17 июня 2020 (UTC)
  • «Сейчас создаётся опасный прецедент, когда даже не имеющий достаточной поддержки сообщества кандидат» — опасный прецедент, это то, что вы говорите. Флаг бюрократа участник получил уже давно, сейчас может и не иметь такого уровня поддержки, ага, а то, что ни один из техников-небюрократов, никогда в жизни такого уровня поддержки не имел, это как бы опускаем. В заявке на сохранение флага, большинство противников — все те же техники-небюрократы, то есть получается, что если они поддерживают, то уровень поддержки достаточный, а если нет, то нет. Может зря бюрократов поставили итоги подводить, сразу уж вам доверить, честно скажем кто тут решает и список составим к кому на ковер ходить. Luterr (обс.) 19:09, 17 июня 2020 (UTC)
    • Участник не имеет достаточного уровня поддержки и продемонстрированного уровня технической компетенции для получения этого флага на постоянной основе. Полученные им шесть лет назад права совершенно другого порядка не имеют отношения к этой заявке. Факт получения кем-то когда-то расширенных прав не означает их неоспоримой и пожизненной компетенции во всех возможных вопросах и пожизненного права на получение любых возможных флагов бех оценки пригодности. Мне кажется странным, что я должен здесь дополнительно разъяснять базовые принципы работы в коллективных проектах. Meiræ 19:23, 17 июня 2020 (UTC)
      • Ну я же и говорю, не имеет достаточного уровня поддержки — очевидно ваша и ещё нескольких участников, в основном из техников, поддержка является необходимой и достаточной, остальные-то все поддерживают. И вижу важное слово «продемонстрированного» уровня — да, это важно, хочу увидеть лично, и не важно, что ты до этого 6 лет ездил на велосипеде, поедь при мне, продемонстрируй. Участник там кому-то демонстрировал, но не мне, хочу, чтобы мне. Luterr (обс.) 19:48, 17 июня 2020 (UTC)
        • Нет, достаточный уровень поддержки, это отсутствие резких аргументированных возражений по кандидатуре, которые кандидат никак не может опровергнуть. При общем высоком уровне поддержки в заявке на запрашиваемый флаг, а не в заявке на совсем другой флаг шесть лет назад. Чего в этой заявке не было. Были зато проигнорированы аргументы против и поддержаны аргументы вида «был, есть и будет есть»,
          >И вижу важное слово «продемонстрированного» уровня — да, это важно, хочу увидеть лично, что ты до этого 6 лет ездил на велосипеде, поедь при мне, продемонстрируй. Участник там кому-то демонстрировал, но не мне, хочу, чтобы мне. — да, в заявках на флаги нужно демонстрировать компетентность в будущей роли. Что вас удивляет? Adavyd не демонстрировал никакой настолько очевидной и глубокой компетентности в технических вопросах все эти годы, чтобы сам запрос соблюсти банальные минимальные правила подтверждения тех.компетентности был бы чем-то неуместным и излишним. У нас правила, всё же, одинаковы для всех. Если же вы здесь просто пытаетесь защищать вечные права на любые расширенные статусы без необходимости подтверждать компетенцию, то см. мою реплику выше. Meiræ 20:09, 17 июня 2020 (UTC)
          • «да, в заявках на флаги нужно демонстрировать компетентность в будущей роли. Что вас удивляет?» — меня удивляет только то, что это роль не только будущая, но и бывшая, и никак не могу взять в толк, почему я должен доказывать, что смогу делать то, что я успешно делал предыдущие 6 лет. Хотя в глубине души могу, конечно — ВП:СТРАШНОЕМЕСТО, но надежды изменить это пока не оставляю.
            «Adavyd не демонстрировал никакой настолько очевидной и глубокой компетентности в технических вопросах все эти годы» — недавно совсем слышал возмущенные возгласы в сторону Яндекса, где на собеседованиях спрашивают про балансирование деревьев, а на деле потом перекладывают джейсоны. Кстати этот момент хорошо подчеркивает насколько можно растянуть понятие «глубокой компетентности».
            Я пытаюсь защищать извечное право описанное в ВП:5С: «Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться. Не бойтесь что-либо испортить. Все предыдущие версии статей сохраняются, так что вы никак не сможете случайно навредить Википедии или безвозвратно удалить текст.» Luterr (обс.) 22:09, 17 июня 2020 (UTC)
            • Хм… А вот, допустим, кто-то был администратором 6 лет, потом сдал флаг, а через год просит его обратно. По вашему, стоит вернуть флаг без лишней тягомотины с голосованиями и т. д.? Наверно, наилучший ответ на «почему я должен доказывать, что…» в данном случае в том, что недавно был опрос, по результатам которого было принято решение, что таки да, надо доказывать. Игнорировать результаты опроса в этом плане — это, имхо, неуважение по отношению к тем, кто тратил своё время, чтобы его проводить, участвовать в нём, подводить итог. adamant.pwn — contrib/talk 22:50, 17 июня 2020 (UTC)
              • Голосование и обсуждение — это две разные вещи, президента регулярно выбирают, а премьер-министра назначают, никого не спрашивают, даже если результаты его работы кому-то из масс не нравятся. У нас в этом плане все лучше — за 6 лет нареканий к работе участника не было.
                «это, имхо, неуважение по отношению к тем, кто тратил своё время, чтобы его проводить, участвовать в нём, подводить итог» — это обычные метапедические процессы — написали правило, им начали пользоваться. Мало того, что в правиле нераскрыты звучавшие тут понятия по типу «глубокие технические компетенции», так и само правило почему-то ставится во главу угла: «по правилу надо, значит надо, и не важно, что мы знаем, что ты умеешь то, что собираешься делать». Самое интересное, что по правилу-то некая демонстрация компетенций была, не было публичной. Ну тут уже никакое правило не поможет. У нас есть правило ВП:ИВП по нему получается, что вообще никого из писателей правил не уважаем. Просто это надо иметь ввиду ещё до начала написания, и если подобная идеология Википедии не подходит, то лучше вообще не писать. Luterr (обс.) 23:37, 17 июня 2020 (UTC)
• Комментарий: Призываю всех участников обсуждения к благоразумию. Это всего лишь ординарный запрос на переподведение одного из тысячи и тысячи итогов. Он сформулирован, высказаны мнения про/конс. Теперь дело за бюрократами. — Ailbeve (обс.) 17:42, 17 июня 2020 (UTC)
• Не в ту степь пошло все. Не в ту. Пролемы есть. Большие. Бардак, сделать ничего не возможно. Никакой тебе меритократии и царства разума, а смесь олигархии с толпой. Решать технические вопросы трудно, иногда невозможно. Есть разногласия. Можно сказать, политические. Вики-политические. Надо их решать. Да, есть у нас проблема, что некоторые вот прямо не дают ничего сделать, ставят свое мнение выше общих интересов. Вот это проблема. Но неверно все дело переводить в плоскость личного обладания флагами. Флаги — так, финтифлюшка, не важно. Не решить проблем по существу, если спорить о флажках. Сразу примешиваются разборки, вражда, личное всякое, это не дело. Поэтому о флагах предлагаю не спорить, а вот заняться решением проблемы того, что решения принимать невозможно, в частности технические, — этим бы стоило. Abiyoyo (обс.) 19:16, 17 июня 2020 (UTC)
• Читая эту тему и до этого саму заявку, меня не покидало ощущение, что противники заявки подвергаются газлайтингу. Adavyd сделал просто максимально всё, чтобы заявка не рассматривалась в спокойном и коллегиальном духе, начиная с самого первого сообщения («заявку считаю формальностью»). Если бы он пошёл на какие-то уступки ввиду нежелания проходить «экзамен», и половины споров, думаю, в том обсуждении бы не было, и флаг был бы присвоен без особых проблем. Но «спор на пустом месте» почему-то вызвала по мнению ряда участников не его абсолютная недоговороспособность и недипломатичность при подаче и обсуждении заявки, а комментарии об этом от людей, заинтересованных в честном присвоении флага администратора интерфейса. Видеть это (наряду с рядом других реплик от ранее уважаемых мной людей) просто мерзко. stjn 20:47, 17 июня 2020 (UTC)
• Любой технический флаг — не награда, а инструмент. Есть ли основания подозревать, что конкретный участник может нанести вред этим инструментом? У него есть и куда более существенный флаг, и этот уже давно присутствует, тем не менее никаких злоупотреблений ни тем, ни другим флагом с его стороны пока что мне не известно. «Недоговороспособность» — ну, может быть, и есть по отношению к части участников, но часто ли нужно для выполнения этих технических функций именно договариваться? При этом поддержка среди нейтральных, не замешанных ранее в околоинженерном конфликте участников, кажется, вполне достаточная. Вообще давайте уже перестанем играть в перетягивание флажков, закроем этот конфликт и начнём заниматься делом. AndyVolykhov ^↔ 21:41, 17 июня 2020 (UTC)
  • Есть основание полагать, что в наших процедурах что-то очень сильно сломано, если инструменты легко и непринуждённо получают участники, которые не планируют ими пользоваться (к тому же никто не знает, что будет, если вдруг решат начать пользоваться). При этом те, кто знает, как ими пользоваться, обязаны следовать регламенту. — putnik 23:13, 17 июня 2020 (UTC)
    • «те, кто знает, как ими пользоваться» — ну вообще определение «глубоких технических компетенций», которые вы требуете, мы так и не определили, так что неизвестно знают ли. Лично я только про одного участника среди инженеров, смог бы сказать, что он действительно обладает «глубокими техническими компетенциями». Luterr (обс.) 23:51, 17 июня 2020 (UTC)
      • Так я и не утверждаю, что с этой частью есть проблема. Если вы не уверены, «знают ли», можно задать вопросы в заявке, для этого и существует процедура обсуждения, установленная правилами. Проблема в том, что для другой части участников эта процедура не работает. В данном случае я (до сих пор) не понимаю, какими компетенциями обладает кандидат. Объективно я знаю только то, что он может исправлять строки в JS-скриптах. Можно ли их этого сделать какие-то выводы? Наверно какие-то и можно, но думаю, что для многих эта информация недостаточна. Вот у меня изначально не было понимания, нужен флаг или нет, причина была озвучена вполне легитимная. Но вместо ответов на вопросы все получили ответ про унизительность ограничений и развлечение аудитории, а подводящий итоги бюрократ решил, что так и надо, и правила писаны для других. — putnik 00:19, 18 июня 2020 (UTC)
    • Почему не планируют? У участника есть десятки правок с этим инструментом. Не вижу, почему бы ему не продолжать. Ну да, это не очень много, и правки простые. И что с того? Мне кажется, вы (не лично, а группа инженеров) тут не на того участника нападаете. Я бы понял эти претензии, допустим, к Vajrapani. (Исправлено по просьбе на СО: смыслом реплики был не наезд на конкретного участника, а указание, что Adavyd — далеко не самый неактивный в плане скриптов участник из условной группы «администраторов — противников инженеров» и, напротив, далеко не самый активный в плане сопротивления инженерам). AndyVolykhov ^↔ 08:26, 18 июня 2020 (UTC)
      • Я не просто так использовал множественное число. Потому что, например, группа участников, которые полгода назад с боями добилась для себя флагов, так и не стала ими пользоваться. И, на мой взгляд, текущий пример ровно такой же. Многолетняя история выборов русской Википедии показывает, что люди, которым флаг и правда нужен (не только этот, а вообще), обычно формулируют прямо в заявке, чем они планируют заниматься. — putnik 11:02, 18 июня 2020 (UTC)
        • А вот не надо всех грести под одну гребёнку. Думаю, что компромиссом, который мог бы положить конец конфликту, было бы получение флагов всеми, кому они хоть как-то нужны (нужность была показана, минимальная практика использования есть) и кто не нарушает правил их использования (в том числе не допускает грубых ошибок). Тем, кто не делает вообще ничего или делает с грубыми ошибками (минимум один прецедент был), конечно, флаги раздавать не надо. Давайте уже начнём проявлять какую-то гибкость. AndyVolykhov ^↔ 11:13, 18 июня 2020 (UTC)
• Такое тут ПЗН, что ноу коммент.
  Коллега Adavyd, к сожалению, достаточно резкой тональностью высказываний спровоцировал эскалацию, но мне не очень верится, что даже в противном случае обошлось бы без подобного оспаривания.Лично я в упор не вижу вреда от наличия флага F у бюрократа. Пусть даже его техническая компетенция ограничивается поддержкой выборов. Ну, переведут голосование на json — флажок сам со временем отломится за неактивностью.
  А вообще в таких ситуациях мне вспоминается великий Шекспир. eXcellence ^contribs 09:51, 18 июня 2020 (UTC)
  • Полностью согласен (в том числе и про тональность). AndyVolykhov ^↔ 10:16, 18 июня 2020 (UTC)
  • Если бы Adavyd чётко в заявке указал, что хочет ограниченный флаг, то (ИМХО) даже у группы техников не нашлось бы валидных возражений. Но он возжелал стать «владычицей морскою» при этом отказавшись продемонстрировать, что умеет хотя бы плавать, типа: «10 лет ходил на баркасе АК, так чего же вам ещё надо, {обращение к группе участников в меру распущенности читающего}»? — VladXe (обс.) 10:37, 18 июня 2020 (UTC)

Встречные требования

Прошу бюрократов рассмотреть вопрос о деструктивном поведении отдельных редакторов, которые высказались там и/или здесь. Прошу учесть, что возможно, что их действия направлены на удовлетворение странных фантазий их друзей. Возможно они осознанно или не осознанно хотят лишить флага некоторых редакторов на почве личной неприязни. Diff. --wanderer (обс.) 17:45, 17 июня 2020 (UTC)

• Можно ли попросить вас делать запросы к бюрократам в порядке очереди. Данный запрос предположительно не имеет отношения к запросу на переподведение итога. — Ailbeve (обс.) 17:49, 17 июня 2020 (UTC)
  • Почему не имеет, может иметь, оспаривание итогов на почве личной неприязни это ВП:ДЕСТ, на практике к любому итогу можно придраться, абсолютно. И если таковое будет доказано, то и меры могут быть применены в совершенно другую сторону. Luterr (обс.) 18:57, 17 июня 2020 (UTC)
    • Не вижу по ссылке каких-то доказательств этой позиции, даже косвенных, чтобы обосновать подобные спекуляции о личной неприязни, а вместе с фразой "удовлетворение странных фантазий их друзей" вся реплика коллеги Wanderer777 представляется мне идущей вразрез как минимум с ВП:ЭП. ·Carn 19:07, 17 июня 2020 (UTC)
      • Ему уже выдали предупреждение за это. Вообще, хотелось бы попросить всех участников обсуждения как-то снизить градус. Нужно найти какой-то компромиссный выход из этой ситуации. Землеройкин (обс.) 19:13, 17 июня 2020 (UTC)
      • Для обоснования можно было бы логи чатов запросить, АК например, если как заявлено в реплике это можно понять и по открытым чатам, то оттуда, скорее всего, логи выдернуться более полные. Luterr (обс.) 19:33, 17 июня 2020 (UTC)
        • Ласкаво просимо: Википедия:Discord ·Carn 21:55, 17 июня 2020 (UTC)
• В чём конкретно состоят ваши требования и какое отношение к бюрократам имеет поднятый вами вопрос? Мы находимся не на ВП:ЗКА форуме администраторов, а на ВП:ЗКБ. Если принять во внимание то что вы приводите по ссылке, то ситуация выглядит так — одни люди говорят, что по ВП:ИВП надо выдать флаг, а другие говорят что надо чётко следовать правилу, и флаг не выдавать, потому что тогда некоторые «инженеры первого созыва» вернутся в проект и будут приносить больше пользы. Но на это нужно обращать столько же внимания, сколько на заявления о том что кто-то в каком-то случае из проекта уйдёт. По хорошему всё это обсуждение надо закрыть до реакции бюрократов, а не устраивать тут перекидывания обвинениями. ·Carn 18:11, 17 июня 2020 (UTC)

Предложение

Я тут обдумывал всю эту ситуацию, может быть такое решение: флаг оставить, но с условием, что он будет применяться только для поддержки выборов. А если участник пожелает применять его в других областях, тогда он должен будет пройти полноценную заявку и таки ответить на вопросы. Землеройкин (обс.) 18:57, 17 июня 2020 (UTC)

• Участник ответил на вопросы и спрашивающего ответ удовлетворил. --wanderer (обс.) 19:43, 17 июня 2020 (UTC)
  • Ну вы же знаете, что это неправда, точнее не вся правда. Так толку не будет, конечно. Землеройкин (обс.) 20:09, 17 июня 2020 (UTC)
• А зачем нужно требовать от участника отказываться от возможности делать правки там, где он понимает механизм? В чём польза от такого отказа? Какие основания не доверять его словам о собственной компетентности, границы которой он знает? В заявке Carn привёл целый ряд его правок, в том числе не связанных с выборами (например, была правка в гаджете статусных статей с изменением выводимого комментария). Даже если они не доказывают хорошее знание скриптов, они доказывают, что он понимает, что делает. AndyVolykhov ^↔ 21:54, 17 июня 2020 (UTC)
  • Для того, чтобы в сообществе был мир и консенсус. И ведь он всё равно собирается заниматься только выборами, то есть ему от такого ограничения ни холодно ни жарко. Он пишет, для него ограничения унизительны. Ну а для участников обсуждения унизительно то, что он отказывается отвечать на их вопросы. 1:1. То же и с компетентностью. Да, он правил скрипт голосований 6 лет, и нет сомнений, что тут будет всё в порядке. Но с другой стороны понятно, что правки выводимых комментариев никакой технической компетентности не показывают. То есть флаг присваивается по ИВП фактически. Но ИВП это только что пятый столп, а поддержание нормальной атмосферы в сообществе — четвёртый. Землеройкин (обс.) 07:02, 18 июня 2020 (UTC)
    • Он нигде не говорил, что собирается заниматься только выборами и ничем иным. Мне кажется, что наличие уже большого опыта работы с этим инструментом, хотя и в ограниченных пределах функциональности, как раз показывает, что умеет и в каких случаях полезен участник (а в какие случаи он не лезет, потому что не владеет). Это не ИВП, это само по себе достаточный материал для изучения. AndyVolykhov ^↔ 08:30, 18 июня 2020 (UTC)
      • На мой взгляд, в этом и проблема, что не говорил. Вот смотрите, есть участник, который много лет выставлял статьи на КБУ, и он запрашивает флаг ПИ. Но при подаче заявки отказывается предоставлять примеры подведения итогов и не берёт на себя никаких ограничений по его использованию. Я же правильно понимаю, что вы поддержите присвоение такому участнику флага? — putnik 10:57, 18 июня 2020 (UTC)
        • В заявке корректно отмечалось, что в руВики с этим флагом произошла непонятная - мне как минимум - подмена понятий. Каким-то образом - и почти сразу с появлением флага - его вывернули на нечто вроде "весьма ограниченный круг участников, обладающих доказанными и показанными особо глубокими знаниями Javascript и CSS". При том что суть флага - снизить риск компроментации и утечки личных данных рядовых участников через злонамеренное манипулирование интерфейсом пользователя. Знания скриптов и стилей тут совершенно вторичны, доверие первично. Что человек в области флага будет делать только то, что он сам понимает как полезное консенсусное изменение. А если в сомнениях - сначала обратится за советом/откроет обсуждение.
        • Что кандидат божественно разбирается в области видимости переменных, RegExp, замыканиях, worker'ах и пр. к вопросу владения флагом относится весьма косвенно. Наоборот, чем выше показанный тех.уровень при наличии сомнений в доверии в целом - тем больше причин голосовать "против".
        • Исчерпывающе кандидат ответил в заявке: «Мои самоограничения полностью отражены во фразе «Границы своей компетенции знаю, при необходимости всегда готов попросить о помощи и выслушать совет специалиста». Любые другие (само)ограничения в этих условиях (6+ лет работы бюрократом и пр.) считаю унизительными.» Вполне исчерпывающе и по делу, как мне кажется. Тем более что при настоящем экзамене на современный Javascript мне потребуется от 10 до 15 минут на доказать, что любой из текущих обладателей флага разбирается в современном Javascript крайне неудовлетворительно. — Neolexx (обс.) 11:20, 18 июня 2020 (UTC)
          • Я могу сказать только за себя, и не хочу говорить за других участников. Так вот меня в заявке на флаг вполне устроил бы один из двух вариантов: 1) Кандидат явно обозначает, что он будет делать только определённые правки, и если это заявка от участника уже имеющего флаг, то мы ему в этом доверяем и не спрашиваем ни про что другое (в данной заявке, например, это вообще бы не требовало вопросов по технической части); 2) Если флаг запрашивается на неопределённую область деятельности, то кандидат показывает хоть какое-то минимальное владение предметом. Последнее может быть сделано в любом виде: уже имеющиеся правки, ответы на вопросы, код где-то за пределами Википедии, в общем что угодно. И это не обязано быть умение написать что-то сложное. Вопросы уровня «напишите замыкание с регекспом для воркера» при этом не являются плохими, но ответы на них могут лишь идти в плюс, а не в минус. В данном случае мы получили вариант, когда нет ни ограничений, ни вообще какого-либо подтверждения тому, что кандидат хоть раз в жизни писал код. Я считаю вполне вероятным, что его знаний достаточно для владения флагом, но он решил максимально затруднить всем получение информации об этом. — putnik 13:38, 18 июня 2020 (UTC)
        • Если мне не изменяет память только недавно на глаза попадался подобный прецедент, там участника и спрашивали по КБУ в основном, и флаг по-моему даже присвоили. Luterr (обс.) 11:30, 18 июня 2020 (UTC)
          • Я себе пытаюсь представить публичные вопросы кандидату на флаг администратора интерфейса (не путать с флагом инженера), которые 1) были бы по делу 2) не нарушали бы ВП:БОБЫ. "Каким образом данный внешне безобидный код улучшенного форматирования даты позволяет стороннему скрипту считать данные геолокации пользователя без расширения привилегий?" и подобное - очевидное 2)
            Понятно, если кандидат с трудом различает функции парсера (magic words) и функции Javascript. Но таких кандидатов пока, как мне известно, не было и не предвидится. — Neolexx (обс.) 11:46, 18 июня 2020 (UTC)
        • Нет, неверно. Это вариант, когда, например, администратор почему-либо снял свой флаг и просит флаг ПИ, хотя в бытность админом занимался только быстрыми удалениями. Но занимался вполне успешно. Вот в таком случае я бы тоже поддержал. AndyVolykhov ^↔ 12:05, 18 июня 2020 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Претензии к итогу в запросе на флаг лично мне кажутся формальными и несущественными. С моей точки зрения, основные доводы в пользу положительного итога по заявке в должной степени отражены в итоге:

1. Участник запросил флаг для выполнения определенной задачи, для которой в существующих условиях флаг необходим
2. Есть большое количество исторических примеров подтверждающих достаточную компетентность участника в запрошенных рамках
3. Стаж и огромный положительный вклад участника не позволяют сомневаться в его намерениях и благонадежности

Категорически против оставления флага, по мотивам личного недоверия, выступили в основном участники находящиеся с Adavyd в застарелом конфликте вокруг того же флага, но и они не высказали опасений о практической угрозе проекту в случае, если флаг будет оставлен (и в частном порядке, я полагаю, что никто из них этого всерьез не опасается). Судить об общем уровне доверия к участнику по результатам обсуждения заявки на флаг я считаю невозможным, в связи с малым количеством участников высказавшихся в обсуждении и специфичности выборки участников обсуждения.

Итог подтвержден.

От себя добавлю, что если флаг станет ненужным в рамках задачи обслуживания выборов, или участник пожелает расширить область применения флага - вопрос дальнейшего им обладания будет рассматриваться бюрократами на общих основаниях. — Lev (обс.) 13:38, 18 июня 2020 (UTC)

• Хотелось бы получить разъяснение по вашему итогу, потому что на мой взгляд он расходится с итогом в заявке. Ваш итог предполагает ограничение на использование флага для поддержки выборов, и (если я правильно понимаю), повторную заявку для использования его за пределами выборов. Изначальный итог никаких ограничений не предусматривает. Какой вариант следует считать окончательным? — putnik 13:44, 18 июня 2020 (UTC)
• Спасибо за качественное переподведение итога и удовлетворение изначального запроса. — Ailbeve (обс.) 13:48, 18 июня 2020 (UTC)
• Levg, прошу подтвердить, что итог коллеги Sir Shurf полностью остаётся в силе, безо всяких оговорок. А то, что добавлено после слов «итог подтверждён» — личное мнение («от себя добавлю»), которое не имеет отношения к конкретно этому итогу. Выдачу флага с формальными ограничениями буду считать проявлением недоверия. Вопрос конкретно к коллеге Levg, просьба остальных не беспокоиться (разве что коллега Track13 пожелает уточнить позицию бюрократов). — Adavyd (обс.) 17:27, 18 июня 2020 (UTC)
• Итог коллеги Sir Shurf подтверждён. Что касается особого мнения, последней строчки, от Levg. Я думаю, что и Adavyd, и всем, кто высказывался в обсуждении против присвоения флага, стоило бы отойти от концепции «ни шагу назад». Первый всё равно флаг практически не использует для редактирования несвязанных с выборами страниц, вторые свои личные обиды ставят выше общего дела, с которым Adavyd успешно справлялся и за рамки которого не полезет, что, я думаю, очевидно даже для самых упорных противников. Track13 ^о_0 19:41, 18 июня 2020 (UTC)
  • Про «ни шагу назад»: вопросы чести - дело тонкое. Скажем, с какого аристократа затребовать расписку, что тот не будет шариться по карманам в гардеробе клуба. Великое дело... Просто попросить письменно сказать, что он не будет делать того, что ему всё равно в голову никогда не приходило и не придёт. Однако любой нормальный аристократ с ходу вызовет на дуэль. А при невозможности (просьба не от дворян) - покинет клуб.
    Поэтому с "плебейской точки зрения" заявка могла выглядеть как у Швейка: «В письменной форме ему был предложен ряд вопросов, на которые он обязан был прислать ответы. На все вопросы он дал стереотипный ответ нем. Lecken sie mir Arsch ("Поцелуйте меня в задницу"). Три дня спустя полковник торжественно объявил, что Фридрих Вельфер получил диплом доктора медицинских наук, который давно заслужил.»
    Однако с "аристократической точки зрения" пошли требования об упомянутой расписке о поведении в гардеробе. А когда посвятил изрядный отрезок активной части жизни поддержанию безупречной репутации в проекте, то на требования таких расписок вполне возможная реакция - плюнуть, развернуться и уйти из проекта. Навсегда. — Neolexx (обс.) 20:20, 18 июня 2020 (UTC)
    • Не могу не заметить что формирование аристократии это всё же некий политический процесс, который пока был чужд нашему разделу, основанному на принципах равенства и универсализма. Потенциальный уход же или возвращение к более активной деятельности отдельных участников не должны по моему мнению служить для нас основным ориентиром. ·Carn 20:48, 18 июня 2020 (UTC)

Коллеги, где оспаривать этот итог вы, полагаю, знаете. Track13 ^о_0 20:57, 18 июня 2020 (UTC)