Википедия:Форум/Исторический

ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Добавить тему

Архив (последний)

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

История Незавершённые статьи по истории Разделы истории История по периодам История по векам История по местоположению История по темам Персоналии:История Списки:История Википедия:Избранные статьи по истории Википедия:Хорошие статьи по истории Всемирная история Исторические гипотезы Институты истории История Праведного халифата История роботехники Исчезнувшие Награды в области истории Историческая наука Неакадемические направления исследований в истории Нерешённые проблемы истории Исторические высшие учебные заведения Историческая память Псевдоистория События Исторические споры Исторические теории Исторические хронологии

Неприличное примечание книгописца

Нашёл в книжке Я. С. Лурье о книгописце Ефросине указание на некую неблагопристойную заметку, сделанную тем в знак окончания работы над «Торжественником». Полный текст есть в другом издании, цитировал его и Леонид (Кавелин) в публикации XIX века. Вопрос: как перевести на современный язык следующую фразу, по-видимому, что-то о мужской потенции, но смысл все равно ускользает: «Ферт лежачей в девять держит, ферт стамячий в пятьсот держит»? Pavel Alikin (обс.) 22:25, 22 июня 2020 (UTC)

В оригинале все же написано не "в", а соответствующие буквы (фита и ферт). Насколько я понимаю русский язык, буквальный смысл тут простой, подразумевающий количественные значения букв и обыгрывающий их форму (см. Система записи чисел кириллицей): "Фита (лежачее Ф) -- это 9, Ф (стоячее) -- это 500". "Неприличность" проистекает из сочетания "лежачий/стоячий", вот и всё. -- Badger M. (обс.) 08:59, 23 июня 2020 (UTC) -- PS. А в порядке предположения: возможно, это что-то вроде мнемоники, помогающей писцу запоминать числовые значения букв. -- Badger M. (обс.) 12:34, 24 июня 2020 (UTC)

Статьи о русских дворянских родах

В продолжение темы, поднятой на Обсуждение:Бычковы. В очередной раз обращаю внимание, что User:Чингизид уже довольно давно ведёт деструктивную деятельность и портит статьи о русских дворянских родах, превращая их в неупорядоченную свалку фактоидов, зачастую сомнительной достоверности. В данном случае он пришел в брокгаузовский стаб (вполне стандартный для статей данной тематики) и "улучшил" его путем вываливания всего, что удалось найти по теме в донаучных публикациях XIX или даже XVIII века. Всё это происходит без малейшей критической оценки. Когда бы что бы ни было опубликовано по теме — всё достоверно и заслуживает того, чтобы оказаться в статье. Подобной "обработки" теперь уже не избежала, наверное, ни одна статья о русских дворянских родах. Пользоваться ими как объективным источником информации отныне невозможно. — Ghirla ^-трёп- 11:52, 22 июня 2020 (UTC)

• Новые статьи по теме не лучше — Алекины, Алтуховы и т. д. Собственно, уч-к переносит материалы в ВП квадратно-гнездовым методом, по алфавиту, и вместо статьи о роде получается просопография — неупорядоченный список упоминаний всех носителей той или иной фамилии в первичных источниках, попирающий ВП:СПИСКИ. Кстати, как там с авторским правом? Тексты часто копируются с каких-то форумов и даже современных изданий без каких бы то ни было изменений, как в случае с Деремонтовыми. На мой взгляд, подобные оригинальные изыскания / синтез должны осуществляться на личном сайте, а к написанию энциклопедии (предполагающей как-никак обобщение и критическую дистанцию) такая деятельность не имеет отношения. — Ghirla ^-трёп- 11:58, 22 июня 2020 (UTC)
• Да, участник не может отличать что можно использовать, а что нельзя. Да, много статей он пишет по первичке или литературе XVIII и XIX веков. Да, системы никакой, одна свалка. Претензии у меня к нему как раньше были, так и есть сейчас. Но вряд ли нужно о нём обсуждать здесь. Скорее следует решить всем викисообществом, что с этим делать.— Лукас (обс.) 12:02, 22 июня 2020 (UTC)
• Всем Добрый день! С удивлением обнаружил критику в свой адрес. Ранее было критическое пожелание не пользоваться изданиями В. Богуславского, с тех пор ни одного упоминания. В моём арсенале порядка 15 источников по дворянским родам, известных историков и генеалогов, в частности работы Л.М. Савелов. В Википедию вношу статьи в формате уже написанных страниц ВП, как они написаны в родословных книгах, гербовниках, боярских книгах и по другим АИ по дворянским родам. На страницу родов заношу данные, определяющие дворянские рода от иных родов по Доказательству дворянского состояния: жалованные грамоты на дворянство или титул, пожалование земель и деревень, вотчин, доказательства о дворянской службе предков и представителей рода и.т.д., всё это определено сводом законов РИ при составлении гербовника. Если в источниках имеется критика по выездам, родоначальникам, то обязательно упоминаю. Что касается Авторского права, по данной категории удалено три написанных мною статьи и уж никогда не пользуюсь информацией с форумов. При редактировании статей иногда переношу информацию по хронологии или группирую по тематикам, но практически никогда не удаляю первоначальный текст. Прошу конкретизировать какие указанные мною АИ при написании статей не отвечают требованиям или вызывают большие сомнения в их научной правдивости.

С уважением, Чингизид (обс.) 17:44, 24 июня 2020 (UTC)

Императрица Дзингу

В статье не очевидным для читателя образом совмещаются две существенно различных хронологии. Насколько я понял, некая традиционная японская хронология и новая хронология, излагаемая по работам историка Д. А. Суровня. Не берусь судить о том, каков научный статус теории, которой придерживается Суровень, но несовместимые датировки в тексте без всякого объяснения, это какая-то жесть.— Yellow Horror (обс.) 12:23, 21 июня 2020 (UTC)

• Тут нужен кто-то, кто разбирается в истории Японии. И хронологию нужно или одну использовать, или обе с пояснениями, как это делается, например, для египетских фараонов. Vladimir Solovjev ^обс 12:51, 21 июня 2020 (UTC)
• Не эксперт, но прошлась по источникам и перенесла абзацы из енвики, которые бы прояснили вопрос. Суровень Д. А. не единственный за перенос ее в другой век (но пока единственный, у кого я заметила точное указание, что переносить надо на 2х60 лет). На данный момент 3 век — это по яп. источникам, а 4 век — по корейским, на которые напрямую нельзя ссылаться, при том и к тем и к другим очень много вопросов (например, на корейской стеле совпадают названия «завоеванных» царств, но там не то что имени императрицы нет, а даже ученые сойтись не могут кто кого завоевал: корейцы друг друга, японцы их, они японцев…). Приправить версиями, что она была кем-то другим (как минимум, отождествляют с тремя другими личностями). Надеюсь, когда-нибудь найдется эксперт, кто сможет всё это изложить. — Veikia (обс.) 20:09, 21 июня 2020 (UTC)
  • По общему правилу, письменные источники, записанные более чем через сто лет после смерти персоналии, не признаются историками достоверными. Вообще говоря, с доисторическими персоналиями Японии та же проблема, что и с такими же персоналиями Скандинавии или Ирландии (а это обсуждалось в своё время). Может, и была за ними историческая основа, а может, и не было — никто толком не скажет. Поэтому подавать их в статьях как реально существовавших исторических лиц и тем более однозначно прописывать годы жизни не всегда допустимо. Ревизии требует не одна только статья о Дзингу, но весь массив статей о доисторических правителях Японии. — Ghirla ^-трёп- 11:45, 22 июня 2020 (UTC)

Два брата тёзки

Я на соседнем форуме создал тему Проект:Грамотность/Запросы#Два брата тёзки чтобы без КПМ понять как правильнее именовать двух аристократов. Но там речь зашла не только о капитализации. Если кому интересно приглашаю туда-- Авгур (обс.) 21:39, 18 июня 2020 (UTC)

• User:Авгур, вы затеяли обсуждение в совершенно не предназначенном для этого месте. Для обсуждения переименований предназначен соответствующий форум. Статью о фельдмаршале я переименовать вам не дам (уже обсуждалось как-то) ввиду явного преобладания его значимости и ссылок на него над всеми тёзками. Статья о брате его должна называться Прозоровский, Александр Александрович (1715). — Ghirla ^-трёп- 14:54, 21 июня 2020 (UTC)
  • 1)Во первых коллега, как было отмечено на соседнем форуме русские аристократы любили называть своих детей одинаковыми именами. Почему хотелось бы понять "как правильно" Старший/Младший или (старший)/(младший). У того же генерал-майора Александра Александровича Старшего женой была Долгорукова Мария Сергеевна Младшая. На мой взгляд именно на грамотности, а не КПМ (куда ходят за другим) можно решить сей вопрос в целом А так как вопрос вопрос касается исторического деятеля я сделал анонс на историческом. 2)Во вторых практику называть статьи в формате Прозоровский, Александр Александрович (1715),Прозоровский, Александр Александрович (1733), Прозоровский, Александр Александрович (1985) я считаю самой неудачной (если не сказать убогой или еще хуже) из возможных. Она вообще о чём сообщает: родился/умер? А если родился, то неужели что не только футболист жив и сейчас а и два трехсотлетних аристократа? Год рождения для многих аристократов, а порой и правителей стран (Ягайло, Сталин, Ататюрк) как исторических персон это один из наименее точных идентификаторов (если не самый спорный). Дата смерти, профессия, чин, должность, даже родственные связи и то лучше известны. А тут ....***. Вот названный вами фельдмаршал не знал года своего рождения и указывал приблизительно, а многие источники о нём или не указывают сей год или указывают иную дату чем называл он. То же и в отношении его брата генерал-майора. 1715 год указан лишь в мемуарах его брата, а другие источники или не называют дату рождения или указывают иной год. Но все они сходятся в том что он бы генерал-майором и умер в 1769 году. И в такой ситуации вы предлагаете указывать деятеля по спорному/неточному/дискуссионному критерию? Ради чего? У нас ВП:НЕБУМАГА и нет смысла в заголовке выкидывать тире и дату смерти (с пробелами это от 7 до 15 символов будет). Я не видел ни одной нормальной статьи, где в теле статьи использовалось бы [[Прозоровский, Александр Александрович (1733)]], а не [[Прозоровский, Александр Александрович (1733)|Александр Александрович Прозоровский]]. То есть эта конструкция с одной датой это костыль который даже в дизамбигах не востребован. А у нас в это прокрустово ложе почему то пытаются загнать статьи у которых может быть нормальный идентификатор-- Авгур (обс.) 03:49, 22 июня 2020 (UTC)
    • "Старший / Младший" миллион раз обсуждались на КПМ и давно сформировался консенсус. Если сейчас вы 1001-ю статью назовёте вопреки тому, как названо 1000 предыдущих, вас попросту откатят — и правильно сделают, т.к. их именование де-факто отражает многолетний консенсус. — Ghirla ^-трёп- 11:19, 22 июня 2020 (UTC)
      • Проблема в том, что сей миллионный консенсус нигде в правилах не зафиксирован. И статьи де факто называются и так а)(Старший / Младший), и сяк б)((старший)/(младший)), и вот этак в)(-старший/-младший). А значит вопрос комплексный. Поэтому прежде чем совершать необдуманные движения на КПМ я и спросил "так как правильнее"?. И может быть вы поделитесь ссылкой на ту норму на которой базируется консенсунс в решении вопроса какой из вариантов (а) б) или в) правильнее-- Авгур (обс.) 12:47, 22 июня 2020 (UTC)
    • Если вы думаете, что только у Прозоровских существовала традиция использования одних и тех же крестильных имён и вопрос омонимии аристократов не возникал ранее, вы довольно-таки самонадеянны. Есть даже полные тёзки с одним годом рождения и с одной и той же должностью. Как установлено многочисленными обсуждениями и устоявшейся практикой именования, единственным объективным (наиболее лаконичным и в то же время достаточным) способом разграничения тёзок является указание года рождения в названии статьи. Вытаскивание в заголовок какой-то одной должности или сферы деятельности, как правило, субъективно, так как люди проявляли себя в разных сферах — были и военными, и чиновниками, и писателями в разное время (или даже одновременно). В вашем случае оба брата были генерал-майорами (хотя и не в одно и то же время). — Ghirla ^-трёп- 11:19, 22 июня 2020 (UTC)
      • 1) То есть вы хотите сказать, что на основании того, что какая то должность для лица А была проходной, а для лица Б конечной, то нельзя по этой должности идентифицировать Б? Хорошо у нас масса статей о лицах ставших Карлом I, Карлом II, (и почти ставшим) Карлом III Английских. В источниках по проходному имени их именуют "принц Чарльз" (например [1], [2], [3]) значит ли это что что статья о сыне Елизаветы 2 должна именоваться конструктором "Чарльз, принц Уэльский (1948)". На мой взгляд ответ очевиден. Так почему в одних случаях "читаем, в других не читаем а в третьих рыбу заворачиваем"? 2) Нельзя идентифицировать по неверному показателю. А дата рождения это не просто субъективно это порой (как в данном случае) бывает и ложно-- Авгур (обс.) 12:47, 22 июня 2020 (UTC)
    • Вопрос выбора написания «Старший/Младший или (старший)/(младший)» не сводится к грамотности и не может быть решён универсально, поскольку обусловлен в первую очередь внеязыковыми факторами, а именно — устойчивостью включения возрастного определения в имя собственное (контекстное уточнение → переходная форма с дефисным написанием → полноценное прозвище) и количеством тёзок: если бы в династии Бушей появился третий Джордж, способ идентификации первого и второго с большой вероятностью был изменён.— Yellow Horror (обс.) 14:16, 22 июня 2020 (UTC)
• Поддержу коллегу Авгура: практика именования статей о тёзках с годом рождения в скобках выглядит чрезвычайно странно. Николай Эйхвальд (обс.) 06:05, 23 июня 2020 (UTC)

Фронт работ для Викитеки

Уважаемые коллеги! У меня давно созрела идея обратиться к вам за помощью. Дело вот в чём: как вы, наверное, знаете, проект Викитека занимается тем, что переводит книги, документы и другие печатные издания из формы изображения в текстовую форму. Цели такой работы понятны: текст становится доступным поисковым машинам интернета, легко может быть переведён в различные форматы и переиздан. В отличие от Википедии, у нас очень небольшой коллектив постоянных участников, и поэтому получается так, что работа, скажем, над историческими текстами, документами ведётся не системно. Кого какой текст заинтересовал, тот им и занимается. Было бы значительно полезнее, если бы имелся некий список, на который можно было бы опираться при выборе фронта работ. Понимаю, у всех вас свои дела и всем не хватает времени, но согласитесь — так дальше продолжаться не может! :) Шутка. Может, конечно. Короче говоря, если бы нашлись люди, которые хотя бы грубо, приблизительно набросали список документов или источников, наиболее полезных для размещения в ВТ, это было бы очень, очень хорошо, полезно и замечательно со всех точек зрения. Можно пойти по минималистическому пути — не замахиваться на полный список, а подумать и выписать те документы, которые важны конкретно в вашей сфере профессиональных интересов, той теме, которой вы занимаетесь как историк. С надеждой на лучшее, — VadimVMog (обс.) 11:57, 18 июня 2020 (UTC)

• У меня самого есть соображения на этот счёт. Думается, нужно обязательно включить в такой список «Древняя российская вивлиофика». — VadimVMog (обс.) 12:51, 19 июня 2020 (UTC)

• Тут много чего включить можно. Например, Бархатную книгу. Ещё есть русские летописи, но с ними сложнее, ибо далеко не все издания в ОД находятся. Vladimir Solovjev ^обс 13:28, 19 июня 2020 (UTC)

• Мне-то самому как не историку, интересующемуся историей, было бы интересно сделать справочник телефонных абонентов Москвы начала 20 века, списки раненых в России в первую мировую войну, список офицеров морского флота. Называю те книги, на которые я случайно натыкался, то есть знаю, что такие существуют. Все они относятся к генеалогии. О тех текстах, которые не в ОД, лучше на время забыть. Точнее сказать так: в список включить можно, но они будут там присутствовать номинально. Мне больше интересны слова «Тут много чего включить можно». Можно Вас попросить перечислить, ну, скажем, пяток-десяток? Добавлю сам «Акты исторические», «Полное собрание законов Российской империи». Над этими двумя работа ведётся (по мере наших сил, конечно). — VadimVMog (обс.) 05:20, 21 июня 2020 (UTC)
  • Ну если говорить о Москве, там и списки всех домов с домовладельцами есть, для рубежа веков чуть ли не ежегодные. См. Вся Москва и первую ссылку в этой статье. Лично мне было бы всё это очень интересно увидеть в электронном виде. Но это всё цифровать, конечно, адовая работа, там и сканы не везде лучшего качества. AndyVolykhov ^↔ 09:11, 28 июня 2020 (UTC)

• VadimVMog, интересуют

1. Географическо-статистическій словарь Россійской имперіи (1863—1885) в 5 томах,
2. Очеркъ путешествія по Монголіи и сѣвернымъ провинціямъ внутренняго Китая М. В. Пѣвцова (1883),
3. Западная Монголія и Урянхайскій край. Грумъ-Гржимайло (1914).

• Но на предмет наличия текста в сети пока не искал. 83.219.136.199 12:41, 27 июня 2020 (UTC)

• Географическо-статистический словарь на ВТ сделан, можно пользоваться. Две других буду искать, спасибо! — VadimVMog (обс.) 16:14, 27 июня 2020 (UTC)

• • • VadimVMog, спасибо! Только слово «сделан» несколько громковато, там практически только первые две буквы проработаны (краснота). Две другие могу скинуть в pdf. 83.219.136.199 06:32, 28 июня 2020 (UTC)

• О, извините, не заметил. Cканы всех томов загружены на commons и даже, я смотрю, всё распознано, но вычитывать нужно очень много, это работа на годы. А что вы имеет в виду, когда говорите «две другие в pdf»? — VadimVMog (обс.) 15:49, 28 июня 2020 (UTC) Понял. На РГБ нашлись первые три тома «Западной Монголии», тома № 1 и 2 я скачал. «Очерк путешествия» Певцова и оставшиеся тома «Западной Монголии» не откажусь. Только нужно обязательно со ссылками, откуда взято: я же буду загружать на commons, там необходимо это указывать. На почту лучше сами книги не кидать. Можете положить на какой-нибудь файлообменный сайт? Например дропмифайлс. — VadimVMog (обс.) 15:57, 28 июня 2020 (UTC)

Кауыншинская культура

Помогите найти преемственность и в составе чего была.— Kaiyr (обс.) 05:52, 18 июня 2020 (UTC)

• Дополнил по автореферату Иномова 2019 года. Более конкретные ссылки, при необходимости, можно взять оттуда. Igor Borisenko (обс.) 14:08, 19 июня 2020 (UTC)

Прозоровский, Дмитрий Александрович

Решил написать статью о губернаторе. 1)Но возник вопрос по поводу года его смерти. Долгоруков Российская родословная книга Т 1 стр. 192 датирует его смерть апрелем 1814 годом. НО Петров П. Н.: История родов русского дворянства Т 1 стр 68 пишет об апреле 1869; Из свежих авторов эту дату указывает "Дворянские роды Российской империи" / Авторы-составители: П.Гребельский, С.Думин, А.Мирвис, А.Шумков,М.Катин-Ярцев Т 1 не выделяет абзац о персоне, но в схеме даёт 1869 год. Я первоначально даже думал, что это два разных человека, но приглядевших к источникам понял, что речь об одном. "Родословная князей Прозоровских" (которая обрывается 1785 годом) датирует рождение 1759 годом и поэтому вариант указанный у Долгорукова логичней. 2)Но в статье о Прозорвских пишут, что "род пресекся в 1870 году, правда уже в 1854 году Голициным разрешили именоваться Прозоровскими". Кто же тогда был последним Прозоровским?-- Авгур (обс.) 23:07, 17 июня 2020 (UTC)

• 1) в 1869 г. он умереть не мог по очевидным причинам; 2) последним в роду обычно называют генерал-майора Александра Петровича; 3) во всех родословных Прозоровских много ошибок и неувязок, что выяснилось после недавней публикации "Родословной князей Прозоровских", составленной фельдмаршалом этого имени (и где-то тут обсуждалось в своё время). — Ghirla ^-трёп- 14:47, 21 июня 2020 (UTC)
  • Спасибо. Просто ни у Долгорукова, ни у Петрова, ни в относительно свежей "Дворянские роды Российской империи" этого нет. Попробую в статью о Прозоровских (в свёрнутом виде) добавить древо-- Авгур (обс.) 03:59, 22 июня 2020 (UTC)

Плейсснерланд vs. Плайсенланд

Коллеги-историки, нужна помощь относительно новой статьи Плейсснерланд. Была создана переводом с английского. Посему вопрос, корректно ли актуальное наименование как калька с английского, либо принципиально стоит ориентироваться на немецкое Pleißenland (земля по реке Плайсе)? Есть ли в русскоязычной науке какая-либо традиция наименования этой исторической области, если вообще кто-то когда интересовался тонкостями саксонской средневековой истории? И "до кучи" второй вопрос, касающийся правового статуса этой области: можно ли немецкое Reichsgut обозначить как "коронные земли"?, потому как существующее в статье "имперское имущество" хотя и буквально верно, но звучит на мой вкус как-то коряво. Насколько я понимаю, Reichsgut принадлежал в СРИ именно что короне, обеспечивая материальные потребности двора, и не был жёстко привязан к личности того или иного правителя. — Magnus thorkesson (обс.) 16:43, 15 июня 2020 (UTC)

• Вообще скорее Плайсенланд, странно называть статью по статье английской Википедии, если область немецкая. Но на русском я особо не встречал название, все ссылки ведут только на статьи в Википедии, где используется вариант Плайсенланд. На название Плейсснерланд тоже АИ никаких нет, тоже в основном на статьи Википедии ссылки. Vladimir Solovjev ^обс 17:03, 15 июня 2020 (UTC)
  • Есть источник к топониму Плайсенланд (название по реке Плайсе) — Опль Фердинанд. Фридрих Барбаросса / Пер. с нем. Ермаченко И. О., Некрасова М. Ю. — СПб.: Евразия, 2010. — 512 с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-91852-014-7. — С. 136, 199, 312, а также шаблон к нему. — Poltavski / обс 07:08, 16 июня 2020 (UTC)
    • Ну, тогда точно надо переименовать.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:11, 16 июня 2020 (UTC)
      • И в определении преамбулы заменить «историческая область» на «историческая местность», как в АИ. — Poltavski / обс 07:23, 16 июня 2020 (UTC)
• Переводить статьи на тему германскую истории с английского — дело в русской ВП распространённое. К сожалению, это часто приводит к неудачным результатам (например, вынес я как-то на ВП:ОБКАТ Категорию:князья Баварии; и за больше чем полгода — ни какой реакции… Ладно, на неделе переименую сам.).
  Даже если нет никаких АИ, необходимо ориентироваться на оригинальное (немецкое) произношение/написание. Долой ничем не оправданные англицизмы! -- 91.193.177.5 07:30, 16 июня 2020 (UTC)
  • Там мало кто заходит. Категорию переименовал, ссылки в статьях ботом поправил. Vladimir Solovjev ^обс 15:17, 16 июня 2020 (UTC)
• Reichsgut — в данном контексте это имперское владение. В немецком языке коронные земли — Krongut — термин, имеющий более общее понятие (владения монарха). Профессор Московского университета А. И. Патрушев в книге Германская история: через тернии двух тысячелетий. (М.: Издательский дом Международного университета в Москве, 2007) использует термин «имперские владения» и «коронные земли Габсбургов». С учетом вышеизложенного, полагал бы, что термин коронные земли уместен в данном случае в тексте статьи в сочетании, подобном как у Патрушева. См. также Коронные земли. — Poltavski / обс 12:55, 16 июня 2020 (UTC)
• Коллеги, спасибо за ваши комментарии и замечания! Статью на днях поправлю и дополню. — Magnus thorkesson (обс.) 08:13, 17 июня 2020 (UTC)

Партия социалистов-революционеров

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Партия социалистов-революционеров.

В карточке анахронизм: "Штаб-квартира ЛГУ, Ленинград". Вероятно, из Викиданных. --

Автор сообщения: Конвлас (обс.) 14:19, 24 мая 2020 (UTC)

• На викиданных штаб-квартирой указан Санкт-Петербургский государственный университет, но я не уверен в правильности этой информации. Источником утверждения указана испанская вики, но в испанской вики местом расположения указана Москва. Поэтому пока просто временно подавил подгрузку из викиданных. Надеюсь, что придёт кто-нибудь разбирающийся в теме и подскажет, где была штаб-квартира у эсеров. Jim_Hokins (обс.) 16:40, 24 мая 2020 (UTC)

Прошу уважаемых участников исторического форума подсказать, где находилась штаб-квартира у эсеров. Jim_Hokins (обс.) 09:50, 13 июня 2020 (UTC)

Комментарий: Не уверен, что о какой-то штаб-квартире может идти речь. Партия была либо на нелегальном положении, либо включала несколько независимых течений (правые, левые, максималисты).— 109.197.204.82 10:47, 13 июня 2020 (UTC)

штаб-квартира у эсеров? А у них что был штаб и начальник штаба? — 149.172.210.72 22:24, 13 июня 2020 (UTC)

«Из обер-офицерских детей»

В статьях о персонах Российской империи часто встречается формулировка «происходил из обер-офицерских детей». Мало того, что она несколько корявая: как можно происходить из детей? При этом, судя по частоте использования, такая формулировка достаточно общепринятая в имперское время. Так она ещё и неоднозначна, поскольку допускает две трактовки: 1) отец персоны принадлежал к сословной группе обер-офицерских детей; 2) персона принадлежала к сословной группе обер-офицерских детей. Полагаю, что более корректными являются две последних формулировки, одна из которых в зависимости от контекста должна использоваться в статье (впрочем, в некоторых случаях неясно, кто принадлежал к этому сословию: персона или её отец). — Vvk121 15:59, 11 июня 2020 (UTC)

• Я вот не вижу никакой неоднозначности и корявости, обычный исторический термин. Просто сейчас он не используется в обиходе, потому и выглядит коряво для неподготовленного человека. — Venzz (обс.) 10:11, 12 июня 2020 (UTC)

• Коллега Venzz, если Вы не видите неоднозначности, прошу указать, какой из двух вариантов соответствует формулировке «происходил из обер-офицерских детей»: 1) отец персоны принадлежал к сословной группе обер-офицерских детей; 2) персона принадлежала к сословной группе обер-офицерских детей. — Vvk121 19:23, 13 июня 2020 (UTC)

• Второй вариант. Про отца и слова не было. — Venzz (обс.) 21:52, 13 июня 2020 (UTC)
• Если убрать глагол «происходил», то получится более, ИМХО, однозначная формулировка. То есть, просто отдельное предложение:

  Родился в Урюпинске. Из обер-офицерских детей. Окончил Заборостроительный институт…

  Ну или

  Родился в Або. Из обер-офицерских детей: старший сын таможенного чиновника коллежского регистратора (впоследствии тайного советника) Елпидифора Авдеевича Кривоногова…

  Так ведь однозначно? -- 91.193.176.92 22:40, 13 июня 2020 (UTC)

• Вполне, коллега. См. пример ниже. — Vvk121 10:41, 14 июня 2020 (UTC)

• Ничем не хуже, чем «из мещан», «из дворян», «из купцов»… Если словосочетание «обер-офицерских детей» викифицировано, то любой может пройти по ссылке и узнать, что оно означает. Через пару дней приведу точные библиографические ссылки на бумажные ВП:АИ, где используется словосочетание «из обер-офицерских детей».
  А вот попытки пересказать своими словами (причём на уровне «я так понял»; пример 1, пример 2) выглядят, мягко говоря, некузяво. -- 91.193.176.22 17:40, 12 июня 2020 (UTC)

• Потому сюда и написал, что в переформулировании не уверен. — Vvk121 19:23, 13 июня 2020 (UTC)
• Удалось найти пока только: однократно в «Декабристы. Биографический справочник» (впрочем, это уже отражено в соответствующей статье) и трижды в «Государственные деятели Российской империи. 1802—1917». Кстати, в обоих справочниках никаких комментариев, разъясняющих, кто такие обер-офицерские дети, нет. Попробую разыскать ещё. -- 91.193.176.92 22:40, 13 июня 2020 (UTC)

• Формулировка «происходил из обер-офицерских детей» не только корявая, но и бессмысленная. Рассмотрим пример. У крестьянина Ивана в 1797 году родился сын Пётр. Вскоре после этого Иван получил от помещика вольную и записался в солдаты, оставив детей на попечении родственников. За особые заслуги и подвиги Иван в 1814 году получил первый обер-офицерский чин. Можно ли после этого написать про Петра, что он «происходил из обер-офицерских детей»? Очевидно нет, поскольку происходил он из крестьян, а в сословную группу обер-офицерских детей вошёл в возрасте 17 лет. То есть происходить из этой сословной группы в принципе нельзя, как нельзя происходить, к примеру, из личных дворян. И если в каком-нибудь пусть даже очень солидном АИ будет по инерции написано «происходил из обер-офицерских детей», то это не значит, что данную глупость надо повторять в Википедии. А вот формулировки «из обер-офицерских детей» и «принадлежал к сословной группе обер-офицерских детей» будут вполне корректны. — Vvk121 10:41, 14 июня 2020 (UTC)

  Что значит бессмысленная и корявая? Она происходит из времени когда были немного другие языковые нормы. Дети в этом случае не только несовершеннолетние, но и вполне взрослые люди. Само название, как я понимаю, возникло по анологии с боярскими детьми. — Venzz (обс.) 15:02, 14 июня 2020 (UTC)

• Почему бессмысленная, я объяснил выше: нельзя происходить из сословия, принадлежность к которому возникает через значительное время после рождения. Что же касается «немного других языковых норм», то сейчас мы должны писать в соответствии с современными нормами; кстати, до сих пор никто не привёл АИ, доказывающее, что формулировка «происходил из обер-офицерских детей» являлась языковой нормой. Но даже если и являлась, то читатель Википедии не должен ломать голову над тем, как ему понимать устаревшую формулировку, противоречащую современному здравому смылу. И что мы потеряем, если заменим эту формулировку на вполне понятную «из обер-офицерских детей»? — Vvk121 15:25, 14 июня 2020 (UTC)

• «Мало того, что она несколько корявая: как можно происходить из детей?» просто фраза фактически сокращённая, на самом деле имеется в виду «происходил из (социальной группы) обер-офицерских детей». обер-офицерские дети — социальная группа лично свободного населения в 18 — 1-й половине 19 вв., дети офицеров, рождённые до получения их отцами чинов, дающих потомственное дворянство. эта социальная группа чётко выделяется как в источниках того времени, так и в исторической науке. так что тут всё однозначно. и слово «происходил» тут употребляется в смысле «к какой социальной группе персона относилась в момент рождения». впрочем, чаще словосочетание употребляется без глагола: просто «из обер-офицерских детей». коллега, я развеял ваши сомнения? — Halcyon5 (обс.) 19:46, 17 июня 2020 (UTC)

• Мои сомнения Вы не развеяли, поскольку их у меня нет. Вы пишете: «тут всё однозначно. и слово «происходил» тут употребляется в смысле «к какой социальной группе персона относилась в момент рождения», увы, в приведённом выше примере показано, что принадлежащий только с 17-летнего возраста к сословной группе обер-офицерских детей Пётр в момент рождения происходил из крестьян. Прошу быть внимательнее: к нему не применима формулировка «происходил из обер-офицерских детей», но формулировка «из обер-офицерских детей» применима. — Vvk121 20:01, 17 июня 2020 (UTC)

• да, прошу прощения, пример выше просмотрел. «То есть происходить из этой сословной группы в принципе нельзя, как нельзя происходить, к примеру, из личных дворян» — всё-таки не понимаю, отчего же нельзя? герой вашего примера действительно происходил из крестьян, более того не уверен, что он вообще вошёл в сословную группу обер-офицерских детей (но тут могу ошибаться). но если в момент рождения сына отец — офицер в чине, права на потомственное дворянство не дающем, то сын будет отнесён к данной сословной группе. и если потом сын сам сделает карьеру и станет, например, генералом, то про него можно будет написать «генерал. происходил из обер-офицерских детей». впрочем, настаивать на своей версии не буду, мне кажется, дискуссия сводится к границам значения слова «происходил», а терминологические споры предпочитаю не вести. — Halcyon5 (обс.) 20:20, 17 июня 2020 (UTC)

• Вы пишете: «если в момент рождения сына отец — офицер в чине, права на потомственное дворянство не дающем, то сын будет отнесён к данной сословной группе [обер-офицерских детей]» — такая ситуация в принципе стала возможной только с 1845 года, с ней надо разбираться отдельно, поищу в ПСЗ. — Vvk121 03:41, 18 июня 2020 (UTC)

• Ничего не понимаю. С "происходил" низзя, а без — можно? А в чём разница-то?.. — Klemm1 (обс.) 07:53, 18 июня 2020 (UTC)