Обсуждение:Туринская плащаница: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 449: Строка 449:
::* @[[У:Aleksei m|Aleksei m]], вы не поняли: я предлагал вам заняться поиском источников. Ко всем остальным участникам:
::* @[[У:Aleksei m|Aleksei m]], вы не поняли: я предлагал вам заняться поиском источников. Ко всем остальным участникам:
# , про свет: эта статья посвящена не сотворению Мира, в физическому явлению, поэтому в её преамбулу действительно не стоит вставлять приведённую реплику. Однако, почему в статье о Саване не может более подробно быть освящена дискуссия вокруг её датировки?
# , про свет: эта статья посвящена не сотворению Мира, в физическому явлению, поэтому в её преамбулу действительно не стоит вставлять приведённую реплику. Однако, почему в статье о Саване не может более подробно быть освящена дискуссия вокруг её датировки?
# , про [[ВП:МАРГ]]: а чем вас Фесенко не устраивает? Повторюсь, что из моего списка в статье упоминаются исследования почти всех. И вообще, по моему, наличие учёных, предлагающих свои альтернативные датировки является очевидным фактом, независимо от того, к первому, пятому или десятому веку они из относят — [[У:NewUserWikiman|NewUserWikiman]] ([[ОУ:NewUserWikiman|обс.]]) 19:39, 28 сентября 2020 (UTC)
# , про [[ВП:МАРГ]]: а чем вас Фесенко не устраивает? Повторюсь, что из моего списка в статье упоминаются исследования почти всех. И вообще, по-моему, наличие учёных, предлагающих свои альтернативные датировки является очевидным фактом, независимо от того, к первому, пятому или десятому веку они из относят — [[У:NewUserWikiman|NewUserWikiman]] ([[ОУ:NewUserWikiman|обс.]]) 19:39, 28 сентября 2020 (UTC)

Версия от 19:43, 28 сентября 2020

Переработка статьи

Товарищи участники! В связи с итогом обсуждения темы АИ, для координации действий по улучшению и переработке статьи создаю эту тему.

  • У:=KOMENDANT=, ещё раз здравствуйте. Хочу обсудить ещё одну мысль по улучшению, а именно переработку раздела "научные исследования и датировка". Дело в том, что там все исследования, в том числе и никак не относящиеся к датировке, перемешаны так, что фиг вообще разберёшь, что к чему. Поэтому имею мысль переименовать раздел в "Научные исследования плащаницы", а сами исследования рассортировать по подзаголовкам. Что скажете? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 17:31, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Добрый день. Во-первых, товарищ Пётр Васильевич Федотов, попрошу вас корректнее пинговать, так как это сообщение я имел полное право не заметить. Во-вторых, более подходящим названием для раздела мне кажется что-то вроде "научные исследования", хотя можете оставить и то. И в-третьих, да, я не против сортировки тем. Как-то так - =KOMENDANT= (обс.) 19:24, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • И ещё - можно было бы переименовать заголовок "Реконструкция способа создания изображения" в "Попытки воссоздания изображения", так как реконструкцией их называть - уж слишком громко, как с позиции АИ, так даже просто посмотрев на шедевры "реконструкторов". =KOMENDANT= (обс.) 19:32, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

=KOMENDANT=, насчёт заголовков: я думаю можно тогда сделать "научные исследования Савана", если не приживётся, потом отредактируем. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 05:53, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Пока редактировал, заметил ещё одну деталь. В разделе "Другие попытки опровержения подлинности" примо утверждается, что Саван - подделка, при этом нет ни одного доступного источника. Кроме того, правила оформления при его написании не соблюдались вообще. Вобщем, есть мысль вообще его удалить, а оставшуюся информацию распределить по другим разделам. Примерно та же ситуация с исследованиями Джулио фанти: машинный перевод выдержки из документа звучит примерно так: "Переднее изображение Туринской плащаницы длиной 1,95 м не является непосредственно совместимым с задним изображением длиной 2,02 м. Чтобы проверить возможность того, что оба изображения были созданы одним и тем же человеческим телом, численно-антропоморфный манекен был сконструирован компьютером и завернут в оцифрованные передние и задние изображения. Манекен должен был двигаться в пределах, допускаемых нормальными движениями конечностей, с целью нахождения соответствий между предопределенными антропометрическими точками на кожухе и на самом манекене. Кинематический анализ показал наиболее вероятное положение оружия, которое не полностью видно на кожухе, из-за повреждения во время пожара 1532 года. Часть из рук, помещенных затем на лобковую область, передние и задние изображения совместимы с саваном, который используется для обертывания тела человека высотой 175±2 см, который из-за трупной жесткости оставался в том же положении, которое он принял бы во время распятия. Положение этого человека оценивалось по углам ног и рук, а также по наклону головы вперед, а не Плащаница - подделка, так как изображения несовместимы. Вынес этот раздел на перерабоку, так как это уже не просто ненейтральность, а откровенная ложь. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 06:30, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]

          • Пётр Васильевич Федотов: 1) Хотите переделать радел? почему шаблон не поставили ? 2) Да, о джулио фанти только и сказано, что "изображения напрямую несовместимы"; 3) Ни один из участников, удалявших раздел, так и не объяснл своё действие, поэтому его можно вернуть; 4) Хотел бы пригласить одного из знакомых участников: Сенянасене, выскажитесь пожалуйста в обсуждении; 5)И ещё не помешало бы проверить информацию о том, что саржа появилась только в средние века. =KOMENDANT= (обс.) 10:23, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Относительно зарождения саржевого плетения информацию проверить действительно не помешает. Кстати, вот ещё один недочёт: о Раймонде Роджерсе практически ничего не сказано, кроме того что он предполагал наличие каких то там заплат. Может исправим? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 11:50, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз приветствую всех. Провёл в статье серию правок, заметил ещё несколько недочётов. Во первых, в разделе "Фотографирование плащаницы" пишется только о снимке 2008 года, однако нет ни слова о других исследованиях - да той же насовской реконструкции. информацию из раздела "трёхмерный анализ изображения" можно было бы перенести туда-же, так как по предмету описания она вполне для него подходит. То же самое и с разделом о исследованиях ДНК: сказать "в таком-то году было проведено исследование ДНК тем-то и тем-то - ничего не сказать" (кстати так-же, как сказать "плащаница была сфотографирована"). Ещё есть идея переименовать раздел "Иерусалимский Саван" в "исследования саржевого плетения", поскольку суть его именно в них. Раздел "Научные исследования савана" неплохо было бы начать с описания исследования самой ткани в США, рассмотрения её волокон и остатков крови. Ну и напоследок: хотелось бы попросиь кого-нибудь из участников проиллюстрировать статью, так как фотографий в ней очень уж мало, и все они входят в очень узкий круг, так как в основном это изображения самого Савана или его фрагментов. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 08:51, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]

Старые исследования

Что ж, добавил раздел об исследованиях до радиоуглеродного анализа. =KOMENDANT= (обс.) 10:27, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]

https://www.shroud.com/pdfs/ssi06part7.pdf;

Нужны ещё источники? Извольте найти их сами, ибо я, извините, задолбался спорить с глупыми аргументами типа "врач какой-то". Если не последует серьёзных аргументов, то я верну на место информацию, так как это моя обязанность, как и любого другого участника, заметившего такие самодурские изменения. Чтобы вы не смогли не заметить моё приглашение в этот раз, я оставлю на вашей СО сообщение. Предупреждаю, что в следующий раз подобные изменения будут сочтены как наплевательство на правила и вандализм, и я буду вынужден принять соответствующие меры. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 13:27, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]

Джулио Фанти

См. ВП:ВУ#Туринская плащаница#Работы Джулио Фанти. Викизавр (обс.) 16:45, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Всем доброго дня. Исходя из консенсуса обсуждения, информацию об исследованиях Джулио Фанти, а так же других вышеперечисленных исследователей следует вернуть, дополнив раздел источниками. Кстати Пётр Васильевич Федотов и El-chupanebrej, предлагаю и вам решить вопрос с удалением информации из раздела "Радиоуглеродный анализ 1988" аналогичным образом. В качестве источников по Христофору Рамсею могу предложить следующие интернет ресурсы:https://books.google.ru/books?id=WrR6y1_o0H0C&pg=PA56&lpg=PA56&dq=Christopher+Ramsay+and+the+shroud+of+Turin&source=bl&ots=RCHeLjbTQj&sig=ACfU3U3SieXDnhkpYQJD_5CdEk2K9LZPnQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiK2MS32pvoAhXjoosKHc6_DvUQ6AEwF3oECAkQAQ#v=onepage&q=Christopher%20Ramsay%20and%20the%20shroud%20of%20Turin&f=false http://c14.arch.ox.ac.uk/shroud.html https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1579810/Fresh-tests-on-Shroud-of-Turin.html https://www.arch.ox.ac.uk/people/ramsey-christopher https://www.arch.ox.ac.uk/people/ramsey-christopher#tab-1097731 https://www.merton.ox.ac.uk/people/professor-christopher-ramsey https://c14.arch.ox.ac.uk/shroud.html https://www.catholicnewsagency.com/news/oxford_lab_to_revisit_carbon_dating_of_shroud_of_turin https://www.cathnews.com/cathnews/11154-new-oxford-tests-for-turin-shroud https://www.chemistryworld.com/features/the-enduring-controversy-of-the-turin-shroud/6918.article . Среди них как разнообразные статьи, так и официальная информация об авторе и его публикациях. Для такого коротенького абзаца должно хватить. Как я уже просил, сначала ищите источники, а потом удаляйте инфу. =KOMENDANT= (обс.) 05:19, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог - 2

Активность участников в данной теме, откровенно говоря, оставляет желать лучшего. Четыре дня, и никакой дискуссии, или даже возражения не последовало. А посему я подвожу итог: дополнить раздел о радиоуглеродном анализе вышеуказанными источниками. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 15:20, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

  • Пётр, ничего не понятно: речь о Фанти или уже Рамсее, о каком фрагмент и каких источниках.
    Коммендант, эту ветку уже трудно читать, даже после выделения подразделов, так что давайте так:
    1) создайте новую, указав фрагмент, который предлагается добавить, и пронумерованные источники к нему, чтобы я нормально смог прокомментировать. И важно не количество, а качество источников: если вы принесёте всё, что увидите, я расписывать очевидную непригодность большинства не буду; так что выберите лучшие с вашей ТЗ два-три источника и я вам подробно опишу их с точки зрения правил
    2) обсуждайте только этот фрагмент, без обсуждения других фрагментов и нарушений участников (вы можете продолжать расписывать мой «вандализм» на ВУ). Викизавр (обс.) 12:08, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]

Джон Джексон

Друзья =KOMENDANT=, Сенянасене, Wikisaurus, El-chupanebrei, давайте, чтобы не возникло подобных споров, обсудим расширение темы исследований Джона Джексона. Какие, по вашему мнению источники могут подтвердить значимость информации ?Пётр Васильевич Федотов (обс.) 15:48, 20 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Поскольку исследование Джексона нуждается в более подробном описании, и источники для подтверждения авторитетности имеются, вполне можно сказать, что доработка этой темы - благое дело. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 15:33, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]

Структура обсуждения

Коллеги, призываю по каждому новому вопросу создавать подраздел и не писать в одном сообщении по двум вопросам, иначе невозможно следить за происходящим. Викизавр (обс.) 19:44, 22 марта 2020 (UTC)[ответить]

Правка участника Викизавр, в следствии которой, к сожалению, была разорвана цепочка обсуждения: [1] Дополнено =KOMENDANT= (обс.) 08:16, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]

Переработка раздела "другие опровержения подлинности"

В разделе однозначно утверждается (что не по ВП:НТЗ), якобы плащаница подделка, поскольку в чём-то там кажется нереалистичной. Подобные сведения, согласно ВП:АИ, следует излагать не как абсолютный факт, а как чьё-то мнение (например, того же Никонова). Кроме того доступным не является ни один приведённый источник. Остаётся два варианта: либо удалить заголовок вообще, оставив только Никонова, либо совместить Никонова с Раймондом Брауном. Третьего просто нет. =KOMENDANT= (обс.) 11:22, 23 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Да, спасибо коллеге Tempus — =KOMENDANT= (обс.) 08:07, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]

Что делать дальше?

Уважаемые участники! Дабы положить конец застою вынес тему к обсуждению на общем форуме. Будет возможность и желание - прошу принять участие. Филип Дубравов (обс.) 16:19, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]

О разделе «Научные исследования и датировка»

Ув. редакторы статьи. Согласны ли вы, что группировка исследований должна показывать различные аспекты и способы исследования? Например сейчас выделяется отдельно Джулио Фанти, а остальные исследователи находятся в ином положении Также обратил бы внимание, что в раздел «Научные исследования» желательно включить также раздел «Реконструкции методики создания изображения». — Ailbeve (обс.) 10:46, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю. Tempus / обс 10:55, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Я бы сначала занялся чисткой исследований от не-АИ, чтобы было видно, как группировать. Викизавр (обс.) 21:08, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Не буду заранее говорить об авторитетности/неавторитетности исследований, но когда авторитетность пытаются определять не правилами, а офциальностью/неофициальностью информации, хотелось вы вспомнить прекрасные слова основателя википедии: "По моему мнению, блокировки всегда предпочтительнее, чем уступки цензорам. Важно понять, что страх полномасштабных блокировок проекта основывается на том, что некоторые (надо полагать, небольшие) интернет-провайдеры, неспособные по техническим причинам заблокировать страницы определённых статей, начнут блокировать Википедию целиком, ссылаясь на законы своей страны. Поверьте мне, те провайдеры, которые начнут блокировать сайт целиком, тогда как другие - только определённые страницы, будут терять клиентов очень-очень быстро. Мы не слабы — мы очень сильны. Подчиняться давлению слабых и трусливых политиков — тех, которые боятся распространения знаний, — это не путь Википедии" — как видим, Джимми Уэльс говорит, что для википедии нет "выгодных" и "невыгодных" знаний, а есть АИ, которые способны помочь читателям убедится в предоставляемой информации. Филип Дубравов (обс.) 13:07, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Реквестирую невысказанные мнения от редакторов статьи, совершивших 1 и более правки с начала этого месяца, а именно: Helgo13, =KOMENDANT=, 91.192.70.39, 31.28.202.123.
    для продолжения работы над статьей крайне желательно получить узнать вашу позицию по всем каждому из топиков, открытых после 22 марта.
    ПС.: если вы не хотите более участвовать в развитии статьи — напишите об этом и вас больше не будут приглашать вас к дискуссии по данной теме. — Ailbeve (обс.) 18:28, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Моя позиция, которую я ранее уже высказывал на форуме, такая: чем больше статья содержит информации (разумеется, достоверной и по теме), тем лучше. Авторитетность Джулио Фанти, Христофора Рамсея, Ива Делажа и других авторов неоднократно доказывалась в предыдущих обсуждениях. Кроме того, что неоднократно было продекларировано мной и товарищем Федотовым, ВП:МАРГ никоим образом не мешает размещению данной информации в статье. А это, в свою очередь, значит, что её удаление - вандализм, и а удаление невзирая на консенсус обсуждения - ещё и война правок. Помните так называемое "правило трёх отмен"? Даже с его учотом их там было гораздо больше. Я не то, чтобы виню викизавра или кого-то ещё, мне просто нужно, чтобы мой вклад, не нарушающий правил википедии, находился в статье, а не мусорном ведре. — =KOMENDANT= (обс.) 19:06, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Да, начальным толчком к обсуждению и переработке статьи и была тема "Религия и нейтральность" на моей СО, где мы обсуждали подобные казусы. Источников вполне достаточно, их авторитетность в этом обсуждении участники =KOMENDANT= и Филип Дубравов уже доказали, значимость информации тоже. В общем, можно было-бы продолжить улучшение статьи, если-бы некоторые участники не упирались рогом на доводы. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 08:44, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

На поставленный вопрос темы, а именно "Согласны ли вы, что группировка исследований должна показывать различные аспекты и способы исследования? Например сейчас выделяется отдельно Джулио Фанти, а остальные исследователи находятся в ином положении Также обратил бы внимание, что в раздел «Научные исследования» желательно включить также раздел «Реконструкции методики создания изображения»", можно ответить следующим образом —

  1. — да, согласны. Вся эта история и началась из-за того, что некоторые участники с этим не соглашались;
  2. — нет, так как природа изображения и исследования в целом — довольно разные понятия. =KOMENDANT= (обс.) 15:38, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]

О группировке разделов

Ознакомившись со статьей я бы отмели, что ее предмет исследуется с 3 основных направлений:

  • Богословские исследования
  • Исторические исследования
  • Естественнонаучные исследования

Возможно вы согласитесь, что такая группировка позволит «отделить зерна от плевел») — Ailbeve (обс.) 10:49, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю. Tempus / обс 10:55, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Господа Ailbeve и Tempus, давайте сначала нарисуем общую картину действий на форуме, а уже потом будем обсуждать детали. Заранее спасибо за понимание, Филип Дубравов (обс.) 05:11, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Сделать разделы «мнение богословов», «история» и «естественнонаучные исследования»? Потому что обычно пишут просто историю чего-то, а не добавляют слово «исследования», а у богословов никаких исследований и не бывает, бывают их частные мнения, которые (ну кроме очевидно важных вроде пап римских и патриархов) нужно подтверждать независимыми от них источниками на соответствие ВП:ВЕС. Викизавр (обс.) 20:48, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Библеистика, экзегетика, создатели современной науки — приветствуют вас! Если более серьезно, то НТЗ прямо указывает, что значимые позиции должны быть отражены, а богословские исследования и Туринская плащаница все-таки по моему мнению имеют некоторые точки пересечения. Были бы источники. — Ailbeve (обс.) 21:08, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • "Ознакомившись со статьей я бы отмели, что ее предмет исследуется с 3 основных направлений: Богословские исследования, Исторические исследования, Естественнонаучные исследования" да, совершенно верно. Ещё,правда, есть непосредственное описание савана (по крайней мере было раньше). Богословский взгляд должен быть отражён в разделе "мнение церкви", и ссылаться именно на официальные конфессионные сайты, подтверждающие мнения церковных деятелей. Вопросы истории тоже должны быть в соответствующем разделе. А научные исследования, описанные в АИ, нужно размещать в разделе о научных исследованиях. В этом-то и основная проблема: пока что, без боя, ни одно исследование пронести туда не удалось — =KOMENDANT= (обс.) 08:05, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • Похожее обсуждение вроде как уже проводилось, и решением было разгруппировать разделы научных исследований. Гвоздь программы то заключён в вопросах источников, а по группировке, думаю, для каждого конкретного случая нужно конкретное решение. Филип Дубравов (обс.) 10:02, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Исходя из мнений большинства участников дискуссии, а так-же правил википедии и вышеприведённых доводов, статье требуется не перегруппировка разделов, а размещение информации в соответствующем месте и с правильным оформлением. =KOMENDANT= (обс.) 12:14, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]

О проблеме координации и внутрипроектной гармонии

Рассмотрел обсуждение о маргинальности и авторитетности. К сожалению, оно негативно влияет на качество статьи, так как правки в рамках ВП:ВОЙНА имеют сниженную аккуратность. Поэтому предлагаю:

  • источники, доказывающие авторитетность автора/публикатора, допустимо размещать внутри текста в следующем виде: Иванов И. И.<!-- к ист. н., проф спбгу, профиль: ххх исследования, подробнее см. Обсуждение:Туринская плащаница#О контекст-авторитетности Иванов И. И. -->
  • собственно рассматривать источники по-одному
  • и делать это здесь или на ВП:КОИ

В таком случае служебная информация будет доступна участникам и одновременно не будет захламлять статью нерелевантными источниками.

ПС: мне например бывает очень удобно в литературе при написании статей отмечать в комментариях к ним количество цитирований и вхождение публикаций в наиболее надежные базы статей. — Ailbeve (обс.) 13:37, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Было бы классно, да вот только до данного раскрытия темы тут произошла целая история, и приходится уже не одного только Ивана Ивановича, а целую статью рассматривать для предания действиям участников оценки, со всеми оттуда вытекающими — =KOMENDANT= (обс.) 07:58, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Поскольку источники ранее уже неоднократно рассматривались, а участники так к общему выводу и не пришли, действительно можно было-бы подать заявку на ВП:КОИ. Однако поскольку вопрос гораздо глубже одной оценки источников, придётся рассматривать не источники, а цельные куски статьи. Иначе оценку авторитетности (соблюдения ВП:АИ) дать невозможно. =KOMENDANT= (обс.) 07:23, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]

Джулио Фанти — 2

Коллеги, какие есть АИ, рассматривающие исследование Фанти? Я вижу из претендентов на статус АИ только статью некоего Gian Marco Rinaldi (авторитетность не оценивал), но этот источник, как верно пишет администратор Deinocheirus, «содержит разгромную критику методов Фанти. Почему раздел об этом не упоминает, а использует источник якобы для подкрепления выводов Фанти?» Викизавр (обс.) 21:00, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Не. У Фанти множество работ в нормальных научных журналах (не супер-крутых, но вполне пристойного уровня), и на них множество ссылок. Просто наш раздел написан по совершенно ненаучным источникам, создающим впечатление, что это вообще какой-то фрик вне науки. [2] -- больше 70 ссылок на одну работу, больше 40 на другую и так далее. Надо читать, что там по ссылкам, искать наиболее авторитетные и наиболее обзорные и по ним излагать, что товарищ Фанти делал и как это оценивает наука. (Впрочем, жаль, что Scholar не умеет самоцитирования отсеивать, без них ссылок было бы поменьше). AndyVolykhov ↔ 21:32, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, действительно, спасибо. Викизавр (обс.) 21:46, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • А исследование самого фанти и его цитата - тоже фрик по ненаучным источникам? [3] - вообще по сути список работ, которые могут быть использованы, как источники. Либо приводите конкретные пункты ВП:АИ, доказывающие, что исследованиям Фанти не место в статье, либо прекращайте этот порочный круг. А оценка источников по вашему личному мнению "не хочу - не авторитетен" или по какому-то "узусу", "преданию старины глубокой", которые вообще нигде не описаны, здесь не пройдёт. =KOMENDANT= (обс.) 07:53, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]

Датировки Фанти от 2013 года

Сейчас в разделе о Фанти указаны датировки «Механический анализ дал возраст плащаницы — 400 г. н. э. ± 400 лет. Рамановская спектроскопия показала возраст 200 г. до н. э. ± 500 лет, а Фурье-ИК-спектроскопия — 300 г. до н. э. ± 400 лет» и сказано, что это результаты исследования 2013 года, но ссылка стоит на статью 1999/2000 года; она доступна здесь и там ничего такого нет. Приглашаю коллег найти правильные статьи. P. S. Судя по этой статье, можно поискать ссылки на эти статьи в книжке Il mistero della Sindone. Le sorprendenti scoperte scientifiche sull’enigma del telo di Gesù, она бесплатно скачиваема в Library Genesis. Викизавр (обс.) 21:58, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Здравствуйте товарищи. Начну с того, что что тему следовало бы на звать не Джулио Фанти 2, а Джулио Фанти-6, учитывая то, сколько раз уже эта история повторялась: после серии удалений без объяснения, начались удаления по причине неавторитетности, потом по причине маргинальности, потом снова и так далее.
  • Раз уж снова встал споб об источниках, процитирую мой же диалог с одним из участников: "кстати, вот описание его исследований в новостном журнале naKed-science: https://naked-science.ru/article/nakedscience/turin-shroud-relic-or-fake . А вот научная работа Фанти, описанная в статье https://pdfs.semanticscholar.org/94db/8ac4ea1a622d9b99b85527e97454426146cd.pdf?_ga=2.248635911.1025301375.1583244550-673685616.1583244550 и размещённая в https://www.semanticscholar.org/paper/Computerized-anthropometric-analysis-of-the-Man-of-Fanti-Marinelli/d7fc6c6341e166ab3ba56a2f3546dfa544d065ed. Если и этого мало, вот работа на сайте Академия: https://www.academia.edu/35927860/Sindone_le_datazioni_alternative_di_Giulio_Fanti_-_con_replica_di_Fanti_e_contro-replica_dellautore_2013_ . Исходя из ВП:АИ авторитетности всех этих сведений достаточно, чтобы доказать значимость исследований. Однако если возникнут споры, пожалуйста, обсудите вопрос тут, прежде чем удалять раздел. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 14:14, 3 марта 2020 (UTC)";[ответить]
  • Далее последовал запрос на "библиографибиблиографическое" описание статей автора, вот мой монолог: "Доброго времени суток. Если вы говорите конкретно о цитируемой работе , на [сайте] вы можете найти всю информацию о ней. Название статьи "Туринская плащаница: совместимость между оцифрованным изображением тела и компьютеризированным антропоморфным манекеном", опубликована она в журнале "журнал науки и техники визуализации", узнать о котором подробнее вы сможете тут https://www.ingentaconnect.com/content/ist/jist;jsessionid=18v6i96tl48qk.x-ic-live-03 . А вот с библиографией сложнее, так как профессор Фанти - итальянец, и, разумеется, большинство сведений о нём на итальянском. Я конечно понимаю, что это романский язык (в прочем, и в кириллице есть похожие символы), но попробуйте объяснить это поисковику! В общем, загуглил я на хромом машинном переводе информацию о нём (и универе Падуя), и попал на список сайтов на итальянском, что даже при моём, не идеальном но и довольно не плохом знании английского вызвало некоторые затруднения. Показываю что нашёл: вот несколько сайтов с его библиографией: https://www.rizzolilibri.it/autori/giulio-fanti/ https://www.unilibro.it/libri/f/autore/fanti_giulio ; Вот информация о институте: https://didattica.unipd.it/off/2019/LM/IN/IN0518/000ZZ/INL1000100/N0 . Информация о самом авторе https://didattica.unipd.it/off/docente/D7CA4F2ACB583129B6F8F290BF52D6CA. Кстати, аналогичная проблема может возникнуть с добавлением в статью информации об американских исследованиях, так как болшинство истинных американцев пользуются совсем дремучими величинами (футами, ярдами и тд) и с переводом на нормальный язык могут возникнуть проблемы. В прочем, я с одним коллегой пока что справляемся, позвал ещё одного знакомого, жду пока ответит, приглашаю и вас помочь нам. Всего доброго, =KOMENDANT= (обс.) 17:46, 5 марта 2020 (UTC)". Участнику El-chupanebrei были предоставлены доказательства значимости описанных исследований, и он, во-первых, относительно быстро пошёл на диалог, а во-вторых, когда он убедился в авторитетности исследований, мы смогли спокойно подвести итог и продолжить исправление статьи. В этом же споре - была прямо противоположная история. Никаких вменяемых опровержений значимости исследований не последовало, равно как и доказательств того, что согласно ВП:МАРГ эти исследования не могут находится в статье. Как видите, когда источники недостаточно авторитетны, были приведены более конкретные и вопрос отпал на некоторое время. Далее приводились источники уже десять раз упомянутые в основном обсуждении на форуме. Да, с "требовательностью" дело доходило до такого абсурда, что приходилось наводить сводки на авторов, чтобы доказывать авторитетность авторов, чтобы доказывать авторитетность данных, чтобы, в свою очередь, доказывать авторитетность источников, исходя из которых доказывать авторитетность исследований. Создателями правил такие нелепости были предусмотрены, и в кратком описании чётко и понятно сказано: "Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом. При редактировании этой страницы, пожалуйста, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу." — это изложение сути правил многократно жестоко и безрассудно попиралось участником Викизавр, и какие-то смешные недочёты с источниками, вроде данных нормативного контроля - по сравнению с тем что было - просто пшик. Руководствуйтесь, товарищи, здравым смыслом, и впредь не допускайте подобных недоразумений — =KOMENDANT= (обс.) 07:47, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • [4] и [5] — это статья 1999/2000 года, о которой я и писал выше; [6] — это не Фанти, а критика его работ; [7] — это статья 2010 года, и название русским языком дальше тоже её; она уже указана во втором параграфе раздела «Работы Джулио Фанти» и, судя по названию и теме, нужного там нет; [8] — это вообще не статья, а что-то, связанное с магистерскими работами; остальное — просто всякие странички автора и т. д.
    • В этом разделе мы ищем статью или статьи, где написано про «Механический анализ дал возраст плащаницы — 400 г. н. э. ± 400 лет. Рамановская спектроскопия показала возраст 200 г. до н. э. ± 500 лет, а Фурье-ИК-спектроскопия — 300 г. до н. э. ± 400 лет». Остальное — отдельно. Викизавр (обс.) 08:12, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Насколько понимаю, критика работ учёного может являться вторичным источников, так как доказывает авторитетность данного исследования среди незаинтересованных лиц. Филип Дубравов (обс.) 12:56, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну что, сделаю за коллег.
    1) В книге G. Fanti, S. Gaeta Il mistero della Sindone. Le sorprendenti scoperte scientifiche sull’enigma del telo di Gesù (доступна на LibGen’е) имеется глава «Le datazioni alternative», в которой говорится
    примерно то же, что и в викистатье
    Gli straordinari risultati conclusivi, che verranno sinteticamente spiegati nel corso di questo capitolo,3 indicano per le fibre della Sindone in esame le seguenti date, tutte al livello di confidenza del 95 % e indiscutibilmente lontane dalla datazione medievale del carbonio14: per l’analisi FT-IR 300 a.C. ±400, per l’analisi Raman 200 a.C. ±500, per l’analisi meccanica multi-parametrica 400 d.C. ±400. Eseguendo una semplice media aritmetica delle tre date si ottiene 33 a.C. ±250 anni (si osservi che l’incertezza della media dei valori è inferiore alle singole incertezze), compatibile con la data storica della morte e risurrezione di Gesù Cristo attribuita dagli storici all’anno 30 (oppure 33) dell’era moderna.
    но при этом в сносках к этому разделу нет ни одной опублированной статьи, только комментарий, что результаты будут опубликованы позднее, и чья-то Tesi di laurea (кандидатская?). Викизавр (обс.) 19:15, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • 2) Имеется текст G Fanti, P Malfi, F Crosilla Mechanical ond opto-chemical dating of the Turin Shroud // MATEC Web of Conferences, 2015, который, судя по выдаче Школара, не был опубликован ни в каком реферируемом журнале; видимо, это тезисы с какой-то конференции.
    На этот текст есть 13 ссылок, из них половина — это другие статьи, одним из соавторов которых является Фанти, вторая половина — малоцитируемые тексты с 2 и менее цитированиям, и ещё есть вот такое — другие тезисы той же конференции, видимо, 5 цитирований.
    В общем, этот текст — не АИ, потому что авторы за 5 лет так и не смогли нигде его опубликовать и на него никто толком не ссылается. Викизавр (обс.) 19:24, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Давайте по порядку:
    • Претензия №1: источники не авторитетны: Ну, давайте разберём их подробнее: у Фанти было несколько исследований, которые датировались разными годами, и,как следствие, публикации имеют разную дату. В статье написано и про спектроскопию, и про цифровку, и про модель тела. Первые два источника подтверждают информацию об одном. Статья 10 года и работы - тоже относятся к автору. Странички про самого Фанти — ну, нам же надо было доказать, что он профессор, проводил такие-то исследования, в таком-то университете, кроме того, вы Чупанебрей запрашивал, как я понял, библиографию Фанти, и как бы я ему отказал? А насчёт критики - во-первых, как верно заметил Филип Дубравов, она доказывает авторитетность, а во-вторых, может послужить источником, например, если добавлять критику в адрес самого Фанти. И последнее: "В этом разделе мы ищем статью или статьи..." — ну тк давайте я вам помогу: Вот книга Фанти с описанием его работы на Амазоне: https://www.amazon.com/Sindone-sorprendenti-scoperte-scientifiche-sullenigma/dp/8817080810. А вот она-же (или переиздания) на других ресурсах:https://books.google.ru/books/about/Il_mistero_della_Sindone.html?id=L-DBkQEACAAJ&redir_esc=y и https://www.ibs.it/mistero-della-sindone-sorprendenti-scoperte-libro-giulio-fanti-saverio-gaeta/e/9788817080811. Так что с источниками, по крайней мере по Фанти, вопрос можно считать закрытым.
    • Претензия №2: Все эти работы - маргинальные исследования: ну тут многократно объяснялось, что маргинальность - ещё не причина изымать информацию из статьи: никто ведь не пишет, что "Джулио фанти провёл исследования, на которых выяснилось, что плащаница-то подлинная". В статье указано, что "согласно исследованиям ... , анализ дал возраст такой-то, и, по мнению автора, она датируется +-33 годом";
    • Если нет третьей претензии, обсуждение можно смело закрывать. Переливать из пустого в порожнее седьмой или восьмой раз не стоит — =KOMENDANT= (обс.) 19:28, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • 3) В тексте из пункта 2 есть ссылка [16] на G Fanti Optical features of flax fibers coming from the Turin Shroud // SHS Web of Conferences, 2015, в которой тоже приведены альтернативные датировки Фанти и с которой всё повторяется — не опубликовано и микроскопически цитируемо. Викизавр (обс.) 19:30, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • 4) (добавлено чуть позже) В англовики указано Fanti, Giulio; Baraldi, Pietro; Basso, Roberto; Tinti, Anna (July 2013). "Non-destructive dating of ancient flax textiles by means of vibrational spectroscopy". Vibrational Spectroscopy. 67: 61—70. doi:10.1016/j.vibspec.2013.04.001. (доступно на https: //sci-hub.tw/https://doi.org/10.1016/j.vibspec.2013.04.001, если убрать пробел), но там нет ничего про Туринскую плащаницу, кроме «This research was carried out with the financial support of the University Research Project-Padova, Italy2009 — # CPDA099244 entitled: „Multidisciplinary analysis applied to the Shroud of Turin: A study of body image, of possible environmental pollution and of micro-particles characterizing the linen fabric.“». Викизавр (обс.) 22:02, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Итого: если моим оппонентам нечего добавить, я открываю тему в ВП:НЕАРК. Пингую: u:=KOMENDANT=, u:Филип Дубравов и u:Пётр Васильевич Федотов. Викизавр (обс.) 20:00, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • P. S. Ах, да, прошу явно указать все аргументы в пользу сохранения датировок от Фанти здесь, в разделе «Джулио Фанти — 2», а не где-то там, в 60 кб СО, чтобы посредникам можно дать ссылку именно на этот раздел. Викизавр (обс.) 20:19, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну во-первых, для достижения конструктивности призываю вас весть диалог внизу обсуждения, а не вписывать свои реплики куда-то вверх, а во-вторых, не хочу ввязываться в ваш этот конфликт на чьей-либо стороне, но отмечу, что источники и информация там были ещё до внесения изменений Комендантом, и помимо вышеуказанной критики там была, например, ссылка на интервью Фанти пресс-службе "радио Ватикана": [9]. Помимо тех источников, что предлагались ранее, мог бы предоставить следующие: сайт "Национального научно-исследовательского совета Италии": [10]. Во-вторых, давайте копнём поглубже и посмотрим, а что нам скажут коллеги самого Джулио Фанти? Его исследования официально подтверждены на новостном портале Падуйского университета [11]. Исследования проводились в рамках проекта CPDA-099-244. И, в конце концов, если для детали сведений требуется приводить детальную информацию, то вот вам, как вы и просили, исследование под подписью Giulio Fanti, Pierandrea Malfi, Fabio Crosilla и штампом Department of Industrial Engineering, Padua University, via Venezia 1, 35131 , Padova, Italy, giulio.fanti@unipd.it 2 CRIS (Committee for Engineering Research on the Turin Shroud), via G.L. Bernini 108/1, Mira, Venice, Italy, malfipier@yahoo.it 3 Department of Civil Engineering and Architecture, University of Udine, via delle Scienze 206, 114 I-33100 Udine, Italy fabio.crosilla@uniud.it : [12]. Касательно журнала - как я выяснил, исследование действительно где-то публиковалось, но публикация выла отозвана. Впрочем для учёных такого уровня как Фанти это значения не имеет. Официальнее, думаю, только так ранее ругаемые данные нормативного контроля. Филип Дубравов (обс.) 09:58, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • 1) [13] — новостной сайт, не АИ на научное утверждение.
        2) [14] — информация об отзыве какой-то статьи, отношение которой к датировкам Фанти непонятно.
        3) [15] — новость, опубликованная самим Фанти.
        4) [16] — непонятно к чему вы повторили статью Mechanical ond opto-chemical dating of the Turin Shroud, которую я рассматривал в пункте 2) выше.
        5) Про «как я выяснил, исследование действительно где-то публиковалось, но публикация выла отозвана»: источники? Викизавр (обс.) 10:41, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Написал в ВП:НЕАРК-ПОС#Датировки Фанти в статье Туринская плащаница, потому что коллеги u:=KOMENDANT= и u:Филип Дубравов отписались, а коллега u:Пётр Васильевич Федотов, видимо, неактивен; не вижу смысла дальше рассматривать пачками ссылки, не имеющие отношения к делу, моё время не бесконечно. Викизавр (обс.) 11:12, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Моё время не бесконечно — так ведь моё тоже. Источники, предоставленные выше Филип Дубравов, а так-же ранее приводимые мной и коллегой Петром Васильевичем Федотовым, если и не являются в наивысшей степени авторитетными, то являются авторитетными для данной темы, то есть исследований по Туринской плащанице. Давайте, прежде чем подводить итог "какой хочется" — разберёмся, а как, собственно, данные источники можно соотнести с правилами? ВП:ОАИ гласит: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению" — то есть вопрос следует рассматривать только в рамках данной темы. Идём далее, в том-же пункте говорится: "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование" — видимо именно на этот пункт вы ссылаетесь считая, что весь материал об исследованиях Фанти нужно удалить, так как он не опубликован в н.р. журнале. Да, пусть он там и не был опубликован, но Джулио Фанти и его соавторы — учёные с мировыми именами, и их исследования уже имеют достаточный вес, чтобы о них написать. Приведу ещё одну цитату из правил: "Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства[4], в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
      издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство Московского университета и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press (англ.)русск.);
      ведущими мировыми издательствами научной литературы (Springer, Wiley, Academic Press и т. д.);
      авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области" — речь тут идёт даже не о труде профессора, а о книжке, в которой он был описан. И его книга, как источник, удовлетворяет всем вышеперечисленным требованиям. В ВП:ЭКСПЕРТ чётко и понятно объяснено, плоды деятельности каких авторов можно публиковать в Википедии, а каких нельзя. Давайте перечислим требования: "Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
      • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
      • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
      • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
      • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?"
    • И опять - на все вопросы ответ "да". Было так-же приведено довольно много вторичных источников, которые вполне удовлетворяют требованиям ВП:НВИ.
    • И, наконец, как замечал ранее один из участников, правда в другой теме, преамбула правил гласит, что "Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом" — и это притом, что руководствуясь здравым смыслом, удалять данную информацию - (неэтичная реплика удалена) . Так что извольте сначала опровергнуть мои доводы (и других участников), а уже потом принимайте решение об удалении моего (и не только) вклада. С уважением, - =KOMENDANT= (обс.) 11:37, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Да вообще, одних источников, на мой взгляд, взахлёб достаточно. И первичных, и вторичных, и третичных. Филип Дубравов (обс.) 14:31, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Викизавр, вы бы лучше, чем кляузы на меня в ВП:НЕАРК-ЗКА сочинять, привели конкретные места из ВП:АИ и ВП:МАРГ, желательно цитатой и ссылкой на место, согласно которым, по вашему мнению, материалы Фанти не могут находится в статье. Не удастся опровергнуть - удалим, удасться - оставим. И тупика никакого не будет. А спорить об расплывчатых аспектах исследований - зря языком мотать. =KOMENDANT= (обс.) 07:18, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Создаётся впечатление, что сторонники подлинности плащаницы хотят измором взять остальных участников обсуждения, приводя огромное количество источников неизвестной авторитетности с неизвестным содержанием. Публикации, имеющие подпись Фанти, для этого обсуждения не имеют вообще никакого значения, потому, что они аффилированы, исследования самого Фанти не АИ от слова совсем. В первом же предложенном Комендантом источнике naked-science про деятельность Фанти сказано: «… здесь прослеживается классическая схема «невероятного открытия». Все это очень напоминает дешевую сенсацию». Осмелюсь предположить, что и в других источниках, могущих претендовать на авторитетность, будет что-нибудь похожее.
    В соответствии с ВП:БРЕМЯ предлагаю участникам, желающим внести информацию об исследованиях Фанти, привести в этом обсуждении цитату из независимого авторитетного источника с пояснением того, каким образом этот источник соответствует ВП:АИ. Хотя бы одну цитату, тогда можно будет обсудить текст, который можно внести в статью на основе этой цитаты. С уважением, — DimaNižnik 15:38, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый коллега, если бы у вас хватило терпения прочитать мои доводу двумя монологами выше, всё что вы сказали для вас не имело бы веса. Какие сторонники подлинности? Какая аффиляция? Какие сенсации? Какие цитаты? Вы о чём вообще? Все доводы оппонентов опровергнуты, первичные источники (исследование, книга, статья Фанти, сайт Падуи) приведены, вторичные источники (журналистские исследования, статьи в научных журналах, обзоры) приведены, третичные источники (критика и критика вторичных) приведены. Что вам ещё нужно, чтобы доказать надобность размещения описанных в них исследований? Документалка? А не так ли давно ваши сторонники ругали приводимые данные нормативного контроля и сводки на университеты? В общем, ваша очередь: если хотите опровергнуть мои доводы, приведите конкретные пункты ВП:АИ и ВП:МАРГ, в свете которых можно будет это обсудить. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 08:07, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • =KOMENDANT= Читать сочинения таких размеров, как Ваши реплики, я не собираюсь, тем более что в первых же строчках речь не о том, что имеет значение для внесения информации в Википедию.
        «Какие сторонники подлинности?» — как по другому назвать участников, которые пытаются внести в ВП результаты мистификации (хотя и значимой) под видом чего-то научного, я не знаю.
        «Какая аффиляция?» — довожу до Вашего сведения, что в ВП консенсусной является точка зрения о том, что описание любой теории, основанное на описании теории её автором, является аффелированным независимо от авторитета автора. Дальнейшие попытки доказать, что это не так, могут быть расценены как деструктивное поведение и привести к ограничению Вашей возможности редактировать ВП. Никакими силлогизмами Вы не сможете убедить сообщество в том, что требуется иной подход.
        «Какие сенсации?» — см. выше цитату из приведённого Вами же источника.
        «Какие цитаты? Вы о чём вообще?» — я о том, что основой основ написания ВП является проверяемость информации. Вы засоряете обсуждения огромным количеством источников, в совокупности которых невозможно найти подтверждение тому, что Вы хотите внести в статью. В каждом источнике (достаточно одного авторитетного независимого) всё-таки надо показать нужное место, чтобы другие участники могли убедиться в том, что источник подтверждает предложенную Вами информацию. В ситуации, когда первые же проверенные другими участниками источники не подтверждают Ваше мнение, рыться в остальных — это бессмысленная трата времени. С уважением, — DimaNižnik 17:11, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • DimaNižnik, извините за прямоту, но этакое у вас простофильство наблюдается. Ваши доводы в пользу удаления исследований не имеют значимости, от слова, совсем. Особенно этот: "Публикации, имеющие подпись Фанти, для этого обсуждения не имеют вообще никакого значения, потому, что они аффилированы, исследования самого Фанти не АИ от слова совсем" — ну, вы поняли, да, исследование Джулио Фанти не может быть источником для описания исследований Джулио Джулио Фанти. Да, я уверен, что по части передачи информации об исследовании его автор заинтересован - ну и что, это нам и нужно. В общем, перечитайте ВП:АИ и не делайте больше таких опрометчивых заявлений, дабы где-нибудь не опростоволоситься. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 08:38, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Пётр Васильевич Федотов. Простофильство наблюдается не у меня, а у вас. По правилам ВП доказывать надо не необходимость удаления информации, а необходимость её нахождения в статье. Насчёт аффелированности почитайте выше комментарий Коменданту и, советую, это предупреждение принять не только к сведению, но и к исполнению. В общем, перечитайте ВП:АИ и не делайте больше таких опрометчивых заявлений, дабы где-нибудь не опростоволоситься. — DimaNižnik 17:24, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • DimaNižnik, что точно теперь, после столь долгого обсуждения известно, это то, что полное удаление материалов Джулио Фанти однозначно нарушает правила Википедии, так как является вандализмом. Это понимают как здравомыслящие сторонники удаления, так и здравомыслящие сторонники оставления. Что остаётся решать в этом обсуждении — размещение исследования о датировке на правах факта, или на правах маргинальной теории, которую высказывал известный учёный. Филип Дубравов (обс.) 12:20, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Лично я бы оставил как есть, просто дополнив текст самыми востребованными из вышеперечисленных источников. Но, если в посредничестве будет принято иное решение, можно будет и как часть книги Фанти описать — =KOMENDANT= (обс.) 15:40, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Филип Дубравов. Удаление сомнительной информации, неподтверждённой независимыми авторитетными источниками, особенно в ситуации, когда многие их усиленно ищут, но не могут найти, не является вандализмом. Но лично я ничего удалять не предлагал. Я всего лишь попытался показать, каким образом должно быть построено обсуждение, чтобы появилась возможность прийти к какому-то решению. — DimaNižnik 17:41, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый коллега DimaNižnik, полагаю, вы превратно поняли, о какой информации идёт речь. Не может быть и разговора о том, чтобы публиковать как факт результаты работ фанти. Речь идёт о том, как правильно назвать его альтернативные датировки: результатом исследований, или результатом исследований по мнению Фанти. Тут зависит и от вопроса маргинальности, и от источников, которых, как вы, быть может, не поняли, целая уйма, из которой нужно ещё выбирать, какие подойдут, а какие - нет. Мои коллеги Комендант и Федотов трижды пытались построить обсуждение цивилизованным образом, но когда коменданту, всё-же удалось убедить коллегу Викизавра вступить в него, последний "для удобочитаемости" "рассортировал" монологи участников, этим, видимо, сам того не подозревая, разорвав логическую цепь обсуждения. Что-ж, обсуждение вроде бы устаканилось, сейчас мы принимаем решение по ранее поставленному вопросу, спасибо что высказали своё мнение. Филип Дубравов (обс.) 18:06, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
          • "Сомнительная информация" — это вы наверное про датировки Фанти? Да, она ещё и неточная. Но это не мешает её размещению в рамках исследований профессора. Научность исследования и маргинальность теории - сомнительная информация? Может быть, отчасти это так. Но Джулио Фанти сам по себе один из известнейших синдологов, и его исследование, если и неавторитетно само по себе (как те-же сами по себе датировки), то может быть включено в статью как часть мнения фанти. Об этом сейчас и идёт обсуждение — Пётр Васильевич Федотов (обс.) 05:42, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
            • Товарищи оппоненты, здравия желаю. Давайте договоримся вести обсуждение в конце, а не вписывать свои реплики куда-то в середину, чтобы потом не возникало таких казусов, как с итогов Дубравова. Хорошо? Спасибо, продолжим. Результаты, как вы сказали, "мистификации", внести никто и не пытается. Поскольку речь зашла о расширении пояснения по исследованиям, нам требуется внести всю достоверную информацию беспристрастно и объективно. Достоверной информацией является, во-первых, факт проведения исследований профессором Фанти, а во-вторых, факт написания книги, в которой описано исследование, которое предоставляет альтернативные датировки. Для, как минимум, одного из этих вариантов, источников уж точно предостаточно. Описание теории автором может служить как источник, при условии, если эта теория рассматривается в независимых источниках, которые тоже приведены. Например описание в научных журналах, новостях, или критика доказывают, что данная теория авторитетна и за пределами круга аффелирующих её лиц, а значит, достойна описания. "что это не так, могут быть расценены как [[ВП:ДЕСТ|деструктивное поведение]] и привести к [[ВП:БЛОК|ограничению Вашей возможности редактировать ВП]]" — подобный довод был бы ещё одним поводом красиво выразиться, но боюсь, некоторые участники примут это как оскорбление в свой адрес, поэтому просто скажу: нигде в ВП:ДЕСТ не написано, что защищать свой вклад при спорной авторитетности - нарушение. "Вы засоряете обсуждения огромным количеством источников, в совокупности которых невозможно найти подтверждение тому, что Вы хотите внести в статью" — изначально было только несколько источников. Потом, когда мы начали расширять информацию, потребовались ещё. Потом были внесены работы Фанти, описания работ Фанти, критика работ Фанти, а когда вам потребовались официальности, вплоть до описания "библиобиблографии", нам пришлось много что привести, вплоть даже до сводок. Потом один коллега рассортировал монологи, и всякая логика в таком количестве пропала. Идём далее: "авторитетность и независимость". Прошу перечитать ВП:АИ, ибо, судя по всему, вы этого так и не сделали. Я уже цитировал правила в этом месте: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Так что давайте забудем эту глупость про неавторитетность и зависимость: во-первых, исследования учёных, книги учёных, сайты и статьи учёных, описания статей и статьи в научных журналах, которые были приведены - очень даже авторитетные источники, а критика, описание в новостях, ссылка в трудах других учёных - независимые. И во-вторых, не бывает абсолютно неавторитетных, или авторитетных везде источников, всё зависит от контекста. Ранее я уже разжёвывал все "ЗА" и "ПРОТИВ" относительно размещения информации в статье. Я не дурачок, и второй раз я это делать не буду. Если вы прочитали, и вам есть, чем возразить — возражайте, но только не каким-то призрачным "узусом", а конкретной цитатой правил со ссылкой. Если возражать нечем, будем двигаться дальше, решать, как правильней поступить. А если вы вообще не хотите читать мои доводы, а просто под нос толдычите своё "не аи", "не независим", "марг" т.д. — ну на нет и суда нет, что с вас тогда взять? Вобщем, поскольку надобность и правильность нахождения информации доказана, и выбрано направление (тип размещения), давайте двигаться дальше, и думать, как улучшить статью. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 08:00, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Как можно видеть из обсуждения, большинство его участников сходятся во мнении, что удаление информации об исследованиях профессора Джулио Фанти являются вандализмом и противоречат правилам. Тем не менее, общепризнанность его исследований относительно спорна. Кроме того, некоторые участники высказывались в пользу мнения считать работы Фанти маргинальными исследованиями, и хотя их маргинальность никто так и не доказал, однозначно опровергнута она тоже не была. Другими словами, хотя в защиту сохранения раздела были приведены довольно веские доводы, и ни один из них не был опровергнут сторонниками удаления информации, под вопросом остаются маргинальность исследований, а так-же аффелированность альтернативных датировок. Исходя из всего вышеперечисленного я подвожу предварительный итог: обсуждаемый раздел в статье следует однозначно оставить, однако предстоит ещё обсудить способ размещения материалов: на правах полноценного исследования, или на правах маргинальной теории, недвусмысленно описанных в ВП:МАРГ. Я, как и некоторые другие коллеги, полагаю, что основную роль в этом сыграет посредничество. Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении. Надеюсь, его продолжение будет таким-же продуктивным — =KOMENDANT= (обс.) 13:36, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Авторитетные источники, рассмативающие самиздат Фанти, предъявлены не были, остальное — разговоры. На данный момент первый параграф в разделе «Работы Джулио Фанти (2013)» допустимо только удалить. Викизавр (обс.) 15:06, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • «Большинство его участников» — а у нас тут не голосование, а обсуждение. «В защиту сохранения раздела были приведены довольно веские доводы» — это вы сами так решили? Не пытайтесь выдавать своё личное мнение за итог обсуждения. --aGRa (обс.) 17:52, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Оставлю и я стой комментарий. Коллега =KOMENDANT=, не кажется ли вам, что подводить итог действительно рано, так как не получен ответ от ВП:НЕАРК и до сих пор не принято решение касательно дальнейших действий с датировками? Филип Дубравов (обс.) 18:09, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Товарищи редакторы! Поскольку на подведение мной предварительного итога возникло некоторое негодование, давайте я поочерёдно вам отвечу: Викизавр: "Авторитетные источники, рассмативающие самиздат Фанти, предъявлены не были, остальное — разговоры" — ну во-первых не самиздат; Во-вторых, ещё как были: несколько новостных статей об исследовании, научных статей, а так-же критика. "параграф в разделе «Работы Джулио Фанти (2013)» допустимо только удалить" — из вашего комментария делаю вывод, что вы вообще не читали мои доказательные монологи, как первый, так и второй. Вы требовали док-ва авторитетности, я их вам подробно изложил, два раза. Вы даже не удосужились посмотреть только информацию об источниках, иначе бы знали, какие источники "рассматривают самиздат Фанти". Что касается второго процитированного предложения - вот вы сначала опровергните мои (и не только) доводы, сославшись на какой-то свой шаблон, а конкретные пункты правил, желательно цитатой и ссылкой, а потом уже машите саблей, мол, всё надо просто взять и удалить; aGRa: подводя итог, я не ссылался на большинство участников, я просто констатировал факт. "«В защиту сохранения раздела были приведены довольно веские доводы» — это вы сами так решили? Не пытайтесь выдавать своё личное мнение за итог обсуждения" — из этой фразы делаю вывод, что эти доводы вы читали не внимательнее Викизавра. Если приводится чёткий довод, оппонентам выносится чёткое предложение опровергнуть его сославшись на правила, а последние, как, извините, муха на стекле, только и делают, что пишут доводы вроде "не хочу - не аи" - это ещё не признак весомости аргумента? Если нет, то мы можем тут хоть до скончания века дискультировать; Филип Дубравов, ну, во-первых это пока только предварительный итог, а во-вторых, единственное точно принятое им действие - не удалять раздел о Фанти. Остальное, в частности, способ размещения описания датировок, мы решим позже; С уважением ко всем, =KOMENDANT= (обс.) 18:48, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • В отношении итога этого обсуждения определённо можно сказать только одно: подводить его будете не вы. Извините, но вы явно не являетесь достаточно нейтральным для этого и в итог включаете в основном свои личные соображения. --aGRa (обс.) 19:22, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Предытог нарушает базовые правила ВП. Ни в обсуждении, ни в статье не приведено ни одного авторитетного независимого источника, подтверждающего научность исследований Фанти. Все приведённые источники либо неавторитетны (жёлтая пресса), либо аффилированы с религиозными организациями или с самим Фанти. В единственном источнике, который может претендовать на независимую авторитетность (Naked Science), и который возможно использовать для внесения информации в статью, сказано: «… здесь прослеживается классическая схема «невероятного открытия». Все это очень напоминает дешевую сенсацию». — DimaNižnik 20:21, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • =KOMENDANT=, я вас ни в чём не обвинял, просто высказал своё мнение; DimaNižnik, вот смотрю я на ваш спор со стороны, и диву даюсь: после всех объяснений, рассуждений и философствований вы так ничего и не поняли! Участник комендант написал целое сочинение, подробно излагая вам доказательства авторитетности информации, а когда вы его не поняли, он написал вам ещё одно письмо, размером с первое. Сложно переоценить труд участника, так подробно излагающего доказательства авторитетности, и сложно недооценить ответственность того, кто требует доказательства, а получая их, толдычет себе под нос то же самое. Простите, но так дело не пойдёт — Филип Дубравов (обс.) 07:14, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Уважаемые оппоненты! Давайте разбираться, почему данный предварительный итог - единственный правильный предварительный итог на данный момент. "Извините, но вы явно не являетесь достаточно нейтральным для этого и в итог включаете в основном свои личные соображения" — а где, собственно, тут мои личные соображения? Процитируйте? Единственное однозначно принятое решение на этом итоге — не удалять исследование Фанти — не моё личное мнение во-первых, и многократно обсуждаемое и доказанное во-вторых. А, собственно, почему доказанное? Давайте разбираться. ВП:ОАИ гласит: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению" — авторитетность определяется не шаблонно, а применительно к каждому конкретному утверждению, а это, в свою очередь, значит, что нельзя говорить "Ни в обсуждении, ни в статье не приведено ни одного авторитетного независимого источника, подтверждающего научность исследований Фанти. Все приведённые источники либо неавторитетны (жёлтая пресса), либо аффилированы с религиозными организациями или с самим Фанти" — тут нет ни указания на то, применительно к какой информации нельзя поставить источник, а так-же ни одного опровержения вышеуказанных доводов.
      • Ладно, предположим, эту фразу можно понять так, что речь идёт об альтернативных датировках Фанти - хорошо, тогда можно это обсудить. Разумеется, что если эти даты не подтверждены научным сообществом как факт, их нельзя и ставить как утверждение в статье. Однако, поскольку есть вторичные источники(найкед-скинс, научные статьи, новости, и даже критика специалистов) их можно указать как результат исследований, а ссылаясь на первичные источники (Книга фанти, исследование фанти, статья фанти) можно сказать, что это результат исследования, описанный в книге Фанти. Поскольку данная тема авторитетна, а информация достоверна, нарушением ВП:АИ это не будет. И вот между двумя последними вариантами нам и надо выбрать, какой из них правильнее. Это и является основной темой данного обсуждения, и, в то-же время, главной интригой ВП:НЕАРК-ЗКА. "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование" — это, видимо, единственный пункт ВП:АИ, который мои оппоненты удосужились прочесть. Ладно, можно обговорить и это. Сказано не "единственный", а "наиболее" авторитетный источник. Данные из книги автора, кстати, тоже могут быть описаны в статье на основании этой книги:"Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным издательствами крупных вузов, научно-исследовательских институтов, национальных академий наук, ведущими мировыми издательствами научной литературы, авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области" — речь тут идёт даже не о труде профессора, а о книжке, в которой он был описан. И его книга, как источник, удовлетворяет всем вышеперечисленным требованиям. В ВП:ЭКСПЕРТ чётко и понятно объяснено, плоды деятельности каких авторов можно публиковать в Википедии, а каких нельзя. Давайте перечислим требования: "Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?" — как видим, исследование фанти вполне может опираться на его книгу как на источник. Но это ещё не всё. Один из дальнейших вариантов, это описание книги, частью которого будет описание исследования - тут по поводу источников даже претензий не должно возникать. Не надо только, пожалуйста, нести такой абсурд, якобы книга Фанти не может быть источником к описанию содержимого книги Фанти, поскольку она аффелирована Фанти. Не стоит, руководствуйтесь здравым смыслом. Тут я третий раз подробно разжевал и разложил док-ва законности размещения этой информации в статье. Ссылки на источники, описанные тут, а так-же в других обсуждениях без труда можно найти выше. Так-же не было ни одного вменяемого опровержения моих доводов, а единственна попытка опровергнуть их - повторение претензии. Я не буду больше тратить электричество на серьёзные аргументы, которые являются опровержением дурацких претензий, ранее уже опровергнутых. Давайте лучше обсудим правильность размещения информации, и займемся, наконец, улучшением статьи. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 08:15, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • И ещё: вот только не надо делать такие заявления: "не найдут статью - через 2 недели будет удалено в соответствии с ВП:ЧД" — срок размером с две недели даётся для ответа, на не для удовлетворения вашего шаблона со статьёй. Если доказано, что удаление информации противоречит правилам, не зависимо от того, какую планку для её авторитетности в придумали, она должна оставаться в статье. А удаление будет ещё одним нарушением ВП:ВАНД и ВП:КОНС, которое (и не только), как я обещал, мы будем обсуждать на ВП:ЗКА. =KOMENDANT= (обс.) 08:25, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Я думаю, посредничество тут сыграет важную роль. Однако, если мы хотим завершить эту тему, могу предложить третий вариант: отредактировать раздел "от противного", сделав из описания исследований датировок (как было ранее предложено), описание книги фанти, а датировки будут только её частью. Потом дождаться решения на ВП:НЕАРК. Если оно будет направлено на сохранение, можно ничего не менять, так как информативность не пострадала. Если оно направлено на удаление, можно тоже ничего не менять, так как решение по поставленному вопросу соблюдено. Что скажите, господа? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 09:27, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
          • По сути сценарий компромисса, который ранее предлагал я, и сценарий отложенного решения, предложенный выше участником Пётр Васильевич Федотов, приведут к одному и тому-же процессу редактирования: более подробному описанию книги "Плащаница Христа", перенесению в это описание датировок, и дополнение информации источниками, которые перечисляли участники, доказывая рентабельность и правильность сохранения информации. Сценарий абсолютного сохранения предусматривает полное сохранение информации, с добавлением источников. В итоге получается, что заголовок, проработанный по компромиссному сценарию, не важно, посмотрят ли его посредники или нет, по ёмкости информации не будет отличаться от того, если бы мы в существующий ныне раздел добавили информацию о книге. Для конфликта это имеет значение, поскольку его описание в таком виде не должно вызывать в будущем подобных спорных моментов, ибо имеющиеся источники вполне доказывают достоверность такого тезиса. Как-то так, Филип Дубравов (обс.) 12:16, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • @Филип Дубравов: Я тоже диву даюсь, после всех разъяснений вы так ничего и не поняли. В ВП существует консенсусное мнение том, что описание теории не может основываться на описании, сделанным автором этой теории, и многолетняя практика применения правил именно такая. И тут ничего изменить невозможно, какой бы длины не были рассуждения о том, что это неправильно. Попытки использовать букву правил вопреки их духу, могут быть расценены как ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО. — DimaNižnik 18:53, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Вот вот, в этом-то вся и проблема. Пока одни участники доказывают свою позицию опираясь на правила, другие действуют согласно каким-то надуманным шаблонам. Мне, например, по боку до неизвестно чьего мнения, по которому нужно удалить мой вклад, если оно опирается не на правила, а на какую-то надуманную псевдо-аксиому. "Попытки использовать букву правил вопреки их духу, могут быть расценены как ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО" — вот тут возникает вопрос, кого вы ещё обвинили. Руководствоваться нужно, в первую очередь, здравым смыслом. Если источники достаточны, чтобы подтвердить информацию и удовлетворяют ВП:АИ, то они АИ. Кроме того, была приведена масса независимых источников, в том числе и от научных оппонентов автора. И потом, это, конечно, зависит от дальнейшего хода обсуждения, но сдаётся мне, что всё-таки самым правильным будет решение, актуальное для всех доказательных вариантов, а именно сценарий Федотова, который он изложил выше. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 19:55, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
          • Господин DimaNižnik, если доказывая авторитетность какой-либо информации требуется, чтобы источник убедительно доказывал довод, им подтверждённый, то для опровержения авторитетности этого источника нужно ссылаться на правила, а не на чьё-то мнение. Многие участники уже не раз замечали, что логическая цепь сторонников удаления прикована не к ВП:АИ, а, как говорил коллега =KOMENDANT=, к "шаблону". Именно из-за этой логической оказии и вышло, что обсуждение неприлично затянулось, статья находится в незавидном состоянии, а ни один посредник так и не взялся за разрешение конфликта. Мы ранее уже говорили о варианте, в котором, ни в коем случаи, не должно произойти ни нарушения ВП:ВАНД с одной стороны, ни ВП:АИ c другой. Что вы о нём думаете? — Пётр Васильевич Федотов (обс.) 06:38, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
            • Я даже удивляюсь, как вопрос удаления с такими конфузными аргументами продержался на плаву столько времени. Если честно, то после вот этого диалога обсуждение вполне можно было закрывать:
  • Даже смотреть нечего: новости, странички непонятно где и т. д. Единственное, что могло бы претендовать на авторитетность, — The Shroud of Turin: An Imprint of the Soul, Apparition Or Quantum Bio-hologram, но это очевидный МАРГ. Викизавр (обс.) 16:05, 20 марта 2020 (UTC);
  • Действительно, как заметил Филип Дубравов, не надо вписывать свои реплики внутрь обсуждения, мол, злыдни, итог подвели неправильный. Всё равно на подписи время отобразится. "смотреть нечего: новости, странички непонятно где и т. д." - я даже комментировать не хочу. Во первых, согласно ВП:АИ упоминания о новостях приветствуются, а во вторых, надо было внимательнее смотреть. Сайт оксфорда например - тоже "новости, странички непонятно где и т. д."? =KOMENDANT= (обс.) 10:34, 23 марта 2020 (UTC);
  • А что на сайте Оксфордского университета, профили людей и текст самого Рамсея? Викизавр (обс.) 11:58, 23 марта 2020 (UTC);
  • Да. =KOMENDANT= (обс.) 08:35, 25 марта 2020 (UTC);
  • Коллега, ну так это не АИ. АИ будут? Викизавр (обс.) 11:14, 25 марта 2020 (UTC);

P.S. не стоит думать, что мы так и сделали: Предварительный итог был туда перетащен нашим коллегой в рамках его "расстановки". В общем, давайте решим конкретно, принимать сценарий Федотова или нет? =KOMENDANT= (обс.) 09:18, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Я считаю, что если не последует возражений, том можно подводить итог о редактировании раздела по "сценарию Федотова". Филип Дубравов (обс.) 11:00, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Товарищи википедисты! Несмотря на то, что данное обсуждение, возможно, из-за недопонимания ситуации некоторыми его участниками скатилось до конфузов, один из которых я привёл выше в качестве примера, в нём, слава Богу, появился не просто консенсус, а идея компромисса, не нарушающая правила, которыми обе стороны аргументируют своё мнение. Филип Дубравов, я бы подвёл итог, согласно которому консенсусом обсуждения является сценарий Федотова, но, поскольку некоторые участники (со стороны наших оппонентов) считают меня не совсем нейтральным, и вообще, мол, я подвожу итоги руководствуясь только своей прихотью, я попрошу подвести его вас, или кого-то другого, если, раземеется, не последует возражений. Если будут возражения, то я попрошу аргументировать их не шаблонами, не самостоятельно придуманными (или взятыми не понятно откуда) планками, не чем-то вроде "новости, странички непонятно где", "но это очевидный МАРГ" или "Коллега, ну так это не АИ. АИ будут?"? а цитатой из правил и ссылкой на место цитирования. Или, например, не надо вот таких "доводов": "В ВП существует консенсусное мнение том, что описание теории не может основываться на описании, сделанным автором этой теории, и многолетняя практика применения правил именно такая." — ссылочку на привило, пожалуйста. На основании одного только первичного источника (работы автора) доказать её авторитетность будет относительно сложно. Однако, если были приведены вторичные источники, и авторитетность доказана, и достоверность тоже. Это именно тот случай. Тем не менее я согласен, чтобы в будущем не возникало таких споров, указать данные о датировках как часть книги Фанти. Так уж сложилось, что Википедия - не рядовой форум, а, пожалуй, самая глобальная в мире интернет-энциклопедия, в ней есть свои правила, и их нужно соблюдать. Не нравится - оспаривайте их в соответствующих разделах. А алогизмы вроде "существует мнение" или "да мы уже десять лет так делаем" приводить не надо, равняться надо на идеал, а не на нарушения. Чтобы на этот раз не было повода не заметить мой монолог, пингую:Филип Дубравов, Пётр Васильевич Федотов, DimaNižnik, Викизавр. Спасибо за внимание, =KOMENDANT= (обс.) 13:06, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Итог подведут посредники — либо из НЕАРК, либо коллеги Helgo13 и Luterr. А Филип Дубравов и Пётр Васильевич Федотов — такие же участники конфликта с вашей стороны, пусть даже не пытаются подвести что-то. Всё по сути я уже сказал в начале пораздела #Датировки Фанти от 2013 года, а дальше идёт сплошное ПОКРУГУ. Викизавр (обс.) 13:15, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • "Филип Дубравов и Пётр Васильевич Федотов — такие же участники конфликта с вашей стороны, пусть даже не пытаются подвести что-то" — а на каком таком основании вы раздаёте права в обсуждении? Докажите, опять-же, на основании правил, что итог могут подводить не любые участники (если он соответствует консенсусу), а только лица, которых избрал викизавр; "Всё по сути я уже сказал в начале пораздела #Датировки Фанти от 2013 года, а дальше идёт сплошное ПОКРУГУ" — спасибо, наконец-то заметили. И причина этому - то, что единственной аргументацией с вашей стороны, предназначенной для опровержения доводов сторонников сохранения является повторение претензии. Мы многократно доказали, что эта информация подтверждена и авторитетна, а следовательно, может находится в статье. Тем не менее, мы обоюдно дали согласие на гарантированное соблюдение ВП:АИ, а именно размещение информации на правах содержимого книги. Но если вы и вправду так боитесь несоблюдения этих условий, у меня есть к вам контрпредложение: если с вашей стороны не последует возражений, один из участников, если хотите, за исключением меня и вас (тут всё легитимно: ваше согласие = моё согласие), (Helgo13, Luterr, Федотов, Дубравов, Димаизник, да кто угодно) вместо подведения итога завершат обсуждение на принятии компромиссного решения (сценария Федотова), и перенесут тему непосредственно в ВП:НЕАРК. Мы отредактируем статью в соответствии с этим сценарием. А итоги уже подведут посредники, не наши и не ваши. Если они примут вашу сторону, то и ВП:АИ будет соблюдено, и информативность не пострадает. Если нашу - можно будет ничего не менять, так как ВП:ВАНД соблюдено. А если они будут особо требовательными и никаких отклонений от прямой формы повествования допускать не будут, ну, тогда придётся всё возвращать.
          • У меня нет времени писать сочинения, в которых доказывается, что из ВП:НЕВЕРОЯТНО, ВП:ОАИ, ВП:НЕСКОЛЬКО, ВП:НВИ прямо следует, что мнение, резко отличающееся от ранее существовавшего научного мнения, должно быть описано сторонними источниками; что-то дополнить можно и из аффилированного АИ, но независимые оценки должны быть обязательно. Но я точно знаю, что такая трактовка правил применяется все годы работы ВП. Посмотрим, что решат посредники НЕАРК или администраторы, права им выдал не Викизавр и не я, а итог кого-то из вас троих будет оспорен по тем же неоспоренным аргументам. Хватит ходить по кругу (это предупреждение). — DimaNižnik 15:16, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
            • Уважаемый DimaNižnik, никто и не собирается принимать мнение Фанти. Согласно моему предложению, всё, что будет утверждено (за счёт чего не произойдёт нарушения ни одного аспекта ВП:АИ) - факт написания книги, в которой указаны датировки. Для такого варианта источников предостаточно. К тому-же, может вы так и не заметили, но сторонних источников там достаточно, а некоторые не просто сторонние, а, как вы ранее убедились, прямо критикующие исследования Фанти. ВП:ПОКРУГУ говорит следующее, цитирую: "Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно аргументированно отвергнуты другими участниками ... и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения. Нередко такие участники основывают ... свои упорные правки в статьях на ошибочном, опровергнутом утверждении, стремясь во что бы то ни стало доказать его истинность." — ничего не напоминает? Вот из этого-то порочного круга я и предложил выход: 1) Соблюсти ВП:АИ и ВП:МАРГ тем, что не указывать фактом даже исследование Фанти (не говоря уже о принятии датировок, как вы могли превратно понять); 2) Соблюсти ВП:ВАНД тем, что информативность статьи снижена не будет, информация просто будет указана в соответствующей ей форме; 3) Дождаться ответа с ВП:НЕАРК, и действовать согласно решению посредников, поскольку данный вариант перенесёт претензии и со стороны коменданта, и со стороны викизавра. Статья в таком случае абсолютно не пострадает. И, да, итог подводить не буду: слишком уж некрасиво вписывать свою версию как завершение всего обсуждения. По-мойму, идеальный компромисс. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 15:48, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
              • Недостаточно. Сторонний АИ должен подтвердить значимость факта и дать ему оценку. Если другие учёные не заметили этих исследований, им не место в энциклопедии. С уважением, — DimaNižnik 16:21, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
                • Во-первых ссылочку на правила, пожалуйста, а во-вторых, по вашей же логике - если заметили, то им место в энциклопедии. Так вот заметили - есть масса сайтов, где учёные комментируют (в т.ч. и критикуют мнение Фанти). Пётр Васильевич Федотов (обс.) 20:01, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог 2; Сценарий Федотова; Заключение

Господа участники дискуссии! Поскольку с одной стороны нельзя что-либо точно говорить о конце, когда между семи участниками обсуждения консенсус окончательно не достигнут, а с другой, чем дольше длится этот абсурд, тем сильнее страдает статья, на основании приведённых выше аргументов участников, а также ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВАНД и ВП:КОНС я подвожу предварительный итог. От участников с обоих сторон было достаточно доводов. Со стороны сохранения информации приводились источники, приводились цитаты из правил, приводились доводы того, что правила не мешают нахождению информации в статье. Сторонники же удаления ссылались в основном на ВП:БРЕМЯ и на некую "практику использования правил", а также на ВП:ПОКРУГУ и ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО. Прошу всех заметить и принять то, что доводы обоих сторон имеют определённый вес. Однако обсуждение всё равно зашло в тупик, исчерпало себя и, судя по активности сторонних участников, крайне разочаровало себя. Разумеется, сейчас довольно рано подводить окончательный итог. Но нам требуется сделать статью соответствующей правилам. Ни одни аргументы ни одной стороны обсуждения не будут препятствовать воплощению "сценария Федотова", а именно соблюдения как требований к маргинальной теории, так и сохранение показателей информативности. Пётр Васильевич Федотов чётко и понятно изложил выход из данной ситуации в одном из своих монологов, цитирую:"отредактировать раздел "от противного", сделав из описания исследований датировок (как было ранее предложено), описание книги фанти, а датировки будут только её частью. Потом дождаться решения на ВП:НЕАРК.". То есть привести статью в правильный по всем критериям вид, а потом уже спорить о детальных изменениях. На этом я завершаю только данный этап обсуждения. Обсуждение о детальных изменениях переношу непосредственно на ВП:НЕАРК в раздел [Туринской плащанице], поэтому, если хотите обсудить этот итог, можете высказаться в разделе отзывы, а для дальнейшего обсуждения, убедительная просьба, используйте раздел в НЕАКР. С уважением ко всем, Филип Дубравов (обс.) 07:51, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Это предварительный не итог. Непонятно, какой именно текст предполагается внести, куда именно его внести и на основании какого источника. Поэтому невозможно что-то оспорить. Массы источников не надо, достаточно одного. — DimaNižnik 14:50, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]

Отзывы об итоге

Ув. участники обсуждения! Используйте этот раздел для комментирования итога. Обсуждение продолжайте на ВП:НЕАРК. С уважением, Филип Дубравов (обс.) 07:53, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Трёхликий оппонент заблокирован, так что подведу очевидный итог: датировки Фанти в научных статьях не рассмотрены и потому удалены. Посредник вроде бы не против подведения мной итога, см. ВП:НЕАРК-ПОС#Датировки Фанти в статье Туринская плащаница. Викизавр (обс.) 21:41, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]

Архивация

Я отменил архивацию свежих тем, выполненную участником =KOMENDANT=. Викизавр (обс.) 09:02, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Ладно. Конечно, не таких уж и свежих (некоторые ещё мартом датируются), но если они вам не мешают - пусть повесят два месяца. Потом заархивируем. Единственное что я добавил - это дублировал комментарий к фрагментации в соответствующий архив и создал ссылку на вашу перестановку монологов. Участники, видите ли, запутаться могут. =KOMENDANT= (обс.) 13:22, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]

Позиция православной церкви.

Удаляю «Митрополит Илларион считает её подлинной». Не надо видеть в источниках только то, что хочется.

  • Отдел внешних связей РПЦ. Сказано, что есть много доказательств подлинности, но, что это доказано, нигде не сказано. Наборот, митрополит Илларион говорит: «Мы никогда не узнаем, является ли Туринская Плащаница тем Нерукотворным образом Христа».
  • pravoslavie.ru. Про митрополита Иллариона нет ни слова. (Похоже на ВП:ПОДЛОГ). Подтвеждается только то, что так считают один иеромонах и два священника. То, что патриарх освятил ее как Нерукотворный Образ Спасителя, не говорит о признании её той же плащаницей, в которой был Иисус. Про то, где когда и каким чудом был создан именно этот образ, умалчивается. А рукотворные образа освящаются повседневно. — DimaNižnik 20:22, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • DimaNižnik, раньше там было написано о том, что ряд церк-ных деятелей считают её подлинной. Потом числительное несколько раз менялось, и кто-то из коллег в итоге написал, что Митрополит Илларион считает её подлинной. Предлагаю вернуть обратно старый вариант с нейтральным числительным. Спасибо за внимание, Пётр Васильевич Федотов (обс.) 06:19, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый DimaNižnik, спасибо за ряд исправлений в статье, однако я бы вернул следующие правки: указание на мнение православного духовенства, грамматические исправления в предложении о мнении пап, и уточнение, в виде замены слова "одобрил" на "благословил". Там вообще много было выражений, абсолютно не подходящих для данной ситуации, например о том, как папы и патриархи "одобряют" и "утверждают официально". Если вы не против, я верну вышеуказанные изменения. Буду ждать ответа, пингуйте — Филип Дубравов (обс.) 10:59, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Филип Дубравов, Пётр Васильевич Федотов. Не знаю, какую версию вы хотите вернуть, вероятно некоторые грамматические и стилистические изменения возражений не вызовут, но один иеромонах и два священника не могут выражать мнение православного духовенства, этому не место в статье даже с атрибуцией: «на заборе написано» это тоже атрибуция. О том, что большинство церковных деятелей считают её подлинной, не сказано нигде. — DimaNižnik 14:21, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
          • Если вкратце, то предлагается внести следующие изменения: 1) "Ряд церковных деятелей считает её подлинной"; 2) Грамматика в предложении о папах и их мнениях о подлинности; 3) Замена слов на подходящие, например, вместо "одобрил" - "благословил". Филип Дубравов (обс.) 07:57, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

Исправил перечисленные недочёты, так как возражений не было. Филип Дубравов (обс.) 06:57, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Оспорено. В Британнике написано «Subsequent popes from Julius II on, however, took its authenticity for granted», ваша замена «принимали подлинность Туринской плащаницы как известную» на «считали Туринскую плащаницу подлинной» искажает смысл, создавая впечатление, будто они признавали её подлинной своими указами (активным образом, а не пассивным, так сказать). Викизавр (обс.) 07:48, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Если нет вранья про указы пап, то указание что они признавали плащаницу подлинной не является ложным утверждением. Британика пишет:"Subsequent popes from Julius II on, however, took its authenticity for granted", что дословно переводится как "... считали подлинность само собой разумеющейся". Таким образом, "принимали подлинность Туринской плащаницы как известную" обозначает практически то же самое, что и "считали Туринскую плащаницу подлинной", и для меня, в принципе, нет разницы между этими двумя фразами, если бы не корявость первой. Поэтому, надеюсь, вы не будете против, если я исправлю эту фразу на "...были согласны с мнением, что Туринская плащаница - подлинная" — Филип Дубравов (обс.) 11:51, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Если для вас нет разницы, то и менять не нужно; я вот чётко вижу разницу в смысле — Британника и нынешняя версии подразумевают пассивное принятие, а ваша версия — активное одобрение, и потому я против этой замены. Викизавр (обс.) 13:04, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Для меня есть разница в том, чтобы статья была удобочитаемой, и не выглядела так, как будто робот переводил с китайского. Кроме того, ваш вариант пусть и не искажает, но обессмысливает фразу. Если вы так ходатайствуете за точность, приведу дословный перевод из Британники. Филип Дубравов (обс.) 14:00, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • @Филип Дубравов: Вы до сих пор не понимаете, куда попали: в ВП никто не получает зарплату, отвечать на Ваши реплики в тот же день никто не обязан. Обычно окончательного итога ждут неделю после предварительного итога или последней реплики, в очевидных случаях 3-4 дня. Этот оспоренный итог вообще не итог, в нём не сказано, куда, какую информацию и на основании каких источников предлагается внести. Текст, неподтверждённый вообще никакими источниками, внесённый под видом подтверждённого БРЭ, я заменил на существовавший ранее [17]. — DimaNižnik 15:00, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]

Рамсей

Тема создана по просьбе участника Викизавр. Филип Дубравов (обс.) 07:02, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]

Туринская плащаница: что делать дальше?

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

После недавней войны правок нескольких участников на странице Туринская плащаница для решения конфликта тема была вынесена на обсуждение, которое оказалось весьма деструктивным: сплошные придирки (с обеих сторон), трактовка правил "под себя" и даже наезды, плюс банальные нарушения правил обсуждение, такие как удаление итогов без оспаривания и перестройка структуры под свой лад - всё это привело к тому, что статья стала наполовину сплошным опровержением подлинности Плащаницы, а на другую половину нарезкой из "интересных фактов" с повыщипанными оттуда, в результате деятельности участников, скептически настроенных к подлинности Плащаницы, фактами, которые могут восприниматься как доводы в защиту её подлинности. Вообще, в деятельности редактирования страницы невооружённым глазом заметны сплошные нарушения консенсуса обсуждения, в результате чего статья (которая, согласно консенсусу, должна была подробно описывать Саван, привести все существующие научные исследования, и только как часть темы привести споры между скептиками и согласными с подлинностью) больше похожа на дебаты сторонников двух мнений, которые пытаются как-то удалить из эфира доводы оппонентов. Не знаю, правильно ли я делаю, что вновь поднимаю эту тему, так как она может привести ко второй войне правок. Не знаю, получится ли у меня после более чем месячного застоя привести хоть кого-то в тему. Но я надеюсь, что в результате обсуждения удастся, если не отполировать до блеска статью, так хоть решить конфликт и устранить нарушения правил. О теме оставлю сообщение на СО страницы, если найдутся заинтересованные участники - пусть закроют вопрос. Жду комментариев, Филип Дубравов (обс.) 16:15, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Хм, «участников, скептически настроенных к подлинности Плащаницы»? Вот из-за того, что научную точку зрения на подлинность некоторые участники обсуждения считают просто скептицизмом, там и творится этот кошмар.
    Я пытался вычистить эти авгиевы конюшки, но задолбался объяснять очевидности вроде «случайный сайт из интернета — не АИ», «хотите что-то доказать, приведите 1-2 крепких источника, а не пачку мусора, в которой никто копаться не будет» или «не надо вешать ссылки на всякие идентификаторы нормативного контроля, настоящие АИ между ними не видно». Викизавр (обс.) 21:41, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну если кто-то удаляет итог обсуждения, то с этим можно на ВП:ЗКА идти. Вижу El-chupanebrej там уже вмешивался, можете если что меня звать. Luterr (обс.) 21:56, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Всем здравия желаю. Спасибо что пригласили, давайте поочерёдно вам отвечу, чтобы у особо заботливых участников не возникало причины расставлять монологи "правильным образом", делая из обсуждения непонятно что.
    • @Филип Дубравов: Прошу обратить внимание, что я не отстаиваю в статье свою или чью-либо точку зрения. Я просто действую в соответствии решениям, которые выносятся на конструктивных обсуждениях, а так-же правилам. В разделе о научных работах мы с Федотовым просто приводили разные исследования, кстати, как аргументирующие подлинность, так и критикующие её. Джулио Фанти, Виньон, Делаж, Рамсей, Симонов, разве они не являются значимыми? Источники приводились из самых разных областей: от прессы до реферируемых н.ж., а когда участники, без объяснения причины и нахально игнорировавшие обсуждение удаляли информацию и из них удавалось вытряхнуть хоть какое-то объяснение, они ссылались на неавторитетность данных авторов, и приходилось приводить официальные сводки, что жил такой-то, имел научную степень и т.д. При этом до расширения информации в статье, ссылавшейся на тех-же исследователей, претензий ни у кого не возникало.
    • @Викизавр: "из-за того, что научную точку зрения на подлинность некоторые участники обсуждения считают просто скептицизмом, там и творится этот кошмар" — за всё время не было приведено хоть каких-то доказательств того, что ваше мнение, которое вы стараетесь поставить единственным в данной статье (слегка так нарушая ВП:НТЗ), является единственной научной точкой зрения. Кошмар там творится из за нежелания некотороых участников следовать ВП:КОНС, ВП:ВОЙ и ВП:ВАНД, а так-же трактующих ВП:МАРГ весьма привратно. Теперь вопрос: сайт Падуйского университета, Сайт оксфорда, работы сарбонских учёных, TIMES наконец, это и есть та пачка мусора? Зато к Никонову и его дубликату с неработающими ссылками непонятно на что у вас претензий не возникало. В общем, давайте не будем нарушать правила, и никакие конюшни после себя оставлять не будем.
    • @Luterr, после всего того винегрета, который я описал выше, у меня действительно встал вопрос о ВП:ЗКА. Только так удалось привлечь удалителя к хоть какому-то обсуждению. Но я надеюсь, что до запросов к админам не дойдёт. Можете даже проверить - почитать СО статьи (только, чтобы разобраться, смотрите версию до "распределения"). =KOMENDANT= (обс.) 06:57, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Интересно, удалитель — это я? Да, я удаляю материалы вроде такого кошмара, когда ставят миллион сносок на всё подряд вроде нормативного контроля на автора высказываемого утверждения, из-за чего становится сложно понять, есть ли там настоящие АИ.
      • Есть радиоуглеродный анализ 1988 года, который является многократно цитируемым, общепринятым и т. д.; есть куча разных попыток найти в нём дырки, которые при пристальном взгляде разваливаются на куски, см. комментарий коллеги Deinocheirus в Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/03#Туринская плащаница#Работы Джулио Фанти, например. Викизавр (обс.) 09:04, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • Вот вот, поэтому вы свой спор разрешить-то никак и не можете. Есть одни версии, есть другие. Исследования опровергают одну версию, другие исследования опровергают первые исследования, которые, в свою очередь, "рассыпаются" по мнению, продвигаемому в третьих версиях, которое критикуется четвёртой версией и т.д. Есть ВП:НТЗ. Что ещё надо, чтобы понять, что википедия — не средство массовой информации, которое, по воле хозяина готово печатать его мнение, независимо от авторитетности, цитируемости и проверяемости, а интернет-сообщество, целью которого является создание качественной и понятной энциклопедии, которая не привязано к чьему-то мнению, даже если его кто-то считает "официальным", "цитируемым" и т.д.. Статья о Туринской плащанице должна быть статьёй о Туринской плащанице, а не тезисным рефератом, доказывающим или опровергающим её подлинность. Есть радиоуглеродный анализ - пишем. Есть исследователи, по мнению которых он ошибочен - если они достаточно авторитетны - тоже пишем. Есть третьи - то же самое. Нельзя считать исследования неавторитетными или авторитетными просто потому, что их результат не согласуется с чьими-то доводами или мнениями. Давайте если уж доказывать/опровергать значимость исследований, то исходя не из содержания, а из научного уровня автора. Филип Дубравов (обс.) 11:10, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
          • В рувики так не делается, см. ВП:МАРГ: «Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом дел». Викизавр (обс.) 11:31, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
            • Товарищ Филип Дубравов, простите, что посмел вмешаться в ваш монолог с моим оппонентом, но спешу вас уведомить, что я уже отвечал ему касательно ВП:МАРГ на его странице обсуждения, и прочитать наш монолог можете и вы, и я, и он, и любой другой участник. Суть моих доводов сводилась к следующим пунктам: довольно спорная маргинальность исследований приводимых авторов, до конца не согласных с результатами Р.А. и то, что правила не запрещают излагать маргинальные теории, а лишь приписывают придерживаться нейтральности и соответствия распространённости, а так-же ставить для них правильное значение — =KOMENDANT= (обс.) 13:17, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
              • Уважаемые участники =KOMENDANT= и Викизавр, ваша дискуссия, призванная решить проблему несогласованности действий участников, и, как следствие, предотвратить в будущем всякие недоразумения вроде воин правок, превратилась из обсуждения в махач кулаками: помимо того что вы банально не можете сработаться, вы ещё и навешиваете друг на друга разного рода ярлыки вандалов, хамов и фанатиков. Давайте сделаем так: вы выскажите своё видение того, какой, по вашему мнению должна быть статья. Мы разработаем версию, компромисную между вашими мнениями. Если возникнут споры - решим их в соответствии с правилами. В итоге мы получим картину, которая будет устраивать обе стороны дискуссии, и которая будет соответствовать правилам. А далее просто поднимем страницу из руин войны правок и получим блестящую статью. Вроде как очень даже оптимистичный сценарий — Филип Дубравов (обс.) 18:04, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
                • Филип Дубравов, это где же Викизавр навешивает на оппонента «разного рода ярлыки»? Знаете ли вы о том, что необоснованные обвинения в нарушении правил сами являются нарушением правил? Землеройкин (обс.) 21:21, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
                  • Товарищ Филип Дубравов, по моему мнению статья должна соответствовать правилам википедии и здравому смыслу, а не какому-то шаблону, принятому непонятно кем, непонятно когда, и непонятно, принятому ли вообще. Прочитайте ВП:АИ и ВП:МАРГ, вы не увидите ничего, что бы могло помешать расширению информации об исследованиях Фанти, Джонсона и Зигубе, а так-же добавлению информации о любых исследоваиях, которые описываются в авторитетных источниках. Я не против, чтобы в статье были исследования, авторы которых ставят под сомнение подлинность плащаницы. Более того, я не против, чтобы исследованиям, подтверждающим еём подлинность, указывались опровержения. Так что не стоит говорить, мол я стараюсь подогнать статью под подлинность плащаницы. И не надо обвинять меня в навешивании ярлыков на викизавра, я просто констатирую факты, не заметить которые может только слепой. Вот вам вкратце моё мнение. =KOMENDANT= (обс.) 07:12, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
                    • Хорошо, =KOMENDANT=, спасибо что высказались. Для полноты картины хочу попросить и участника Викизавр изложить своё мнение — Филип Дубравов (обс.) 12:53, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
                      • Филип Дубравов, можете кратко повторить вопрос? Викизавр (обс.) 12:55, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
                        • Викизавр, краткая суть вопроса такая: в каком идеальном виде вы представляете статью и что конкретно вас не учтраивает на данный момент (просто хочу найти причину конфликта, чтобы предложить компромисс) — Филип Дубравов (обс.) 10:13, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]
                          • Коллега, вопрос про «идеальный вид» какой-то расплывчатый; меня не устраивают некоторые маргинальные места (Фанти и Фесенко в первую очередь), пока что я предложил удалить Фанти, вы можете это прокомментировать в Обсуждение:Туринская плащаница#Датировки Фанти от 2013_года. Викизавр (обс.) 10:30, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]
                            • Ладно господа, спасибо что высказались. Исходя из ваших взглядов, вся конструктивно обсуждаемая проблема крутится вокруг вопроса: достаточно ли авторитетны источники об исследованиях Фанти, чтобы упомянуть в статье его маргинальные теории. Начну с того, что маргинальность его теорий довольно спорна, однако предположим, они такими являются. Поскольку ось, судя по всему, заключается именно в маргинальности, у нас есть два основны сценария: если сторонникам авторитетности факта удастся доказать авторитетность источников по исследованию, то удалять его работу нельзя, так как это будет нарушением правил. Если не удастся, то остаётся либо полностью удалить информацию (если того будет требовать ситуация), либо действовать согласно ВП:СОМН: указывать спорные источники как подтверждения не исследования, а мнения Фанти. Если не последует возражений, можно закрывать этот этап и полностью переходить к непосредственному обсуждению источников и к ВП:НЕАРК. Филип Дубравов (обс.) 14:29, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог-1

Если предположить, что исследования Джулио Фанти являются маргинальной теорией, с такой ситуацией по источникам, (я сейчас говорю о части альтернативных датировок), ВП:МАРГ однозначно запрещает размещение его результатов исследований в виде аксиомы, однако, оно допускает размещение мнения Фанти о его исследованиях. Таким образом, в зависимости от дальнейшего обсуждения, остаются два варианта: в случае доказательства незначимости информации вследствие недостатка источников для маргинальной теории - размещение информации не как факта, а как факта высказывания фанти, либо, для сохранения описания исследований в том виде, в котором они есть, придётся опровергнуть либо маргинальность, либо довод о том, что ВП:АИ запрещает размещение данной информации в Википедии. Вроде как обоюдо выгодный вариант - и информацию указали, и маргинальность победили! С уважением, Филип Дубравов (обс.) 12:29, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]

Продолжение

  1. Товарищ Пётр Федотов выносит на своей СО на обсуждение тему по вопросам переработки статей, где случаются вот такие казусы;
  2. Я с вышеупомянутым участником занимаемся переработкой статьи "Туринская плащаница";
  3. Коллега Викизавр удаляет наши изменения, никак это не аргументируя;
  4. Его удаления выносятся на обсуждение, все попытки привлечь участника остаются тщетны, принимается решение вернуть изменения;
  5. Удаление повторяется;
  6. Участника таки-удаётся привлечь к обсуждению, где он аргументирует удаление неавторитетностью источников;
  7. Выполняется поиск источников и опровержение неавторитетности, подводится итог, изменения возвращаются;
  8. Этот порочный круг повторяется несколько раз, пока не доходит до абсурда: приходится приводить данные нормативного контроля, чтобы доказать авторитетность исследователей;
  9. Подводится итог, изменения возвращаются;
  10. Викизаурус меняет стратегию: теперь причиной для удаления информации является уже не неавторитетность, а маргинальность теорий;
  11. Далее снова идут дебаты до посинения на темы авторитетности/маргинальности, случается ещё одно удаление, после чего я тонко намекаю участнику на обращение к администраторам. Отношение к теме резко меняется, она выносится на обсуждение на форум, заодно производится невиданное ранее действо: участник, на странице обсуждения статьи распределяет монологи не по хронологии, а по темам к которым они наиболее близки;
  12. После обсуждения на форуме Федотов подводит итог, согласно которому добавление информации, соответствующее правилам допускается, а удаление, несоответствующее правилам - нет;
  13. Один из участников форума, вроде бы с противоположной нам стороны стирает его итог без оспаривания и пишет свой, более мягкий, мол, некоторые участники привели статью в не лучший вид и её надо переработать;
  14. В статье наблюдаются некоторые изменения, то в сторону нейтральности, то нет;
  15. Вы добавляете эту тему на форум, где мы сейчас и находимся;

Забавно, но попытка Петра Васильевича Федотова решить проблему обернулась тем, что, как говорится, с чем боролись, на то и напоролись. =KOMENDANT= (обс.) 13:42, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]

            • Товарищ Викизавр, да обращайтесь вы наконец к посредникам, пунктов у вас достаточно, исходя из объёма обсуждаемой информации. Те-же Фанти, Рамсей, Сурдин, Фесенко, Делаж, Виньон, Джонсон, Зигубэ, китайские могильники, если хотите. Только, нечаянно не забудьтесь, что наплевательство на консенсус там однозначно расценивается как нарушение ВП:ВОЙ и ведёт к бану, согласно, по-мойму, первому пункту. Церемониться с нарушителем там врятли кто-то будет. =KOMENDANT= (обс.) 13:48, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Что делать, что делать. Принять очень простую вещь: Википедия является научной, а не богословской, энциклопедией. И источники будут оцениваться исключительно согласно иерархии научных источников. Публикации на каких-то христианских сайтах и в самостоятельно изданных книгах без научного рецензирования имеют нулевой вес против публикаций в хорошем научном журнале (тем более в Nature). Вот из этого и надо исходить. А конкретику обсуждать надо. AndyVolykhov ↔ 15:53, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Порылся чуть глубже. Увидел, что в разделе про Джулио Фанти абзац, начинающийся словами «В 2013 году», подтверждается, в том числе, источником 2000 года (он похож на научную публикацию, но к проблеме подлинности не имеет отношения, кроме того, я не смог из него понять, кто является публикатором и рецензируется ли это вообще). По-моему, это уже смахивает на вандализм. AndyVolykhov ↔ 16:05, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]

Посредничество

Конфликт вокруг этой статьи может затянуться и привести к негативным последствия, что для самих редакторов (предупреждения, топик-баны, блокировки), что для читателей (неудовлетворительное состояние статьи). Я предлагаю участникам выход: введение принудительного посредничества для решения вопросов, связанных со статьёй. В кандидаты я предлагаю себя и тех, кто согласится быть посредником в компании со мной. Но участники должны быть заинтересованы в разрешении конфликта, чтобы не вышло как с дагестанским посредничеством — только одному участнику было интересно и де-факто посредничество было упразднено. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:00, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Helgo13, в ходе конфликта вокруг статьи уже три раза заходила речь о посредничестве. Два раза закончились тем, что вопрос слишком уж абстрактен, чтобы выносить его туда. Ещё одним предложением к посредничеству, думаю, можно считать выше предложенный (в верхнем диалоге) мой вариант разрешения проблемы. Суть его, грубо говоря, в том, что соперники изложат своё виденье на статью, мы его обсудим, создадим, таким образом, идеальный, для обоих сторон вариант, и применим его. Комендант ответил, жду викизавра. А так я бы согласился быть посредником, при условии, что стороны будут соблюдать правила, а не делать каждый что считает для себя правильным. Филип Дубравов (обс.) 13:20, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • AndyVolykhov, вы не хотели бы принять участие в посредничестве? Ваша помощь была бы кстати. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:46, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Помощь Андрея была бы кстати и за пределами посредничества, с использованием административных инструментов... Good Will Hunting (обс.) 13:49, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Боюсь, что я не вполне вижу себя тут нейтральной стороной и вообще не имею достаточно моральных сил в настоящее время, чтобы брать какие-то обязательства. За предложение спасибо. AndyVolykhov ↔ 13:52, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Ну, если в серьёз зашла речь о посредничестве, и причиной тому является желание товарища Викизавра разобраться в теме, то я, пожалуй, готов пойти навстречу. Какие конкретно вопросы предлагаете обсудить? =KOMENDANT= (обс.) 18:52, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • Де-юре я могу быть посредником и один, но для придания большей легитимности нужен ещё хотя бы один участник. Я не считаю правильным принимать такие решения в одиночку. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:22, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
          • Что-ж, если я и являюсь заинтересованным, то только в том, чтобы статья наконец-то обрела нормальный вид, и подобных в/п больше не случалось. Тем не менее я признаю, что моя позиция ближе, всё-таки, к позициям участников =KOMENDANT= и Пётр Васильевич Федотов, и я не стал бы посредником в таком случае. Кстати Luterr, вы вроде-как имели относительно нейтральное мнение, как вы смотрите, если вам предложить место посредника? Филип Дубравов (обс.) 10:09, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]
            • Надо от ВП:НЕАРК ответа дождаться, если они не возьмутся, то я могу подключиться к вновь создаваемому. Luterr (обс.) 11:49, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]
              • Luterr, вы хотите еще и сюда «подключиться» с учетом вашей абсолютной бездеятельности в ЛГБТ-ПОС ? Shamash (обс.) 13:31, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
                • В ЛГБТ-ПОС все идет «по плану». Luterr (обс.) 14:43, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
                  • Luterr, вон оно как… По чьему плану? Вы посредник почти два года. Вы можете привести пример хотя бы одного разрешенного вами противоречия между участниками в статьях? Вы хотя бы один запрос рассмотрели и подвели итог по содержанию? Вы хотя бы на один пинг со СО откликнулись? Я помню одно чужое удаление, которое вы подтвердили, и удаление вами терминов, «ненейтральных», ага. А еще я вижу парализованное посредничество ЛГБТ. Полностью, причём вами. Shamash (обс.) 14:54, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
                    • «ненейтральных», ага — мы только месяца 1,5-2 назад обсуждали ситуацию с этой статьей со вторым посредником, поскольку выяснилось, что на бирже заказов фигурирует заказ на поддержку автора этой статьи (сейчас заказ используется как пример). Не знаю чем мотивирована ваша деятельность, но то, что за позицию подобную вашей готовы платить деньги, это почти достоверный факт. Luterr (обс.) 23:27, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]

Итог-2

Обращение в ВП:НЕАРК направлено. Дальнейший ход действий относительно альтернативных датировок от Джулио Фанти напрямую зависит от послеующих решений в обсуждениях — в случае соответствия правилам - оставление, в случае несоответствия - удаление информации и дополнение ей описания книги и исследований фанти. =KOMENDANT= (обс.) 15:51, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]

Альтернативные датировки Джулио Фанти

Господа участники! Прошу использовать эту тему для дальнейшего хода мысли относительно исследований Фанти в этом обсуждении.Филип Дубравов (обс.) 05:36, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]

итог темы

На СО статьи принято решение исправить аргументированные недочёты, после чего продолжать обсуждение в ВП:НЕАРК-ПОС. =KOMENDANT= (обс.) 11:44, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]

Расположение первого итога

  • Переношу сюда. Эта реплика была вставлена перед репликами, написанными раньше, создавая иллюзию, что они являются ответами на эту. Vcohen (обс.) 13:14, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Господа Vcohen, Helgo13, Викизавр, MBH, как я уже говорил, и чего не может не знать коллега Викизавр, итог - 1 был подведён не к обсуждению, а к первому только монологу, который вели я, =KOMENDANT= и Викизавр отдельно от остального обсуждения, параллельно ему и одновременно с ним. Посмотрите на даты. Комендант отвечал не на мой итог, а на реплику, которая была задолго до него. Прежде чем снова делать такие несуразные правки, пожалуйста, обсуждайте их тут. Филип Дубравов (обс.) 18:17, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Каким образом я оказался в этом списке? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:19, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы сейчас не только подставили свою реплику под ответы, к ней не относящиеся, но и оставили мой ответ здесь без реплики, к которой относится он. Поймите: лесенка диалога читается как последовательность реплик, отвечающих одна на другую, и если Вы меняете что-то в этой лесенке, то это выглядит как подлог. Vcohen (обс.) 18:23, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • P.S. Я добавил заголовок подраздела "Продолжение", чтобы те реплики не выглядели ответом на Итог-1. Vcohen (обс.) 18:25, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]

Спасибо. Надеюсь вы не против, создал разделы "Диалог 1" и "Диалог 2", скопировав во второй диалог обсуждение до разветвления. Филип Дубравов (обс.) 10:34, 31 мая 2020 (UTC)

Переработка статьи

Уважаемые участники обсуждения! Давайте не будем забывать, что исследование Джулио Фанти — не единственный аспект статьи, требующий доработки. На СО статьи было многократно обсуждаемо расширение других тем, добавление тем, или, например, иллюстрирование статьи. Давайте рассмотрим, через призму правил другие моменты, требующие доработки, и улучшим статью (которую, к тому-же, итак надо вытаскивать из состояния, в которое она пришла вследствие войны правок). =KOMENDANT= (обс.) 08:26, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Согласен. Статья требует переработки, и начать я предлагаю с преамбулы. Во-первых, требуется расширить данные о самом саване, во-вторых, привести вкратце общий научный взгляд (а не только данные радиоуглеродного анализа), и в-третьих, рассказать подробнее о том, что думают христианские церкви. Как-то так — Филип Дубравов (обс.) 10:38, 31 мая 2020 (UTC)
  • Да, статью перерабатывать надо теперь целиком. Но сначала я-бы разобрался с темой о Джулио Фанти, так как это — самый больной момент в дискуссии. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 12:32, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Товарищ Пётр Васильевич Федотов, я подвёл предварительный итог в разделе о Фанти. Что было естественно с самого начала, и что мы точно знаем теперь - удаления исследования быть не должно. Посредством обсуждения или посредничества можно решить вопрос с размещением информации. Эта тема не должна являться знаком СТОП на пути к развитию статьи, пора идти дальше. =KOMENDANT= (обс.) 13:49, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Тоже хочу уточнить, что после того как чупанебрей отменил изменения, его отмена выносилась на обсуждение, и была оспорена. После этого Рамсей и был возвращён в статью. Вы отменили добавление его мнения, мол, нет АИ. Что-ж, коллега Филип Дубравов выше обозначил возможные источники, что дальше делать будем? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 10:22, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну, дальше нужно либо доказать авторитетность, либо опровергнуть её - Филип Дубравов (обс.) 11:43, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Авторитетность тут доказывается без труда: соответствуют источники правилам - авторитетно, не соответствуют - нет. Касательно преамбулы, там может случится то же самое, что и в разделе о мнении церкви. Поэтому давайте сначала, если не будет противоречий, закроем вопросы с преамбулой и Рамсеем, а потом уже приступим к другим. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 14:58, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]

Не итог

Господа участники! Поскольку авторитетность доказана, а противоречий и возражений от оппонентов нет, я подвожу итог этого обсуждения. Статью следует переработать. Вернуть информацию по Христофору Рамсею, а также сделать преамбулу более нейтральной, и в целом изменить статью в лучшую сторону: расширить темы с исследованиями, сделать её нейтральнее и проиллюстрировать. Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении. Всего доброго, Пётр Васильевич Федотов (обс.) 19:51, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Пожалуйста, воздержитесь от подведения любых «итогов» в этой тематике, а то ведь я могу и не дожидаться результатов проверки, а просто воспользоваться ВП:УТКА. --aGRa (обс.) 21:50, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • aGRa, спешу сообщить вам, что, как вы могли увидеть выше, участники сошлись во мнениях, а следовательно итог подводить не просто можно, а нужно. И не надо мне угрожать, я дёйствую в точном соответствии правилам. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 06:03, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Если итог оспорен, то единолично отменять оспаривание, особенно явному стороннику подводившего итог в обсуждении (как минимум), деструктивно. Поэтому настоятельно рекомендую воздержаться от подобных действий.-- Vladimir Solovjev обс 06:38, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Итог не оспорен. Никаких аргументов в свою пользу, кроме повторения претензии, оппоненты не приводили. B не надо меня этим пугать: ещё раз повторяю, что я действую в точном соответствии правилам, а когда я делаю так, чего мне бояться? =KOMENDANT= (обс.) 06:42, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]

Повторение одной и той же фразы в преамбуле

Отвечая на вопрос участника Ailbeve. Одна и та же фраза повторяется прямо в преамбуле. Последнее предложение первого абзаца и последнее предложение третьего абзаца. Причём даже с одними и теми же отсылками на одни и те же статьи. Привожу тут цитату и выделяю жирным.

Тури́нская плащани́ца (итал. Sindone di Torino) — христианская реликвия, четырёхметровое льняное полотно с негативным изображением мужчины в полный рост, видами спереди и сзади. По преданию именно в неё завернули Иисуса Христа после смерти. Хранится в соборе Иоанна Крестителя в Турине.

Документально впервые была зафиксирована в 1353 году. Подлинность Туринской плащаницы находится под сомнением, поскольку предполагается, что она является средневековой подделкой. Об этом свидетельствуют результаты радиоуглеродного анализа 1988 года, согласно которому плащаница датируется Средними веками[⇨].

Плащаница почитается верующими и считается святыней среди христиан, однако Католическая и Православная церкви не имеют официальной позиции по вопросу подлинности плащаницы. В настоящее время плащаница хранится в соборе Святого Иоанна Крестителя в Турине.

Зачем в преамбуле два раза одна и та же информация о том, где хранится плащаница? Фриц Финкель (обс.) 21:50, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]

Преамбула

Grebenkov, прошу объяснить отмену правки: [23]. Об этом пишет БРЭ. С чем вы не согласны? Aleksei m (обс.) 21:33, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Для внесения столь серьёзных изменений в консенсусную редакцию преамбулы статьи вам потребуются более серьёзные основания, чем невнятные заявления богослова Китниса, являющегося в данном вопросе материально заинтересованным лицом. Тем более с учётом того, что про то, что «сто­рон­ни­ки под­лин­но­сти ре­ли­к­вии» являются учёными не осмелился написать даже он. Обоснование своей редакции вы можете начать с предоставления фамилий тех «учёных», которые «относят создание плащаницы к I веку» и библиографических данных их публикаций в рецензируемых научных журналах высокого уровня. aGRa (обс.) 22:00, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Статью БРЭ о Туринской плащанице писал 1) богослов, 2) материально заинтересованный человек? При том, что это, очевидно, спорнейшая тема и сколько-нибудь адекватные редакторы выбрали бы кого-нибудь иного. Кажется, БРЭ пора признавать полным самиздатом. Викизавр (обс.) 11:34, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Чудны дела твои, Господи: БРЭ оказалась святее Папы Римского Католической энциклопедии :-). Открываем The Holy Shroud (of Turin) // Catholic Encyclopedia и видим чудный эпизод переписки 1389 между епископом Труа и папой Климентом VII, в которой епископ, обеспокоенный нездоровым ажиотажем вокруг плащаницы, пишет папе, что плащаница - работа местного художника и спрашивает у папы - ну и что со всем вот этим делать? - на что папа отвечает, что при ее демонстрации в соответствии с ВП:АИ следует ссылаться на источник священник, проводящий церемонию, должен громко объявлять, что плащаница - не подилинный саван Христа, но его рукотворное изображение:
      a series of documents was discovered which clearly proved that in 1389 the Bishop of Troyes appealed to Clement VII, the Avignon Pope then recognized in France, to put a stop to the scandals connected to the Shroud preserved at Lirey. It was, the Bishop declared, the work of an artist who some years before had confessed to having painted it but it was then being exhibited by the Canons of Lirey in such a way that the populace believed that it was the authentic shroud of Jesus Christ. The pope, without absolutely prohibiting the exhibition of the Shroud, decided after full examination that in the future when it was shown to the people, the priest should declare in a loud voice that it was not the real shroud of Christ, but only a picture made to represent it.
      Но вот фраза в текущей преамбуле «Подлинность Туринской плащаницы находится под сомнением, поскольку предполагается, что она является средневековой подделкой» - она, конечно, крива. Поскольку (1) плащаница - это не какая-то «подделка», а таки реликвия средневекового происхождения, и (2) фраза Подлинность Туринской плащаницы находится под сомнением дико крива: ее подлинсть как реликвии несомненна, но точное время и обстоятельства ее создания неизвестны. Вопрос же является ли она Тем Самым Саваном - это из другой оперы. НО! Именно эта фраза и задает остальное содержание статьи, которое ничего не говорит ни о плащанице, ни как о реликвии, ни как о произведении искусства (а ведь папа Юлий II назвал ее præclarissima sindone - знаменитейшая из плащаниц! - ибо их было множество - от безансонской до лиссабонской), а сводится к банальной фиксации перепалки конца XX -начала XXI вв. о ее датировке.
      Так что IMHO обсуждаемую фразу следовало бы заменить на «Точное время и обстоятельства создания Туринской плащаницы неизвестны, предполагается, что эта реликвия является произведением XIV века». И нафиг вынестиунылую перепалку с дикими перечислениями «директор Института криминалистики ФСБ России д.т. н. А. В. Фесенко, директор Российского центра Туринской плащаницы А. В. Беляков, начальник отдела Института криминалистики ФСБ к.х.н. Ю. Н. Тилькунов, начальник отдела Министерства юстиции РФ к.х.н. Т. П. Москвина» в отдельную статью «Исследования Туринской плащаницы» — Vladimir Kurg (обс.) 13:11, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Не понял, по каким критериям БРЭ — не АИ. «Точное время и обстоятельства создания Туринской плащаницы неизвестны, предполагается, что эта реликвия является произведением XIV века». Надо написать, кем предполагается, так как не все так предполагают, о чем написано в статье. Aleksei m (обс.) 17:29, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • См. ВП:ОАИ. Начиная с «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» — есть, и ещё какие. Товарищ Китнис к этой самой плащанице турами приторговывает, о чём тут вообще разговаривать? aGRa (обс.) 17:54, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • По "Надо написать, кем предполагается, так как..." - именно так, но не в преамбуле, в которой кратко излагаются основные сведения о предмете, а в глубинах основного текста. Поскольку те, которые "не все так предполагают" - это некая маргинальная и разрозненная фракция, противостоящая профильным сообществам - археологам/историкам, искусствоведам и теологам / церковным организациям. А что касается "Не понял, по каким критериям БРЭ — не АИ", так наставления по open source intelligence учат нас, что надежность источника и достоверность отдельного сообщения/публикации в этом источнике - это две разные штуки, и что в надежных источниках проскакивают весьма недостоверные сообщения. И вообще, сама формулировка "АИ" вместо оригинального "reliable source" - это освященные временем и привычкой глюк и диверсия. По очевидным причинам. — Vladimir Kurg (обс.) 19:47, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Доброго всем дня. Я, как новичок, могу чего-то недопонимать, но я прочитал правила, и поэтому после просмотра отмены правок и, собственно, этой дискуссии, получил впечатление, что между сторонами идёт некоторое недопонимание. Так мне показалось хотя бы потому, что со вчерашнего дня её понесло куда-то не в ту сторону: речь шла об уточнении в преамбуле, а началось про искусство и, абсолютно тут неуместное, удаление исследований Фесенко. Учитывая, что вопрос тождественности Туринской плащаницы савану Христа стоит особняком в среде учёных (археологов, историков, искусствоведов и теологов), "Нафиг выносить" исследования, непосредственно посвящённые этому вопросу, я бы не торопился, как и сводить весь этот вопрос к каким-то неизвестным обстоятельствам. Возвратимся, опять же, к теме отката правки. Гвоздём программы, как я понял, тут является упоминание об учёных, несогласных с результатом радиоуглеродного анализа, и предлагающих свои альтернативные датировки. А фамилии учёных можно называть и называть. Данный вопрос поднимали такие светила науки, как Раймонд Роджерс, Джулио Фанти, Фредерик Зигубе, Христофор Рамсей, Ив Делаж, Пьер Барбе, Владимир Сурдин, Луиджи Гарлашелли, Джон Джексон, тот же Фесенко. Не вижу никакой проблемы в возвращении данного элемента правки, тем более, что девять из десяти названных мной фамилий упоминаются в статье. Впрочем, я, опять же, новичок, и могу чего-то не понимать. Если это так - поправьте меня. Особенно мне интересно услышать мнение Aleksei m — NewUserWikiman (обс.) 18:49, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Где написано, что те, кто не считают Туринскую плащаницу созданием XIV века — маргиналы? В Википедии следует избегать неопределенных выражений: ВП:ИНВ. Предлагаю дополнить: "однако часть ученых не признают эту датировку" на основании: [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30]. Aleksei m (обс.) 19:24, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • (!) Комментарий: Вообще-то Ваше «часть ученых не признают эту датировку» несколько не соответствует приведённым же Вами источникам: в An instructive inter-laboratory comparison: The 1988 radiocarbon dating of the Shroud of Turin // Journal of Archaeological Science: Reports 2020 речь идёт о неточном соответствии результатов радиоуглеродного датирования 3-х лабораторий, которые дают начало XIV века +/- 50 лет - см. Fig 3 и 4. UPD По Где написано, что те, кто не считают Туринскую плащаницу созданием XIV века — маргиналы? - ну Вы же сами дали ссылки на знатного маргинала Robert A Rucker, который утверждает, что тело человеческое состоит из нуклонов и поэтому дико нейтронно излучает - причем тело Христово за 3 дня замотанности в саван выдало такую дозу тепловых нейтронов, что плащаница страшно поменяла изотопный состав :-) : Robert A Rucker. Date of the Shroud of Turin Причем нейтронная вспышка - это побочный эффект воскрешения, как и излучение прочей радиации, которая и сформировала образ Христов на саване - Robert A. Rucker. The Carbon Dating of the Shroud is Explained by Neutron Absorption. Стесняюсь спросить, но все-таки спрошу: а Вы читали тексты, ссылки на которые привели? Vladimir Kurg (обс.) 08:25, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Если каких-то авторов вы считаете маргиналами, то об этом должно быть где-то написано. Личные мнения участников Википедии здесь не подходят. Маргинальные концепции не излагаются среди прочих концепций, в то время как в других статьях эти концепции приводятся. Aleksei m (обс.) 13:05, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Этот аргумент уже 1000 раз предлагался разными МАРГ-пушерами в Википедии и столько же раз последовательно отвергался. Оценивать авторитетность источников и соответствие позиций их авторов ВП:МАРГ будут именно участники Википедии. Придумайте что-нибудь более новое и не такое избитое. aGRa (обс.) 13:08, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • При чем тут журнал Nature? Приведены другие ученые, которые не признают средневековую датировку верной. Также есть другая статья из журнала Nature ([31]), которая пишет:
However, two papers have highlighted some concerns about this determination, and a Medieval age does not appear to be compatible with the production technology of the linen nor with the chemistry of fibers obtained directly from the main part of the cloth in 1978
  • Я и не пишу, что авторы указывают только одну датировку. Как по одному первоисточнику 30-летней давности можно утверждать о времени создания плащаницы, при этом игнорируя другие источники? Aleksei m (обс.) 22:11, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • На данный момент все гипотезы, способные поставить под сомнение эту датировку, научно опровергнуты. Подробнее про это вы можете почитать в английской версии статьи. aGRa (обс.) 23:07, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Согласен, что разговоры про подлинность не вполне удачны, но тогда нужно аккуратно переписывать, говоря о ней как о средневековой реликвии с притязаниями на совпадение с той самой плащаницей, а не о античной реликвии, которая истина или нет. Если просто убрать все фразы про подлинность, преамбула будет создавать ложное впечатление, типа это античная штука и никто в этом не сомневается, только учёные что-то там надатировали. Викизавр (обс.) 20:16, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Давайте не будем добавлять фразу «Точное время и способ создания Туринской плащаницы неизвестны» под предлогом того, что тут об этом договорились (и вообще вносить существенные изменения в преамбулу без итога в обсуждении). Время создания приблизительно известно, это 13-14 века, а такая фраза создаёт впечатление, будто плащаница могла быть создана во времена Иисуса. Викизавр (обс.) 20:11, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    Где написано, что тут должны подводится итоги? На то, что плащаница могла быть создана во времени Иисуса Христа, есть источники. Aleksei m (обс.) 22:14, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Здесь сказано, что ни одно из исследований на данный момент не даёт оснований считать, что выводы исследования 1989 года являются существенно неверными. Автору этого текста я верю, вам — нет. aGRa (обс.) 23:19, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Это мнение одного из авторов, ничем не лучшего других. Я здесь вообще ни при чем, я лишь привожу источники, как вы просили. Aleksei m (обс.) 13:05, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы не приводите источники, вы набрасываете ссылки — причём при ближайшем рассмотрении оказывается, что часть источников по этим ссылкам являются очевидным самиздатом и мусорными журналами, либо выдвигает идеи, уже опровергнутые более серьёзными исследованиями, либо никак не ставит под сомнение датировки исследования 1989 года, а посвящена совершенно другим вопросам. Если такое продолжится, не рассчитывайте, что участники Википедии будут тратить на рассмотрение ваших претензий своё время. Дальнейшее обсуждение вам рекомендую вести в следующем формате: изложение предлагаемой вами редакции статьи, ссылки на источники, подтверждающие необходимость таких изменений, обоснование авторитетности этих источников в соответствии с ВП:ОАИ. Следующий наброс в стиле «вот вам куча ссылок, сами там разберитесь как-нибудь» будет просто проигнорирован, а ваши изменения в консенсусную редакцию статьи — отменены. aGRa (обс.) 13:17, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я и не пишу, что все ссылки опровергают датировку XIII-XIV века, а привёл их, чтобы показать, что они не называют другие концепции маргинальными, а приводят их. Если бы они были маргинальными, они их не приводили. Пока что я рассматриваю преамбулу статьи. Aleksei m (обс.) 14:02, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну так приведите источник типа этого или этого (аналогичной авторитетности), но содержащий утверждения о наличии у научного сообщества каких-то серьёзных (не ±100 лет) сомнений в достоверности средневековой датировки, а не их отсутствия. aGRa (обс.) 14:35, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Да блин, простите за лексику, о чём вы вообще спорите? Опровергнуты - неопровергнуты, маргинальны - немаргинальны, верны - неверны — куда опять, простите, несёт этот базар? Или все уже забыли знаменитое лицо на Луне, которое было ещё каким маргинализмом, но было описано в Википедии, так как интерпретации его факта имели освящение в сми. Любая значимая теория может на основании авторитетных источников быть описана в Википедии, какой бы она ни казалась её редакторам - маргинальной, неверной, опровергнутой. Кто хочет проверить - просто ещё раз прочтите ВП:МАРГ. Фамилии я привёл, источники можно найти по ним. Если товарищ Aleksei m заинтересован в возвращении своей правки, он мог бы это сделать. NewUserWikiman (обс.) 16:43, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Тогда была бы война правок. Aleksei m (обс.) 17:08, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]
ВП:ВЕС. Если кратко, то в преамбулу статьи Свет не стоит впихивать фразу "многие верят, что свет был создан на первый день творения". — Vladimir Kurg (обс.) 17:27, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Пожалуйста, выбирайте выражения в дискуссии, иначе к вам будут применяться административные меры воздействия в виде блокировок. Вы не у пивного ларька. Мы все здесь читали ВП:МАРГ не один раз. Соответственно, знаем, что маргинальные теории могут быть описаны в Википедии, 1) если они «подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории» — в самостоятельной статье, посвящённой теории; 2) лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья — в других статьях. ВП:МАРГ также запрещает помещать спорные суждения в преамбулы статей, а в специальных разделах о научной оценке соответствующих гипотез они могут приводиться только при консенсусе редакторов об их необходимости, при сопровождении контекстом, из которого следует, что речь идёт о частном мнении и с чётким соблюдением принципов НТЗ и проверяемости. Это только ВП:МАРГ, а есть ещё ВП:ВЕС. Кроме того, в соответствии с ВП:БРЕМЯ и ВП:НЕВЕРОЯТНО, именно вы должны приводить источники, подтверждающие ваши утверждения, причём в виде точных ссылок, а не предложения поискать по фамилиям. И к источникам, содержащим подпадающие под ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждения, мы будем относиться так, как предписано правилами, а именно «особенно внимательно и скептически». aGRa (обс.) 18:48, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • @Aleksei m, вы не поняли: я предлагал вам заняться поиском источников. Ко всем остальным участникам:
  1. , про свет: эта статья посвящена не сотворению Мира, в физическому явлению, поэтому в её преамбулу действительно не стоит вставлять приведённую реплику. Однако, почему в статье о Саване не может более подробно быть освящена дискуссия вокруг её датировки?
  2. , про ВП:МАРГ: а чем вас Фесенко не устраивает? Повторюсь, что из моего списка в статье упоминаются исследования почти всех. И вообще, по-моему, наличие учёных, предлагающих свои альтернативные датировки является очевидным фактом, независимо от того, к первому, пятому или десятому веку они из относят — NewUserWikiman (обс.) 19:39, 28 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Туринская_плащаница&oldid=109541683