Обсуждение:Туринская плащаница/Архив

старое обсуждение

Приятно, что автор придерживается "научной" точки зрения. Однако это совершенно не повод делать однозначные заявления (только слегка стыдливо неловко прикрытые формулировками типа "дало повод" и "с другой" (на самом деле это - "с той же самой") "стороны"). И "притягивать за уши" 12 век Академика Фоменко к "Спасу нерукотворному", традиционно к Туринской Плащанице отношения никакого не имеющего (см. соответсвующую статью Википедии) - это (связь Т.П. и иконографического образа "С.н.р") - только теория, причём современная, большинством авторитетных исследователей иконографии не поддерживаемая и малоубедительная. Не говоря уже о том, что "плат Вероники" (более вероятный источник образа "Спаса Нерукотворного" в Русской иконграфии) - до сих пор существует и хранится в Ватикане (собор Св.Петра). Точно так же, в угоду приятной и близкой ему точке зрения автор легко отмёл и не упомянул все (а они, между тем, существуют и не являются маргинальными) научные объяснения "омоложения" Туринской Плащаницы, показывающие возможную недостоверность метода углеродного анализа в данном случае. Вывод - статья неоднобока и необъективна и выражает исключительно близкие её автору взгляды. Crow 16:14, 21 марта 2007 (UTC)Crow

Прототипом "Спаса Нерукотворного" был нерукотворный отпечаток лика Иисуса Христа, который он сделал для исцеления одного восточного царя (описано в апокрифах). Подлинник хранился в Константинопле до распада Византийской империи, после распада исчез. Второй плат - "плат Вероники", Вероника дала Иисусу Христу, чтобы отереть лицо, когда Иисус Христос нёс крест на Голгофу. Третий плат лежал в гробнице Иисуса Христа отдельно от плащаницы (пелен) Ин. 20:7. Таким образом в литературе описаны три плата и одна плащаница.92.243.166.4 15:54, 28 ноября 2008 (UTC)

"В соответствии с данными радиоуглеродного анализа, плащаница была сделана в Средние века (XIV век), в настоящее время учеными реконструирован способ создания изображения на плащанице[8]." Да, статью писал кто-то с целью написать тенденциозно. Извините, что не делаю этого сам, но лучше перевести английскую версию. Там спокойно описаны все "за" и "против". MaxFerby 15:50, 5 декабря 2011 (UTC)

Удаление информации с источниками может расцениваться как вандализм. --El-chupanebrej 16:34, 5 декабря 2011 (UTC)

Данная информация о радиоуглеродном исследовании и тем более о возможных способах её изготовления - не должна находиться в отделе "достоверная история". Считаю, что данная информация отражена в находящемся ниже отделе с описанием научных исследований, то есть дублируется. MaxFerby 18:41, 5 декабря 2011 (UTC) Кстати, вышеназванный "источник" - это ссылка на интернет-ресурс популярной газеты. Есть столь же весомый - [1]. Часть критики по поводу различных мнений добавлена в отдел исследований. Также отредактировано то, что не имеет места быть - рассуждений об "ироничной названии" и т.п. Растянутый текст убрал. Статью Фесенко, которой уделено преувеличенное внимание, проверил - да, там есть грубая ошибка, что и отражено в дальнейшем тексте. Удаляю дублирующуюся и противоречивую информацию - данные не указывают, что она была произведена в XIV веке, каждая из лабораторий дала свой результат, один из них даже не пересекается с другими. Об этом статья о статистике. MaxFerby 18:54, 5 декабря 2011 (UTC) Ну для кого маргинальные вставки, а для кого другие данные (которые в английской версии ПОЧЕМУ-ТО НЕ СЧИТАЮТСЯ МАРГИНАЛЬНЫМИ) и восстановление нейтральности статьи. Ничего, спасибо за то, что понял, почему статьи не относящиеся к точным и/или техническим данным всегда лучше читать в английском варианте. MaxFerby 18:47, 6 декабря 2011 (UTC)

Про Фоменко, источники и ссылки

Зря вы так про Фоменко :) Не будь к статье "притянута за уши" "Новая хронология", многие так бы о ней и не узнали (к примеру я) :).

А сейчас как вам статья? По-моему, более убедительно! Только надо б ссылки проставить в тексте (времени нет на это...) , особенно в разделе "Научные исследования и датировка".

Да, и ещё. Не считаете ли вы, что к ссылкам (в источники) для приличия нужно отыскать и добавить несколько критических (или атеистических) работ? Лично я помню передачу то телеку (кажется, канал "Культура"), где серьёзные дяди говорили, что Плащаницу, дескать, Леонардо да Винчи сострятал :). --a.bocharov 15:42, 6 апреля 2007 (UTC)

Надо бы добавить изображений, в частности, фото плащаницы в полный так сказать рост, а также научные теории, откуда, собственно, появился отпечаток на куске ткани. Nineinchnail 10:34, 23 июля 2007 (UTC)

В журнале «Континент» за 2003 г. опубликована статья Валерия Сойфера «Туринская плащаница и современная наука» — №№ 117 и 118. Очень подробный рассказ об истории исследований плащаницы. Участник - Константин.

Подробный — можно согласиться, но, может быть, несколько однобокий. Автор явно стремиться защитить Плащаницу, т.е делает то, что делают русские православные синдологи. Поэтому неудивительно, что автор (и с ним те, кто делает примечания от 2003 г. к статье) накорню отбрасывает, даже не рассматривает аргументы версии о причастности Леонардо да Винчи к Плащанице. Также, определённо стоит посмотреть статью Е.К.Дулумана "Туринская плащаница (Историческая правда вместо "чудес" вокруг да около)" (ссылку проставил; представляет собой критический философский обзор по теме).

Ну не могут люди-учёные написать взвешенный научный обзор исследований Плащаницы! Вот, две на вскидку две более-менее крупные работы, но в каждой есть места (и библиография), обойдённые в другой.--a.bocharov 17:40, 26 октября 2007 (UTC)

Дулуман - тоже источник еще тот. Он записной пропагандист-атеист еще хрущевской поры. Крайне предвзят по-определению Bilderling 12:36, 26 июня 2008 (UTC)

У христосников всегда так: если атеист, значит, предвзят. А если христосник, значит, честен. Хотя практика показывает прямо противоположную зависимость.92.243.182.163 13:36, 16 марта 2014 (UTC)

Какая практика показывает противоположную зависимость, позвольте узнать? А что касается Дулумана, то ознакомились бы вы с его писаниями получше. Тогда, может быть, поняли бы, чего стоят его аргументы. Я, к примеру, ознакомился в своё время с его сочинениями и поначалу не поверил, как такое мог написать доктор философских наук. Дулуман - маргинал даже среди атеистов: он верил в отсутствие Бога (хотя зачастую атеисты просто не верят в существование Бога, а не утверждают обратное). Один агностик (по сути слабый атеист) даже подверг его серьёзной критике: http://barnascha.narod.ru/kh/new_news/a_site.htm, которая по уровню гораздо превосходит полные демагогии статьи Дулумана. Кроме того, все свои тезисы Дулуман не обосновывал, когда его просили доказать, что Бога нет, он много раз ходил по одному и тому же месту, возвращался к уже сказанному, чтобы продолжить всю эту нескончаемую пытку, путал доказательство и следствие, манипулировал понятием совершенства, делал отвратительные переводы: http://www.ateism.ru/duluman/interview01.htm. Хлопотин Н. В. (обс.) 13:00, 22 сентября 2017 (UTC)

Результаты исследований

В энциклопедии «Антология чудес» есть статья о Плащанице. Там сообщается, что, всё-таки, на плащанице отпечатался тот, кого считают Иисусом Христом. Плащаница точно подтверждает рассказ из Евангелий о бичевании, несении перекладины, падениях, распятии Христа. Но даётся заключение, что Плащаницей был покрыт живой человек, аргументы:
— нет следов трупного окоченения;
— зафиксированы подтёки крови в горизонтальном положении, ведь кровь может вытекать только из живого тела (раны кровоточили);
— если после «крестной смерти» воины проткнули копьём между рёбер и потекла кровь (с водой), то, значит, тело было живое, если текла кровь;
— само изображение показывает, что таким вот образом могли покрыть только живого человека (положили на половину длинного плата и другую половину только накинули через голову, не кутая, ведь изображение нанесено на плат очень ровно). Иудеи так не погребали умерших (например, Лазарь был весь закутан)!
— алоэ и смирна (упоминается в Ев. от Иоанна) использовались иудеями для залечивания ран, но не как погребальный состав;
— сам факт получения негативного изображения испарением масла с тела доказывает, что тело было тёплым, т.е. живым.

В общем, человек Плащаницы - получил, скорее всего, шок на кресте (но не умер), был снят, покрыт платом на время, отлежался, подлечен, пришёл в себя... (дальше совсем другая тема).

Ещё неясно, если «Симон Петр, ... входит во гроб, и видит одни пелены лежащие, и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте» (Иоанна, 20:6-7), то где и что такое этот «плат»? Кажется, на Туринской плащанице нет никаких следов этого плата! --a.bocharov 18:31, 26 октября 2007 (UTC)

Сударим использовался в традиционном иудейском обряде погребения того времени, он полагался поверх головы усопшего. Т.к. тело Христа было обернуто плащаницей, то судариум был положен поверх нее. То что в en-вики называется Сударий из Овьедо - это реальная почитаемая реликвия, которая вместе с Туринской плащаницей и туникой Христа из Аржантея исследуется учеными, было выявлено совпадение группы крови на всех трех предметах. --Testus 08:58, 26 марта 2008 (UTC)

• Скорее всего- это Ваш "научный атеизм" , прямо скажем не очень умело и не очень научно защищается. Существует (включая нынешний текст статьи) масса равнозначных контр-доводов, на те "открытия" которые без обиняков (типа "я сказал и всё") излагаете Вы или Ваш источник. Давайте, пожалуйста, без флуда на странице обсуждения. Crow 10:05, 12 февраля 2008 (UTC)

Это не "мой научный атеизм", и не "мой источник". И это не флуд (разве что последний абзац). Я привёл кратко, по пунктам, информацию (что утверждается и как аргументировано) из современной солидной энциклопедии (эта энциклопедия, и ещё ссылка). Сходите в книжный, полистайте, проверьте.

То, что в статье сейчас не отмечен "особо лежащий плат", — это факт (на английской вике про него написано, "Sudarium of Oviedo").

То, что в статье пока что нет обзора и критики евангельских сведений о плащанице — факт (в англ. вике есть, "Textual criticism").

В целом, статья заметно отстаёт от той же английской, по-прежнему нуждается в серьёзной доработке.

P. S. О том, как "научно" защищается плащаница, например, православными — болезненно, доходя до прямого подлога и введения в заблуждение, — тоже известно (посмотрите фильм студии "Днесь" "Плащаница Евангилие Страстей Господних": псевдо-Белецкий, давно устаревшие догадки... IMHO, "православная наука" находится в печальном состоянии). Так что не стоит посмеиваться над научным атеизмом.--a.bocharov 06:29, 24 марта 2008 (UTC)

• А разве мешает кто? Просто, будьте добры, поменьше "я заявляю, ибо уверен" и агитационных ссылок в обсуждении на нечто виртуальное, кажущееся Вам убедительным для оппонентов.Берите АИ, помните о ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ - и излагайте в тексте статьи. Грубо говоря "А вот пусть он сам за Вас похлопочет, а мы - рассмотрим" (с) Г.Е.Жеглов.Crow 17:52, 25 марта 2008 (UTC)

Что на странице обсуждения я "заявляю, ибо уверен"? Какие агитационные ссылки я тут приводил? Что виртуального? Упрекаете, но по существу ничего прокомментировать не хотите.

Насчёт АИ. Давайте здесь обсудим по порядку все имеющиеся сейчас в статье ссылки и источники (в т. ч. и предлагаемые мной) на предмет их авторитетности. Скорее всего, из них придётся оставить лишь один-два, а остальные убрать.--a.bocharov 07:19, 26 марта 2008 (UTC)

• Заявляете: вся первая реплика этого раздела. Агитационные ссылки: фразы типа "а Вы почитайте/посмотрите" с подтекстом "для меня лично убедительно/неубедительно". Вы статью хотите менять? Меняйте.Обосновав свои изменения правилами (а не напрмер "мне лично источник симпатичен/несимпатичен))А мы "будем посмотреть". Crow 09:04, 26 марта 2008 (UTC)

Вот я и пытаюсь спросить (не лезу править статью, а пытаюсь выяснить сперва тут, у более опытных людей), можно ли в Википедии ссылаться на другие энциклопедии? Является ли источник-энциклопедия «Антология чудес» авторитетным? Если можете ответить на данные вопросы, — ответьте пожалуйста. А вы говорите что-то не совсем понятное.

Никакого подтекста я не вкладывал, и никаких агитационных фраз не давал, что вы! Вы очевидно неверно поняли. Дело в том, что я не могу привести гиперссылку на текст "Антологии чудес" в интернете: книга предназначена для продажи, как и многие другие книги. Что мне сделать, перепечатать сюда целиком что там написано? Если это АИ, я переработаю более детально приведённое выше в пунктах, переношу это в статью и ставлю ссылку на "Антологию чудес" с указанием авторов, ISBN, страницы.--a.bocharov 11:28, 26 марта 2008 (UTC)

Да я Вас и не упрекаю, однако и толкование правил на себя брать не хочу. ВП:АИ (в частности раздел "Оценка источников")и ВП:ПРОВ способны дать вполне полные ответы при внимательном их изучении. В целом откомментирую, что употребление названия "Энциклопедия" само по себе авторитетности источнику не добавляет и его авторитетность должна оцениваться по критериям обозначенным в вышеуказанных правилах.Crow 12:05, 26 марта 2008 (UTC)

• Чуть позже.

Извините не могу удержаться. Вы вот это:

Цитата 1:

   *  Священные места
   * Исчезнувшие цивилизации
   * Мистические учения древних
   * Легенды и сказания
   * Таинства Востока и Запада
   * Наука и магия
   * Неведомые миры
Эта удивительная книга откроет для вас все самые сокровенные тайны!

Цитата 2:

«Антология чудес» – это книга о духовных исканиях человечества от доисторических времен до наших 
дней. В ней рассказывается о древних цивилизациях Европы, Азии, Африки, Америки, Океании, таинствах      
Востока и Запада, священных местах и сакральных символах, магических обрядах и мистических учениях 
разных эпох, шаманских культах и истоках мировых религий, великих пророчествах, алхимических 
экспериментах и необъяснимых наукой феноменах. Эта уникальная энциклопедия знакомит с 
разнообразными практиками расширения сознания – от шаманства до йоги и современных психотехник. 
Она  позволяет заглянуть за грань привычной реальности, осмыслить опыт проникновения в иные миры, 
убедиться в скрытых возможностях человека."

Называете "современной солидной энциклопедией" относите к научному атеизму и действительно хотите предложить сообществу в качестве АИ и так сказать "осмыслить опыт проникновения в иные миры"? :) Цитировано по Вашим ссылкам. Пусть в соответствии с Вашим IMHO ""православная наука" находится в печальном состоянии" (кстати, Оксфорд к ней сложно отнести) - если Вы хотите выразить иную точку зрения, на мой взгляд, нужны более авторитетные и солидные источники. Crow 12:11, 26 марта 2008 (UTC)

Это реклама издания. А не аннотация. Кстати, ещё там сказано:

Комментарии профессионалов
Красочные иллюстрации
Информация только из достоверных источников
...
Свыше 500 иллюстраций и фотографий

Ладно, спасибо за ваш комментарий. Заканчиваю и попробую в свободное время выписать поподробней и поточней, что там сказано про Плащаницу, имена учёных, источники. Дальше посмотрим: если серьёзное — выставлю сюда на суд, добавим в статью.--a.bocharov 13:27, 26 марта 2008 (UTC)

Ну ,знаете ли, тут такое дело. Например в рекламе "9 Роты", "Византийского урока" и некотороей другой развестстой киноклюквы столь же уверенно замечено "на основе подлинных исторических событий". И даже консультанты-"профессионалы" имеются. А сколько, а сколько авторитетной и достаточно аргументированной критики. Давайте смотреть кокретнее и ссылкаться на конкретных авторов мнения.Не забывая о правилах.Crow 13:36, 26 марта 2008 (UTC)

Ретушированое изображение Иисус.jpg

это фактически оригинальное исследование - поверх фото нарисовано что захотелось - к примеру глаза, которые, как считается, были закрыты монетами. Я честно говоря не знаю какова политика по отношению к изображениям, источник которых - воображение. --Tigga ru 21:01, 13 марта 2008 (UTC)

Поскольку изображение позиционируется как ретушь, но фактически не является ретушью, то из текста статьи про Плащаницу, считаю, его нужно убрать в любом случае. Разумеется, это изображение — труд человека, добровольно передано в общественное достояние. Оно должно быть в Викискладе, отображаться в "Дополнительных иллюстрациях".--a.bocharov 07:36, 26 марта 2008 (UTC)

Убирать надо это изображение. Некий художник в фотошопе нарисовал Христа, а мы это в энциклопедию тянем, таким образом, придавая этому оригинальному исследованию незаслуженный статус. Если уж давать подобную "ретушь", то только ту, о которой положительно высказались известные в данной области специалисты. ≈gruzd 07:46, 26 марта 2008 (UTC)

За Изображение убрано --SkyBon 15:10, 14 июля 2008 (UTC)

АИ

Я удаляю ссылки на православие.ру и подобные ресурсы. Со всей очевидностью они не являются АИ (см.требования) - вообще, и для данной статьи в особенности. ^Sandegud(О) 04:46, 2 июня 2010 (UTC)

Доступ к Плащанице имели только те ученые, которые были допущены Ватиканом. Православные источники не противоречат католическим. Их плюс — они на русском языке. К тому же, Вы удаляете ссылку на авторитетного исследователя. Чем докажете, что светский источник типа Фонтанки авторитетнее Православия.Ru? И. Максим 08:38, 2 июня 2010 (UTC)

Конечно Фонтанка авторитетней. Во всяком случае, она хотя бы пытается быть нейтральной. Православие.ру же совершенно официально связано с "миссионерским отделом РПЦ" (т.е отделом, занимающимся насаждением православия). ^Sandegud(О) 12:05, 5 июня 2010 (UTC)

Предупреждаю о недопустимости удаления критического материала. В статье не может быть только мнения атеистов. Не надо представлять их мнение как единственно правильное. И. Максим 08:40, 2 июня 2010 (UTC)

Если критический материал не подтвержден АИ, то он будет удален. Если хотите сохранить в статье тот или иной текст, то ищите АИ. ^Sandegud(О) 12:05, 5 июня 2010 (UTC)

Напоминаю, что Правила Википедии гласят:

Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале

К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью

Спросите себя:

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете

Очевидно, что религиозные ресурсы и книги, на которых идут ссылке в статье, не соответствуют требованиям к АИ и должны быть удалены. ^Sandegud(О) 12:27, 5 июня 2010 (UTC)

Строго говоря, данное рассуждение не совсем соответствует нейтральности, зато такая трактовка ссылок на религиозные сайты пахнет дискриминацией. Личное мнение - в идеале ссылки должны классифицироваться по содержанию. Если это трудно, ссылки на религиозные сайты следует оставлять в соответствующих разделах - "мнение церкви", "мнение религиозных людей". Но то же касается и атеистических мнений - когда сначала берётся установка на атеизм, а потом подбираются и объясняются факты - это не признак нейтральности. И то, что обоснованные научные объяснения, как правило, не ссылаются на Высшие силы, не делает обратное - всякое объяснение исключающее Высшие силы - верным.

Давайте будем ещё учитывать тут мнение людей, верящих в Деда Мороза и желающих объяснять все факты с этих позиций? А то ишь, взяли тут установку на адедоморозизм и подбирают под это факты. И то что обоснованные научные объяснения, как правило, не ссылаются на Деда Мороза, не делает всякое объяснение, исключающее Деда Мороза – верным. (PS. В следующий раз выражайтесь корректнее. "Высшие силы" – это законы природы, законы физики, управляющие Вселенной. А если вы имеете в виду, бога(ов), ангелов, духов, эльфов, гномов и т.д., то употребляйте термин "сказочные силы".)

И успокойтесь уже, православные. Нет никакой "установки на атеизм". Атеизм – это лишь следствие из фактов. А вот установка на православие есть: когда кучке людей очень хочется, чтобы боженька существовал, и чтобы туринская плащаница оказалась подлинной, а потом под это дело уже подбираются факты, причём обязательно с подлогами, искажениями и грубыми математическими ошибками (возможно, преднамеренными – авось, стадо не заметит).92.243.182.163 13:51, 16 марта 2014 (UTC)

Законы подразумевают Законодателя. Не говорите глупости. Для меня из фактов ! вытекает вера, христианство. А сказка для меня - атеизм. Я знаю много доказательств, я смогу разбить ваши доводы. Я знаю, что это, наоборот, атеисты прибегают к фальсификациям и у меня есть на то доказательства. Я знаю людей, видевших чудеса, которые не лугт и имеют неопровержимые доказательства, что это были не галлюцинации. Был одни человек (если хотите узнать кто, сами узнавайте) убеждённый атеист, который пытался доказать атеизм своим верующим однокурсникам, когда учился в колледже. И когда он изучил факты, он пришёл к вере. Вот так-то! Ваша нейтральность - ложь. Вы занимаетесь атеистической пропагандой. Ваши источники не являются авторитетными, на низ полно фальсификаций и недомолвок. Хлопотин Николай Викторович (обс) 20:24, 27 июля 2016 (UTC)

Теперь по поводу деда мороза. Его несуществование как раз можно доказать: достаточно дать ему определение и показать, что существо, с такими свойствами, не может существовать. Ну как материальный дед может совершать те действия, которые ему приписываются, своей силой? Да и неправдоподобно, что дед этот будет совершать именно такие странные поступки. И вообще: дед мороз возник из языческих представлений. В изначальной форме он, кстати, вполне мог существовать (точнее, не он сам в прямом смысле, а его прототип). Этим прототипом, с религиозной точки зрения, мог быть только бес. А уж "современный дед мороз" является фигурой совершенно неясной. Где, скажите, пожалуйста, причина его необычных поступков? Если в нём самом, то как он может совершать чудеса, если не является Богом? Если вне него, то он просто одержимый. А одержимых с такими поступками, такой внешностью и таким образом жизни, не бывает. Кроме того, дед мороз и Бог - это совершенно разные существа. Дело в том, что первый по определению не является Высшим Разумом, второй - является. Так как ничто не порождает нечто, всегда что-то существовало. А актуальная бесконечность событий в реальном мире ведёт к известным парадоксам, которые на практике не встречаются. Следовательно, вечное существование материи неправдоподобно, в отличие от существования Бога. Один мой знакомый астрофизик вообще говорил, что материализм построен на спекулятивных и непроверяемых гипотезах (вроде вечности материи или мультивселенной). Идём дальше: "высшие силы" - это законы природы. А никогда не задумывались, откуда взялись эти законы, почему они существуют. Да и вообще, почему существуют логические истины? Здесь для материализма неувязка какая-то получается, ведь он постулирует первичность материи, которая, тем не менее, не может образовывать противоречивые миры. Далее: "если вы имеете в виду, бога(ов), ангелов, духов, эльфов, гномов и т.д., то употребляйте термин "сказочные силы"". Это утверждение - пример сильного атеизма, поэтому должно быть обосновано. Обоснования нет, одна демагогия. "Атеизм – это лишь следствие из фактов". - из каких фактов, позвольте узнать? Последнее время я всерьёз заинтересовался полемикой между атеизмом и религией, участвовал в разнообразных дискуссиях на форумах. Но ни разу ни один мой оппонент не смог предоставить мне ни одного факта, из которого следовал его атеизм. Скорее, наоборот, выводы из атеистических убеждений выдавались за факты, его подтверждающие (для тех, кто не знает, это называется порочный круг). " А вот установка на православие есть: когда кучке людей очень хочется, чтобы боженька существовал". А кучке людей хочется, чтобы верен был материализм. "а потом под это дело уже подбираются факты, причём обязательно с подлогами, искажениями и грубыми математическими ошибками (возможно, преднамеренными – авось, стадо не заметит)". История с Туринской плащаницей полна загадок и сомнительных событий - это да. Но ведь здесь речь идёт об апологетике вообще. Подобные высказывания должны быть аргументированы (особенно слова "обязательно" и "преднамеренными"). Хлопотин Н. В. (обс.) 13:46, 22 сентября 2017 (UTC)

• А какое непосредственное отношение вообще имеет сказочный Дед Мороз к загадке Туринской плащаницы? Обсуждение должно касаться предмета статьи. -- ^{Повелитель Звёзд} 17:51, 19 июля 2018 (UTC)

• • Вера в деда мороза абсолютно непричём. Научный мир, как собственно, и католики расходится в мнениях о подлинности Савана, и фраза "Католическая церковь[кто?] и учёные[кто?] не признают её подлинной" не просто может быть подвергнута сомнению, а является абсолютно неверной, а высказыание "Католическая церковь официально не признаёт плащаницу подлинной, однако считает её важным напоминанием о Страстях Христовых" - тем более. Ну а источник, никак не выражающий мнения католиков - это вообще шик и блеск. Другими словами - ТЗ откровенно не нейтральная, а статья нуждается в переработке. =KOMENDANT= (обс.) 19:42, 5 декабря 2019 (UTC)
    • Католическая церковь[кто?] и учёные[кто?] не признают её подлинной... В общем это не единственная проблема статьи, позже хочё обсудить это вами Пётр Васильевич Федотов (обс.) 07:42, 27 января 2020 (UTC)
      • Поскольку возражений в обсуждении на моей СО я не увидел, нам остаётся обсудить это тут, и можно начинать исправление статьи. Пользователи Саша Чиркин и =KOMENDANT=, как и обещал, переношу обсуждение сюда. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 15:35, 18 февраля 2020 (UTC)
        • Считаю, что очень хороший сайт "Священная плащаница" - правдоподобно отражает мнение верующих, правда тут могут начаться споры о нейтральности, так как это сайт Туринской епархии. Хотя авторы этого сайта сами придерживаются научного подхода => споры о подлинности в среде верующих, но всё же нет споров о том, что она священна (даже 700 лет - почтенный возраст для реликвии). Вот хорошие источники - Радиоуглеродная датировка Туринской плащаницы; Человек В Саване Был Омыт; Сомнения по поводу монет над глазами; Откуда взялась Туринская плащаница?; ПРОИСХОЖДЕНИЕ ТУРИНСКОЙ ПЛАЩАНИЦЫ; НАУЧНЫЙ МЕТОД, ПРИМЕНЕННЫЙ К ТУРИНСКОЙ ПЛАЩАНИЦЕ; Двойная поверхностность фронтального изображения Туринской плащаницы. Вобщем, лично я считаю, что тот вариант, в котором статья представлена на данный момент - не плохой (все значимые точки зрения на предмет статьи представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью), но при желании можно сделать ещё лучше и интересней.— Саша Чиркин (обс.) 07:23, 19 февраля 2020 (UTC)
          • А вот, Пётр Васильевич Федотов, и первое возражение. Товарищ Wikisaurus, потрудитесь объяснить свои недавние правки, в частности, удаление информации об исследовании датировки, не подпадающей под "вашу норму", присвоение одному из возможных выводов статуса "маргинальной теории", и так же удаление шаблона о возможности ненейтральности статьи. Всем добра, буду ждать ответа =KOMENDANT= (обс.) 16:58, 19 февраля 2020 (UTC)
            • Что то не похоже на возражение: участник уже четыре дня не отвечает. Скорее просто рядовое искривление статьи под свою точку зрения. Из первых шагов к улучшению статьи предлагаю разместить информацию о других исследованиях, кроме радиоуглеродного анализа и проверки стока крови, (кстати последнее, даже с моими знаниями биологии, можно поставить под сомнение, так как поливание рук из трубочек красной жидкостью несколько отличается от казни на кресте), а заодно и удалённое вернуть. Собственно, не вижу препятствий к подведению итога - Пётр Васильевич Федотов (обс.) 07:21, 22 февраля 2020 (UTC)
              • Подвёл итог. Для координации действий, улучшение можно обсуждать в теме "Переработка статьи" =KOMENDANT= (обс.) 10:08, 23 февраля 2020 (UTC)

Итог

Исходя из того, что подавляющее большинство участников, как в этом обсуждении, так и в обсуждении статьи вообще многократно высказывались за улучшение статьи, в частности, в плане соблюдения нейтральной точки зрения относительно результатов исследований подлинности и датировки плащаницы, мы имеем полное право сделать вывод, что статья нуждается в улучшении по вышеуказанным критериям, и я подвожу соответствующий итог. Всем удачи, =KOMENDANT= (обс.) 10:05, 23 февраля 2020 (UTC)

Сью Бенфорд и т. д.

О Раймонде Роджерсе говорится очень мало, а о Сью Бенфорд и Джо Марино - вовсе ничего. Это не очень хорошо. А прямо говоря, это не по НТЗ; потому что их исследования - одни из наиболее заметных. Необходимо добавить. Kirill-Hod 16:32, 2 июля 2012 (UTC)

О ДНК, проказе и туберкулёзе

«Археолог Шимон Гибсон обнаружил останки, завернутые в саван, в пещере в долине Хинном. Анализ ДНК установил, что умерший человек страдал проказой и скончался от туберкулеза. Судя по всему, из-за этого погребальная камера в пещере, где нашли останки, была герметично запечатана. Это, в свою очередь, позволило савану сохраниться до наших дней»

Анализ ДНК, это, конечно, хорошо, но, вроде бы проказа и туберкулёз вызываются не генетическими отклонениями, а бактериями. Может, попытаемся найти нормальную ссылку? 176.115.145.71 08:16, 11 ноября 2012 (UTC)

-- Проказа оставляет на костях характерные следы, по которым её можно идентифицировать.

Язык статьи

«Кузнецов объясняет это biofractionalization и химической связи, под воздействием тепла, и extrinisic C14 в ткани» — нельзя ли на русском языке писать? -- Alexander Shatulin 21:04, 20 июля 2013 (UTC)

Саржевое плетение появилось только в Средние века? Чушь!

" При этом оно было выткано методом простого двустороннего переплетения нитей, а не саржевого (диагонального), которое использовано в Туринской плащанице. Саржевое плетение нитей появилось лишь спустя тысячу лет после предполагаемой даты смерти Христа[32]"

Саржевое плетение - это одна из базовых форм плетения, известная с глубокой древности. " В 70-е годы XX века с развитием подводной археологии вновь развернулись исследования поселений в обширном альпийском районе на границах Франции, Италии и Швейцарии. Поселения датировались от 5000 до 2900 лет до н. э. Найдено много остатков тканей, в том числе саржевого переплетения, клубков нитей, берд деревянных ткацких станков, деревянных веретен для прядения шерсти и льна, различных игл. Все находки указывают на то, что жители поселений занимались ткачеством сами." "Новых высот достигает ткацкое искусство Египта в Греко-Римский и особенно Коптский периоды. Среди дошедших до нас тканей этого времени — гладкие ткани полотняного и саржевого переплетений, мелкоузорчатые ткани с фоном полотняного переплетения, махровые ткани, крупно узорчатые ткани, выполненные в гобеленовой технике." (В.В.Неелов.Ткачество:от плетельных рам до многозевных машин. М., 1986. http://www.booksite.ru/fulltext/nee/lov/tka/che/stvo/index.htm)" «Особенных высот текстильное производство достигает к I тыс. до н- э. в Египте и Южном Двуречье. Здесь известны были гладкие ткани полотняного и саржевого переплетения, мелкоузорчатые ткани с фоном полотняного переплетения, махровые ткани, парча, вышивка, круглоузорчатые ткани, выполненные в гобеленовой технике. Для выделывания последних, по-видимому, использовались как вертикальный гобеленовый станок, так и горизонтальный льноткацкий, в том числе и станок с педалями.» (Виргинский B.C., Хотеенков В. Ф.Очерки истории науки и техники с древнейших времен до середины XV века.М., 1993.)"

Я уж не говорю, что, например, в Китае и пазырыкских могильниках (последние датируются 6-2 вв. до н.э.)также найдены многие одежды и ткани, выполненные саржевым плетением: "Чаще других в оледенелых курганах Горного Алтая встречались ткани саржевого переплетения. Их основа и уток переплетаются в киперном двухстороннем переплетении с диагональным рисунком. При одной и той же технике изготовления такой ткани различные её образцы существенно отличаются один от другого по плотности основы и утка. Так, в одних тканях на 1 кв. см приходится основы 15 нитей и утка 28 нитей, в других при 20 нитях основы 30-35 нитей утка. Кроме того, в некоторых тканях нити утка частью плотно прибиты друг к другу так, что нитей основы не видно, частью между ними имеются промежутки, через которые они видны. "(С.И. Руденко.Древнейшие в мире художественные ковры и ткани из оледенелых курганов Горного Алтая.// М.: Искусство. 1968. 136 с.) Таким образом, утверждение авторов Википедии о том, что саржевое плетение появилось в Средние века (через тысячу лет после Христа)- ложь. Меньше надо гебистских стукачей-дулуманов читать, господа! И больше специализированной литературы... Вокруг чего спор идет- вообще непонятно. Ватикан признал Туринскую плащаницу иконой, а не первообразом.37.190.39.70 21:25, 2 декабря 2013 (UTC)Paulus

Размеры плащаницы.

В статье не указаны размеры ткани. Они составляют 4.36х1.1 метра. Данные получены в 1898 году Тадини. Существуют ли более поздние измерения - не знаю. http://www.shroud.com/vanhels4.htm --Kipaev 11:15, 2 июля 2014 (UTC)Кипаев

Исследования

"Новое исследование Туринской плащаницы, выполненное при помощи современных электронных микроскопов, подтвердило подлинность оставленных на ней следов крови" https://ria.ru/religion/20170714/1498502985.html --Tpyvvikky (обс.) 15:12, 14 июля 2017 (UTC)

Не допустим новой войны правок

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Товарищи участники обсуждения! Последнее время видно, как налаживается ситуация с конструктивностью, и как доводы, на которые раньше некоторые участники, почему-то смотрели сквозь пальцы, обретают реальный вес и вступают в свою законную силу. Общая картина восстановления статьи формируется буквально на глазах. Кроме того, если всё пойдёт удачно и далее, обновлённая статья станет куда лучше, интересней, познавательней и, главное, нейтральней, чем она была до переработки. Однако в золотых лучах всех этих перспектив ближайшего будущего может неожиданно появиться чёрная туча, которой не будет видно не конца ни края — ввиду того, что кто-то может быть не согласен с определёнными моментами описания, или по причинам, указанным Петром Федотовым в теме "Религия и нейтральность" на его СО, на пути развития статьи может появиться новая преграда - глобальная война правок. Чтобы предотвратить этот несчастный случай предлагаю сделать некий регламент, в котором продекларировать общие положения правил относительно статьи и привязать его к обсуждению каждой конкретной темы. Кроме того, чтобы несчастный опыт не забывался, а служил нам уроком и назиданием для других участников, предлагаю придумать какое-то напоминание о подобном событии. Им, например, может быть тема на СО участников войны правок. Спасибо за внимание, =KOMENDANT= (обс.) 13:46, 31 мая 2020 (UTC)

• Есть мысль, только не письма, а награды раздать. Филип Дубравов (обс.) 07:15, 1 июня 2020 (UTC)
  • Филип, какие награды? Награда за такие деяния - дело неслыханное — =KOMENDANT= (обс.) 07:38, 1 июня 2020 (UTC)
    • Я, в общем-то, с Филипом Дубравовым согласен: нам нужна не спам-рассылка, а благодарность активным участником, желающим решить вопрос, вне зависимости от того, на чьей стороне они это делали. Предлагаю первую концепцию награды "За участие в войне правок в статье "Туринская плащаница"":

Орден за участие в войне правок в статье Туринская плащаница концепт-арт-1

Пётр Васильевич Федотов (обс.) 09:32, 1 июня 2020 (UTC)

• =KOMENDANT=, согласитесь, идея с наградами довольно хорошая. Вот только я бы сделал её дизайн менее торжественным, так как всё-таки война правок - не самая яркая страница в истории статьи. Кроме того, сомневаюсь насчёт правильности включения в её дизайн стандартной вики-звезды, поскольку война правок - та ещё заслуга. Лучше отдельно сделать благодарственный орден за помощь в восстановлении статьи, и отдельно - за участие в войне правок. В качестве выше предложенной вами декларации я вижу список тех доводов, которые окажутся решающими в спорах. Например, если исследование джулио фанти будет описано как часть его книги, нужно задекларировать, что это законно. Филип Дубравов (обс.) 12:04, 1 июня 2020 (UTC)
  • Не знаю, хорошая ли это идея - раздавать медальки за участие в войне правок, по-мойму в истории Википедии ещё такого не было. Впрочем, с товарищем Филипом Дубравовым я отчасти согласен — лучше отдельно благодарить за помощь в развитии статьи, и отдельно раздавать награды за отстаивание своего мнения, которое вылилось в войну правок. И, да, дизайн должен быть не таким пафосным. Предлагаю свой вариант медали:

Медаль за участие в войне правок в статье Туринская плащаница

=KOMENDANT= (обс.) 19:39, 1 июня 2020 (UTC)

• • • Что ж, неплохой вариант. Мою расцветку лучше к хорошему случаю приберечь. Теперь о декларации: пока основных спорных вопросов у нас три: Исследования Фанти, мнение Рамсея и исследования Джона Джексона. С последним закончили, можно расширять тему. По поводу исследований фанти ещё придётся подискультировать, но ситуация, вроде бы, стала спокойнее. По Христофору Рамсею предлагаю создать отдельную тему, где обсудить нахождение его мнения в статье. А потом можно и декларацию начать оформлять - Пётр Васильевич Федотов (обс.) 06:25, 2 июня 2020 (UTC)
      • Ещё могут возникнуть вопросы о преамбуле и о нейтральность статьи, их надо бы тоже закрепить. =KOMENDANT= (обс.) 09:24, 2 июня 2020 (UTC)
        • Да, это обсуждается на форуме - Филип Дубравов (обс.) 07:54, 3 июня 2020 (UTC)
          • Итак, давайте поговорим о декларации: по Джексону - то, что его исследования находится в статье могут, подтверждают ВП:АИ, ВП:КОНС и ВП:ВАНД. По Фанти - могут при условии, что либо соблюдается ВП:МАРГ и ВП:КОНС, либо вынесено такое решение на посредничестве. По Рамсею - стоит ещё поискать источников, тогда на основании ВП:АИ можно будет разместить его мнение =KOMENDANT= (обс.) 11:59, 3 июня 2020 (UTC)
            • Ещё плюс ко всему добавляется точность сведений в разделе о мнении церквей, и не только точность, а инфоёмкость, поскольку порой удалив одно предложение можно изменить смысл всего текста. Надо будет закрепить соответствующее положение на основании ВП:ВАНД — Филип Дубравов (обс.) 07:00, 4 июня 2020 (UTC)

Заявка на награждение

Уважаемые участники! Прошу наградить меня медалью за участие в войне правок. Просто лично занимался этим вопросом, нужно второе лицо. С уважением, Филип Дубравов (обс.) 12:34, 4 июня 2020 (UTC)

• Грамотный уважающий себя участник, прежде чем обвинить другого участника в войне правок, приводит диффы, подтверждающие участие в войне правок, у конструктивных участников заниматься этим времени нет.— DimaNižnik 15:09, 4 июня 2020 (UTC)
  • Никто никого не обвинял. Перечитайте описание медали — Пётр Васильевич Федотов (обс.) 15:33, 8 июня 2020 (UTC)
    • Я настоятельно советую оставить эту тему. Продолжение троллинга приведёт к бессрочной блокировке всех учётных записей виртуалов без дальнейших разговоров и предупреждений. --aGRa (обс.) 16:35, 8 июня 2020 (UTC)
      • Господин aGRa, давайте разберём ситуацию с медалью по-существу: изначально планировалось прямо сказать спасибо участникам, помогавшим развивать статью. Об этом говорилось и при выдаче медали, и об этом недвусмысленно сказано в её описании: "Поскольку война правок - не самая светлая страница в истории статьи, эта медаль призвана напоминать, к чему может привести несогласованность участников. В то же время она служит благодарностью тем людям, которые, несмотря на сложности в развитии статьи, готовы жертвовать своим временем ради неё". Спешу сообщить вам, что я даже не против блокировок за троллинг, однако только в том случае, если обвинение доказано. Из двенадцати участников, получивших благодарность, понял её превратно и оскорбился только Романенко. Согласен, название медали - не самое удачное. Поэтому, пожалуйста, сначала докажите факт троллинга, а потом раздавайте баны. Хорошо? Если да, то я готов на дальнейший диалог с вами, пингуйте. С уважением, Пётр Васильевич Федотов (обс.) 17:54, 8 июня 2020 (UTC)

Медаль "За участие в войне правок в статье Туринская плащаница"

Предназначена для награждения участников, делавших свои правки в ходе войны правок от первого марта 2020 года. Принята решением участников на обсуждении в теме "Не допустим новой войны правок" от 4 июня 2020 года. Если вы так же являлись участником этой войны правок, однако вы не внесены в список кавалеров и не награждены, обсудите это на СО статьи. Поскольку война правок - не самая светлая страница в истории статьи, эта медаль призвана напоминать, к чему может привести несогласованность участников. В то же время она служит благодарностью тем людям, которые, несмотря на сложности в развитии статьи, готовы жертвовать своим временем ради неё. Для награждения участника следует разместить у него на странице шаблон:

Медаль за участие в войне правок в статье Туринская плащаница.png	[за участие в войне правок в статье Туринская плащаница]
	Ваш текст

Список кавалеров

1. Участник Пётр Васильевич Федотов - Филип Дубравов (обс.) 12:10, 4 июня 2020 (UTC)
2. Участник KrBot - Филип Дубравов (обс.) 12:10, 4 июня 2020 (UTC)
3. Участник =KOMENDANT= - Филип Дубравов (обс.) 12:11, 4 июня 2020 (UTC)
4. Участник Викизавр - Филип Дубравов (обс.) 12:13, 4 июня 2020 (UTC)
5. Участник El-chupanebrei - Филип Дубравов (обс.) 12:15, 4 июня 2020 (UTC)
6. Участник Андрей Романенко - Филип Дубравов (обс.) 12:18, 4 июня 2020 (UTC)
7. Участник АлексНова - Филип Дубравов (обс.) 12:21, 4 июня 2020 (UTC)
8. Участник Сенянасене - Филип Дубравов (обс.) 12:23, 4 июня 2020 (UTC)
9. Участник Pavel.44.pavel - Филип Дубравов (обс.) 12:25, 4 июня 2020 (UTC)
10. Участник Kurono - Филип Дубравов (обс.) 12:26, 4 июня 2020 (UTC)
11. Участник InternetArchiveBot - Филип Дубравов (обс.) 12:29, 4 июня 2020 (UTC)
12. Участник Tempus - Филип Дубравов (обс.) 12:31, 4 июня 2020 (UTC)

Комментарий

• Правила этичного поведения воспрещают "необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии". Обоснования нарушений данными участниками правил Википедии не приведены. Все правки на СО участников будут отменены. Андрей Романенко (обс.) 13:34, 4 июня 2020 (UTC)

• • Участников, перечисленных в списке кавалеров, никто ни в чём не обвинял. Наоборот, они были отблагодарены за помощь в развитии статьи. Возникшие у вас вопросы мы можем обсудить тут Филип Дубравов (обс.) 13:49, 4 июня 2020 (UTC)
    • У меня нет к вам вопросов. "Благодарить" участников в форме обвинения их в нарушении правил (война правок - это нарушение правил, а не развитие статьи) - это доведение до абсурда. Я бы вас заблокировал за эти художества сам, если бы случайно не оказался в этом вашем проскрипционном списке. Настоятельно рекомендую вам убавить свою деструктивную активность вокруг этой статьи. Андрей Романенко (обс.) 14:28, 4 июня 2020 (UTC)
      • Андрей Романенко, никто вас ни в чём не обвинял. Филип Дубравов с момента подачи на него жалобы, объяснился перед вами раза три, и я не вижу смысла повторять его. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 14:57, 4 июня 2020 (UTC)
        • Андрей Романенко, кстати, зачем вы удалили мою награду?=KOMENDANT= (обс.) 10:28, 5 июня 2020 (UTC)
          • В общем, по предложению некоторых участников с ЗКА есть такой вариант: оставить выше список кавалеров и разрешить участникам, которые не считают это оскорблением, самим размещать у себя шаблон и награду на СУ. =KOMENDANT= (обс.) 10:30, 5 июня 2020 (UTC)
            • Если вы сами у себя на странице разместите награду с благодарностью себе за участие в войне правок - я вас тоже заблокирую. Андрей Романенко (обс.) 11:27, 5 июня 2020 (UTC)

Декларация

Товарищи участники обсуждения, предлагаю на этом закончить сырбор медалькой и переходить к вопросу улучшения статьи. Я готов начинать оформлять декларацию, основные темы следующие:

1. О целях декларации;
2. Положение о работах Джулио Фанти;
3. Положение о радиоуглеродном анализе и работе Рамсея;
4. Положение о преамбуле;
5. Положение о мнениях церквей;
6. Общее положение о ВП:АИ, ВП:ВАНД, ВП:КОНС и ВП:ИВП.

Спасибо за внимание, =KOMENDANT= (обс.) 10:40, 5 июня 2020 (UTC)

• Я, по-моему, всё ясно сказал. Ок, последнее китайское предупреждение. Тема закрыта, продолжение от фигурантов заявки на проверку будет рассматриваться как троллинг и хождение по кругу и приведёт к блокировке всех фигурантов без дальнейших предупреждений. Обсуждений этого вопроса и «диалогов» никаких не будет. --aGRa (обс.) 18:11, 8 июня 2020 (UTC)

Переработка статьи

Товарищи участники! В связи с итогом обсуждения темы АИ, для координации действий по улучшению и переработке статьи создаю эту тему.

• У:=KOMENDANT=, ещё раз здравствуйте. Хочу обсудить ещё одну мысль по улучшению, а именно переработку раздела "научные исследования и датировка". Дело в том, что там все исследования, в том числе и никак не относящиеся к датировке, перемешаны так, что фиг вообще разберёшь, что к чему. Поэтому имею мысль переименовать раздел в "Научные исследования плащаницы", а сами исследования рассортировать по подзаголовкам. Что скажете? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 17:31, 25 февраля 2020 (UTC)
  • Добрый день. Во-первых, товарищ Пётр Васильевич Федотов, попрошу вас корректнее пинговать, так как это сообщение я имел полное право не заметить. Во-вторых, более подходящим названием для раздела мне кажется что-то вроде "научные исследования", хотя можете оставить и то. И в-третьих, да, я не против сортировки тем. Как-то так - =KOMENDANT= (обс.) 19:24, 26 февраля 2020 (UTC)
    • И ещё - можно было бы переименовать заголовок "Реконструкция способа создания изображения" в "Попытки воссоздания изображения", так как реконструкцией их называть - уж слишком громко, как с позиции АИ, так даже просто посмотрев на шедевры "реконструкторов". =KOMENDANT= (обс.) 19:32, 26 февраля 2020 (UTC)
      • Уважаемый El-chupanebrej, пожалуйста поясните, почему именно приведённые четыре источника не удовлетворяют критериям значимости, если вы действительно считаете нужным удаление информации, а не просто "что хочу то и ворочу" Пётр Васильевич Федотов (обс.) 19:33, 27 февраля 2020 (UTC)
        

=KOMENDANT=, насчёт заголовков: я думаю можно тогда сделать "научные исследования Савана", если не приживётся, потом отредактируем. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 05:53, 28 февраля 2020 (UTC)
Пока редактировал, заметил ещё одну деталь. В разделе "Другие попытки опровержения подлинности" примо утверждается, что Саван - подделка, при этом нет ни одного доступного источника. Кроме того, правила оформления при его написании не соблюдались вообще. Вобщем, есть мысль вообще его удалить, а оставшуюся информацию распределить по другим разделам. Примерно та же ситуация с исследованиями Джулио фанти: машинный перевод выдержки из документа звучит примерно так: "Переднее изображение Туринской плащаницы длиной 1,95 м не является непосредственно совместимым с задним изображением длиной 2,02 м. Чтобы проверить возможность того, что оба изображения были созданы одним и тем же человеческим телом, численно-антропоморфный манекен был сконструирован компьютером и завернут в оцифрованные передние и задние изображения. Манекен должен был двигаться в пределах, допускаемых нормальными движениями конечностей, с целью нахождения соответствий между предопределенными антропометрическими точками на кожухе и на самом манекене. Кинематический анализ показал наиболее вероятное положение оружия, которое не полностью видно на кожухе, из-за повреждения во время пожара 1532 года. Часть из рук, помещенных затем на лобковую область, передние и задние изображения совместимы с саваном, который используется для обертывания тела человека высотой 175±2 см, который из-за трупной жесткости оставался в том же положении, которое он принял бы во время распятия. Положение этого человека оценивалось по углам ног и рук, а также по наклону головы вперед, а не Плащаница - подделка, так как изображения несовместимы. Вынес этот раздел на перерабоку, так как это уже не просто ненейтральность, а откровенная ложь. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 06:30, 28 февраля 2020 (UTC)

• • • • • Пётр Васильевич Федотов: 1) Хотите переделать радел? почему шаблон не поставили ? 2) Да, о джулио фанти только и сказано, что "изображения напрямую несовместимы"; 3) Ни один из участников, удалявших раздел, так и не объяснл своё действие, поэтому его можно вернуть; 4) Хотел бы пригласить одного из знакомых участников: Сенянасене, выскажитесь пожалуйста в обсуждении; 5)И ещё не помешало бы проверить информацию о том, что саржа появилась только в средние века. =KOMENDANT= (обс.) 10:23, 1 марта 2020 (UTC)
          • Относительно зарождения саржевого плетения информацию проверить действительно не помешает. Кстати, вот ещё один недочёт: о Раймонде Роджерсе практически ничего не сказано, кроме того что он предполагал наличие каких то там заплат. Может исправим? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 11:50, 2 марта 2020 (UTC)

• Ещё раз приветствую всех. Провёл в статье серию правок, заметил ещё несколько недочётов. Во первых, в разделе "Фотографирование плащаницы" пишется только о снимке 2008 года, однако нет ни слова о других исследованиях - да той же насовской реконструкции. информацию из раздела "трёхмерный анализ изображения" можно было бы перенести туда-же, так как по предмету описания она вполне для него подходит. То же самое и с разделом о исследованиях ДНК: сказать "в таком-то году было проведено исследование ДНК тем-то и тем-то - ничего не сказать" (кстати так-же, как сказать "плащаница была сфотографирована"). Ещё есть идея переименовать раздел "Иерусалимский Саван" в "исследования саржевого плетения", поскольку суть его именно в них. Раздел "Научные исследования савана" неплохо было бы начать с описания исследования самой ткани в США, рассмотрения её волокон и остатков крови. Ну и напоследок: хотелось бы попросиь кого-нибудь из участников проиллюстрировать статью, так как фотографий в ней очень уж мало, и все они входят в очень узкий круг, так как в основном это изображения самого Савана или его фрагментов. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 08:51, 8 марта 2020 (UTC)

Старые исследования

Что ж, добавил раздел об исследованиях до радиоуглеродного анализа. =KOMENDANT= (обс.) 10:27, 10 марта 2020 (UTC)

• @Wikisaurus, я уже обращал ваше внимание на ваши правки, направленные против правил В-ии в разделе АИ: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Туринская_плащаница#АИ. В ответ было молчание. Вы вернули на следующий день (https://ru.wikipedia.org/?diff=105462335&oldid=105440001), это нарушение ВП:ВОЙ да, это нарушение ВП:ВОЙ, вот только нарушитель не я, а вы: когда товарищ El-chupanebrej удалил изменения, основываясь на ВП:АИ, я вынес изменения на обсуждение, мы обсудили их, добавили источников, и я их вернул, добавив АИ. Вы же удаляете их, основываясь аргументом "так было же удалено - вот я и удаляю". Это прямое нарушения ВП:В, как и вот эта правка: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Туринская_плащаница&oldid=105596115, где вы удаляете значимую информацию без причины на то. Касательно ранних исследований Плащаницы: сначала опровергается значимость источника, а информация удаляется только потом. Вы же просто стёрли целый раздел, написав в комментарии что-то типа "не хочу-не аи". Я не собираюсь веси с вами бесплодные споры на тему авторитетности ис-ов из рунета, а просто, по аналогии с профессором Фанти, приведу родные сайты:
  • Поль Виньон: https://books.google.ru/books/about/Le_linceul_du_Christ.html?id=lwdNAAAAMAAJ&redir_esc=y http://www.artnet.com/artists/paul-vignon/ https://data.bnf.fr/fr/13007605/paul_vignon/ https://www.catawiki.eu/lots/827851-religion-paul-vignon-le-linceul-du-christ-etude-scientifique-1902

https://www.shroud.com/pdfs/ssi06part7.pdf;

• • Исследование крови: https://itviaggio.ru/drugoe/turinskaya-plashhanitsa-iisusa-hrista-istoriya-foto-legendy-fakty.html https://www.shroud.com/pdfs/kearse4.pdf https://itviaggio.ru/drugoe/turinskaya-plashhanitsa-iisusa-hrista-istoriya-foto-legendy-fakty.html
  • Ив Делаж: https://viaf.org/viaf/5672796/ https://www.amazon.com/Linceul-Turin-French-Yves-Delage-ebook/dp/B01KGHGY06 http://www.biodiversitylibrary.org/creator/66716 http://cantic.bnc.cat/registres/fitxa/104748 http://data.bibliotheken.nl/doc/thes/p069898871 https://www.idref.fr/033052808 https://books.google.ru/books?id=50ZODwAAQBAJ&pg=PA221&lpg=PA221&dq=Yves+Delage+Suaire+De+Turin&source=bl&ots=2y-g7o9I14&sig=ACfU3U2fLPfy_Ygc6rOi3e-Mb3629HPCQw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjdm-aQm5ToAhVRx4sKHfdNC0cQ6AEwEXoECAoQAQ#v=onepage&q=Yves%20Delage%20Suaire%20De%20Turin&f=false http://isni.org/isni/0000000120202396 http://catalogo.bne.es/uhtbin/authoritybrowse.cgi?action=display&authority_id=XX1247882 http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb12395831h
  • Пьер Барбе: http://mondieuetmontout.com/Menu-Pierre-Barbet-Docteur-La-passion-de-N.-S.-Jeus-selon-le-chirurgien.html https://viaf.org/viaf/19673662/ http://www.isni.org/isni/0000000110220689 https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb11843406d https://www.shroud.com/zugibe.htm https://books.google.ru/books?id=mz_OOVknlBAC&pg=PA295&lpg=PA295&dq=The+Mysterious+Shroud,+Doubleday,+1986&source=bl&ots=FzEcWrFdjF&sig=ACfU3U0ZSlIxgcIPCljbsgnjyFjrNKVtXw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwj2qaO5nJToAhWywsQBHXZDAkAQ6AEwAnoECAYQAQ#v=onepage&q=The%20Mysterious%20Shroud%2C%20Doubleday%2C%201986&f=false http://blog-dominique.autie.intexte.net/blogs/index.php/2007/01/26/les_christ_du_docteur_pierre_barbet ;

Нужны ещё источники? Извольте найти их сами, ибо я, извините, задолбался спорить с глупыми аргументами типа "врач какой-то". Если не последует серьёзных аргументов, то я верну на место информацию, так как это моя обязанность, как и любого другого участника, заметившего такие самодурские изменения. Чтобы вы не смогли не заметить моё приглашение в этот раз, я оставлю на вашей СО сообщение. Предупреждаю, что в следующий раз подобные изменения будут сочтены как наплевательство на правила и вандализм, и я буду вынужден принять соответствующие меры. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 13:27, 12 марта 2020 (UTC)

• Добрый день. Как вообще можно удалять информацию, значимость которой ранее была доказана в другом аналогичном споре? К товарищ возникают вопросы. Кстати =KOMENDANT=, о чём мы там говорили про иллюстрирование ? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 17:30, 13 марта 2020 (UTC)
  • Да, я думаю над этим. =KOMENDANT= (обс.) 06:14, 15 марта 2020 (UTC)

Джулио Фанти

• товарищ El-chupanebrej, я не буду повторять Петра Федотова, а просто попрошу не нарушать консенсус и перед удалением большого объёма значимой информации обсудить его здесь. Готов сам поискать ссылок на оригинальные статьи и оригинальное исследование (в хорошем смысле этого слова). =KOMENDANT= (обс.) 13:43, 3 марта 2020 (UTC)
  • кстати, вот описание его исследований в новостном журнале naKed-science: https://naked-science.ru/article/nakedscience/turin-shroud-relic-or-fake . А вот научная работа Фанти, описанная в статье https://pdfs.semanticscholar.org/94db/8ac4ea1a622d9b99b85527e97454426146cd.pdf?_ga=2.248635911.1025301375.1583244550-673685616.1583244550 и размещённая в https://www.semanticscholar.org/paper/Computerized-anthropometric-analysis-of-the-Man-of-Fanti-Marinelli/d7fc6c6341e166ab3ba56a2f3546dfa544d065ed. Если и этого мало, вот работа на сайте Академия: https://www.academia.edu/35927860/Sindone_le_datazioni_alternative_di_Giulio_Fanti_-_con_replica_di_Fanti_e_contro-replica_dellautore_2013_ . Исходя из ВП:АИ авторитетности всех этих сведений достаточно, чтобы доказать значимость исследований. Однако если возникнут споры, пожалуйста, обсудите вопрос тут, прежде чем удалять раздел. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 14:14, 3 марта 2020 (UTC)
    • Замечательно. С теперь приведите пожалуйста нормальное библиографибиблиографическое описание статей указанного автора. Главное, что меня интересует - в каких научных журналах они опубликованы. И какова авторитетность этих журналов. — El-chupanebrei (обс.) 15:39, 3 марта 2020 (UTC)
      • Доброго времени суток. Если вы говорите конкретно о цитируемой работе , на [сайте] вы можете найти всю информацию о ней. Название статьи "Туринская плащаница: совместимость между оцифрованным изображением тела и компьютеризированным антропоморфным манекеном", опубликована она в журнале "журнал науки и техники визуализации", узнать о котором подробнее вы сможете тут https://www.ingentaconnect.com/content/ist/jist;jsessionid=18v6i96tl48qk.x-ic-live-03 . А вот с библиографией сложнее, так как профессор Фанти - итальянец, и, разумеется, большинство сведений о нём на итальянском. Я конечно понимаю, что это романский язык (в прочем, и в кириллице есть похожие символы), но попробуйте объяснить это поисковику! В общем, загуглил я на хромом машинном переводе информацию о нём (и универе Падуя), и попал на список сайтов на итальянском, что даже при моём, не идеальном но и довольно не плохом знании английского вызвало некоторые затруднения. Показываю что нашёл: вот несколько сайтов с его библиографией: https://www.rizzolilibri.it/autori/giulio-fanti/ https://www.unilibro.it/libri/f/autore/fanti_giulio ; Вот информация о институте: https://didattica.unipd.it/off/2019/LM/IN/IN0518/000ZZ/INL1000100/N0 . Информация о самом авторе https://didattica.unipd.it/off/docente/D7CA4F2ACB583129B6F8F290BF52D6CA. Кстати, аналогичная проблема может возникнуть с добавлением в статью информации об американских исследованиях, так как болшинство истинных американцев пользуются совсем дремучими величинами (футами, ярдами и тд) и с переводом на нормальный язык могут возникнуть проблемы. В прочем, я с одним коллегой пока что справляемся, позвал ещё одного знакомого, жду пока ответит, приглашаю и вас помочь нам. Всего доброго, =KOMENDANT= (обс.) 17:46, 5 марта 2020 (UTC)
        • Добрый день. В истории и науке, честно говоря, смыслю мало, поэтому врятли чем-то смогу помочь, разве что с ссылками разобраться. Но я поговорю с одним знакомым участником, который, вроде как занимается подобными вопросами. Простите, что долго не отвечал, был неактивен — Сенянасене (обс.) 04:39, 7 марта 2020 (UTC)

См. ВП:ВУ#Туринская плащаница#Работы Джулио Фанти. Викизавр (обс.) 16:45, 20 марта 2020 (UTC)

Предварительный итог

Всем доброго дня. Исходя из консенсуса обсуждения, информацию об исследованиях Джулио Фанти, а так же других вышеперечисленных исследователей следует вернуть, дополнив раздел источниками. Кстати Пётр Васильевич Федотов и El-chupanebrej, предлагаю и вам решить вопрос с удалением информации из раздела "Радиоуглеродный анализ 1988" аналогичным образом. В качестве источников по Христофору Рамсею могу предложить следующие интернет ресурсы:https://books.google.ru/books?id=WrR6y1_o0H0C&pg=PA56&lpg=PA56&dq=Christopher+Ramsay+and+the+shroud+of+Turin&source=bl&ots=RCHeLjbTQj&sig=ACfU3U3SieXDnhkpYQJD_5CdEk2K9LZPnQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiK2MS32pvoAhXjoosKHc6_DvUQ6AEwF3oECAkQAQ#v=onepage&q=Christopher%20Ramsay%20and%20the%20shroud%20of%20Turin&f=false http://c14.arch.ox.ac.uk/shroud.html https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1579810/Fresh-tests-on-Shroud-of-Turin.html https://www.arch.ox.ac.uk/people/ramsey-christopher https://www.arch.ox.ac.uk/people/ramsey-christopher#tab-1097731 https://www.merton.ox.ac.uk/people/professor-christopher-ramsey https://c14.arch.ox.ac.uk/shroud.html https://www.catholicnewsagency.com/news/oxford_lab_to_revisit_carbon_dating_of_shroud_of_turin https://www.cathnews.com/cathnews/11154-new-oxford-tests-for-turin-shroud https://www.chemistryworld.com/features/the-enduring-controversy-of-the-turin-shroud/6918.article . Среди них как разнообразные статьи, так и официальная информация об авторе и его публикациях. Для такого коротенького абзаца должно хватить. Как я уже просил, сначала ищите источники, а потом удаляйте инфу. =KOMENDANT= (обс.) 05:19, 15 марта 2020 (UTC)

• Действительно, коллега El-chupanebrej, давайте цивилизованным образом обсудим размещение в статье дополнительной информации о датировке Савана. Как насчёт возвращения моих изменений с добавлением источников, предоставленных выше участником =KOMENDANT=? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 08:14, 16 марта 2020 (UTC)
  • Товарищ Пётр Васильевич Федотов, если есть источники, способные подтвердить значимость темы/информации/предмета, и их добавление в целом не противоречит правилам, то их можно добавлять. Поскольку товарищ El-chupanebrej, судя по его активности в обсуждении, не очень то заинтересован поиском нового консенсуса, а быть может, и не собирается вести его поиск вообще, то консенсус остаётся таковым: вернуть информацию и дополнить её источниками. И если сформировавшийся консенсус останется неизменным, вы вполне можете подводить предварительный итоги закрывать тему с Христофором Рамсеем. =KOMENDANT= (обс.) 10:33, 17 марта 2020 (UTC)
• Даже смотреть нечего: новости, странички непонятно где и т. д. Единственное, что могло бы претендовать на авторитетность, — The Shroud of Turin: An Imprint of the Soul, Apparition Or Quantum Bio-hologram, но это очевидный МАРГ. Викизавр (обс.) 16:05, 20 марта 2020 (UTC)
  • Действительно, как заметил Филип Дубравов, не надо вписывать свои реплики внутрь обсуждения, мол, злыдни, итог подвели неправильный. Всё равно на подписи время отобразится. "смотреть нечего: новости, странички непонятно где и т. д." - я даже комментировать не хочу. Во первых, согласно ВП:АИ упоминания о новостях приветствуются, а во вторых, надо было внимательнее смотреть. Сайт оксфорда например - тоже "новости, странички непонятно где и т. д."? =KOMENDANT= (обс.) 10:34, 23 марта 2020 (UTC)
    • А что на сайте Оксфордского университета, профили людей и текст самого Рамсея? Викизавр (обс.) 11:58, 23 марта 2020 (UTC)
      • Да. =KOMENDANT= (обс.) 08:35, 25 марта 2020 (UTC)
        • Коллега, ну так это не АИ. АИ будут? Викизавр (обс.) 11:14, 25 марта 2020 (UTC)

Предварительный итог - 2

Активность участников в данной теме, откровенно говоря, оставляет желать лучшего. Четыре дня, и никакой дискуссии, или даже возражения не последовало. А посему я подвожу итог: дополнить раздел о радиоуглеродном анализе вышеуказанными источниками. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 15:20, 20 марта 2020 (UTC)

• Пётр, ничего не понятно: речь о Фанти или уже Рамсее, о каком фрагмент и каких источниках.
  Коммендант, эту ветку уже трудно читать, даже после выделения подразделов, так что давайте так:
  1) создайте новую, указав фрагмент, который предлагается добавить, и пронумерованные источники к нему, чтобы я нормально смог прокомментировать. И важно не количество, а качество источников: если вы принесёте всё, что увидите, я расписывать очевидную непригодность большинства не буду; так что выберите лучшие с вашей ТЗ два-три источника и я вам подробно опишу их с точки зрения правил
  2) обсуждайте только этот фрагмент, без обсуждения других фрагментов и нарушений участников (вы можете продолжать расписывать мой «вандализм» на ВУ). Викизавр (обс.) 12:08, 23 марта 2020 (UTC)
  • Эмм, да..., честно говоря, до вашей этой "фрагментации" было удобней читать всё по порядку, но я прислушаюсь к вашему совету. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 11:58, 24 марта 2020 (UTC)

Джон Джексон

Друзья =KOMENDANT=, Сенянасене, Wikisaurus, El-chupanebrei, давайте, чтобы не возникло подобных споров, обсудим расширение темы исследований Джона Джексона. Какие, по вашему мнению источники могут подтвердить значимость информации ?Пётр Васильевич Федотов (обс.) 15:48, 20 марта 2020 (UTC)

• Здравствуйте уважаемые коллеги. По приглашению участника Сенянасене пришёл в это обсуждение. Касательно Джона Джексона: если значимость его исследования подтверждается авторитетными источниками (а такие есть, пока в тему не углублялся, но могу предложить https://www.cmjbooks.com/products/the-shroud-of-turin https://www.seattletimes.com/nation-world/turin-shroud-controversy-envelops-pair/ https://www.thetimes.co.uk/article/age-of-shroud-of-turin-disputed-again-wjms3wqj3mx, статьи Times и описание). А так рад помочь. Пингуйте Филип Дубравов (обс.) 08:08, 22 марта 2020 (UTC)
  • Первое — работа самого Джексона. Второе и третье — просто новости, для научной части статьи это не АИ. Викизавр (обс.) 19:39, 22 марта 2020 (UTC)
• Что предлагается добавить? Вероятно, что-то про STURP нужно, да, но, ради бога, не Иисуса, излучающего радиацию, по первичке. Викизавр (обс.) 19:42, 22 марта 2020 (UTC)
  • • Прошу обратить внимание, что бы там ни было, рассказывается об исследовании, его авторе, его методе и его итоге. Выводы о сути должен сделать читатель, а не мы. =KOMENDANT= (обс.) 10:28, 23 марта 2020 (UTC)
      • Верно. Так давайте поговорим об источниках — Пётр Васильевич Федотов (обс.) 12:00, 24 марта 2020 (UTC)
        • Господа Филип Дубравов и =KOMENDANT=, давайте продолжим обсуждение и этой темы, ато что-то оно затягивается. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 08:45, 30 мая 2020 (UTC)
          • Помимо тех источников, которые есть в статье, несколько я предлагал выше. Поскольку размещению материалов об исследовании Джексона больше ничего не мешает, нам остаётся определиться с конструкцией — Филип Дубравов (обс.) 12:27, 30 мая 2020 (UTC)
            • Да что там определяться - обычная стандартная конструкция заголовок - текст - дополнительные сведения. Можно ещё картинку загрузить. Обсудим в процессе — =KOMENDANT= (обс.) 15:31, 30 мая 2020 (UTC)

Итог

Поскольку исследование Джексона нуждается в более подробном описании, и источники для подтверждения авторитетности имеются, вполне можно сказать, что доработка этой темы - благое дело. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 15:33, 30 мая 2020 (UTC)

Структура обсуждения

Коллеги, призываю по каждому новому вопросу создавать подраздел и не писать в одном сообщении по двум вопросам, иначе невозможно следить за происходящим. Викизавр (обс.) 19:44, 22 марта 2020 (UTC)

• • Эмм, да..., честно говоря, до вашей этой "фрагментации" было удобней читать всё по порядку, но я прислушаюсь к вашему совету. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 11:58, 24 марта 2020 (UTC) — фраза участника Пётр Васильевич Федотов, фактически являющаяся комментарием к реструктуризации. Дополнено =KOMENDANT= (обс.) 08:19, 31 мая 2020 (UTC)

Правка участника Викизавр, в следствии которой, к сожалению, была разорвана цепочка обсуждения: [2] Дополнено =KOMENDANT= (обс.) 08:16, 31 мая 2020 (UTC)

Переработка раздела "другие опровержения подлинности"

В разделе однозначно утверждается (что не по ВП:НТЗ), якобы плащаница подделка, поскольку в чём-то там кажется нереалистичной. Подобные сведения, согласно ВП:АИ, следует излагать не как абсолютный факт, а как чьё-то мнение (например, того же Никонова). Кроме того доступным не является ни один приведённый источник. Остаётся два варианта: либо удалить заголовок вообще, оставив только Никонова, либо совместить Никонова с Раймондом Брауном. Третьего просто нет. =KOMENDANT= (обс.) 11:22, 23 марта 2020 (UTC)

• Тогда уж лучше найти источников по Брауну и, оставив заголовок о Никонове, совместить их. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 12:03, 24 марта 2020 (UTC)
• Коллега Tempus реализовал. Викизавр (обс.) 11:46, 26 мая 2020 (UTC)

Итог

Да, спасибо коллеге Tempus — =KOMENDANT= (обс.) 08:07, 27 мая 2020 (UTC)

Что делать дальше?

Уважаемые участники! Дабы положить конец застою вынес тему к обсуждению на общем форуме. Будет возможность и желание - прошу принять участие. Филип Дубравов (обс.) 16:19, 24 мая 2020 (UTC)

• См.: Википедия:Форум/Общий#Туринская плащаница: что делать дальше? — Ailbeve (обс.) 08:13, 25 мая 2020 (UTC)

О разделе «Научные исследования и датировка»

Ув. редакторы статьи. Согласны ли вы, что группировка исследований должна показывать различные аспекты и способы исследования? Например сейчас выделяется отдельно Джулио Фанти, а остальные исследователи находятся в ином положении Также обратил бы внимание, что в раздел «Научные исследования» желательно включить также раздел «Реконструкции методики создания изображения». — Ailbeve (обс.) 10:46, 25 мая 2020 (UTC)

• Поддерживаю. Tempus / обс 10:55, 25 мая 2020 (UTC)
• Я бы сначала занялся чисткой исследований от не-АИ, чтобы было видно, как группировать. Викизавр (обс.) 21:08, 26 мая 2020 (UTC)
  • Не буду заранее говорить об авторитетности/неавторитетности исследований, но когда авторитетность пытаются определять не правилами, а офциальностью/неофициальностью информации, хотелось вы вспомнить прекрасные слова основателя википедии: "По моему мнению, блокировки всегда предпочтительнее, чем уступки цензорам. Важно понять, что страх полномасштабных блокировок проекта основывается на том, что некоторые (надо полагать, небольшие) интернет-провайдеры, неспособные по техническим причинам заблокировать страницы определённых статей, начнут блокировать Википедию целиком, ссылаясь на законы своей страны. Поверьте мне, те провайдеры, которые начнут блокировать сайт целиком, тогда как другие - только определённые страницы, будут терять клиентов очень-очень быстро. Мы не слабы — мы очень сильны. Подчиняться давлению слабых и трусливых политиков — тех, которые боятся распространения знаний, — это не путь Википедии" — как видим, Джимми Уэльс говорит, что для википедии нет "выгодных" и "невыгодных" знаний, а есть АИ, которые способны помочь читателям убедится в предоставляемой информации. Филип Дубравов (обс.) 13:07, 27 мая 2020 (UTC)
• Реквестирую невысказанные мнения от редакторов статьи, совершивших 1 и более правки с начала этого месяца, а именно: Helgo13, =KOMENDANT=, 91.192.70.39, 31.28.202.123.
  для продолжения работы над статьей крайне желательно получить узнать вашу позицию по всем каждому из топиков, открытых после 22 марта.
  ПС.: если вы не хотите более участвовать в развитии статьи — напишите об этом и вас больше не будут приглашать вас к дискуссии по данной теме. — Ailbeve (обс.) 18:28, 27 мая 2020 (UTC)
  • Моя позиция, которую я ранее уже высказывал на форуме, такая: чем больше статья содержит информации (разумеется, достоверной и по теме), тем лучше. Авторитетность Джулио Фанти, Христофора Рамсея, Ива Делажа и других авторов неоднократно доказывалась в предыдущих обсуждениях. Кроме того, что неоднократно было продекларировано мной и товарищем Федотовым, ВП:МАРГ никоим образом не мешает размещению данной информации в статье. А это, в свою очередь, значит, что её удаление - вандализм, и а удаление невзирая на консенсус обсуждения - ещё и война правок. Помните так называемое "правило трёх отмен"? Даже с его учотом их там было гораздо больше. Я не то, чтобы виню викизавра или кого-то ещё, мне просто нужно, чтобы мой вклад, не нарушающий правил википедии, находился в статье, а не мусорном ведре. — =KOMENDANT= (обс.) 19:06, 27 мая 2020 (UTC)
    • Да, начальным толчком к обсуждению и переработке статьи и была тема "Религия и нейтральность" на моей СО, где мы обсуждали подобные казусы. Источников вполне достаточно, их авторитетность в этом обсуждении участники =KOMENDANT= и Филип Дубравов уже доказали, значимость информации тоже. В общем, можно было-бы продолжить улучшение статьи, если-бы некоторые участники не упирались рогом на доводы. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 08:44, 30 мая 2020 (UTC)
      • Если оппоненты не приведут серьёзного довода на основании правил, согласно которому все нерасширенные темы в статье надо удалить, думаю, эту тему можно закрывать. Филип Дубравов (обс.) 12:25, 30 мая 2020 (UTC)

Итог

На поставленный вопрос темы, а именно "Согласны ли вы, что группировка исследований должна показывать различные аспекты и способы исследования? Например сейчас выделяется отдельно Джулио Фанти, а остальные исследователи находятся в ином положении Также обратил бы внимание, что в раздел «Научные исследования» желательно включить также раздел «Реконструкции методики создания изображения»", можно ответить следующим образом —

1. — да, согласны. Вся эта история и началась из-за того, что некоторые участники с этим не соглашались;
2. — нет, так как природа изображения и исследования в целом — довольно разные понятия. =KOMENDANT= (обс.) 15:38, 30 мая 2020 (UTC)

О группировке разделов

Ознакомившись со статьей я бы отмели, что ее предмет исследуется с 3 основных направлений:

• Богословские исследования
• Исторические исследования
• Естественнонаучные исследования

Возможно вы согласитесь, что такая группировка позволит «отделить зерна от плевел») — Ailbeve (обс.) 10:49, 25 мая 2020 (UTC)

• Поддерживаю. Tempus / обс 10:55, 25 мая 2020 (UTC)
• Господа Ailbeve и Tempus, давайте сначала нарисуем общую картину действий на форуме, а уже потом будем обсуждать детали. Заранее спасибо за понимание, Филип Дубравов (обс.) 05:11, 26 мая 2020 (UTC)
• Сделать разделы «мнение богословов», «история» и «естественнонаучные исследования»? Потому что обычно пишут просто историю чего-то, а не добавляют слово «исследования», а у богословов никаких исследований и не бывает, бывают их частные мнения, которые (ну кроме очевидно важных вроде пап римских и патриархов) нужно подтверждать независимыми от них источниками на соответствие ВП:ВЕС. Викизавр (обс.) 20:48, 26 мая 2020 (UTC)
  • Библеистика, экзегетика, создатели современной науки — приветствуют вас! Если более серьезно, то НТЗ прямо указывает, что значимые позиции должны быть отражены, а богословские исследования и Туринская плащаница все-таки по моему мнению имеют некоторые точки пересечения. Были бы источники. — Ailbeve (обс.) 21:08, 26 мая 2020 (UTC)
    • "Ознакомившись со статьей я бы отмели, что ее предмет исследуется с 3 основных направлений: Богословские исследования, Исторические исследования, Естественнонаучные исследования" да, совершенно верно. Ещё,правда, есть непосредственное описание савана (по крайней мере было раньше). Богословский взгляд должен быть отражён в разделе "мнение церкви", и ссылаться именно на официальные конфессионные сайты, подтверждающие мнения церковных деятелей. Вопросы истории тоже должны быть в соответствующем разделе. А научные исследования, описанные в АИ, нужно размещать в разделе о научных исследованиях. В этом-то и основная проблема: пока что, без боя, ни одно исследование пронести туда не удалось — =KOMENDANT= (обс.) 08:05, 27 мая 2020 (UTC)
      • Похожее обсуждение вроде как уже проводилось, и решением было разгруппировать разделы научных исследований. Гвоздь программы то заключён в вопросах источников, а по группировке, думаю, для каждого конкретного случая нужно конкретное решение. Филип Дубравов (обс.) 10:02, 28 мая 2020 (UTC)

Итог

Исходя из мнений большинства участников дискуссии, а так-же правил википедии и вышеприведённых доводов, статье требуется не перегруппировка разделов, а размещение информации в соответствующем месте и с правильным оформлением. =KOMENDANT= (обс.) 12:14, 28 мая 2020 (UTC)

О проблеме координации и внутрипроектной гармонии

Рассмотрел обсуждение о маргинальности и авторитетности. К сожалению, оно негативно влияет на качество статьи, так как правки в рамках ВП:ВОЙНА имеют сниженную аккуратность. Поэтому предлагаю:

• источники, доказывающие авторитетность автора/публикатора, допустимо размещать внутри текста в следующем виде: Иванов И. И.<!-- к ист. н., проф спбгу, профиль: ххх исследования, подробнее см. Обсуждение:Туринская плащаница#О контекст-авторитетности Иванов И. И. -->
• собственно рассматривать источники по-одному
• и делать это здесь или на ВП:КОИ

В таком случае служебная информация будет доступна участникам и одновременно не будет захламлять статью нерелевантными источниками.

ПС: мне например бывает очень удобно в литературе при написании статей отмечать в комментариях к ним количество цитирований и вхождение публикаций в наиболее надежные базы статей. — Ailbeve (обс.) 13:37, 26 мая 2020 (UTC)

• Было бы классно, да вот только до данного раскрытия темы тут произошла целая история, и приходится уже не одного только Ивана Ивановича, а целую статью рассматривать для предания действиям участников оценки, со всеми оттуда вытекающими — =KOMENDANT= (обс.) 07:58, 27 мая 2020 (UTC)

Итог

Поскольку источники ранее уже неоднократно рассматривались, а участники так к общему выводу и не пришли, действительно можно было-бы подать заявку на ВП:КОИ. Однако поскольку вопрос гораздо глубже одной оценки источников, придётся рассматривать не источники, а цельные куски статьи. Иначе оценку авторитетности (соблюдения ВП:АИ) дать невозможно. =KOMENDANT= (обс.) 07:23, 29 мая 2020 (UTC)

Джулио Фанти — 2

Коллеги, какие есть АИ, рассматривающие исследование Фанти? Я вижу из претендентов на статус АИ только статью некоего Gian Marco Rinaldi (авторитетность не оценивал), но этот источник, как верно пишет администратор Deinocheirus, «содержит разгромную критику методов Фанти. Почему раздел об этом не упоминает, а использует источник якобы для подкрепления выводов Фанти?» Викизавр (обс.) 21:00, 26 мая 2020 (UTC)

• Не. У Фанти множество работ в нормальных научных журналах (не супер-крутых, но вполне пристойного уровня), и на них множество ссылок. Просто наш раздел написан по совершенно ненаучным источникам, создающим впечатление, что это вообще какой-то фрик вне науки. [3] -- больше 70 ссылок на одну работу, больше 40 на другую и так далее. Надо читать, что там по ссылкам, искать наиболее авторитетные и наиболее обзорные и по ним излагать, что товарищ Фанти делал и как это оценивает наука. (Впрочем, жаль, что Scholar не умеет самоцитирования отсеивать, без них ссылок было бы поменьше). AndyVolykhov ^↔ 21:32, 26 мая 2020 (UTC)
  • Да, действительно, спасибо. Викизавр (обс.) 21:46, 26 мая 2020 (UTC)
    • А исследование самого фанти и его цитата - тоже фрик по ненаучным источникам? [4] - вообще по сути список работ, которые могут быть использованы, как источники. Либо приводите конкретные пункты ВП:АИ, доказывающие, что исследованиям Фанти не место в статье, либо прекращайте этот порочный круг. А оценка источников по вашему личному мнению "не хочу - не авторитетен" или по какому-то "узусу", "преданию старины глубокой", которые вообще нигде не описаны, здесь не пройдёт. =KOMENDANT= (обс.) 07:53, 27 мая 2020 (UTC)

Датировки Фанти от 2013 года

Сейчас в разделе о Фанти указаны датировки «Механический анализ дал возраст плащаницы — 400 г. н. э. ± 400 лет. Рамановская спектроскопия показала возраст 200 г. до н. э. ± 500 лет, а Фурье-ИК-спектроскопия — 300 г. до н. э. ± 400 лет» и сказано, что это результаты исследования 2013 года, но ссылка стоит на статью 1999/2000 года; она доступна здесь и там ничего такого нет. Приглашаю коллег найти правильные статьи. P. S. Судя по этой статье, можно поискать ссылки на эти статьи в книжке Il mistero della Sindone. Le sorprendenti scoperte scientifiche sull’enigma del telo di Gesù, она бесплатно скачиваема в Library Genesis. Викизавр (обс.) 21:58, 26 мая 2020 (UTC)

• Здравствуйте товарищи. Начну с того, что что тему следовало бы на звать не Джулио Фанти 2, а Джулио Фанти-6, учитывая то, сколько раз уже эта история повторялась: после серии удалений без объяснения, начались удаления по причине неавторитетности, потом по причине маргинальности, потом снова и так далее.
• Раз уж снова встал споб об источниках, процитирую мой же диалог с одним из участников: "кстати, вот описание его исследований в новостном журнале naKed-science: https://naked-science.ru/article/nakedscience/turin-shroud-relic-or-fake . А вот научная работа Фанти, описанная в статье https://pdfs.semanticscholar.org/94db/8ac4ea1a622d9b99b85527e97454426146cd.pdf?_ga=2.248635911.1025301375.1583244550-673685616.1583244550 и размещённая в https://www.semanticscholar.org/paper/Computerized-anthropometric-analysis-of-the-Man-of-Fanti-Marinelli/d7fc6c6341e166ab3ba56a2f3546dfa544d065ed. Если и этого мало, вот работа на сайте Академия: https://www.academia.edu/35927860/Sindone_le_datazioni_alternative_di_Giulio_Fanti_-_con_replica_di_Fanti_e_contro-replica_dellautore_2013_ . Исходя из ВП:АИ авторитетности всех этих сведений достаточно, чтобы доказать значимость исследований. Однако если возникнут споры, пожалуйста, обсудите вопрос тут, прежде чем удалять раздел. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 14:14, 3 марта 2020 (UTC)";
• Далее последовал запрос на "библиографибиблиографическое" описание статей автора, вот мой монолог: "Доброго времени суток. Если вы говорите конкретно о цитируемой работе , на [сайте] вы можете найти всю информацию о ней. Название статьи "Туринская плащаница: совместимость между оцифрованным изображением тела и компьютеризированным антропоморфным манекеном", опубликована она в журнале "журнал науки и техники визуализации", узнать о котором подробнее вы сможете тут https://www.ingentaconnect.com/content/ist/jist;jsessionid=18v6i96tl48qk.x-ic-live-03 . А вот с библиографией сложнее, так как профессор Фанти - итальянец, и, разумеется, большинство сведений о нём на итальянском. Я конечно понимаю, что это романский язык (в прочем, и в кириллице есть похожие символы), но попробуйте объяснить это поисковику! В общем, загуглил я на хромом машинном переводе информацию о нём (и универе Падуя), и попал на список сайтов на итальянском, что даже при моём, не идеальном но и довольно не плохом знании английского вызвало некоторые затруднения. Показываю что нашёл: вот несколько сайтов с его библиографией: https://www.rizzolilibri.it/autori/giulio-fanti/ https://www.unilibro.it/libri/f/autore/fanti_giulio ; Вот информация о институте: https://didattica.unipd.it/off/2019/LM/IN/IN0518/000ZZ/INL1000100/N0 . Информация о самом авторе https://didattica.unipd.it/off/docente/D7CA4F2ACB583129B6F8F290BF52D6CA. Кстати, аналогичная проблема может возникнуть с добавлением в статью информации об американских исследованиях, так как болшинство истинных американцев пользуются совсем дремучими величинами (футами, ярдами и тд) и с переводом на нормальный язык могут возникнуть проблемы. В прочем, я с одним коллегой пока что справляемся, позвал ещё одного знакомого, жду пока ответит, приглашаю и вас помочь нам. Всего доброго, =KOMENDANT= (обс.) 17:46, 5 марта 2020 (UTC)". Участнику El-chupanebrei были предоставлены доказательства значимости описанных исследований, и он, во-первых, относительно быстро пошёл на диалог, а во-вторых, когда он убедился в авторитетности исследований, мы смогли спокойно подвести итог и продолжить исправление статьи. В этом же споре - была прямо противоположная история. Никаких вменяемых опровержений значимости исследований не последовало, равно как и доказательств того, что согласно ВП:МАРГ эти исследования не могут находится в статье. Как видите, когда источники недостаточно авторитетны, были приведены более конкретные и вопрос отпал на некоторое время. Далее приводились источники уже десять раз упомянутые в основном обсуждении на форуме. Да, с "требовательностью" дело доходило до такого абсурда, что приходилось наводить сводки на авторов, чтобы доказывать авторитетность авторов, чтобы доказывать авторитетность данных, чтобы, в свою очередь, доказывать авторитетность источников, исходя из которых доказывать авторитетность исследований. Создателями правил такие нелепости были предусмотрены, и в кратком описании чётко и понятно сказано: "Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом. При редактировании этой страницы, пожалуйста, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу." — это изложение сути правил многократно жестоко и безрассудно попиралось участником Викизавр, и какие-то смешные недочёты с источниками, вроде данных нормативного контроля - по сравнению с тем что было - просто пшик. Руководствуйтесь, товарищи, здравым смыслом, и впредь не допускайте подобных недоразумений — =KOMENDANT= (обс.) 07:47, 27 мая 2020 (UTC)
  • [5] и [6] — это статья 1999/2000 года, о которой я и писал выше; [7] — это не Фанти, а критика его работ; [8] — это статья 2010 года, и название русским языком дальше тоже её; она уже указана во втором параграфе раздела «Работы Джулио Фанти» и, судя по названию и теме, нужного там нет; [9] — это вообще не статья, а что-то, связанное с магистерскими работами; остальное — просто всякие странички автора и т. д.
  • В этом разделе мы ищем статью или статьи, где написано про «Механический анализ дал возраст плащаницы — 400 г. н. э. ± 400 лет. Рамановская спектроскопия показала возраст 200 г. до н. э. ± 500 лет, а Фурье-ИК-спектроскопия — 300 г. до н. э. ± 400 лет». Остальное — отдельно. Викизавр (обс.) 08:12, 27 мая 2020 (UTC)
    • Насколько понимаю, критика работ учёного может являться вторичным источников, так как доказывает авторитетность данного исследования среди незаинтересованных лиц. Филип Дубравов (обс.) 12:56, 27 мая 2020 (UTC)
• Ну что, сделаю за коллег.
  1) В книге G. Fanti, S. Gaeta Il mistero della Sindone. Le sorprendenti scoperte scientifiche sull’enigma del telo di Gesù (доступна на LibGen’е) имеется глава «Le datazioni alternative», в которой говорится
  
  примерно то же, что и в викистатье

  Gli straordinari risultati conclusivi, che verranno sinteticamente spiegati nel corso di questo capitolo,3 indicano per le fibre della Sindone in esame le seguenti date, tutte al livello di confidenza del 95 % e indiscutibilmente lontane dalla datazione medievale del carbonio14: per l’analisi FT-IR 300 a.C. ±400, per l’analisi Raman 200 a.C. ±500, per l’analisi meccanica multi-parametrica 400 d.C. ±400. Eseguendo una semplice media aritmetica delle tre date si ottiene 33 a.C. ±250 anni (si osservi che l’incertezza della media dei valori è inferiore alle singole incertezze), compatibile con la data storica della morte e risurrezione di Gesù Cristo attribuita dagli storici all’anno 30 (oppure 33) dell’era moderna.
  
  но при этом в сносках к этому разделу нет ни одной опублированной статьи, только комментарий, что результаты будут опубликованы позднее, и чья-то Tesi di laurea (кандидатская?). Викизавр (обс.) 19:15, 27 мая 2020 (UTC)
• 2) Имеется текст G Fanti, P Malfi, F Crosilla Mechanical ond opto-chemical dating of the Turin Shroud // MATEC Web of Conferences, 2015, который, судя по выдаче Школара, не был опубликован ни в каком реферируемом журнале; видимо, это тезисы с какой-то конференции.
  На этот текст есть 13 ссылок, из них половина — это другие статьи, одним из соавторов которых является Фанти, вторая половина — малоцитируемые тексты с 2 и менее цитированиям, и ещё есть вот такое — другие тезисы той же конференции, видимо, 5 цитирований.
  В общем, этот текст — не АИ, потому что авторы за 5 лет так и не смогли нигде его опубликовать и на него никто толком не ссылается. Викизавр (обс.) 19:24, 27 мая 2020 (UTC)
  • Давайте по порядку:
  • Претензия №1: источники не авторитетны: Ну, давайте разберём их подробнее: у Фанти было несколько исследований, которые датировались разными годами, и,как следствие, публикации имеют разную дату. В статье написано и про спектроскопию, и про цифровку, и про модель тела. Первые два источника подтверждают информацию об одном. Статья 10 года и работы - тоже относятся к автору. Странички про самого Фанти — ну, нам же надо было доказать, что он профессор, проводил такие-то исследования, в таком-то университете, кроме того, вы Чупанебрей запрашивал, как я понял, библиографию Фанти, и как бы я ему отказал? А насчёт критики - во-первых, как верно заметил Филип Дубравов, она доказывает авторитетность, а во-вторых, может послужить источником, например, если добавлять критику в адрес самого Фанти. И последнее: "В этом разделе мы ищем статью или статьи..." — ну тк давайте я вам помогу: Вот книга Фанти с описанием его работы на Амазоне: https://www.amazon.com/Sindone-sorprendenti-scoperte-scientifiche-sullenigma/dp/8817080810. А вот она-же (или переиздания) на других ресурсах:https://books.google.ru/books/about/Il_mistero_della_Sindone.html?id=L-DBkQEACAAJ&redir_esc=y и https://www.ibs.it/mistero-della-sindone-sorprendenti-scoperte-libro-giulio-fanti-saverio-gaeta/e/9788817080811. Так что с источниками, по крайней мере по Фанти, вопрос можно считать закрытым.
  • Претензия №2: Все эти работы - маргинальные исследования: ну тут многократно объяснялось, что маргинальность - ещё не причина изымать информацию из статьи: никто ведь не пишет, что "Джулио фанти провёл исследования, на которых выяснилось, что плащаница-то подлинная". В статье указано, что "согласно исследованиям ... , анализ дал возраст такой-то, и, по мнению автора, она датируется +-33 годом";
  • Если нет третьей претензии, обсуждение можно смело закрывать. Переливать из пустого в порожнее седьмой или восьмой раз не стоит — =KOMENDANT= (обс.) 19:28, 27 мая 2020 (UTC)
    • У Фанти есть, например, вот такая приличная статья: Marco Riani, Anthony C. Atkinson, Giulio Fanti & Fabio Crosilla Regression analysis with partially labelled regressors: carbon dating of the Shroud of Turin // Statistics and Computing volume 23, pages 551—561 (2013), с кучей цитирований и в приличном спрингеровском журнале — но там, понимаете ли, ничего подобного нет. А результаты 2) и 3) — это научный мусор. P. S. Книга, которую вы цитируете, это в точности 1). Викизавр (обс.) 19:38, 27 мая 2020 (UTC)
• 3) В тексте из пункта 2 есть ссылка [16] на G Fanti Optical features of flax fibers coming from the Turin Shroud // SHS Web of Conferences, 2015, в которой тоже приведены альтернативные датировки Фанти и с которой всё повторяется — не опубликовано и микроскопически цитируемо. Викизавр (обс.) 19:30, 27 мая 2020 (UTC)
• 4) (добавлено чуть позже) В англовики указано Fanti, Giulio; Baraldi, Pietro; Basso, Roberto; Tinti, Anna (July 2013). "Non-destructive dating of ancient flax textiles by means of vibrational spectroscopy". Vibrational Spectroscopy. 67: 61—70. doi:10.1016/j.vibspec.2013.04.001. (доступно на https: //sci-hub.tw/https://doi.org/10.1016/j.vibspec.2013.04.001, если убрать пробел), но там нет ничего про Туринскую плащаницу, кроме «This research was carried out with the financial support of the University Research Project-Padova, Italy2009 — # CPDA099244 entitled: „Multidisciplinary analysis applied to the Shroud of Turin: A study of body image, of possible environmental pollution and of micro-particles characterizing the linen fabric.“». Викизавр (обс.) 22:02, 27 мая 2020 (UTC)

---

• Итого: если моим оппонентам нечего добавить, я открываю тему в ВП:НЕАРК. Пингую: u:=KOMENDANT=, u:Филип Дубравов и u:Пётр Васильевич Федотов. Викизавр (обс.) 20:00, 27 мая 2020 (UTC)
• P. S. Ах, да, прошу явно указать все аргументы в пользу сохранения датировок от Фанти здесь, в разделе «Джулио Фанти — 2», а не где-то там, в 60 кб СО, чтобы посредникам можно дать ссылку именно на этот раздел. Викизавр (обс.) 20:19, 27 мая 2020 (UTC)
  • Ну во-первых, для достижения конструктивности призываю вас весть диалог внизу обсуждения, а не вписывать свои реплики куда-то вверх, а во-вторых, не хочу ввязываться в ваш этот конфликт на чьей-либо стороне, но отмечу, что источники и информация там были ещё до внесения изменений Комендантом, и помимо вышеуказанной критики там была, например, ссылка на интервью Фанти пресс-службе "радио Ватикана": [10]. Помимо тех источников, что предлагались ранее, мог бы предоставить следующие: сайт "Национального научно-исследовательского совета Италии": [11]. Во-вторых, давайте копнём поглубже и посмотрим, а что нам скажут коллеги самого Джулио Фанти? Его исследования официально подтверждены на новостном портале Падуйского университета [12]. Исследования проводились в рамках проекта CPDA-099-244. И, в конце концов, если для детали сведений требуется приводить детальную информацию, то вот вам, как вы и просили, исследование под подписью Giulio Fanti, Pierandrea Malfi, Fabio Crosilla и штампом Department of Industrial Engineering, Padua University, via Venezia 1, 35131 , Padova, Italy, giulio.fanti@unipd.it 2 CRIS (Committee for Engineering Research on the Turin Shroud), via G.L. Bernini 108/1, Mira, Venice, Italy, malfipier@yahoo.it 3 Department of Civil Engineering and Architecture, University of Udine, via delle Scienze 206, 114 I-33100 Udine, Italy fabio.crosilla@uniud.it : [13]. Касательно журнала - как я выяснил, исследование действительно где-то публиковалось, но публикация выла отозвана. Впрочем для учёных такого уровня как Фанти это значения не имеет. Официальнее, думаю, только так ранее ругаемые данные нормативного контроля. Филип Дубравов (обс.) 09:58, 28 мая 2020 (UTC)
    • 1) [14] — новостной сайт, не АИ на научное утверждение.
      2) [15] — информация об отзыве какой-то статьи, отношение которой к датировкам Фанти непонятно.
      3) [16] — новость, опубликованная самим Фанти.
      4) [17] — непонятно к чему вы повторили статью Mechanical ond opto-chemical dating of the Turin Shroud, которую я рассматривал в пункте 2) выше.
      5) Про «как я выяснил, исследование действительно где-то публиковалось, но публикация выла отозвана»: источники? Викизавр (обс.) 10:41, 28 мая 2020 (UTC)

---

• Написал в ВП:НЕАРК-ПОС#Датировки Фанти в статье Туринская плащаница, потому что коллеги u:=KOMENDANT= и u:Филип Дубравов отписались, а коллега u:Пётр Васильевич Федотов, видимо, неактивен; не вижу смысла дальше рассматривать пачками ссылки, не имеющие отношения к делу, моё время не бесконечно. Викизавр (обс.) 11:12, 28 мая 2020 (UTC)
  • Моё время не бесконечно — так ведь моё тоже. Источники, предоставленные выше Филип Дубравов, а так-же ранее приводимые мной и коллегой Петром Васильевичем Федотовым, если и не являются в наивысшей степени авторитетными, то являются авторитетными для данной темы, то есть исследований по Туринской плащанице. Давайте, прежде чем подводить итог "какой хочется" — разберёмся, а как, собственно, данные источники можно соотнести с правилами? ВП:ОАИ гласит: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению" — то есть вопрос следует рассматривать только в рамках данной темы. Идём далее, в том-же пункте говорится: "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование" — видимо именно на этот пункт вы ссылаетесь считая, что весь материал об исследованиях Фанти нужно удалить, так как он не опубликован в н.р. журнале. Да, пусть он там и не был опубликован, но Джулио Фанти и его соавторы — учёные с мировыми именами, и их исследования уже имеют достаточный вес, чтобы о них написать. Приведу ещё одну цитату из правил: "Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства[4], в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:

    издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство Московского университета и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press (англ.)русск.);

    ведущими мировыми издательствами научной литературы (Springer, Wiley, Academic Press и т. д.);

    авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области" — речь тут идёт даже не о труде профессора, а о книжке, в которой он был описан. И его книга, как источник, удовлетворяет всем вышеперечисленным требованиям. В ВП:ЭКСПЕРТ чётко и понятно объяснено, плоды деятельности каких авторов можно публиковать в Википедии, а каких нельзя. Давайте перечислим требования: "Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

    • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
    • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
    • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
    • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?"
  • И опять - на все вопросы ответ "да". Было так-же приведено довольно много вторичных источников, которые вполне удовлетворяют требованиям ВП:НВИ.
  • И, наконец, как замечал ранее один из участников, правда в другой теме, преамбула правил гласит, что "Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом" — и это притом, что руководствуясь здравым смыслом, удалять данную информацию - (неэтичная реплика удалена) . Так что извольте сначала опровергнуть мои доводы (и других участников), а уже потом принимайте решение об удалении моего (и не только) вклада. С уважением, - =KOMENDANT= (обс.) 11:37, 28 мая 2020 (UTC)
  • Да вообще, одних источников, на мой взгляд, взахлёб достаточно. И первичных, и вторичных, и третичных. Филип Дубравов (обс.) 14:31, 28 мая 2020 (UTC)
  • Викизавр, вы бы лучше, чем кляузы на меня в ВП:НЕАРК-ЗКА сочинять, привели конкретные места из ВП:АИ и ВП:МАРГ, желательно цитатой и ссылкой на место, согласно которым, по вашему мнению, материалы Фанти не могут находится в статье. Не удастся опровергнуть - удалим, удасться - оставим. И тупика никакого не будет. А спорить об расплывчатых аспектах исследований - зря языком мотать. =KOMENDANT= (обс.) 07:18, 29 мая 2020 (UTC)

---

• Создаётся впечатление, что сторонники подлинности плащаницы хотят измором взять остальных участников обсуждения, приводя огромное количество источников неизвестной авторитетности с неизвестным содержанием. Публикации, имеющие подпись Фанти, для этого обсуждения не имеют вообще никакого значения, потому, что они аффилированы, исследования самого Фанти не АИ от слова совсем. В первом же предложенном Комендантом источнике naked-science про деятельность Фанти сказано: «… здесь прослеживается классическая схема «невероятного открытия». Все это очень напоминает дешевую сенсацию». Осмелюсь предположить, что и в других источниках, могущих претендовать на авторитетность, будет что-нибудь похожее.
  В соответствии с ВП:БРЕМЯ предлагаю участникам, желающим внести информацию об исследованиях Фанти, привести в этом обсуждении цитату из независимого авторитетного источника с пояснением того, каким образом этот источник соответствует ВП:АИ. Хотя бы одну цитату, тогда можно будет обсудить текст, который можно внести в статью на основе этой цитаты. С уважением, — DimaNižnik 15:38, 29 мая 2020 (UTC)
  • Уважаемый коллега, если бы у вас хватило терпения прочитать мои доводу двумя монологами выше, всё что вы сказали для вас не имело бы веса. Какие сторонники подлинности? Какая аффиляция? Какие сенсации? Какие цитаты? Вы о чём вообще? Все доводы оппонентов опровергнуты, первичные источники (исследование, книга, статья Фанти, сайт Падуи) приведены, вторичные источники (журналистские исследования, статьи в научных журналах, обзоры) приведены, третичные источники (критика и критика вторичных) приведены. Что вам ещё нужно, чтобы доказать надобность размещения описанных в них исследований? Документалка? А не так ли давно ваши сторонники ругали приводимые данные нормативного контроля и сводки на университеты? В общем, ваша очередь: если хотите опровергнуть мои доводы, приведите конкретные пункты ВП:АИ и ВП:МАРГ, в свете которых можно будет это обсудить. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 08:07, 30 мая 2020 (UTC)
    • =KOMENDANT= Читать сочинения таких размеров, как Ваши реплики, я не собираюсь, тем более что в первых же строчках речь не о том, что имеет значение для внесения информации в Википедию.
      «Какие сторонники подлинности?» — как по другому назвать участников, которые пытаются внести в ВП результаты мистификации (хотя и значимой) под видом чего-то научного, я не знаю.
      «Какая аффиляция?» — довожу до Вашего сведения, что в ВП консенсусной является точка зрения о том, что описание любой теории, основанное на описании теории её автором, является аффелированным независимо от авторитета автора. Дальнейшие попытки доказать, что это не так, могут быть расценены как деструктивное поведение и привести к ограничению Вашей возможности редактировать ВП. Никакими силлогизмами Вы не сможете убедить сообщество в том, что требуется иной подход.
      «Какие сенсации?» — см. выше цитату из приведённого Вами же источника.
      «Какие цитаты? Вы о чём вообще?» — я о том, что основой основ написания ВП является проверяемость информации. Вы засоряете обсуждения огромным количеством источников, в совокупности которых невозможно найти подтверждение тому, что Вы хотите внести в статью. В каждом источнике (достаточно одного авторитетного независимого) всё-таки надо показать нужное место, чтобы другие участники могли убедиться в том, что источник подтверждает предложенную Вами информацию. В ситуации, когда первые же проверенные другими участниками источники не подтверждают Ваше мнение, рыться в остальных — это бессмысленная трата времени. С уважением, — DimaNižnik 17:11, 30 мая 2020 (UTC)
  • DimaNižnik, извините за прямоту, но этакое у вас простофильство наблюдается. Ваши доводы в пользу удаления исследований не имеют значимости, от слова, совсем. Особенно этот: "Публикации, имеющие подпись Фанти, для этого обсуждения не имеют вообще никакого значения, потому, что они аффилированы, исследования самого Фанти не АИ от слова совсем" — ну, вы поняли, да, исследование Джулио Фанти не может быть источником для описания исследований Джулио Джулио Фанти. Да, я уверен, что по части передачи информации об исследовании его автор заинтересован - ну и что, это нам и нужно. В общем, перечитайте ВП:АИ и не делайте больше таких опрометчивых заявлений, дабы где-нибудь не опростоволоситься. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 08:38, 30 мая 2020 (UTC)
    • Пётр Васильевич Федотов. Простофильство наблюдается не у меня, а у вас. По правилам ВП доказывать надо не необходимость удаления информации, а необходимость её нахождения в статье. Насчёт аффелированности почитайте выше комментарий Коменданту и, советую, это предупреждение принять не только к сведению, но и к исполнению. В общем, перечитайте ВП:АИ и не делайте больше таких опрометчивых заявлений, дабы где-нибудь не опростоволоситься. — DimaNižnik 17:24, 30 мая 2020 (UTC)
  • DimaNižnik, что точно теперь, после столь долгого обсуждения известно, это то, что полное удаление материалов Джулио Фанти однозначно нарушает правила Википедии, так как является вандализмом. Это понимают как здравомыслящие сторонники удаления, так и здравомыслящие сторонники оставления. Что остаётся решать в этом обсуждении — размещение исследования о датировке на правах факта, или на правах маргинальной теории, которую высказывал известный учёный. Филип Дубравов (обс.) 12:20, 30 мая 2020 (UTC)
    • Лично я бы оставил как есть, просто дополнив текст самыми востребованными из вышеперечисленных источников. Но, если в посредничестве будет принято иное решение, можно будет и как часть книги Фанти описать — =KOMENDANT= (обс.) 15:40, 30 мая 2020 (UTC)
    • Филип Дубравов. Удаление сомнительной информации, неподтверждённой независимыми авторитетными источниками, особенно в ситуации, когда многие их усиленно ищут, но не могут найти, не является вандализмом. Но лично я ничего удалять не предлагал. Я всего лишь попытался показать, каким образом должно быть построено обсуждение, чтобы появилась возможность прийти к какому-то решению. — DimaNižnik 17:41, 30 мая 2020 (UTC)
      • Уважаемый коллега DimaNižnik, полагаю, вы превратно поняли, о какой информации идёт речь. Не может быть и разговора о том, чтобы публиковать как факт результаты работ фанти. Речь идёт о том, как правильно назвать его альтернативные датировки: результатом исследований, или результатом исследований по мнению Фанти. Тут зависит и от вопроса маргинальности, и от источников, которых, как вы, быть может, не поняли, целая уйма, из которой нужно ещё выбирать, какие подойдут, а какие - нет. Мои коллеги Комендант и Федотов трижды пытались построить обсуждение цивилизованным образом, но когда коменданту, всё-же удалось убедить коллегу Викизавра вступить в него, последний "для удобочитаемости" "рассортировал" монологи участников, этим, видимо, сам того не подозревая, разорвав логическую цепь обсуждения. Что-ж, обсуждение вроде бы устаканилось, сейчас мы принимаем решение по ранее поставленному вопросу, спасибо что высказали своё мнение. Филип Дубравов (обс.) 18:06, 30 мая 2020 (UTC)
        • "Сомнительная информация" — это вы наверное про датировки Фанти? Да, она ещё и неточная. Но это не мешает её размещению в рамках исследований профессора. Научность исследования и маргинальность теории - сомнительная информация? Может быть, отчасти это так. Но Джулио Фанти сам по себе один из известнейших синдологов, и его исследование, если и неавторитетно само по себе (как те-же сами по себе датировки), то может быть включено в статью как часть мнения фанти. Об этом сейчас и идёт обсуждение — Пётр Васильевич Федотов (обс.) 05:42, 31 мая 2020 (UTC)
          • Товарищи оппоненты, здравия желаю. Давайте договоримся вести обсуждение в конце, а не вписывать свои реплики куда-то в середину, чтобы потом не возникало таких казусов, как с итогов Дубравова. Хорошо? Спасибо, продолжим. Результаты, как вы сказали, "мистификации", внести никто и не пытается. Поскольку речь зашла о расширении пояснения по исследованиям, нам требуется внести всю достоверную информацию беспристрастно и объективно. Достоверной информацией является, во-первых, факт проведения исследований профессором Фанти, а во-вторых, факт написания книги, в которой описано исследование, которое предоставляет альтернативные датировки. Для, как минимум, одного из этих вариантов, источников уж точно предостаточно. Описание теории автором может служить как источник, при условии, если эта теория рассматривается в независимых источниках, которые тоже приведены. Например описание в научных журналах, новостях, или критика доказывают, что данная теория авторитетна и за пределами круга аффелирующих её лиц, а значит, достойна описания. "что это не так, могут быть расценены как [[ВП:ДЕСТ|деструктивное поведение]] и привести к [[ВП:БЛОК|ограничению Вашей возможности редактировать ВП]]" — подобный довод был бы ещё одним поводом красиво выразиться, но боюсь, некоторые участники примут это как оскорбление в свой адрес, поэтому просто скажу: нигде в ВП:ДЕСТ не написано, что защищать свой вклад при спорной авторитетности - нарушение. "Вы засоряете обсуждения огромным количеством источников, в совокупности которых невозможно найти подтверждение тому, что Вы хотите внести в статью" — изначально было только несколько источников. Потом, когда мы начали расширять информацию, потребовались ещё. Потом были внесены работы Фанти, описания работ Фанти, критика работ Фанти, а когда вам потребовались официальности, вплоть до описания "библиобиблографии", нам пришлось много что привести, вплоть даже до сводок. Потом один коллега рассортировал монологи, и всякая логика в таком количестве пропала. Идём далее: "авторитетность и независимость". Прошу перечитать ВП:АИ, ибо, судя по всему, вы этого так и не сделали. Я уже цитировал правила в этом месте: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Так что давайте забудем эту глупость про неавторитетность и зависимость: во-первых, исследования учёных, книги учёных, сайты и статьи учёных, описания статей и статьи в научных журналах, которые были приведены - очень даже авторитетные источники, а критика, описание в новостях, ссылка в трудах других учёных - независимые. И во-вторых, не бывает абсолютно неавторитетных, или авторитетных везде источников, всё зависит от контекста. Ранее я уже разжёвывал все "ЗА" и "ПРОТИВ" относительно размещения информации в статье. Я не дурачок, и второй раз я это делать не буду. Если вы прочитали, и вам есть, чем возразить — возражайте, но только не каким-то призрачным "узусом", а конкретной цитатой правил со ссылкой. Если возражать нечем, будем двигаться дальше, решать, как правильней поступить. А если вы вообще не хотите читать мои доводы, а просто под нос толдычите своё "не аи", "не независим", "марг" т.д. — ну на нет и суда нет, что с вас тогда взять? Вобщем, поскольку надобность и правильность нахождения информации доказана, и выбрано направление (тип размещения), давайте двигаться дальше, и думать, как улучшить статью. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 08:00, 31 мая 2020 (UTC)
            • Вкратце всё сводится к тому, что как ранее говорили я и коллега Филип Дубравов, решать нужно не вопрос об удалении информации, а вопрос о том, как её разместить. Хотя скорее всего тут многое будет зависеть от посредников - Пётр Васильевич Федотов (обс.) 12:27, 31 мая 2020 (UTC)

Предварительный итог

Как можно видеть из обсуждения, большинство его участников сходятся во мнении, что удаление информации об исследованиях профессора Джулио Фанти являются вандализмом и противоречат правилам. Тем не менее, общепризнанность его исследований относительно спорна. Кроме того, некоторые участники высказывались в пользу мнения считать работы Фанти маргинальными исследованиями, и хотя их маргинальность никто так и не доказал, однозначно опровергнута она тоже не была. Другими словами, хотя в защиту сохранения раздела были приведены довольно веские доводы, и ни один из них не был опровергнут сторонниками удаления информации, под вопросом остаются маргинальность исследований, а так-же аффелированность альтернативных датировок. Исходя из всего вышеперечисленного я подвожу предварительный итог: обсуждаемый раздел в статье следует однозначно оставить, однако предстоит ещё обсудить способ размещения материалов: на правах полноценного исследования, или на правах маргинальной теории, недвусмысленно описанных в ВП:МАРГ. Я, как и некоторые другие коллеги, полагаю, что основную роль в этом сыграет посредничество. Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении. Надеюсь, его продолжение будет таким-же продуктивным — =KOMENDANT= (обс.) 13:36, 31 мая 2020 (UTC)

• Авторитетные источники, рассмативающие самиздат Фанти, предъявлены не были, остальное — разговоры. На данный момент первый параграф в разделе «Работы Джулио Фанти (2013)» допустимо только удалить. Викизавр (обс.) 15:06, 31 мая 2020 (UTC)
• «Большинство его участников» — а у нас тут не голосование, а обсуждение. «В защиту сохранения раздела были приведены довольно веские доводы» — это вы сами так решили? Не пытайтесь выдавать своё личное мнение за итог обсуждения. --aGRa (обс.) 17:52, 31 мая 2020 (UTC)
• Оставлю и я стой комментарий. Коллега =KOMENDANT=, не кажется ли вам, что подводить итог действительно рано, так как не получен ответ от ВП:НЕАРК и до сих пор не принято решение касательно дальнейших действий с датировками? Филип Дубравов (обс.) 18:09, 31 мая 2020 (UTC)
  • Товарищи редакторы! Поскольку на подведение мной предварительного итога возникло некоторое негодование, давайте я поочерёдно вам отвечу: Викизавр: "Авторитетные источники, рассмативающие самиздат Фанти, предъявлены не были, остальное — разговоры" — ну во-первых не самиздат; Во-вторых, ещё как были: несколько новостных статей об исследовании, научных статей, а так-же критика. "параграф в разделе «Работы Джулио Фанти (2013)» допустимо только удалить" — из вашего комментария делаю вывод, что вы вообще не читали мои доказательные монологи, как первый, так и второй. Вы требовали док-ва авторитетности, я их вам подробно изложил, два раза. Вы даже не удосужились посмотреть только информацию об источниках, иначе бы знали, какие источники "рассматривают самиздат Фанти". Что касается второго процитированного предложения - вот вы сначала опровергните мои (и не только) доводы, сославшись на какой-то свой шаблон, а конкретные пункты правил, желательно цитатой и ссылкой, а потом уже машите саблей, мол, всё надо просто взять и удалить; aGRa: подводя итог, я не ссылался на большинство участников, я просто констатировал факт. "«В защиту сохранения раздела были приведены довольно веские доводы» — это вы сами так решили? Не пытайтесь выдавать своё личное мнение за итог обсуждения" — из этой фразы делаю вывод, что эти доводы вы читали не внимательнее Викизавра. Если приводится чёткий довод, оппонентам выносится чёткое предложение опровергнуть его сославшись на правила, а последние, как, извините, муха на стекле, только и делают, что пишут доводы вроде "не хочу - не аи" - это ещё не признак весомости аргумента? Если нет, то мы можем тут хоть до скончания века дискультировать; Филип Дубравов, ну, во-первых это пока только предварительный итог, а во-вторых, единственное точно принятое им действие - не удалять раздел о Фанти. Остальное, в частности, способ размещения описания датировок, мы решим позже; С уважением ко всем, =KOMENDANT= (обс.) 18:48, 31 мая 2020 (UTC)
    • В отношении итога этого обсуждения определённо можно сказать только одно: подводить его будете не вы. Извините, но вы явно не являетесь достаточно нейтральным для этого и в итог включаете в основном свои личные соображения. --aGRa (обс.) 19:22, 31 мая 2020 (UTC)
• Предытог нарушает базовые правила ВП. Ни в обсуждении, ни в статье не приведено ни одного авторитетного независимого источника, подтверждающего научность исследований Фанти. Все приведённые источники либо неавторитетны (жёлтая пресса), либо аффилированы с религиозными организациями или с самим Фанти. В единственном источнике, который может претендовать на независимую авторитетность (Naked Science), и который возможно использовать для внесения информации в статью, сказано: «… здесь прослеживается классическая схема «невероятного открытия». Все это очень напоминает дешевую сенсацию». — DimaNižnik 20:21, 31 мая 2020 (UTC)
  • =KOMENDANT=, я вас ни в чём не обвинял, просто высказал своё мнение; DimaNižnik, вот смотрю я на ваш спор со стороны, и диву даюсь: после всех объяснений, рассуждений и философствований вы так ничего и не поняли! Участник комендант написал целое сочинение, подробно излагая вам доказательства авторитетности информации, а когда вы его не поняли, он написал вам ещё одно письмо, размером с первое. Сложно переоценить труд участника, так подробно излагающего доказательства авторитетности, и сложно недооценить ответственность того, кто требует доказательства, а получая их, толдычет себе под нос то же самое. Простите, но так дело не пойдёт — Филип Дубравов (обс.) 07:14, 1 июня 2020 (UTC)
    • Уважаемые оппоненты! Давайте разбираться, почему данный предварительный итог - единственный правильный предварительный итог на данный момент. "Извините, но вы явно не являетесь достаточно нейтральным для этого и в итог включаете в основном свои личные соображения" — а где, собственно, тут мои личные соображения? Процитируйте? Единственное однозначно принятое решение на этом итоге — не удалять исследование Фанти — не моё личное мнение во-первых, и многократно обсуждаемое и доказанное во-вторых. А, собственно, почему доказанное? Давайте разбираться. ВП:ОАИ гласит: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению" — авторитетность определяется не шаблонно, а применительно к каждому конкретному утверждению, а это, в свою очередь, значит, что нельзя говорить "Ни в обсуждении, ни в статье не приведено ни одного авторитетного независимого источника, подтверждающего научность исследований Фанти. Все приведённые источники либо неавторитетны (жёлтая пресса), либо аффилированы с религиозными организациями или с самим Фанти" — тут нет ни указания на то, применительно к какой информации нельзя поставить источник, а так-же ни одного опровержения вышеуказанных доводов.
    • Ладно, предположим, эту фразу можно понять так, что речь идёт об альтернативных датировках Фанти - хорошо, тогда можно это обсудить. Разумеется, что если эти даты не подтверждены научным сообществом как факт, их нельзя и ставить как утверждение в статье. Однако, поскольку есть вторичные источники(найкед-скинс, научные статьи, новости, и даже критика специалистов) их можно указать как результат исследований, а ссылаясь на первичные источники (Книга фанти, исследование фанти, статья фанти) можно сказать, что это результат исследования, описанный в книге Фанти. Поскольку данная тема авторитетна, а информация достоверна, нарушением ВП:АИ это не будет. И вот между двумя последними вариантами нам и надо выбрать, какой из них правильнее. Это и является основной темой данного обсуждения, и, в то-же время, главной интригой ВП:НЕАРК-ЗКА. "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование" — это, видимо, единственный пункт ВП:АИ, который мои оппоненты удосужились прочесть. Ладно, можно обговорить и это. Сказано не "единственный", а "наиболее" авторитетный источник. Данные из книги автора, кстати, тоже могут быть описаны в статье на основании этой книги:"Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным издательствами крупных вузов, научно-исследовательских институтов, национальных академий наук, ведущими мировыми издательствами научной литературы, авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области" — речь тут идёт даже не о труде профессора, а о книжке, в которой он был описан. И его книга, как источник, удовлетворяет всем вышеперечисленным требованиям. В ВП:ЭКСПЕРТ чётко и понятно объяснено, плоды деятельности каких авторов можно публиковать в Википедии, а каких нельзя. Давайте перечислим требования: "Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?" — как видим, исследование фанти вполне может опираться на его книгу как на источник. Но это ещё не всё. Один из дальнейших вариантов, это описание книги, частью которого будет описание исследования - тут по поводу источников даже претензий не должно возникать. Не надо только, пожалуйста, нести такой абсурд, якобы книга Фанти не может быть источником к описанию содержимого книги Фанти, поскольку она аффелирована Фанти. Не стоит, руководствуйтесь здравым смыслом. Тут я третий раз подробно разжевал и разложил док-ва законности размещения этой информации в статье. Ссылки на источники, описанные тут, а так-же в других обсуждениях без труда можно найти выше. Так-же не было ни одного вменяемого опровержения моих доводов, а единственна попытка опровергнуть их - повторение претензии. Я не буду больше тратить электричество на серьёзные аргументы, которые являются опровержением дурацких претензий, ранее уже опровергнутых. Давайте лучше обсудим правильность размещения информации, и займемся, наконец, улучшением статьи. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 08:15, 1 июня 2020 (UTC)
    • И ещё: вот только не надо делать такие заявления: "не найдут статью - через 2 недели будет удалено в соответствии с ВП:ЧД" — срок размером с две недели даётся для ответа, на не для удовлетворения вашего шаблона со статьёй. Если доказано, что удаление информации противоречит правилам, не зависимо от того, какую планку для её авторитетности в придумали, она должна оставаться в статье. А удаление будет ещё одним нарушением ВП:ВАНД и ВП:КОНС, которое (и не только), как я обещал, мы будем обсуждать на ВП:ЗКА. =KOMENDANT= (обс.) 08:25, 1 июня 2020 (UTC)
      • Я думаю, посредничество тут сыграет важную роль. Однако, если мы хотим завершить эту тему, могу предложить третий вариант: отредактировать раздел "от противного", сделав из описания исследований датировок (как было ранее предложено), описание книги фанти, а датировки будут только её частью. Потом дождаться решения на ВП:НЕАРК. Если оно будет направлено на сохранение, можно ничего не менять, так как информативность не пострадала. Если оно направлено на удаление, можно тоже ничего не менять, так как решение по поставленному вопросу соблюдено. Что скажите, господа? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 09:27, 1 июня 2020 (UTC)
        • По сути сценарий компромисса, который ранее предлагал я, и сценарий отложенного решения, предложенный выше участником Пётр Васильевич Федотов, приведут к одному и тому-же процессу редактирования: более подробному описанию книги "Плащаница Христа", перенесению в это описание датировок, и дополнение информации источниками, которые перечисляли участники, доказывая рентабельность и правильность сохранения информации. Сценарий абсолютного сохранения предусматривает полное сохранение информации, с добавлением источников. В итоге получается, что заголовок, проработанный по компромиссному сценарию, не важно, посмотрят ли его посредники или нет, по ёмкости информации не будет отличаться от того, если бы мы в существующий ныне раздел добавили информацию о книге. Для конфликта это имеет значение, поскольку его описание в таком виде не должно вызывать в будущем подобных спорных моментов, ибо имеющиеся источники вполне доказывают достоверность такого тезиса. Как-то так, Филип Дубравов (обс.) 12:16, 1 июня 2020 (UTC)
    • @Филип Дубравов: Я тоже диву даюсь, после всех разъяснений вы так ничего и не поняли. В ВП существует консенсусное мнение том, что описание теории не может основываться на описании, сделанным автором этой теории, и многолетняя практика применения правил именно такая. И тут ничего изменить невозможно, какой бы длины не были рассуждения о том, что это неправильно. Попытки использовать букву правил вопреки их духу, могут быть расценены как ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО. — DimaNižnik 18:53, 1 июня 2020 (UTC)
      • Вот вот, в этом-то вся и проблема. Пока одни участники доказывают свою позицию опираясь на правила, другие действуют согласно каким-то надуманным шаблонам. Мне, например, по боку до неизвестно чьего мнения, по которому нужно удалить мой вклад, если оно опирается не на правила, а на какую-то надуманную псевдо-аксиому. "Попытки использовать букву правил вопреки их духу, могут быть расценены как ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО" — вот тут возникает вопрос, кого вы ещё обвинили. Руководствоваться нужно, в первую очередь, здравым смыслом. Если источники достаточны, чтобы подтвердить информацию и удовлетворяют ВП:АИ, то они АИ. Кроме того, была приведена масса независимых источников, в том числе и от научных оппонентов автора. И потом, это, конечно, зависит от дальнейшего хода обсуждения, но сдаётся мне, что всё-таки самым правильным будет решение, актуальное для всех доказательных вариантов, а именно сценарий Федотова, который он изложил выше. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 19:55, 1 июня 2020 (UTC)
        • Господин DimaNižnik, если доказывая авторитетность какой-либо информации требуется, чтобы источник убедительно доказывал довод, им подтверждённый, то для опровержения авторитетности этого источника нужно ссылаться на правила, а не на чьё-то мнение. Многие участники уже не раз замечали, что логическая цепь сторонников удаления прикована не к ВП:АИ, а, как говорил коллега =KOMENDANT=, к "шаблону". Именно из-за этой логической оказии и вышло, что обсуждение неприлично затянулось, статья находится в незавидном состоянии, а ни один посредник так и не взялся за разрешение конфликта. Мы ранее уже говорили о варианте, в котором, ни в коем случаи, не должно произойти ни нарушения ВП:ВАНД с одной стороны, ни ВП:АИ c другой. Что вы о нём думаете? — Пётр Васильевич Федотов (обс.) 06:38, 2 июня 2020 (UTC)
          • Я даже удивляюсь, как вопрос удаления с такими конфузными аргументами продержался на плаву столько времени. Если честно, то после вот этого диалога обсуждение вполне можно было закрывать:
• Даже смотреть нечего: новости, странички непонятно где и т. д. Единственное, что могло бы претендовать на авторитетность, — The Shroud of Turin: An Imprint of the Soul, Apparition Or Quantum Bio-hologram, но это очевидный МАРГ. Викизавр (обс.) 16:05, 20 марта 2020 (UTC);
• Действительно, как заметил Филип Дубравов, не надо вписывать свои реплики внутрь обсуждения, мол, злыдни, итог подвели неправильный. Всё равно на подписи время отобразится. "смотреть нечего: новости, странички непонятно где и т. д." - я даже комментировать не хочу. Во первых, согласно ВП:АИ упоминания о новостях приветствуются, а во вторых, надо было внимательнее смотреть. Сайт оксфорда например - тоже "новости, странички непонятно где и т. д."? =KOMENDANT= (обс.) 10:34, 23 марта 2020 (UTC);
• А что на сайте Оксфордского университета, профили людей и текст самого Рамсея? Викизавр (обс.) 11:58, 23 марта 2020 (UTC);
• Да. =KOMENDANT= (обс.) 08:35, 25 марта 2020 (UTC);
• Коллега, ну так это не АИ. АИ будут? Викизавр (обс.) 11:14, 25 марта 2020 (UTC);

P.S. не стоит думать, что мы так и сделали: Предварительный итог был туда перетащен нашим коллегой в рамках его "расстановки". В общем, давайте решим конкретно, принимать сценарий Федотова или нет? =KOMENDANT= (обс.) 09:18, 2 июня 2020 (UTC)

• Я считаю, что если не последует возражений, том можно подводить итог о редактировании раздела по "сценарию Федотова". Филип Дубравов (обс.) 11:00, 2 июня 2020 (UTC)
  • Товарищи википедисты! Несмотря на то, что данное обсуждение, возможно, из-за недопонимания ситуации некоторыми его участниками скатилось до конфузов, один из которых я привёл выше в качестве примера, в нём, слава Богу, появился не просто консенсус, а идея компромисса, не нарушающая правила, которыми обе стороны аргументируют своё мнение. Филип Дубравов, я бы подвёл итог, согласно которому консенсусом обсуждения является сценарий Федотова, но, поскольку некоторые участники (со стороны наших оппонентов) считают меня не совсем нейтральным, и вообще, мол, я подвожу итоги руководствуясь только своей прихотью, я попрошу подвести его вас, или кого-то другого, если, раземеется, не последует возражений. Если будут возражения, то я попрошу аргументировать их не шаблонами, не самостоятельно придуманными (или взятыми не понятно откуда) планками, не чем-то вроде "новости, странички непонятно где", "но это очевидный МАРГ" или "Коллега, ну так это не АИ. АИ будут?"? а цитатой из правил и ссылкой на место цитирования. Или, например, не надо вот таких "доводов": "В ВП существует консенсусное мнение том, что описание теории не может основываться на описании, сделанным автором этой теории, и многолетняя практика применения правил именно такая." — ссылочку на привило, пожалуйста. На основании одного только первичного источника (работы автора) доказать её авторитетность будет относительно сложно. Однако, если были приведены вторичные источники, и авторитетность доказана, и достоверность тоже. Это именно тот случай. Тем не менее я согласен, чтобы в будущем не возникало таких споров, указать данные о датировках как часть книги Фанти. Так уж сложилось, что Википедия - не рядовой форум, а, пожалуй, самая глобальная в мире интернет-энциклопедия, в ней есть свои правила, и их нужно соблюдать. Не нравится - оспаривайте их в соответствующих разделах. А алогизмы вроде "существует мнение" или "да мы уже десять лет так делаем" приводить не надо, равняться надо на идеал, а не на нарушения. Чтобы на этот раз не было повода не заметить мой монолог, пингую:Филип Дубравов, Пётр Васильевич Федотов, DimaNižnik, Викизавр. Спасибо за внимание, =KOMENDANT= (обс.) 13:06, 2 июня 2020 (UTC)
    • Итог подведут посредники — либо из НЕАРК, либо коллеги Helgo13 и Luterr. А Филип Дубравов и Пётр Васильевич Федотов — такие же участники конфликта с вашей стороны, пусть даже не пытаются подвести что-то. Всё по сути я уже сказал в начале пораздела #Датировки Фанти от 2013 года, а дальше идёт сплошное ПОКРУГУ. Викизавр (обс.) 13:15, 2 июня 2020 (UTC)
      • "Филип Дубравов и Пётр Васильевич Федотов — такие же участники конфликта с вашей стороны, пусть даже не пытаются подвести что-то" — а на каком таком основании вы раздаёте права в обсуждении? Докажите, опять-же, на основании правил, что итог могут подводить не любые участники (если он соответствует консенсусу), а только лица, которых избрал викизавр; "Всё по сути я уже сказал в начале пораздела #Датировки Фанти от 2013 года, а дальше идёт сплошное ПОКРУГУ" — спасибо, наконец-то заметили. И причина этому - то, что единственной аргументацией с вашей стороны, предназначенной для опровержения доводов сторонников сохранения является повторение претензии. Мы многократно доказали, что эта информация подтверждена и авторитетна, а следовательно, может находится в статье. Тем не менее, мы обоюдно дали согласие на гарантированное соблюдение ВП:АИ, а именно размещение информации на правах содержимого книги. Но если вы и вправду так боитесь несоблюдения этих условий, у меня есть к вам контрпредложение: если с вашей стороны не последует возражений, один из участников, если хотите, за исключением меня и вас (тут всё легитимно: ваше согласие = моё согласие), (Helgo13, Luterr, Федотов, Дубравов, Димаизник, да кто угодно) вместо подведения итога завершат обсуждение на принятии компромиссного решения (сценария Федотова), и перенесут тему непосредственно в ВП:НЕАРК. Мы отредактируем статью в соответствии с этим сценарием. А итоги уже подведут посредники, не наши и не ваши. Если они примут вашу сторону, то и ВП:АИ будет соблюдено, и информативность не пострадает. Если нашу - можно будет ничего не менять, так как ВП:ВАНД соблюдено. А если они будут особо требовательными и никаких отклонений от прямой формы повествования допускать не будут, ну, тогда придётся всё возвращать.
        • У меня нет времени писать сочинения, в которых доказывается, что из ВП:НЕВЕРОЯТНО, ВП:ОАИ, ВП:НЕСКОЛЬКО, ВП:НВИ прямо следует, что мнение, резко отличающееся от ранее существовавшего научного мнения, должно быть описано сторонними источниками; что-то дополнить можно и из аффилированного АИ, но независимые оценки должны быть обязательно. Но я точно знаю, что такая трактовка правил применяется все годы работы ВП. Посмотрим, что решат посредники НЕАРК или администраторы, права им выдал не Викизавр и не я, а итог кого-то из вас троих будет оспорен по тем же неоспоренным аргументам. Хватит ходить по кругу (это предупреждение). — DimaNižnik 15:16, 2 июня 2020 (UTC)
          • Уважаемый DimaNižnik, никто и не собирается принимать мнение Фанти. Согласно моему предложению, всё, что будет утверждено (за счёт чего не произойдёт нарушения ни одного аспекта ВП:АИ) - факт написания книги, в которой указаны датировки. Для такого варианта источников предостаточно. К тому-же, может вы так и не заметили, но сторонних источников там достаточно, а некоторые не просто сторонние, а, как вы ранее убедились, прямо критикующие исследования Фанти. ВП:ПОКРУГУ говорит следующее, цитирую: "Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно аргументированно отвергнуты другими участниками ... и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения. Нередко такие участники основывают ... свои упорные правки в статьях на ошибочном, опровергнутом утверждении, стремясь во что бы то ни стало доказать его истинность." — ничего не напоминает? Вот из этого-то порочного круга я и предложил выход: 1) Соблюсти ВП:АИ и ВП:МАРГ тем, что не указывать фактом даже исследование Фанти (не говоря уже о принятии датировок, как вы могли превратно понять); 2) Соблюсти ВП:ВАНД тем, что информативность статьи снижена не будет, информация просто будет указана в соответствующей ей форме; 3) Дождаться ответа с ВП:НЕАРК, и действовать согласно решению посредников, поскольку данный вариант перенесёт претензии и со стороны коменданта, и со стороны викизавра. Статья в таком случае абсолютно не пострадает. И, да, итог подводить не буду: слишком уж некрасиво вписывать свою версию как завершение всего обсуждения. По-мойму, идеальный компромисс. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 15:48, 2 июня 2020 (UTC)
            • Недостаточно. Сторонний АИ должен подтвердить значимость факта и дать ему оценку. Если другие учёные не заметили этих исследований, им не место в энциклопедии. С уважением, — DimaNižnik 16:21, 2 июня 2020 (UTC)
              • Во-первых ссылочку на правила, пожалуйста, а во-вторых, по вашей же логике - если заметили, то им место в энциклопедии. Так вот заметили - есть масса сайтов, где учёные комментируют (в т.ч. и критикуют мнение Фанти). Пётр Васильевич Федотов (обс.) 20:01, 2 июня 2020 (UTC)

Предварительный итог 2; Сценарий Федотова; Заключение

Господа участники дискуссии! Поскольку с одной стороны нельзя что-либо точно говорить о конце, когда между семи участниками обсуждения консенсус окончательно не достигнут, а с другой, чем дольше длится этот абсурд, тем сильнее страдает статья, на основании приведённых выше аргументов участников, а также ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВАНД и ВП:КОНС я подвожу предварительный итог. От участников с обоих сторон было достаточно доводов. Со стороны сохранения информации приводились источники, приводились цитаты из правил, приводились доводы того, что правила не мешают нахождению информации в статье. Сторонники же удаления ссылались в основном на ВП:БРЕМЯ и на некую "практику использования правил", а также на ВП:ПОКРУГУ и ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО. Прошу всех заметить и принять то, что доводы обоих сторон имеют определённый вес. Однако обсуждение всё равно зашло в тупик, исчерпало себя и, судя по активности сторонних участников, крайне разочаровало себя. Разумеется, сейчас довольно рано подводить окончательный итог. Но нам требуется сделать статью соответствующей правилам. Ни одни аргументы ни одной стороны обсуждения не будут препятствовать воплощению "сценария Федотова", а именно соблюдения как требований к маргинальной теории, так и сохранение показателей информативности. Пётр Васильевич Федотов чётко и понятно изложил выход из данной ситуации в одном из своих монологов, цитирую:"отредактировать раздел "от противного", сделав из описания исследований датировок (как было ранее предложено), описание книги фанти, а датировки будут только её частью. Потом дождаться решения на ВП:НЕАРК.". То есть привести статью в правильный по всем критериям вид, а потом уже спорить о детальных изменениях. На этом я завершаю только данный этап обсуждения. Обсуждение о детальных изменениях переношу непосредственно на ВП:НЕАРК в раздел [Туринской плащанице], поэтому, если хотите обсудить этот итог, можете высказаться в разделе отзывы, а для дальнейшего обсуждения, убедительная просьба, используйте раздел в НЕАКР. С уважением ко всем, Филип Дубравов (обс.) 07:51, 3 июня 2020 (UTC)

• Это предварительный не итог. Непонятно, какой именно текст предполагается внести, куда именно его внести и на основании какого источника. Поэтому невозможно что-то оспорить. Массы источников не надо, достаточно одного. — DimaNižnik 14:50, 5 июня 2020 (UTC)

Отзывы об итоге

Ув. участники обсуждения! Используйте этот раздел для комментирования итога. Обсуждение продолжайте на ВП:НЕАРК. С уважением, Филип Дубравов (обс.) 07:53, 3 июня 2020 (UTC)

• Комментарий:: какой "определённый вес" имеют претензии, опирающиеся не понятно на что? Первое, что надо спросить на НЕАРК - =KOMENDANT= (обс.) 09:17, 3 июня 2020 (UTC)

Итог

Трёхликий оппонент заблокирован, так что подведу очевидный итог: датировки Фанти в научных статьях не рассмотрены и потому удалены. Посредник вроде бы не против подведения мной итога, см. ВП:НЕАРК-ПОС#Датировки Фанти в статье Туринская плащаница. Викизавр (обс.) 21:41, 2 августа 2020 (UTC)

Архивация

Я отменил архивацию свежих тем, выполненную участником =KOMENDANT=. Викизавр (обс.) 09:02, 31 мая 2020 (UTC)

• Ладно. Конечно, не таких уж и свежих (некоторые ещё мартом датируются), но если они вам не мешают - пусть повесят два месяца. Потом заархивируем. Единственное что я добавил - это дублировал комментарий к фрагментации в соответствующий архив и создал ссылку на вашу перестановку монологов. Участники, видите ли, запутаться могут. =KOMENDANT= (обс.) 13:22, 31 мая 2020 (UTC)

Позиция православной церкви.

Удаляю «Митрополит Илларион считает её подлинной». Не надо видеть в источниках только то, что хочется.

• Отдел внешних связей РПЦ. Сказано, что есть много доказательств подлинности, но, что это доказано, нигде не сказано. Наборот, митрополит Илларион говорит: «Мы никогда не узнаем, является ли Туринская Плащаница тем Нерукотворным образом Христа».
• pravoslavie.ru. Про митрополита Иллариона нет ни слова. (Похоже на ВП:ПОДЛОГ). Подтвеждается только то, что так считают один иеромонах и два священника. То, что патриарх освятил ее как Нерукотворный Образ Спасителя, не говорит о признании её той же плащаницей, в которой был Иисус. Про то, где когда и каким чудом был создан именно этот образ, умалчивается. А рукотворные образа освящаются повседневно. — DimaNižnik 20:22, 1 июня 2020 (UTC)
  • DimaNižnik, раньше там было написано о том, что ряд церк-ных деятелей считают её подлинной. Потом числительное несколько раз менялось, и кто-то из коллег в итоге написал, что Митрополит Илларион считает её подлинной. Предлагаю вернуть обратно старый вариант с нейтральным числительным. Спасибо за внимание, Пётр Васильевич Федотов (обс.) 06:19, 2 июня 2020 (UTC)
    • Уважаемый DimaNižnik, спасибо за ряд исправлений в статье, однако я бы вернул следующие правки: указание на мнение православного духовенства, грамматические исправления в предложении о мнении пап, и уточнение, в виде замены слова "одобрил" на "благословил". Там вообще много было выражений, абсолютно не подходящих для данной ситуации, например о том, как папы и патриархи "одобряют" и "утверждают официально". Если вы не против, я верну вышеуказанные изменения. Буду ждать ответа, пингуйте — Филип Дубравов (обс.) 10:59, 2 июня 2020 (UTC)
      • Филип Дубравов, Пётр Васильевич Федотов. Не знаю, какую версию вы хотите вернуть, вероятно некоторые грамматические и стилистические изменения возражений не вызовут, но один иеромонах и два священника не могут выражать мнение православного духовенства, этому не место в статье даже с атрибуцией: «на заборе написано» это тоже атрибуция. О том, что большинство церковных деятелей считают её подлинной, не сказано нигде. — DimaNižnik 14:21, 2 июня 2020 (UTC)
        • Если вкратце, то предлагается внести следующие изменения: 1) "Ряд церковных деятелей считает её подлинной"; 2) Грамматика в предложении о папах и их мнениях о подлинности; 3) Замена слов на подходящие, например, вместо "одобрил" - "благословил". Филип Дубравов (обс.) 07:57, 3 июня 2020 (UTC)

Оспоренный итог

Исправил перечисленные недочёты, так как возражений не было. Филип Дубравов (обс.) 06:57, 4 июня 2020 (UTC)

• Оспорено. В Британнике написано «Subsequent popes from Julius II on, however, took its authenticity for granted», ваша замена «принимали подлинность Туринской плащаницы как известную» на «считали Туринскую плащаницу подлинной» искажает смысл, создавая впечатление, будто они признавали её подлинной своими указами (активным образом, а не пассивным, так сказать). Викизавр (обс.) 07:48, 4 июня 2020 (UTC)
  • Если нет вранья про указы пап, то указание что они признавали плащаницу подлинной не является ложным утверждением. Британика пишет:"Subsequent popes from Julius II on, however, took its authenticity for granted", что дословно переводится как "... считали подлинность само собой разумеющейся". Таким образом, "принимали подлинность Туринской плащаницы как известную" обозначает практически то же самое, что и "считали Туринскую плащаницу подлинной", и для меня, в принципе, нет разницы между этими двумя фразами, если бы не корявость первой. Поэтому, надеюсь, вы не будете против, если я исправлю эту фразу на "...были согласны с мнением, что Туринская плащаница - подлинная" — Филип Дубравов (обс.) 11:51, 4 июня 2020 (UTC)
    • Если для вас нет разницы, то и менять не нужно; я вот чётко вижу разницу в смысле — Британника и нынешняя версии подразумевают пассивное принятие, а ваша версия — активное одобрение, и потому я против этой замены. Викизавр (обс.) 13:04, 4 июня 2020 (UTC)
      • Для меня есть разница в том, чтобы статья была удобочитаемой, и не выглядела так, как будто робот переводил с китайского. Кроме того, ваш вариант пусть и не искажает, но обессмысливает фразу. Если вы так ходатайствуете за точность, приведу дословный перевод из Британники. Филип Дубравов (обс.) 14:00, 4 июня 2020 (UTC)
        • В этой правке вы опять исказили смысл, пропало for granted. Пожалуйста, любые изменения этой фразы предварительно согласуйте здесь, чтобы не пришлось отменять третью вашу версию. Викизавр (обс.) 14:19, 4 июня 2020 (UTC)
• @Филип Дубравов: Вы до сих пор не понимаете, куда попали: в ВП никто не получает зарплату, отвечать на Ваши реплики в тот же день никто не обязан. Обычно окончательного итога ждут неделю после предварительного итога или последней реплики, в очевидных случаях 3-4 дня. Этот оспоренный итог вообще не итог, в нём не сказано, куда, какую информацию и на основании каких источников предлагается внести. Текст, неподтверждённый вообще никакими источниками, внесённый под видом подтверждённого БРЭ, я заменил на существовавший ранее [18]. — DimaNižnik 15:00, 4 июня 2020 (UTC)

Рамсей

Тема создана по просьбе участника Викизавр. Филип Дубравов (обс.) 07:02, 4 июня 2020 (UTC)

Туринская плащаница: что делать дальше?

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

После недавней войны правок нескольких участников на странице Туринская плащаница для решения конфликта тема была вынесена на обсуждение, которое оказалось весьма деструктивным: сплошные придирки (с обеих сторон), трактовка правил "под себя" и даже наезды, плюс банальные нарушения правил обсуждение, такие как удаление итогов без оспаривания и перестройка структуры под свой лад - всё это привело к тому, что статья стала наполовину сплошным опровержением подлинности Плащаницы, а на другую половину нарезкой из "интересных фактов" с повыщипанными оттуда, в результате деятельности участников, скептически настроенных к подлинности Плащаницы, фактами, которые могут восприниматься как доводы в защиту её подлинности. Вообще, в деятельности редактирования страницы невооружённым глазом заметны сплошные нарушения консенсуса обсуждения, в результате чего статья (которая, согласно консенсусу, должна была подробно описывать Саван, привести все существующие научные исследования, и только как часть темы привести споры между скептиками и согласными с подлинностью) больше похожа на дебаты сторонников двух мнений, которые пытаются как-то удалить из эфира доводы оппонентов. Не знаю, правильно ли я делаю, что вновь поднимаю эту тему, так как она может привести ко второй войне правок. Не знаю, получится ли у меня после более чем месячного застоя привести хоть кого-то в тему. Но я надеюсь, что в результате обсуждения удастся, если не отполировать до блеска статью, так хоть решить конфликт и устранить нарушения правил. О теме оставлю сообщение на СО страницы, если найдутся заинтересованные участники - пусть закроют вопрос. Жду комментариев, Филип Дубравов (обс.) 16:15, 24 мая 2020 (UTC)

• Хм, «участников, скептически настроенных к подлинности Плащаницы»? Вот из-за того, что научную точку зрения на подлинность некоторые участники обсуждения считают просто скептицизмом, там и творится этот кошмар.
  Я пытался вычистить эти авгиевы конюшки, но задолбался объяснять очевидности вроде «случайный сайт из интернета — не АИ», «хотите что-то доказать, приведите 1-2 крепких источника, а не пачку мусора, в которой никто копаться не будет» или «не надо вешать ссылки на всякие идентификаторы нормативного контроля, настоящие АИ между ними не видно». Викизавр (обс.) 21:41, 24 мая 2020 (UTC)
• Ну если кто-то удаляет итог обсуждения, то с этим можно на ВП:ЗКА идти. Вижу El-chupanebrej там уже вмешивался, можете если что меня звать. Luterr (обс.) 21:56, 24 мая 2020 (UTC)
• Всем здравия желаю. Спасибо что пригласили, давайте поочерёдно вам отвечу, чтобы у особо заботливых участников не возникало причины расставлять монологи "правильным образом", делая из обсуждения непонятно что.
  • @Филип Дубравов: Прошу обратить внимание, что я не отстаиваю в статье свою или чью-либо точку зрения. Я просто действую в соответствии решениям, которые выносятся на конструктивных обсуждениях, а так-же правилам. В разделе о научных работах мы с Федотовым просто приводили разные исследования, кстати, как аргументирующие подлинность, так и критикующие её. Джулио Фанти, Виньон, Делаж, Рамсей, Симонов, разве они не являются значимыми? Источники приводились из самых разных областей: от прессы до реферируемых н.ж., а когда участники, без объяснения причины и нахально игнорировавшие обсуждение удаляли информацию и из них удавалось вытряхнуть хоть какое-то объяснение, они ссылались на неавторитетность данных авторов, и приходилось приводить официальные сводки, что жил такой-то, имел научную степень и т.д. При этом до расширения информации в статье, ссылавшейся на тех-же исследователей, претензий ни у кого не возникало.
  • @Викизавр: "из-за того, что научную точку зрения на подлинность некоторые участники обсуждения считают просто скептицизмом, там и творится этот кошмар" — за всё время не было приведено хоть каких-то доказательств того, что ваше мнение, которое вы стараетесь поставить единственным в данной статье (слегка так нарушая ВП:НТЗ), является единственной научной точкой зрения. Кошмар там творится из за нежелания некотороых участников следовать ВП:КОНС, ВП:ВОЙ и ВП:ВАНД, а так-же трактующих ВП:МАРГ весьма привратно. Теперь вопрос: сайт Падуйского университета, Сайт оксфорда, работы сарбонских учёных, TIMES наконец, это и есть та пачка мусора? Зато к Никонову и его дубликату с неработающими ссылками непонятно на что у вас претензий не возникало. В общем, давайте не будем нарушать правила, и никакие конюшни после себя оставлять не будем.
  • @Luterr, после всего того винегрета, который я описал выше, у меня действительно встал вопрос о ВП:ЗКА. Только так удалось привлечь удалителя к хоть какому-то обсуждению. Но я надеюсь, что до запросов к админам не дойдёт. Можете даже проверить - почитать СО статьи (только, чтобы разобраться, смотрите версию до "распределения"). =KOMENDANT= (обс.) 06:57, 25 мая 2020 (UTC)
    • Интересно, удалитель — это я? Да, я удаляю материалы вроде такого кошмара, когда ставят миллион сносок на всё подряд вроде нормативного контроля на автора высказываемого утверждения, из-за чего становится сложно понять, есть ли там настоящие АИ.
    • Есть радиоуглеродный анализ 1988 года, который является многократно цитируемым, общепринятым и т. д.; есть куча разных попыток найти в нём дырки, которые при пристальном взгляде разваливаются на куски, см. комментарий коллеги Deinocheirus в Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/03#Туринская плащаница#Работы Джулио Фанти, например. Викизавр (обс.) 09:04, 26 мая 2020 (UTC)
      • Вот вот, поэтому вы свой спор разрешить-то никак и не можете. Есть одни версии, есть другие. Исследования опровергают одну версию, другие исследования опровергают первые исследования, которые, в свою очередь, "рассыпаются" по мнению, продвигаемому в третьих версиях, которое критикуется четвёртой версией и т.д. Есть ВП:НТЗ. Что ещё надо, чтобы понять, что википедия — не средство массовой информации, которое, по воле хозяина готово печатать его мнение, независимо от авторитетности, цитируемости и проверяемости, а интернет-сообщество, целью которого является создание качественной и понятной энциклопедии, которая не привязано к чьему-то мнению, даже если его кто-то считает "официальным", "цитируемым" и т.д.. Статья о Туринской плащанице должна быть статьёй о Туринской плащанице, а не тезисным рефератом, доказывающим или опровергающим её подлинность. Есть радиоуглеродный анализ - пишем. Есть исследователи, по мнению которых он ошибочен - если они достаточно авторитетны - тоже пишем. Есть третьи - то же самое. Нельзя считать исследования неавторитетными или авторитетными просто потому, что их результат не согласуется с чьими-то доводами или мнениями. Давайте если уж доказывать/опровергать значимость исследований, то исходя не из содержания, а из научного уровня автора. Филип Дубравов (обс.) 11:10, 26 мая 2020 (UTC)
        • В рувики так не делается, см. ВП:МАРГ: «Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом дел». Викизавр (обс.) 11:31, 26 мая 2020 (UTC)
          • Товарищ Филип Дубравов, простите, что посмел вмешаться в ваш монолог с моим оппонентом, но спешу вас уведомить, что я уже отвечал ему касательно ВП:МАРГ на его странице обсуждения, и прочитать наш монолог можете и вы, и я, и он, и любой другой участник. Суть моих доводов сводилась к следующим пунктам: довольно спорная маргинальность исследований приводимых авторов, до конца не согласных с результатами Р.А. и то, что правила не запрещают излагать маргинальные теории, а лишь приписывают придерживаться нейтральности и соответствия распространённости, а так-же ставить для них правильное значение — =KOMENDANT= (обс.) 13:17, 26 мая 2020 (UTC)
            • Уважаемые участники =KOMENDANT= и Викизавр, ваша дискуссия, призванная решить проблему несогласованности действий участников, и, как следствие, предотвратить в будущем всякие недоразумения вроде воин правок, превратилась из обсуждения в махач кулаками: помимо того что вы банально не можете сработаться, вы ещё и навешиваете друг на друга разного рода ярлыки вандалов, хамов и фанатиков. Давайте сделаем так: вы выскажите своё видение того, какой, по вашему мнению должна быть статья. Мы разработаем версию, компромисную между вашими мнениями. Если возникнут споры - решим их в соответствии с правилами. В итоге мы получим картину, которая будет устраивать обе стороны дискуссии, и которая будет соответствовать правилам. А далее просто поднимем страницу из руин войны правок и получим блестящую статью. Вроде как очень даже оптимистичный сценарий — Филип Дубравов (обс.) 18:04, 26 мая 2020 (UTC)
              • Филип Дубравов, это где же Викизавр навешивает на оппонента «разного рода ярлыки»? Знаете ли вы о том, что необоснованные обвинения в нарушении правил сами являются нарушением правил? Землеройкин (обс.) 21:21, 26 мая 2020 (UTC)
                • Товарищ Филип Дубравов, по моему мнению статья должна соответствовать правилам википедии и здравому смыслу, а не какому-то шаблону, принятому непонятно кем, непонятно когда, и непонятно, принятому ли вообще. Прочитайте ВП:АИ и ВП:МАРГ, вы не увидите ничего, что бы могло помешать расширению информации об исследованиях Фанти, Джонсона и Зигубе, а так-же добавлению информации о любых исследоваиях, которые описываются в авторитетных источниках. Я не против, чтобы в статье были исследования, авторы которых ставят под сомнение подлинность плащаницы. Более того, я не против, чтобы исследованиям, подтверждающим еём подлинность, указывались опровержения. Так что не стоит говорить, мол я стараюсь подогнать статью под подлинность плащаницы. И не надо обвинять меня в навешивании ярлыков на викизавра, я просто констатирую факты, не заметить которые может только слепой. Вот вам вкратце моё мнение. =KOMENDANT= (обс.) 07:12, 27 мая 2020 (UTC)
                  • Хорошо, =KOMENDANT=, спасибо что высказались. Для полноты картины хочу попросить и участника Викизавр изложить своё мнение — Филип Дубравов (обс.) 12:53, 27 мая 2020 (UTC)
                    • Филип Дубравов, можете кратко повторить вопрос? Викизавр (обс.) 12:55, 27 мая 2020 (UTC)
                      • Викизавр, краткая суть вопроса такая: в каком идеальном виде вы представляете статью и что конкретно вас не учтраивает на данный момент (просто хочу найти причину конфликта, чтобы предложить компромисс) — Филип Дубравов (обс.) 10:13, 28 мая 2020 (UTC)
                        • Коллега, вопрос про «идеальный вид» какой-то расплывчатый; меня не устраивают некоторые маргинальные места (Фанти и Фесенко в первую очередь), пока что я предложил удалить Фанти, вы можете это прокомментировать в Обсуждение:Туринская плащаница#Датировки Фанти от 2013_года. Викизавр (обс.) 10:30, 28 мая 2020 (UTC)
                          • Ладно господа, спасибо что высказались. Исходя из ваших взглядов, вся конструктивно обсуждаемая проблема крутится вокруг вопроса: достаточно ли авторитетны источники об исследованиях Фанти, чтобы упомянуть в статье его маргинальные теории. Начну с того, что маргинальность его теорий довольно спорна, однако предположим, они такими являются. Поскольку ось, судя по всему, заключается именно в маргинальности, у нас есть два основны сценария: если сторонникам авторитетности факта удастся доказать авторитетность источников по исследованию, то удалять его работу нельзя, так как это будет нарушением правил. Если не удастся, то остаётся либо полностью удалить информацию (если того будет требовать ситуация), либо действовать согласно ВП:СОМН: указывать спорные источники как подтверждения не исследования, а мнения Фанти. Если не последует возражений, можно закрывать этот этап и полностью переходить к непосредственному обсуждению источников и к ВП:НЕАРК. Филип Дубравов (обс.) 14:29, 28 мая 2020 (UTC)

Итог-1

Если предположить, что исследования Джулио Фанти являются маргинальной теорией, с такой ситуацией по источникам, (я сейчас говорю о части альтернативных датировок), ВП:МАРГ однозначно запрещает размещение его результатов исследований в виде аксиомы, однако, оно допускает размещение мнения Фанти о его исследованиях. Таким образом, в зависимости от дальнейшего обсуждения, остаются два варианта: в случае доказательства незначимости информации вследствие недостатка источников для маргинальной теории - размещение информации не как факта, а как факта высказывания фанти, либо, для сохранения описания исследований в том виде, в котором они есть, придётся опровергнуть либо маргинальность, либо довод о том, что ВП:АИ запрещает размещение данной информации в Википедии. Вроде как обоюдо выгодный вариант - и информацию указали, и маргинальность победили! С уважением, Филип Дубравов (обс.) 12:29, 30 мая 2020 (UTC)

Продолжение

• И ещё: справедливости ради в обсуждение хотел бы привлечь ещё нескольких участников: Господа El-chupanebrei, Пётр Васильевич Федотов, Сенянасене, выскажите своё мнение — =KOMENDANT= (обс.) 07:03, 25 мая 2020 (UTC)
• =KOMENDANT=, а я вас впрочем ни в чём и не обвиняю. Я просто, как и вы, заметил в истории, что статьи, что обсуждений систематические нарушения правил Википедии, и, исходя из здравого смысла, сообщаю об этом. На этом обсуждении я предлагаю в виде консенсуса принять общую модель действий по статье. Имею ввиду такой порядок, чтобы предотвратить ранее возникавшие казусы. И только после этого рассматривать детали в обсуждении статьи. С уважением, Филип Дубравов (обс.) 05:13, 26 мая 2020 (UTC)
• Ну, во первых никто и не качает права на такой кошмар. Просто когда после прессы, научных статей и, наконец, официальных сайтов университетов вам ещё нужны доказательства авторитетности Рамсея, Фанти и т.д., нам и приходилось прибегать к сноскам вроде нормативного контроля. Спорить с гос. данными то, надеюсь, никто не будет? =KOMENDANT= (обс.) 09:14, 26 мая 2020 (UTC)
  • Авторитетность доказывается на странице обсуждения и нормативный контроль в этом никак не поможет. Впрочем, на СО творится то же самое, что в статье, см. кучу от балды добавленный ссылок в Обсуждение:Туринская плащаница#Предварительный итог как пример. Викизавр (обс.) 09:22, 26 мая 2020 (UTC)
    • ВП:НЕАРК. Igel B TyMaHe (обс.) 10:56, 26 мая 2020 (UTC)
      • Присоединился к этой теме где-то в начале второго обсуждения и, простите, могу не совсем разбираться в хронологии, но помнится на предыдущем форуме уже заходила речь о ВП:НЕАРК, и вывод был таковым, что просто нужно обоим сторонам соблюдать нейтральность. Про "от балды добавленные списки" коллега =KOMENDANT= ранее уже изъяснялся, повторять его я не буду. Филип Дубравов (обс.) 11:14, 26 мая 2020 (UTC)
        • Задача ВП:НЕАРК не в раздаче советов, а в подведении обязательного к исполнению итога по конфликтной ситуации. Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 27 мая 2020 (UTC)
      • С удовольствием обращусь, когда на СОУ появятся конкретные пункты, которые можно туда принести. Пока что на мой призыв отреагировал только коллега Ailbeve, а сторонники добавления кучи маргинальных материалов о подлинности плащаницы отмалчиваются, предложив только одну тему без подробностей. Викизавр (обс.) 11:37, 26 мая 2020 (UTC)
        • Филип Дубравов, так давайте я посвящу вас в хронологию:

1. Товарищ Пётр Федотов выносит на своей СО на обсуждение тему по вопросам переработки статей, где случаются вот такие казусы;
2. Я с вышеупомянутым участником занимаемся переработкой статьи "Туринская плащаница";
3. Коллега Викизавр удаляет наши изменения, никак это не аргументируя;
4. Его удаления выносятся на обсуждение, все попытки привлечь участника остаются тщетны, принимается решение вернуть изменения;
5. Удаление повторяется;
6. Участника таки-удаётся привлечь к обсуждению, где он аргументирует удаление неавторитетностью источников;
7. Выполняется поиск источников и опровержение неавторитетности, подводится итог, изменения возвращаются;
8. Этот порочный круг повторяется несколько раз, пока не доходит до абсурда: приходится приводить данные нормативного контроля, чтобы доказать авторитетность исследователей;
9. Подводится итог, изменения возвращаются;
10. Викизаурус меняет стратегию: теперь причиной для удаления информации является уже не неавторитетность, а маргинальность теорий;
11. Далее снова идут дебаты до посинения на темы авторитетности/маргинальности, случается ещё одно удаление, после чего я тонко намекаю участнику на обращение к администраторам. Отношение к теме резко меняется, она выносится на обсуждение на форум, заодно производится невиданное ранее действо: участник, на странице обсуждения статьи распределяет монологи не по хронологии, а по темам к которым они наиболее близки;
12. После обсуждения на форуме Федотов подводит итог, согласно которому добавление информации, соответствующее правилам допускается, а удаление, несоответствующее правилам - нет;
13. Один из участников форума, вроде бы с противоположной нам стороны стирает его итог без оспаривания и пишет свой, более мягкий, мол, некоторые участники привели статью в не лучший вид и её надо переработать;
14. В статье наблюдаются некоторые изменения, то в сторону нейтральности, то нет;
15. Вы добавляете эту тему на форум, где мы сейчас и находимся;

Забавно, но попытка Петра Васильевича Федотова решить проблему обернулась тем, что, как говорится, с чем боролись, на то и напоролись. =KOMENDANT= (обс.) 13:42, 26 мая 2020 (UTC)

• • • • • • Товарищ Викизавр, да обращайтесь вы наконец к посредникам, пунктов у вас достаточно, исходя из объёма обсуждаемой информации. Те-же Фанти, Рамсей, Сурдин, Фесенко, Делаж, Виньон, Джонсон, Зигубэ, китайские могильники, если хотите. Только, нечаянно не забудьтесь, что наплевательство на консенсус там однозначно расценивается как нарушение ВП:ВОЙ и ведёт к бану, согласно, по-мойму, первому пункту. Церемониться с нарушителем там врятли кто-то будет. =KOMENDANT= (обс.) 13:48, 26 мая 2020 (UTC)
• Что делать, что делать. Принять очень простую вещь: Википедия является научной, а не богословской, энциклопедией. И источники будут оцениваться исключительно согласно иерархии научных источников. Публикации на каких-то христианских сайтах и в самостоятельно изданных книгах без научного рецензирования имеют нулевой вес против публикаций в хорошем научном журнале (тем более в Nature). Вот из этого и надо исходить. А конкретику обсуждать надо. AndyVolykhov ^↔ 15:53, 26 мая 2020 (UTC)
  • Порылся чуть глубже. Увидел, что в разделе про Джулио Фанти абзац, начинающийся словами «В 2013 году», подтверждается, в том числе, источником 2000 года (он похож на научную публикацию, но к проблеме подлинности не имеет отношения, кроме того, я не смог из него понять, кто является публикатором и рецензируется ли это вообще). По-моему, это уже смахивает на вандализм. AndyVolykhov ^↔ 16:05, 26 мая 2020 (UTC)
    • Андрей, проблема то не в этом: тема Туринской плащаницы, хотя и скрещивает научные, богословские, исторические и культурные проблемы, для указания каждой из которых нужно использовать соответствующие источники, основной казус возник именно в первых: у участников возникали споры относительно ВП:АИ и ВП:МАРГ в изложении точек зрения на датировку плащаницы разных исследователей: так, скажем, радиоуглеродный анализ датирует её средними веками. Академик, если не ошибаюсь, Сурдин, считает, что результат радиоуглеродного анализа сдвинулся на несколько сотен лет (из за введения в ткань масла и других инцидентов), Фесенко и Фанти считают, что плащаница подлинная, так как результат мог сдвинуться на больший срок (причём согласно исследованию первого, она датируется именно 33 годом н.э.). А профессор Оксфордского университета Христофор Рамсей, в свою очередь, и вовсе полагает, что одни только 5% введённого в ткань льняного масла могли сдвинуть возраст на несколько тысяч лет. Как видим, в научном мире по поводу возраста плащаницы есть самые разные мнения, но все они имеют право быть указанными, так как авторитетность их и их авторов подтверждена источниками. И не только мусором, на который вы наткнулись: там, например, до некоторого времени были (не знаю, есть ли сейчас) ссылки на сайты Падуйского и Оксфордского университетов. Так что не всё так просто, думайте господа — Филип Дубравов (обс.) 18:21, 26 мая 2020 (UTC)
      • Где ссылки на научные статьи, обзоры, рецензированные монографии? AndyVolykhov ^↔ 18:39, 26 мая 2020 (UTC)
        • Я не принимал активного участия в редактировании статьи, поэтому, со стопроцентной вероятностью ничего утверждать не могу, но, исходя из проблемы обсуждения полагаю, что запрашиваемые ссылки вы сможете либо найти в статье, либо найти в истории правок, поскольку многие из них были удалены оппонентами Федотова и Коменданта. Филип Дубравов (обс.) 20:01, 26 мая 2020 (UTC)
          • То есть называть во множестве имена и регалии вы можете, а на простой вопрос о публикациях вы ответить не можете. Спасибо, этого достаточно. AndyVolykhov ^↔ 20:04, 26 мая 2020 (UTC)
            • Филип Дубравов ответил вам на вопрос о публикациях насколько мог, позвольте мне уточнить: источники советую смотреть в этих темах: Обсуждение:Туринская_плащаница#Джулио_Фанти; Обсуждение:Туринская_плащаница#Предварительный_итог; Обсуждение:Туринская_плащаница#Предварительный_итог_-_2; Обсуждение:Туринская_плащаница#Джон_Джексон; Обсуждение:Туринская_плащаница/Архив#АИ; Обсуждение:Туринская_плащаница/Архив#Саржевое_плетение_появилось_только_в_Средние_века?_Чушь!; Среди них, конечно полно "мусора" (по вышеуказанным причинам) но есть и такие источники, которые вполне сойдут за АИ. — Эта реплика добавлена участником =KOMENDANT= (о • в) 10:20, 27 мая 2020 (UTC)
        • Создал Обсуждение:Туринская_плащаница#Джулио_Фанти_—_2, чтобы обсудить наличие там Фанти. Удалённое можно увидеть тут и тут, ничего сколько-нибудь претендующего на авторитетность там не было. Викизавр (обс.) 21:06, 26 мая 2020 (UTC)
      • Никакой анализ не может датировать ничто ровно 33 годом н.э. Материалы, утверждающие подобное, следует отбрасывать сразу и навсегда. Это как минимум профанация, а как максимум - фальсификация. И всегда - пропаганда. Igel B TyMaHe (обс.) 09:08, 27 мая 2020 (UTC)
        • Я бы сказал что это профессорская шутка, как так в пресс-релизе по его исследованию написано: 33 года н. э. с точность ±250 лет. — Ailbeve (обс.) 12:29, 27 мая 2020 (UTC)
          • Насколько я понимаю, 33 год - мнение Фанти. Результат анализа — 33 год н. э. ±250 лет, так что не стоит торопиться с выводами о профанациях, фальсификациях, и уж тем более - о пропаганде. Филип Дубравов (обс.) 12:48, 27 мая 2020 (UTC)
            • Товарищ =KOMENDANT=, спасибо, конечно, за поддержку, однако не совсем понятно, на какие именно разделы обсуждения вы сделали ссылки? Все они ведут просто в начало — Филип Дубравов (обс.) 12:51, 27 мая 2020 (UTC)
        • Вполне вероятно, что там речь о том, что датировка соответствует предполагаемой дате смерти Иисуса, 33 году н. э., с точностью до 250 лет. P. S. Правда, если Иисус родился в 4 году до н. э., умереть в 33 года он должен был в 29 году н. э. Викизавр (обс.) 13:02, 27 мая 2020 (UTC)
          • А мы, Викизавр, и не должны делать выводов о подлинности плащаницы, равно как и о её поддельности. Речь идёт об обычном расширении (в основном именно о расширении) и о добавлении исследований аргументирующих как подлинность так и поддельность. Филип Дубравов (обс.) 13:20, 27 мая 2020 (UTC)

Посредничество

Конфликт вокруг этой статьи может затянуться и привести к негативным последствия, что для самих редакторов (предупреждения, топик-баны, блокировки), что для читателей (неудовлетворительное состояние статьи). Я предлагаю участникам выход: введение принудительного посредничества для решения вопросов, связанных со статьёй. В кандидаты я предлагаю себя и тех, кто согласится быть посредником в компании со мной. Но участники должны быть заинтересованы в разрешении конфликта, чтобы не вышло как с дагестанским посредничеством — только одному участнику было интересно и де-факто посредничество было упразднено. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:00, 27 мая 2020 (UTC)

• Helgo13, в ходе конфликта вокруг статьи уже три раза заходила речь о посредничестве. Два раза закончились тем, что вопрос слишком уж абстрактен, чтобы выносить его туда. Ещё одним предложением к посредничеству, думаю, можно считать выше предложенный (в верхнем диалоге) мой вариант разрешения проблемы. Суть его, грубо говоря, в том, что соперники изложат своё виденье на статью, мы его обсудим, создадим, таким образом, идеальный, для обоих сторон вариант, и применим его. Комендант ответил, жду викизавра. А так я бы согласился быть посредником, при условии, что стороны будут соблюдать правила, а не делать каждый что считает для себя правильным. Филип Дубравов (обс.) 13:20, 27 мая 2020 (UTC)
  • Для соблюдения правил принудительного посредничества есть административные инструменты, без них, по моему опыту могу сказать, посредничество не столь эффективно. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:37, 27 мая 2020 (UTC)
  • Коллега Филип Дубравов, по моим ощущениям вы являетесь заинтересованной стороной. Кроме того, извините за прямоту, посредником должен быть опытный участник, а у вас 244 правки на этой учётной записи. Может быть, AndyVolykhov или Deinocheirus согласятся стать вторым посредником? P. S. Пока я думал, что написать, коллеге AndyVolykhov уже предложили и он уже отказался, эх. Викизавр (обс.) 13:54, 27 мая 2020 (UTC)
    • Нет, я в посредники больше не пойду, с меня полутора лет в ВП:ЛГБТ хватило. Но всё-таки не вижу причин отвергать уже существующее посредничество ВП:НЕАРК. Научные оценки религиозных реликвий — это же реально специализация этого посредничества. — Deinocheirus (обс.) 18:12, 27 мая 2020 (UTC)
      • Ага, написал в ВП:НЕАРК-ПОС#Датировки Фанти в статье Туринская плащаница. Викизавр (обс.) 11:13, 28 мая 2020 (UTC)
• AndyVolykhov, вы не хотели бы принять участие в посредничестве? Ваша помощь была бы кстати. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:46, 27 мая 2020 (UTC)
  • Помощь Андрея была бы кстати и за пределами посредничества, с использованием административных инструментов... Good Will Hunting (обс.) 13:49, 27 мая 2020 (UTC)
  • Боюсь, что я не вполне вижу себя тут нейтральной стороной и вообще не имею достаточно моральных сил в настоящее время, чтобы брать какие-то обязательства. За предложение спасибо. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 27 мая 2020 (UTC)
    • Ну, если в серьёз зашла речь о посредничестве, и причиной тому является желание товарища Викизавра разобраться в теме, то я, пожалуй, готов пойти навстречу. Какие конкретно вопросы предлагаете обсудить? =KOMENDANT= (обс.) 18:52, 27 мая 2020 (UTC)
      • Де-юре я могу быть посредником и один, но для придания большей легитимности нужен ещё хотя бы один участник. Я не считаю правильным принимать такие решения в одиночку. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:22, 27 мая 2020 (UTC)
        • Что-ж, если я и являюсь заинтересованным, то только в том, чтобы статья наконец-то обрела нормальный вид, и подобных в/п больше не случалось. Тем не менее я признаю, что моя позиция ближе, всё-таки, к позициям участников =KOMENDANT= и Пётр Васильевич Федотов, и я не стал бы посредником в таком случае. Кстати Luterr, вы вроде-как имели относительно нейтральное мнение, как вы смотрите, если вам предложить место посредника? Филип Дубравов (обс.) 10:09, 28 мая 2020 (UTC)
          • Надо от ВП:НЕАРК ответа дождаться, если они не возьмутся, то я могу подключиться к вновь создаваемому. Luterr (обс.) 11:49, 28 мая 2020 (UTC)
            • Luterr, вы хотите еще и сюда «подключиться» с учетом вашей абсолютной бездеятельности в ЛГБТ-ПОС ? Shamash (обс.) 13:31, 3 июня 2020 (UTC)
              • В ЛГБТ-ПОС все идет «по плану». Luterr (обс.) 14:43, 3 июня 2020 (UTC)
                • Luterr, вон оно как… По чьему плану? Вы посредник почти два года. Вы можете привести пример хотя бы одного разрешенного вами противоречия между участниками в статьях? Вы хотя бы один запрос рассмотрели и подвели итог по содержанию? Вы хотя бы на один пинг со СО откликнулись? Я помню одно чужое удаление, которое вы подтвердили, и удаление вами терминов, «ненейтральных», ага. А еще я вижу парализованное посредничество ЛГБТ. Полностью, причём вами. Shamash (обс.) 14:54, 3 июня 2020 (UTC)
                  • «ненейтральных», ага — мы только месяца 1,5-2 назад обсуждали ситуацию с этой статьей со вторым посредником, поскольку выяснилось, что на бирже заказов фигурирует заказ на поддержку автора этой статьи (сейчас заказ используется как пример). Не знаю чем мотивирована ваша деятельность, но то, что за позицию подобную вашей готовы платить деньги, это почти достоверный факт. Luterr (обс.) 23:27, 3 июня 2020 (UTC)

• Я повесила на статью шаблон принудительного посредничества ВП:НЕАРК, создавать новое, дублировать имеющееся посредничество не надо. Если коллеги Luterr и Helgo13 и др. подключатся к посредничеству, то это будет в помощь. Участников прошу оставлять конкретные запросы по статье на страницах ВП:НЕАРК-ЗКА, ВП:НЕАРК-ПОС и ВП:НЕАРК-КОИ, а также обратить внимание на регламент посредничества. Alexandrine (обс.) 13:09, 3 июня 2020 (UTC)

Итог-2

Обращение в ВП:НЕАРК направлено. Дальнейший ход действий относительно альтернативных датировок от Джулио Фанти напрямую зависит от послеующих решений в обсуждениях — в случае соответствия правилам - оставление, в случае несоответствия - удаление информации и дополнение ей описания книги и исследований фанти. =KOMENDANT= (обс.) 15:51, 30 мая 2020 (UTC)

Альтернативные датировки Джулио Фанти

Господа участники! Прошу использовать эту тему для дальнейшего хода мысли относительно исследований Фанти в этом обсуждении.Филип Дубравов (обс.) 05:36, 29 мая 2020 (UTC)

• Если честно, то обсуждение на СО пора сужать относительно вашего итога, ато некоторые участники ленятся читать его сначала и приводят такие доводы, будто и обсуждения не было. =KOMENDANT= (обс.) 08:11, 30 мая 2020 (UTC)
  • =KOMENDANT=, конечно нужно, но вот только о каком итоге идёт речь? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 08:39, 30 мая 2020 (UTC)
    • Пётр Васильевич Федотов, наверное коллега Комендант имел ввиду Итог - 1, который был удалён по ошибке. Филип Дубравов (обс.) 12:37, 30 мая 2020 (UTC)
      • Подвёл предварительный итог в разделе альтернативные датировки. Теперь всё, с чем остаётся определиться - размещать теорию фанти на правах полноценного независимого исследования, или на правах маргинальной теории. =KOMENDANT= (обс.) 13:51, 31 мая 2020 (UTC)
        • Ну, судя по одному из ваших доводов, ничего не мешает её разместить как часть описания книги Джулио Фанти. К тому же этот похожий компромисс ранее предлагался Филипом Дубравовым, и споров относительно его размещения вызвать не доkжен. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 09:13, 1 июня 2020 (UTC)
          • Разместить информацию внутри книги можно конечно, но я не понимаю, почему нельзя просто её оставить, если её достоверность доказана? Филип Дубравов (обс.) 11:54, 1 июня 2020 (UTC)
            • Ну, не хотите идти на компромисс - продолжайте убеждать оппонентов в том, что нарушения нет. Только давайте сначала исправим информацию, а потом вы этим займётесь. Хорошо? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 06:40, 2 июня 2020 (UTC)
              • Да я и не спорил, компромисс, в данном случае, хорошая идея — Филип Дубравов (обс.) 11:06, 2 июня 2020 (UTC)

итог темы

На СО статьи принято решение исправить аргументированные недочёты, после чего продолжать обсуждение в ВП:НЕАРК-ПОС. =KOMENDANT= (обс.) 11:44, 3 июня 2020 (UTC)

Расположение первого итога

• Переношу сюда. Эта реплика была вставлена перед репликами, написанными раньше, создавая иллюзию, что они являются ответами на эту. Vcohen (обс.) 13:14, 30 мая 2020 (UTC)
  • Господа Vcohen, Helgo13, Викизавр, MBH, как я уже говорил, и чего не может не знать коллега Викизавр, итог - 1 был подведён не к обсуждению, а к первому только монологу, который вели я, =KOMENDANT= и Викизавр отдельно от остального обсуждения, параллельно ему и одновременно с ним. Посмотрите на даты. Комендант отвечал не на мой итог, а на реплику, которая была задолго до него. Прежде чем снова делать такие несуразные правки, пожалуйста, обсуждайте их тут. Филип Дубравов (обс.) 18:17, 30 мая 2020 (UTC)
    • Каким образом я оказался в этом списке? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:19, 30 мая 2020 (UTC)
    • Вы сейчас не только подставили свою реплику под ответы, к ней не относящиеся, но и оставили мой ответ здесь без реплики, к которой относится он. Поймите: лесенка диалога читается как последовательность реплик, отвечающих одна на другую, и если Вы меняете что-то в этой лесенке, то это выглядит как подлог. Vcohen (обс.) 18:23, 30 мая 2020 (UTC)
    • P.S. Я добавил заголовок подраздела "Продолжение", чтобы те реплики не выглядели ответом на Итог-1. Vcohen (обс.) 18:25, 30 мая 2020 (UTC)

Спасибо. Надеюсь вы не против, создал разделы "Диалог 1" и "Диалог 2", скопировав во второй диалог обсуждение до разветвления. Филип Дубравов (обс.) 10:34, 31 мая 2020 (UTC)

Переработка статьи

Уважаемые участники обсуждения! Давайте не будем забывать, что исследование Джулио Фанти — не единственный аспект статьи, требующий доработки. На СО статьи было многократно обсуждаемо расширение других тем, добавление тем, или, например, иллюстрирование статьи. Давайте рассмотрим, через призму правил другие моменты, требующие доработки, и улучшим статью (которую, к тому-же, итак надо вытаскивать из состояния, в которое она пришла вследствие войны правок). =KOMENDANT= (обс.) 08:26, 31 мая 2020 (UTC)

• Согласен. Статья требует переработки, и начать я предлагаю с преамбулы. Во-первых, требуется расширить данные о самом саване, во-вторых, привести вкратце общий научный взгляд (а не только данные радиоуглеродного анализа), и в-третьих, рассказать подробнее о том, что думают христианские церкви. Как-то так — Филип Дубравов (обс.) 10:38, 31 мая 2020 (UTC)
• Да, статью перерабатывать надо теперь целиком. Но сначала я-бы разобрался с темой о Джулио Фанти, так как это — самый больной момент в дискуссии. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 12:32, 31 мая 2020 (UTC)
  • Товарищ Пётр Васильевич Федотов, я подвёл предварительный итог в разделе о Фанти. Что было естественно с самого начала, и что мы точно знаем теперь - удаления исследования быть не должно. Посредством обсуждения или посредничества можно решить вопрос с размещением информации. Эта тема не должна являться знаком СТОП на пути к развитию статьи, пора идти дальше. =KOMENDANT= (обс.) 13:49, 31 мая 2020 (UTC)
    • Я написал по этому поводу двумя разделами выше - Пётр Васильевич Федотов (обс.) 09:14, 1 июня 2020 (UTC)
      • Правильно, двумя разделами выше мы обсудим Джулио Фанти, а здесь давайте поговорим о доработке всей статьи. Начать я предлагаю с преамбулы — Филип Дубравов (обс.) 11:56, 1 июня 2020 (UTC)
        • А что насчёт Христофора Рамсея? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 06:41, 2 июня 2020 (UTC)
          • С Рамсеем решить можно так-же, как и с Фанти: тезис обсуждения - аргументы - принятие - вывод. Я бы, для начала, сделал преамбулу статьи нейтральной, например заменив фразу о радиоуглеродном анализе доводом о научных исследованиях в целом. Филип Дубравов (обс.) 11:05, 2 июня 2020 (UTC)
            • Кстати, господин u:Wikisaurus, возможно вам будет интересно данное обсуждение. Филип Дубравов (обс.) 07:59, 3 июня 2020 (UTC)
              • Давайте оценим, что именно не так с преамбулой, что в неё следует добавить, а что заменить. Во-первых, когда вводим читателя в курс, нужно отметить, что изображение имеет до конца не известную природу происхождения. Второй абзац, посвящённый научным исследованиям, я бы отредактировал таким образом: заменив информацию о радиоуглеродном анализе информацией обо всех исследованиях, о том, что в настоящее время идут споры вокруг её подлинности, учёные пытаются определить датировку и происхождение изображения. И в третий абзац, посвящённый богословию, можно было бы добавить, что многие церковные деятели считали её подлинной. Что скажите товарищи? =KOMENDANT= (обс.) 11:54, 3 июня 2020 (UTC)
                • В преамбулу я бы ещё добавил информацию о месте хранения Плащаницы (собор в Турине). Касательно Христофора Рамсея может возникнуть таже история, что и с Фанти, поэтому сразу рассортирую источники во ВП:АИ: вот, если хотите, ссылки на цитату [19], симпозиум Аризонского университета "Radiocarbon dating of the Shroud of Turin" [20], вот книга под авторством в том числе Рамсея [21], а вот источни на научное звание [22] и ссылка на критический отзыв: [23]. По- мойму- полный пакет источников для возвращения в статью. Оппонентов более попрошу не ссылаться на МАРГ, это всего-лишь мнение. Филип Дубравов (обс.) 15:41, 3 июня 2020 (UTC)
                  • Для Рамсея нужно создать отдельный раздел на Обсуждение:Туринская плащаница. Викизавр (обс.) 18:54, 3 июня 2020 (UTC)
                    • Создал. Давайте теперь обсудим. Только чтобы не ходить покругу, как с Фанти, давайте разложим вопрос на этапы. Итак, этап первый: вы усомнились в значимости и удалили информацию. Этап второй, я привожу источники, которые, согласно положениям ВП:АИ могут считаться авторитетными. Третий: вы должны опровергнуть их авторитетность. Только делайте это с конкретной ссылкой на конкретное правило, а не с лично принятыми аксиомами (вот нет статьи в таком-то журнале, цитируемой тем-то и критикуемой тем-то, значит незначимо) - там выше приведено и мнение, и цитаты, и критика. Чтобы читатель убедился в достоверности информации этого предостаточно. Филип Дубравов (обс.) 07:09, 4 июня 2020 (UTC)
                      • ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», так что приведите фрагмент, который вы хотите добавить, и источники на него. Только в Обсуждение:Туринская плащаница#Рамсей, не здесь. Викизавр (обс.) 09:58, 4 июня 2020 (UTC)
                      • P. S. На всякий случай уточню, что я не убрал Рамсея, а отменил его добавление; в версии на начало года его и не было, потом Пётр Васильевич Федотов добавил, El-chupanebrej отменил, Пётр Васильевич Федотов добавил, я отменил. Викизавр (обс.) 10:13, 4 июня 2020 (UTC)
• Тоже хочу уточнить, что после того как чупанебрей отменил изменения, его отмена выносилась на обсуждение, и была оспорена. После этого Рамсей и был возвращён в статью. Вы отменили добавление его мнения, мол, нет АИ. Что-ж, коллега Филип Дубравов выше обозначил возможные источники, что дальше делать будем? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 10:22, 4 июня 2020 (UTC)
  • Ну, дальше нужно либо доказать авторитетность, либо опровергнуть её - Филип Дубравов (обс.) 11:43, 4 июня 2020 (UTC)
    • Авторитетность тут доказывается без труда: соответствуют источники правилам - авторитетно, не соответствуют - нет. Касательно преамбулы, там может случится то же самое, что и в разделе о мнении церкви. Поэтому давайте сначала, если не будет противоречий, закроем вопросы с преамбулой и Рамсеем, а потом уже приступим к другим. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 14:58, 4 июня 2020 (UTC)

Не итог

Господа участники! Поскольку авторитетность доказана, а противоречий и возражений от оппонентов нет, я подвожу итог этого обсуждения. Статью следует переработать. Вернуть информацию по Христофору Рамсею, а также сделать преамбулу более нейтральной, и в целом изменить статью в лучшую сторону: расширить темы с исследованиями, сделать её нейтральнее и проиллюстрировать. Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении. Всего доброго, Пётр Васильевич Федотов (обс.) 19:51, 4 июня 2020 (UTC)

• Пожалуйста, воздержитесь от подведения любых «итогов» в этой тематике, а то ведь я могу и не дожидаться результатов проверки, а просто воспользоваться ВП:УТКА. --aGRa (обс.) 21:50, 4 июня 2020 (UTC)
  • aGRa, спешу сообщить вам, что, как вы могли увидеть выше, участники сошлись во мнениях, а следовательно итог подводить не просто можно, а нужно. И не надо мне угрожать, я дёйствую в точном соответствии правилам. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 06:03, 5 июня 2020 (UTC)
    • Если итог оспорен, то единолично отменять оспаривание, особенно явному стороннику подводившего итог в обсуждении (как минимум), деструктивно. Поэтому настоятельно рекомендую воздержаться от подобных действий.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:38, 5 июня 2020 (UTC)
      • Итог не оспорен. Никаких аргументов в свою пользу, кроме повторения претензии, оппоненты не приводили. B не надо меня этим пугать: ещё раз повторяю, что я действую в точном соответствии правилам, а когда я делаю так, чего мне бояться? =KOMENDANT= (обс.) 06:42, 5 июня 2020 (UTC)
        • Вы тут своим кукольным театром не будете решать, что нам делать, а что нет. --aGRa (обс.) 12:21, 5 июня 2020 (UTC)