Обсуждение:Туринская плащаница

Повторение одной и той же фразы в преамбуле

Отвечая на вопрос участника Ailbeve. Одна и та же фраза повторяется прямо в преамбуле. Последнее предложение первого абзаца и последнее предложение третьего абзаца. Причём даже с одними и теми же отсылками на одни и те же статьи. Привожу тут цитату и выделяю жирным.

Тури́нская плащани́ца (итал. Sindone di Torino) — христианская реликвия, четырёхметровое льняное полотно с негативным изображением мужчины в полный рост, видами спереди и сзади. По преданию именно в неё завернули Иисуса Христа после смерти. Хранится в соборе Иоанна Крестителя в Турине.

Документально впервые была зафиксирована в 1353 году. Подлинность Туринской плащаницы находится под сомнением, поскольку предполагается, что она является средневековой подделкой. Об этом свидетельствуют результаты радиоуглеродного анализа 1988 года, согласно которому плащаница датируется Средними веками.

Плащаница почитается верующими и считается святыней среди христиан, однако Католическая и Православная церкви не имеют официальной позиции по вопросу подлинности плащаницы. В настоящее время плащаница хранится в соборе Святого Иоанна Крестителя в Турине.

Зачем в преамбуле два раза одна и та же информация о том, где хранится плащаница? Фриц Финкель (обс.) 21:50, 5 августа 2020 (UTC)

• @Фриц Финкель: Да, вы правы, а мои глаза — нет. Спасибо, что написали сюда) — Ailbeve (обс.) 22:00, 5 августа 2020 (UTC)

Преамбула

Grebenkov, прошу объяснить отмену правки: [1]. Об этом пишет БРЭ. С чем вы не согласны? Aleksei m (обс.) 21:33, 24 сентября 2020 (UTC)

• Для внесения столь серьёзных изменений в консенсусную редакцию преамбулы статьи вам потребуются более серьёзные основания, чем невнятные заявления богослова Китниса, являющегося в данном вопросе материально заинтересованным лицом. Тем более с учётом того, что про то, что «сто­рон­ни­ки под­лин­но­сти ре­ли­к­вии» являются учёными не осмелился написать даже он. Обоснование своей редакции вы можете начать с предоставления фамилий тех «учёных», которые «относят создание плащаницы к I веку» и библиографических данных их публикаций в рецензируемых научных журналах высокого уровня. aGRa (обс.) 22:00, 24 сентября 2020 (UTC)
  • Статью БРЭ о Туринской плащанице писал 1) богослов, 2) материально заинтересованный человек? При том, что это, очевидно, спорнейшая тема и сколько-нибудь адекватные редакторы выбрали бы кого-нибудь иного. Кажется, БРЭ пора признавать полным самиздатом. Викизавр (обс.) 11:34, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Чудны дела твои, Господи: БРЭ оказалась святее Папы Римского Католической энциклопедии . Открываем The Holy Shroud (of Turin) // Catholic Encyclopedia и видим чудный эпизод переписки 1389 между епископом Труа и папой Климентом VII, в которой епископ, обеспокоенный нездоровым ажиотажем вокруг плащаницы, пишет папе, что плащаница - работа местного художника и спрашивает у папы - ну и что со всем вот этим делать? - на что папа отвечает, что при ее демонстрации в соответствии с ВП:АИ следует ссылаться на источник священник, проводящий церемонию, должен громко объявлять, что плащаница - не подилинный саван Христа, но его рукотворное изображение:

    a series of documents was discovered which clearly proved that in 1389 the Bishop of Troyes appealed to Clement VII, the Avignon Pope then recognized in France, to put a stop to the scandals connected to the Shroud preserved at Lirey. It was, the Bishop declared, the work of an artist who some years before had confessed to having painted it but it was then being exhibited by the Canons of Lirey in such a way that the populace believed that it was the authentic shroud of Jesus Christ. The pope, without absolutely prohibiting the exhibition of the Shroud, decided after full examination that in the future when it was shown to the people, the priest should declare in a loud voice that it was not the real shroud of Christ, but only a picture made to represent it.

    Но вот фраза в текущей преамбуле «Подлинность Туринской плащаницы находится под сомнением, поскольку предполагается, что она является средневековой подделкой» - она, конечно, крива. Поскольку (1) плащаница - это не какая-то «подделка», а таки реликвия средневекового происхождения, и (2) фраза Подлинность Туринской плащаницы находится под сомнением дико крива: ее подлинсть как реликвии несомненна, но точное время и обстоятельства ее создания неизвестны. Вопрос же является ли она Тем Самым Саваном - это из другой оперы. НО! Именно эта фраза и задает остальное содержание статьи, которое ничего не говорит ни о плащанице, ни как о реликвии, ни как о произведении искусства (а ведь папа Юлий II назвал ее præclarissima sindone - знаменитейшая из плащаниц! - ибо их было множество - от безансонской до лиссабонской), а сводится к банальной фиксации перепалки конца XX -начала XXI вв. о ее датировке.

    Так что IMHO обсуждаемую фразу следовало бы заменить на «Точное время и обстоятельства создания Туринской плащаницы неизвестны, предполагается, что эта реликвия является произведением XIV века». И нафиг вынестиунылую перепалку с дикими перечислениями «директор Института криминалистики ФСБ России д.т. н. А. В. Фесенко, директор Российского центра Туринской плащаницы А. В. Беляков, начальник отдела Института криминалистики ФСБ к.х.н. Ю. Н. Тилькунов, начальник отдела Министерства юстиции РФ к.х.н. Т. П. Москвина» в отдельную статью «Исследования Туринской плащаницы» — Vladimir Kurg (обс.) 13:11, 25 сентября 2020 (UTC)

Не понял, по каким критериям БРЭ — не АИ. «Точное время и обстоятельства создания Туринской плащаницы неизвестны, предполагается, что эта реликвия является произведением XIV века». Надо написать, кем предполагается, так как не все так предполагают, о чем написано в статье. Aleksei m (обс.) 17:29, 25 сентября 2020 (UTC)

• См. ВП:ОАИ. Начиная с «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» — есть, и ещё какие. Товарищ Китнис к этой самой плащанице турами приторговывает, о чём тут вообще разговаривать? aGRa (обс.) 17:54, 25 сентября 2020 (UTC)
• По "Надо написать, кем предполагается, так как..." - именно так, но не в преамбуле, в которой кратко излагаются основные сведения о предмете, а в глубинах основного текста. Поскольку те, которые "не все так предполагают" - это некая маргинальная и разрозненная фракция, противостоящая профильным сообществам - археологам/историкам, искусствоведам и теологам / церковным организациям. А что касается "Не понял, по каким критериям БРЭ — не АИ", так наставления по open source intelligence учат нас, что надежность источника и достоверность отдельного сообщения/публикации в этом источнике - это две разные штуки, и что в надежных источниках проскакивают весьма недостоверные сообщения. И вообще, сама формулировка "АИ" вместо оригинального "reliable source" - это освященные временем и привычкой глюк и диверсия. По очевидным причинам. — Vladimir Kurg (обс.) 19:47, 25 сентября 2020 (UTC)
• Доброго всем дня. Я, как новичок, могу чего-то недопонимать, но я прочитал правила, и поэтому после просмотра отмены правок и, собственно, этой дискуссии, получил впечатление, что между сторонами идёт некоторое недопонимание. Так мне показалось хотя бы потому, что со вчерашнего дня её понесло куда-то не в ту сторону: речь шла об уточнении в преамбуле, а началось про искусство и, абсолютно тут неуместное, удаление исследований Фесенко. Учитывая, что вопрос тождественности Туринской плащаницы савану Христа стоит особняком в среде учёных (археологов, историков, искусствоведов и теологов), "Нафиг выносить" исследования, непосредственно посвящённые этому вопросу, я бы не торопился, как и сводить весь этот вопрос к каким-то неизвестным обстоятельствам. Возвратимся, опять же, к теме отката правки. Гвоздём программы, как я понял, тут является упоминание об учёных, несогласных с результатом радиоуглеродного анализа, и предлагающих свои альтернативные датировки. А фамилии учёных можно называть и называть. Данный вопрос поднимали такие светила науки, как Раймонд Роджерс, Джулио Фанти, Фредерик Зигубе, Христофор Рамсей, Ив Делаж, Пьер Барбе, Владимир Сурдин, Луиджи Гарлашелли, Джон Джексон, тот же Фесенко. Не вижу никакой проблемы в возвращении данного элемента правки, тем более, что девять из десяти названных мной фамилий упоминаются в статье. Впрочем, я, опять же, новичок, и могу чего-то не понимать. Если это так - поправьте меня. Особенно мне интересно услышать мнение Aleksei m — NewUserWikiman (обс.) 18:49, 26 сентября 2020 (UTC)

• Где написано, что те, кто не считают Туринскую плащаницу созданием XIV века — маргиналы? В Википедии следует избегать неопределенных выражений: ВП:ИНВ. Предлагаю дополнить: "однако часть ученых не признают эту датировку" на основании: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]. Aleksei m (обс.) 19:24, 27 сентября 2020 (UTC)

• • Комментарий: Вообще-то Ваше «часть ученых не признают эту датировку» несколько не соответствует приведённым же Вами источникам: в An instructive inter-laboratory comparison: The 1988 radiocarbon dating of the Shroud of Turin // Journal of Archaeological Science: Reports 2020 речь идёт о неточном соответствии результатов радиоуглеродного датирования 3-х лабораторий, которые дают начало XIV века +/- 50 лет - см. Fig 3 и 4. UPD По Где написано, что те, кто не считают Туринскую плащаницу созданием XIV века — маргиналы? - ну Вы же сами дали ссылки на знатного маргинала Robert A Rucker, который утверждает, что тело человеческое состоит из нуклонов и поэтому дико нейтронно излучает - причем тело Христово за 3 дня замотанности в саван выдало такую дозу тепловых нейтронов, что плащаница страшно поменяла изотопный состав  : Robert A Rucker. Date of the Shroud of Turin Причем нейтронная вспышка - это побочный эффект воскрешения, как и излучение прочей радиации, которая и сформировала образ Христов на саване - Robert A. Rucker. The Carbon Dating of the Shroud is Explained by Neutron Absorption. Стесняюсь спросить, но все-таки спрошу: а Вы читали тексты, ссылки на которые привели? Vladimir Kurg (обс.) 08:25, 28 сентября 2020 (UTC)

• Если каких-то авторов вы считаете маргиналами, то об этом должно быть где-то написано. Личные мнения участников Википедии здесь не подходят. Маргинальные концепции не излагаются среди прочих концепций, в то время как в других статьях эти концепции приводятся. Aleksei m (обс.) 13:05, 28 сентября 2020 (UTC)
  • Этот аргумент уже 1000 раз предлагался разными МАРГ-пушерами в Википедии и столько же раз последовательно отвергался. Оценивать авторитетность источников и соответствие позиций их авторов ВП:МАРГ будут именно участники Википедии. Придумайте что-нибудь более новое и не такое избитое. aGRa (обс.) 13:08, 28 сентября 2020 (UTC)

• • Согласно ВП:БРЕМЯ, это вы должны доказывать, что имеются какие-то иные научные датировки и обосновывать авторитетность их авторов. Набрасывание ссылок здесь не работает, см. ВП:ПНВ. aGRa (обс.) 19:30, 27 сентября 2020 (UTC)

• Тогда надо тоже самое применить к тем, кто утверждает, что плащаница — произведение XIII–XIV века. У тому же я и не утверждаю, что это мнение господствует. Aleksei m (обс.) 19:45, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Эта статья опубликована в Nature. Для того, чтобы утверждать, что у неё есть какие-то проблемы с авторитетностью, вам нужны исключительно серьёзные основания. aGRa (обс.) 19:55, 27 сентября 2020 (UTC)

• При чем тут журнал Nature? Приведены другие ученые, которые не признают средневековую датировку верной. Также есть другая статья из журнала Nature ([9]), которая пишет:

However, two papers have highlighted some concerns about this determination, and a Medieval age does not appear to be compatible with the production technology of the linen nor with the chemistry of fibers obtained directly from the main part of the cloth in 1978

• Aleksei m (обс.) 21:02, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Во-первых, не из Nature, а из намного менее авторитетного журнала с открытым доступом Scientific Reports. Во-вторых, эта статья посвящена совершенно другому вопросу, причём авторы сами указывают, что их результаты «does not exclude a Medieval origin in Europe». aGRa (обс.) 21:12, 27 сентября 2020 (UTC)

• Я и не пишу, что авторы указывают только одну датировку. Как по одному первоисточнику 30-летней давности можно утверждать о времени создания плащаницы, при этом игнорируя другие источники? Aleksei m (обс.) 22:11, 27 сентября 2020 (UTC)
  • На данный момент все гипотезы, способные поставить под сомнение эту датировку, научно опровергнуты. Подробнее про это вы можете почитать в английской версии статьи. aGRa (обс.) 23:07, 27 сентября 2020 (UTC)

• Английская Википедия — не АИ. Aleksei m (обс.) 13:05, 28 сентября 2020 (UTC)
  • АИ там указаны, можете пройти по ссылкам. aGRa (обс.) 13:06, 28 сентября 2020 (UTC)

• АИ указаны, однако это опять же мнение авторов этих источников. Надо найти современный источник, в котором было бы написано, что датировка 1988 года является общепризнанной. Aleksei m (обс.) 13:59, 28 сентября 2020 (UTC)
  • [10], [11]. Никаких научных данных, позволяющих поставить под существенное сомнение эту датировку, не имеется. aGRa (обс.) 14:28, 28 сентября 2020 (UTC)

• Согласен, что разговоры про подлинность не вполне удачны, но тогда нужно аккуратно переписывать, говоря о ней как о средневековой реликвии с притязаниями на совпадение с той самой плащаницей, а не о античной реликвии, которая истина или нет. Если просто убрать все фразы про подлинность, преамбула будет создавать ложное впечатление, типа это античная штука и никто в этом не сомневается, только учёные что-то там надатировали. Викизавр (обс.) 20:16, 27 сентября 2020 (UTC)

• Давайте не будем добавлять фразу «Точное время и способ создания Туринской плащаницы неизвестны» под предлогом того, что тут об этом договорились (и вообще вносить существенные изменения в преамбулу без итога в обсуждении). Время создания приблизительно известно, это 13-14 века, а такая фраза создаёт впечатление, будто плащаница могла быть создана во времена Иисуса. Викизавр (обс.) 20:11, 27 сентября 2020 (UTC)

  Где написано, что тут должны подводится итоги? На то, что плащаница могла быть создана во времени Иисуса Христа, есть источники. Aleksei m (обс.) 22:14, 27 сентября 2020 (UTC)

  • Здесь сказано, что ни одно из исследований на данный момент не даёт оснований считать, что выводы исследования 1989 года являются существенно неверными. Автору этого текста я верю, вам — нет. aGRa (обс.) 23:19, 27 сентября 2020 (UTC)

• Это мнение одного из авторов, ничем не лучшего других. Я здесь вообще ни при чем, я лишь привожу источники, как вы просили. Aleksei m (обс.) 13:05, 28 сентября 2020 (UTC)
  • Вы не приводите источники, вы набрасываете ссылки — причём при ближайшем рассмотрении оказывается, что часть источников по этим ссылкам являются очевидным самиздатом и мусорными журналами, либо выдвигает идеи, уже опровергнутые более серьёзными исследованиями, либо никак не ставит под сомнение датировки исследования 1989 года, а посвящена совершенно другим вопросам. Если такое продолжится, не рассчитывайте, что участники Википедии будут тратить на рассмотрение ваших претензий своё время. Дальнейшее обсуждение вам рекомендую вести в следующем формате: изложение предлагаемой вами редакции статьи, ссылки на источники, подтверждающие необходимость таких изменений, обоснование авторитетности этих источников в соответствии с ВП:ОАИ. Следующий наброс в стиле «вот вам куча ссылок, сами там разберитесь как-нибудь» будет просто проигнорирован, а ваши изменения в консенсусную редакцию статьи — отменены. aGRa (обс.) 13:17, 28 сентября 2020 (UTC)

• Я и не пишу, что все ссылки опровергают датировку XIII-XIV века, а привёл их, чтобы показать, что они не называют другие концепции маргинальными, а приводят их. Если бы они были маргинальными, они их не приводили. Пока что я рассматриваю преамбулу статьи. Aleksei m (обс.) 14:02, 28 сентября 2020 (UTC)
  • Ну так приведите источник типа этого или этого (аналогичной авторитетности), но содержащий утверждения о наличии у научного сообщества каких-то серьёзных (не ±100 лет) сомнений в достоверности средневековой датировки, а не их отсутствия. aGRa (обс.) 14:35, 28 сентября 2020 (UTC)

Да блин, простите за лексику, о чём вы вообще спорите? Опровергнуты - неопровергнуты, маргинальны - немаргинальны, верны - неверны — куда опять, простите, несёт этот базар? Или все уже забыли знаменитое лицо на Луне, которое было ещё каким маргинализмом, но было описано в Википедии, так как интерпретации его факта имели освящение в сми. Любая значимая теория может на основании авторитетных источников быть описана в Википедии, какой бы она ни казалась её редакторам - маргинальной, неверной, опровергнутой. Кто хочет проверить - просто ещё раз прочтите ВП:МАРГ. Фамилии я привёл, источники можно найти по ним. Если товарищ Aleksei m заинтересован в возвращении своей правки, он мог бы это сделать. NewUserWikiman (обс.) 16:43, 28 сентября 2020 (UTC)

Тогда была бы война правок. Aleksei m (обс.) 17:08, 28 сентября 2020 (UTC)

ВП:ВЕС. Если кратко, то в преамбулу статьи Свет не стоит впихивать фразу "многие верят, что свет был создан на первый день творения". — Vladimir Kurg (обс.) 17:27, 28 сентября 2020 (UTC)

• Пожалуйста, выбирайте выражения в дискуссии, иначе к вам будут применяться административные меры воздействия в виде блокировок. Вы не у пивного ларька. Мы все здесь читали ВП:МАРГ не один раз. Соответственно, знаем, что маргинальные теории могут быть описаны в Википедии, 1) если они «подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории» — в самостоятельной статье, посвящённой теории; 2) лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья — в других статьях. ВП:МАРГ также запрещает помещать спорные суждения в преамбулы статей, а в специальных разделах о научной оценке соответствующих гипотез они могут приводиться только при консенсусе редакторов об их необходимости, при сопровождении контекстом, из которого следует, что речь идёт о частном мнении и с чётким соблюдением принципов НТЗ и проверяемости. Это только ВП:МАРГ, а есть ещё ВП:ВЕС. Кроме того, в соответствии с ВП:БРЕМЯ и ВП:НЕВЕРОЯТНО, именно вы должны приводить источники, подтверждающие ваши утверждения, причём в виде точных ссылок, а не предложения поискать по фамилиям. И к источникам, содержащим подпадающие под ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждения, мы будем относиться так, как предписано правилами, а именно «особенно внимательно и скептически». aGRa (обс.) 18:48, 28 сентября 2020 (UTC)

• @Aleksei m, вы не поняли: я предлагал вам заняться поиском источников. Ко всем остальным участникам:

1. , про свет: эта статья посвящена не сотворению Мира, в физическому явлению, поэтому в её преамбулу действительно не стоит вставлять приведённую реплику. Однако, почему в статье о Саване не может более подробно быть освящена дискуссия вокруг её датировки?
2. , про ВП:МАРГ: а чем вас Фесенко не устраивает? Повторюсь, что из моего списка в статье упоминаются исследования почти всех. И вообще, по-моему, наличие учёных, предлагающих свои альтернативные датировки является очевидным фактом, независимо от того, к первому, пятому или десятому веку они из относят — NewUserWikiman (обс.) 19:39, 28 сентября 2020 (UTC)

• • В преамбулу не являющиеся общепринятыми или как минимум широко распространёнными мнения не включаются. aGRa (обс.) 19:54, 28 сентября 2020 (UTC)
• Я приводил источники: [12]. Aleksei m (обс.) 19:49, 28 сентября 2020 (UTC)

• Uno momento, господа, uno momento. Во-первых, ещё как включаются, если имеют достаточное значение, и во-вторых, знаете, "общепринятые", "распространённые", да и оригинальное "не получившие общего признания" — определения очень размытые, и под ними, в общем-то, можно понимать что угодно. Короче, если просто какой-нибудь академик кислых щей выдумал свою псевдонауку - это одно дело, а тут совсем другое, ибо несогласие с результатом анализа является довольно распространённым среди исследователей. А посему, если дискуссия вокруг датировки Савана заслуживает упоминание в преамбуле, то в чём проблема кратко обозначить мнение о его средневековом происхождении, указав основание - радиоуглеродный анализ, а потом кратко обозначить, что не все согласны с его результатом, и предлагают свои альтернативные датировки? NewUserWikiman (обс.) 10:37, 29 сентября 2020 (UTC)

• Википедия:Проверка участников/NewUserWikiman — и соскучиться не успели. Викизавр (обс.) 11:29, 29 сентября 2020 (UTC)
  • Вы, уважаемый, если хотите мне возразить — говорите по существу, а если нет — так не надо пытаться слезать с темы: то на исторические вопросы, то на дискуссию Фесенко, то на ВП:БРЕМЯ (оно то тут вообще причём - источники приведены), теперь, вот, на проверку участников. Ну что же это такое !? NewUserWikiman (обс.) 13:10, 29 сентября 2020 (UTC)
    • Это не дискуссионный форум, о чем написано вверху страницы. По существу релевантных для Википедии вопросов я пока не вижу предмета обсуждения. aGRa (обс.) 18:40, 29 сентября 2020 (UTC)
      • Итак, никто не спорит с тем, что дискуссия (я имел ввиду учёных) вокруг датировки плащаницы должна быть освящена с обеих сторон. Остаётся только не нарушить ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Для этого я предлагаю не осовяещать в преамбуле конкретные работы, а заменить имеющееся предложение на "Подлинность плащаницы является спорным фактом в среде учёных, так как результаты радиоуглеродного анализа бла бла бла. В то же время имеется ряд исследований, возражающих результатам р.а. и предлагающих свои альтернативные датировки, в т.ч. относящиеся и к I веку". И анализ ничего не перевешивает, и научные мнения освещены в целом. А в качестве источников можно поставить кого-нибудь авторитетного аналитика и несколько научных работ для примера. Вроде бы идеальный вариант. Есть возражения? — NewUserWikiman (обс.) 05:40, 30 сентября 2020 (UTC)