Википедия:Форум/Предложения

ВП:Ф-ПРЕ

Форум — Предложения

Добавить тему

Архив

Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами.
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Полная защита на статьи о текущих событиях с большим вниманием СМИ

После каждого крупного социально значимого события, получающего широчайшее освещение в СМИ, например, Протесты в России 23 января 2021 года, Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области, Теракт в Петербургском метрополитене (2017) и некоторых менее значительных событиях быстро возникают соответствующие статьи, которые начинают наполняться исключительно новостными материалами, полностью соответствующими ВП:НЕНОВОСТИ, и не несущими никакой достаточно качественной аналитики. Сейчас такую картину можно лицезреть в первой из приведенных в пример статей. Данное положение, естественно, неприемлемо, поскольку снижает качество Википедии и наносит ущерб ее репутации как надежному источнику знаний. Для решения этой проблемы я предлагаю подвергать полной защите статьи о крупных социально значимых событиях, которые получают широкое освещение в новостных источниках до выхода аналитических материалов, на которых можно основываться для написания статьи в объеме от «крепкого» стаба, либо на один месяц со дня наступления такого события, по оценке любого администратора, с возможностью продления еще на месяц при необходимости. Для этого можно использовать обычным порядком страницы ВП:ЗС+ и ВП:ЗС-, где, в случае, если надлежащий АИ появится раньше окончания срока полузащиты, заинтересованные редакторы должны привести ссылки на эти АИ как обоснование для снятия защиты. При установке защиты статей оставлять только преамбулу с максимально общим описанием события, удаляя все остальное, не скрывая при этом предыдущие версии из истории правок. — Aqetz (обс.) 18:46, 23 января 2021 (UTC)

• Поддерживаю. Дополню, что в идеале должно быть ещё два компонента:
  1. Сделать нормальный стаб вида «Что-то произошло, пока ничего не понятно», и его защитить
  2. Расположить в центре стаба красивую (заметную) плашку вида «Статья находится в разработке. Принять участие в сборе аналитических публикаций, обзоров и иных материалов можно на странице обсуждения» — Ailbeve (обс.) 18:58, 23 января 2021 (UTC)
• С одной стороны — да, НЕНОВОСТИ. С другой, правила не запрещают использовать данные из первичных источников, каковыми являются, например, новостные сообщения в СМИ. И самая основная информация о том, что происходит сейчас, в статьях о современных нам событиях должна появляться. Понятно, что тут необходимо чувство меры, и это в любом случае должен быть лаконичный и нормально структурированный материал. Однако пауза в месяц — это перебор. Николай Эйхвальд (обс.) 19:03, 23 января 2021 (UTC)
  • Да, никто не запрещает писать статьи на первичке. Однако, первичные источники могут быть тенденциозны и, в частности, подвергаться влиянию обстановки (ситуация, когда эмоции преобладают над фактами), что особенно вероятно в случае социально значимых событий. Подобные события являются востребованными потребителями новостной продукции, поэтому обычно в первое время преобладают новости-пустышки (в энциклопедической перспективе), которые нужны изданию только для того, чтобы читатель не ушел к тому, кто справа. Более-менее качественная и обстоятельная достаточно нейтральная аналитика, по которой перспективно пишутся статьи, обычно доступна примерно через месяц с момента события, при этом такие источники тоже страдают неполнотой, поскольку официальные расследования, как правило, длятся намного дольше. Но, в целом, этот срок тоже обсуждаем. Я бы в любом случае не хотел бы видеть этот срок менее 2 недель со следующего дня за днем наступления события. — Aqetz (обс.) 19:13, 23 января 2021 (UTC)
    • Не рискну утверждать, но по памяти предложение из ряда "вечнозелёных" (защита/полузащита статей с резонансными новостями), уже предлагалось и уходило в архив.
      У меня самого давно есть идея зайти к проблеме с другого боку. Вместо защиты - ставить месячный технический лимит на число источников в статье. Скажем, 1) автоблок чистых внешних ссылок в теле статьи, 2) максимум 10 разных источников в сносках <ref>, 3) максимум 10 источников в разделе Ссылки
      Лимит этот выберут моментально и начнут получать пояснение, почему правка отвергнута. С этого момента две опции: 1) смириться и оставить как есть или 2) искать источник вместо одного из уже добавленных. Который подтверждал бы и уже написанное со сносками, и то, что сами хотим добавить. Так получится месячная автоматическая селекция источников - останутся те 10, где наиболее полно описываются все события со всех значимых точек зрения. — Neolexx (обс.) 20:05, 23 января 2021 (UTC)
      • Я не знаю, можно ли это сделать фильтром правок (его возможности, насколько я понимаю, имеют пределы), но, если можно, звучит довольно неплохо. — Aqetz (обс.) 20:52, 23 января 2021 (UTC)
• Нет, не нужно. См. Project:Википедия — это агрегатор MBH 03:58, 24 января 2021 (UTC)
  • @MBH, ссылка на самого себя, прекрасно. — Ailbeve (обс.) 08:09, 24 января 2021 (UTC)
    • а что не так? MBH 10:51, 24 января 2021 (UTC)
• Поддерживаю. Подобные статьи моментально превращаются в поле боя, где нейтральной точкой зрения даже не пахнет (активно применяется тезис ложный баланс), а в их текстах много откровенной информационной пены и мусора, переходящих из "АИ". Про весьма низкую репутацию Русской Википедии из-за статей на [около]политическую тему тоже верно замечено. Flanker 04:33, 24 января 2021 (UTC)
• Поддерживаю. Здесь, всё-таки энциклопедия, а не новостной портал. Для "горячих" тем есть Викиновости. — kosun?!. 05:04, 24 января 2021 (UTC)
• Конечно же, против. Это будет цензура. Даже при благих намерениях. Нарушителей банить, явные нарушения правил устранять — вот и всё. Если так хочется качества, через месяц вернуться и улучшать статью с использованием самых качественных источников. — Vort (обс.) 07:00, 24 января 2021 (UTC)
• Против per MBH. Викиновости, мягко говоря, малопопулярны, а месячный срок — абсурд. Поддержу максимум пару-тройку дней до появления полноценных статей в СМИ, а не сообщений в 3 строчки в духе Те бегут туда, а эти — сюда. Mike like0708 ^обс 07:17, 24 января 2021 (UTC)
  • P.S. предложение с 10 источниками звучит куда конструктивнее. Mike like0708 ^обс 07:18, 24 января 2021 (UTC)
    • Значение «с потолка». Чтобы получить обоснованное, надо взять набор подобных статей, считающихся качественными, и посчитать, сколько и каких источников понадобилось редакторам для полного раскрытия темы. — Vort (обс.) 07:24, 24 января 2021 (UTC)
      • Не спорю. Но конструкция "с месячным ограничением числа источников" пугающе громоздкая :) Mike like0708 ^обс 07:42, 24 января 2021 (UTC)
• Против. В нынешних условиях это фактически будет цензурой, выгодной одной из сторон гражданского конфликта. — Igor Borisenko (обс.) 07:24, 24 января 2021 (UTC)
  • ВП:НЕАНАРХИЯ > Википедия свободна и открыта, но ограничивает эту свободу и открытость, когда они начинают противоречить главной цели — созданию энциклопедии. — Ailbeve (обс.) 08:11, 24 января 2021 (UTC)
• Поддерживаю это предложение. А тем, кто говорит, что это, мол, будет цензура, хочу сказать, что в Википедии и так есть своего рода "цензура" - в том смысле, что из Википедии регулярно удаляются статьи, противоречащие ее правилам и задачам. И цензура в этом смысле слова - вещь полезная и обязательная, поскольку предотвращает превращение проекта в помойку. Если же говорить о цензуре в общепринятом смысле слова - то, опять же, хочу напомнить, что целью такой цензуры является удаление какой-либо информации из информационного пространства вообще. Но цензурой в этом смысле слова мы никогда не занимались и заниматься не будем, поскольку Википедия - заведомо не единственный источник информации по какой бы то ни было теме. Мы обсуждаем здесь только удаление определенной информации из Википедии или запрет на ее размещение в Википедии, но про возможность присутствия этой информации в других местах разговора нет и не будет. Что же касается заявленного чуть выше "это фактически будет цензурой, выгодной одной из сторон гражданского конфликта" - то хочу обратить внимание всего сообщества на то, что противоположные действия фактически будут "трибуной", выгодной другой стороне того же самого конфликта. Так что думать надо не об интересах сторон конфликта, а в первую очередь об интересах самой Википедии, которые применительно к этой ситуации заключаются в том, что Википедия - независимый проект, который на все смотрит с нейтральной точки зрения, ни в какие процессы вне ее не вмешивается, никого ни в чем не поддерживает и не позволяет использовать свои возможности для организации такого рода поддержки. — Grig_siren (обс.) 08:37, 24 января 2021 (UTC)
  • Трактовки термина «цензура» отличаются в деталях, но суть достаточно ясна, чтобы можно было оставить этот вопрос в покое. Если кратко, то это помеха свободному распространению знаний, по сути, достижению основной цели Википедии. — Vort (обс.) 09:21, 24 января 2021 (UTC)
    • это помеха свободному распространению знаний, по сути, достижению основной цели Википедии - напоминаю, что в определении Википедии как "свободной энциклопедии" слово "свобода" трактуется исключительно в двух смыслах: (1) свобода участия любого желающего в общем деле по созданию большой информационной копилки и (2) свобода использования знаний, накопленных таким образом. И все. Никаких других свобод в Википедии нет и никогда не было. В частности, в Википедии нет свободы слова. И правильно было бы называть Википедию не "свободной", и даже не "свободно распространяемой", а "бесплатно распространяемой" (ибо один из вариантов перевода слова "free" с английского на русский - это "бесплатный"). Но уж что сложилось - то сложилось. Кроме того, распространение информации (не важно какой и не важно на какую аудиторию) не входит в цели и задачи Википедии. Википедия - не СМИ, о чем явно написано в правиле Чем Не Является Википедия. — Grig_siren (обс.) 10:55, 24 января 2021 (UTC)
  • «Но цензурой в этом смысле слова мы никогда не занимались и заниматься не будем, поскольку Википедия — заведомо не единственный источник информации по какой бы то ни было теме». Звучит довольно казуистично, коллега. Удаление информации из «заведомо не единственного источника» вполне себе может считаться недопустимой работой цензуры. А в ряде случаев должно считаться. Николай Эйхвальд (обс.) 09:25, 24 января 2021 (UTC)
    • Удаление информации из «заведомо не единственного источника» вполне себе может считаться недопустимой работой цензуры. - это еще с чего это вдруг? У нас есть определенные правила о том, что в Википедии допустимо, а что нет, так что удаление информации, противоречащей этим правилам - это не цензура (в общепринятом понимании этого слова), а реализация собственной информационной политики Википедии. Но эта политика распространяется только на Википедию и не распространяется за ее пределами. А за пределами Википедии может быть хоть тысяча копий той же самой информации, к которой может иметь доступ любой желающий - и Википедии от этого факта не должно быть ни холодно, ни жарко. На нашей территории никто нам не указ - за пределами нашей территории мы никому не указ. Все просто, понятно и (главное!) симметрично. — Grig_siren (обс.) 10:55, 24 января 2021 (UTC)
      • Я ответил на ваш удивительный аргумент — «Но цензурой в этом смысле слова мы никогда не занимались и заниматься не будем, поскольку Википедия — заведомо не единственный источник информации по какой бы то ни было теме». Николай Эйхвальд (обс.) 12:25, 24 января 2021 (UTC)
        • Вы, похоже, не обратили внимания на мои слова "в этом смысле слова" в процитированной Вами моей фразе, а также на мою предыдущую фразу, в которой этот смысл разъяснялся ("целью такой цензуры является удаление какой-либо информации из информационного пространства вообще") — Grig_siren (обс.) 14:44, 24 января 2021 (UTC)
• Благой посыл понятен, логика решения понятна, но сейчас всё работает и с существующими правилами. Обвешали статью плашками, начиная с КУ — дали понять читателю, что качества в этой статье ждать не приходится. Если рассматривать все статьи, то есть тысячи и похуже. Участники впустую тратят время в не особо полезных политических баталиях — так это их выбор. -- Klientos (обс.) 09:09, 24 января 2021 (UTC)
• Против Это простой выход, но на этом плюсы заканчиваются. Во-первых — да, есть плашки. Во-вторых, есть здравый смысл, в соответствии с которым должен подбираться материал для статьи. Да, он виден не в каждой конкретной правке, — но в Википедии в принципе очень много статей несовершенных, незаконченных, состояние которых требует оперативного вмешательства. Остаётся старый доброй способ: идти в интересную для конкретного участника тему и делать правильно. В-третьих — применение таких ограничений по факту может работать в интересах цензуры какого-либо государства, и с этим согласиться нельзя. Насчёт определённых событий изначально существует консенсус, что они исторически значимы, и ключевая информация в этом случае должна появляться достаточно быстро. Со временем уже можно будет улучшить источниковую базу и саму статью. Николай Эйхвальд (обс.) 09:23, 24 января 2021 (UTC)
• Отнюдь.
  В Википедии считается, вообще-то, что защита статьи — это крайнее средство. А уж тем более админзащита.
  Сейчас можно наблюдать тенденцию, смягчающую отношение к ЗС, — на это, в частности, работает бот коллеги Q-bit array.
  Не скажу, что это плохо, — бот нередко помогает оперативно пресечь неконструктив, — но, по впечатлениям, в основном действует на опережение. Это непривычно.
  Но я немного отвлёкся.
  У нас есть стабилизация, которая не покажет Очень Важное личное мнение какого-нибудь анрега ранее, чем его подтвердит проверенный участник. У нас есть полузащита, которая вообще не даст высказаться мимокрокодилам. У нас есть фильтр, защищающий статью до АПАТов. Ну и ЗСФ для неконструктивных коллег ещё не отменили.
  Сама необходимость столь жёсткой превентивной защиты не показана. Напомню, что действующее правило ВП:ЧЗС (хотя оно и не про полную защиту, но суть одна, ВП:ПЗС с ним не сильно расходится) гласит:

  Частичную защиту страниц не следует использовать в качестве упреждающей меры, для защиты страниц, которые могут быть вандализированы, или страниц, которые в связи с текущими событиями привлекают повышенное внимание читателей. Её также ни в коем случае не следует применять в качестве защиты от войн правок, так как эта мера ограничивает лишь некоторых участников, а не всех сразу. Частичная защита должна применяться только в случаях серьёзного вандализма.

  В сущности, хотя предложение коллеги Aqetz объективно выглядит разумным, админзащита на месяц-два — это полный и абсолютный overkill, никак не сообразующийся с действующими правилами и принципами. С моей т.з., максимум, о чём можно говорить — это сроки в районе 3-7 (примерно, в зависимости от длительности инфоповода и общественного интереса) дней, чтобы не делали из статьи новостную ленту. Те же хронологию протестов и количество задержанных пусть на Медузе, ОВД-Инфо и прочих ресурсах читают, Википедия, в идеале, все подробности опишет постфактум по ВП:ВЕС и ВП:АИ. eXcellence ^contribs 10:29, 24 января 2021 (UTC)
  • Статья нужна тогда, когда её читают. Думать о том, как статью будут читать через 100 лет — это, конечно, прекрасно. Но я лично для себя всегда умножаю полезность статьи на количество просмотров. Откровенный треш при этом, конечно же, не оправдываю, его можно зачесть как отрицательную полезность. Но основная информация, хоть и грубо структурированная — это уже плюс. — Vort (обс.) 11:01, 24 января 2021 (UTC)
  • Пришёл на пинг моего имени. А причём вообще мой бот к этому обсуждению? Он НЕ ставит полную защиту и НЕ действует на опережение, а всегда после вандальных правок в статье... -- Q-bit array (обс.) 11:53, 24 января 2021 (UTC)
    • Напрямую, конечно, никак не связан, я отмечаю тенденцию. Дело в том, что, по моим впечатлениям, не всегда есть основания полагать, что вандальные правки продолжатся. Возможно, я не вижу полную картину, но недельная полузащита после относительно безобидных, но очевидно вандальных правок — скорее превентивное средство, в духе «не вышло бы чего» — о чём, собственно, и говорит топикстартер. Охрана границ, в общем. eXcellence ^contribs 12:23, 24 января 2021 (UTC)
• Поддерживаю. Во-первых, во время острых событий всегда есть слишком большой соблазн использовать Википедию как площадку для рекламы или пропаганды. Во-вторых, когда из первички валом валятся сообщения из разных рук, никакой аналитикой и не пахнет. И ни у кого не хватит сил и возможностей разгребать потоки правок, которые одновременно добавляют десятки участников. Евгений Мирошниченко 11:19, 24 января 2021 (UTC)
• За Полностью поддерживаю! Nurtenge (обс.) 11:24, 24 января 2021 (UTC)
• Поддерживаю. Так и знал, что противники предложения помянут свободу слова. Хотя причем здесь свобода слова. - Saidaziz (обс.) 13:36, 24 января 2021 (UTC)
• Полная защита это явный перебор. Получается, что администратор, защищающий статью, должен её написать: приведение в порядок такой статьи это равносильно полному её переписыванию. А у администраторов и без этого слишком много дел. И маловероятно, что найдётся нейтральный администратор, который захочет этим заниматься. — DimaNižnik 14:23, 24 января 2021 (UTC)
  • «Получается, что администратор, защищающий статью, должен её написать», — ему придётся либо редактировать статью, либо защитить и самоустраниться от активного редактирования — ВП:ОЗС прямо указывает, что администратор не должен защищать статью, если он сам был вовлечён в её написание. — Полиционер (обс.) 14:31, 24 января 2021 (UTC)
  • Это технический вопрос, найти участников и согласовать с сообществом консенсусную структура стаба о событии с упором на НТЗ.
    В целом мне это представляется как подпроект Проект:Инкубатор (только без перемещения по пространствам) аля ПРО:Резонансные события, где будут координировать свою работу все заинтересованные в развитии качественных событийных статей. А именно поиск таких тем, формирование стабов, проработка источников, проектных соглашения типичной структуре таких статей, снятие защиты и обновление стаба по обобщающим (аналитическим) публикациям. — Ailbeve (обс.) 19:53, 24 января 2021 (UTC)
• Против. Википедия:Википедия — это агрегатор. Oleg3280 (обс.) 20:03, 24 января 2021 (UTC)
• Против по следующим причинам:

1. Предложение, по моему мнению, нарушает ВП:ПРОТЕСТ в части: "Многие статьи содержат открытое обсуждение спорных тем. Законодательство ряда стран предусматривает уголовную ответственность за публикацию или даже просмотр материалов на некоторые темы. Другие содержат информацию об опасной или рискованной деятельности (см. Википедия:Отказ от ответственности и Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск)"; "В настоящее время Википедия поддерживает публикацию любой информации при условии, что эта публикация не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов Соединённых Штатов Америки, где располагаются серверы Википедии. В любом случае Википедия находится в постоянном развитии, и многие статьи могут содержать ошибки, быть предвзятыми, содержать системные отклонения, дублироваться или просто нуждаются в улучшении. Мы будем рады, если читатели помогут нам справиться с этими проблемами. Подавляющее большинство статей написаны преимущественно людьми, которые не являются экспертами по теме и не имеют академических или профессиональных заслуг в данной области. Википедия может содержать нечёткую информацию, которая не была бы включена в обычные энциклопедии";

2. ВП:БУДЕТ допускает существование не то, что статей "после каждого крупного социально значимого события", а даже и до наступления таковых: "Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт";

3. Предложение противоречит духу рекомендаций решения АК:1026: "3.1.2. Арбитражный комитет рекомендует применять для свежих статей о событиях, значимость которых вероятна, процедуру условного оставления на срок, достаточный для появления аналитических источников или доказательства того, что интерес к событию утих, а требуемых правилами Википедии аналитических материалов не появилось (обычно несколько месяцев)", а также: "3.5.1. ... что большинство статей Википедии нарушает какие-либо правила проекта, являются неполными, с устаревшими, неверными данными и т. д. Работа редакторов состоит в том, чтобы как можно больше статей соответствовали правилам Википедии. Методы по доработке статей до искомого уровня могут различаться, в других пунктах решения арбитры дали некоторые рекомендации по доработке статей о текущих событиях и снижению конфликтов вокруг вынесения их к удалению. 3.5.2. Арбитры согласны с тем, что статьи с критическими недостатками могут снижать доверие к Википедии. Вместе с тем, арбитры считают, что не стоит преувеличивать негативное влияние некачественных статей на Википедию, в особенности — на её популярность, в том числе у читателей. Возможность создания непрофессиональных статей с самого начала являлась и одним из залогов успеха, и неотъемлемой частью Википедии, то есть энциклопедии, созданной по концепции вики";

4. Не хотелось бы, чтобы подобное предложение выступило одним из инструментов "идеологической борьбы" в проекте с "неугодной" информацией (статьями). — Uchastnik1 (обс.) 20:07, 24 января 2021 (UTC)

• 1. Где здесь протест? Обычное желание, чтобы ВП дополнительно не захламлялась всяким мусором, которого и так хватает. Я вообще весьма редко редактирую статьи о недавно произошедших событиях, как и вообще стараюсь не лезть в «чувствительные» темы, равно как в политизированные.
  2. Это здесь не при чем. Во-первых, не уточняется время, когда именно «после каждого крупного социально значимого события» будет написана статья — это может быть и через неделю, и месяц, и год. До наступления события неприменимо, например, к терактам, катастрофам, да и к митингам, которые были собраны за один-два дня, тоже не особо.
  3. Это здесь тоже не при чем. Здесь вообще не идет речь об удалении страниц.
  4. На счет «идеологической борьбы» борьбы ничего не могу сказать. Предполагается, чтобы СО страницы остается разблокированной, где все желающие фракции и партии за отведенный срок смогут хотя бы попытаться договориться, чтобы это не вылилось в обычные для всех неуместные является, особенно для политически окрашенных тем. — Aqetz (обс.) 05:17, 25 января 2021 (UTC)

• Против, разумеется. Статья о событии должна содержать актуальную информацию о событии. Если в статье написано что-то явно устаревшее, это куда бо́льший урон репутации Википедии, чем плохое качество статьи. Поэтому, да, актуальность важна. Зачищать такие ленты после окончания события тоже нужно, но тогда, когда основные выводы уже ясны. AndyVolykhov ^↔ 21:11, 24 января 2021 (UTC)
  • То есть все время, пока не появится желающих разбирать эти завалы… кхм… бесценного контента, на странице будет отображаться всякая ересь, понадерганная ото всюду в форме лоскутного одеяла? Ну, да, конечно, это куда как меньший ущерб репутации, чем простое даже полное отсутствие статьи. М-да. — Aqetz (обс.) 05:11, 25 января 2021 (UTC)
    • Вы слишком плохо думаете об участниках. Если вы сейчас в статью об акциях будете писать, что Навальный (или Путин) ест детей, это будет удалено мгновенно, как и любая явная чушь. В целом у статей при этом адекватное содержание, но да, с массой малозначительных подробностей. В целом замечаю, что у многих опытных википедистов чрезвычайно искажённое понимание того, чего от Википедии хотят читатели. Как правило, волна анонимов, набивающих статью, с нашей точки зрения, мусором, лучше отражает истинные интересы читателей, чем завсегдатаи этого форума. Это не значит, что результаты деятельности анонимов не нужно править и приводить к правилам, конечно. AndyVolykhov ^↔ 08:02, 25 января 2021 (UTC)
      • Вы, вероятно, путаете то, «чего от Википедии хотят читатели» и то, что хотят внести в нее некоторые их «набивающих статью» анонимов. — Aqetz (обс.) 08:55, 25 января 2021 (UTC)
        • Нет, не путаю. Я говорю о том, что средний аноним ближе к читателю, чем средний опытный редактор. Разумеется, не все анонимы конструктивны, есть явные рекламщики, тролли и POV-пушеры. Но именно в горячих темах обычно массово правят большие группы читателей, просто проходивших мимо и увидевших, что чего-то не хватает. И это нормально. AndyVolykhov ^↔ 09:26, 25 января 2021 (UTC)
          • Так пусть правят максимально близко у читателю. Через некоторое время, когда страсти поутихнут и более-менее качественные источники появятся. Никто, как бы, и не против. — Aqetz (обс.) 09:52, 25 января 2021 (UTC)
      • волна анонимов, набивающих статью, с нашей точки зрения, мусором, лучше отражает истинные интересы читателей, чем завсегдатаи этого форума. - даже если так - то что с того? Википедия не брала на себя обязательств по обслуживанию информационных интересов читателей. Интересность и востребованность информации (не важно какой, не важно для кого) не является основанием для включения информации в Википедию. — Grig_siren (обс.) 08:57, 25 января 2021 (UTC)
        • Потакать всем прихотям читателей - крайность. Полностью игнонировать интересы читателей - другая крайность. А истина посередине. Даже не посередине, а ближе к первой крайности, ибо без читателей наша работа никому будет не нужна, кроме нас самих. А писать для себя можно и в личном бложике, а лучше - на собственном компьютере офлайн. AndyVolykhov ^↔ 09:33, 25 января 2021 (UTC)
• За блокировать на год, а лучше удалять и запрещать создание на тот же период. Если событие сколь-либо значимое, то интерес к событию не потеряется.— Orderic (обс.) 05:21, 25 января 2021 (UTC)
• А как предполагается отделять «текущие события с большим вниманием СМИ» от «текущих событий со средним вниманием СМИ» и далее? Только кажется, что сразу очевидно, о каких именно событиях идет речь. На практике это потребует выработки еще одних критериев значимости. Причем забавно, что они будут работать наоборот: значимость имеет как раз то, о чем в Википедии (временно) писать нельзя. Demetrius Talpa (обс.) 06:09, 25 января 2021 (UTC)
  • В исходном сообщения есть примеры таких событий. — Aqetz (обс.) 07:06, 25 января 2021 (UTC)
    • Примеры, конечно, есть, из прошлого. А на будущее? Желающий защитить будет говорить,. что интерес СМИ высокий, другие — что недостаточно и шаблон сюда не применим. Demetrius Talpa (обс.) 08:30, 25 января 2021 (UTC)
      • Предполагаю, что экстрасенсов и прозревателей среди нас нет, да и не существует их, как полагает наука. Что случиться в будущем мы не знаем. Может вообще заблокируют Википедию, а, может, случится безальтернативный чебурнет. Проблемы надо решать по мере поступления, особенно из абстрактного будущего. Проблема, которая уже есть, приведена в исходном сообщении. — Aqetz (обс.) 08:57, 25 января 2021 (UTC)
        • Но вы же не упомянутые три статьи предлагаете таким образом защитить, а к каким-то другим, в будушем выработанные стандартные меры применять. Demetrius Talpa (обс.) 10:01, 25 января 2021 (UTC)
• Поддерживаю. Идея с шаблоном особенно хороша. Действительно, мы ожидаем аналитических материалов, а не жареных данных, мы энциклопедия, а не новостная лента и не трибуна. «Тема значима, но написание статьи в данный момент принципиально невозможна, так как все источники новостные и жареные». Как показывает практика, обещание потом-когда-нибудь-причесать такие статьи-свалки оканчивается ничем, и такой низкопробный контент остаётся жить, да ещё и с битыми ссылками. Нужен еще шаблон на ОС статьи, мол, мы озадачены именно аналитикой, а не новостями, кто куда побежал и в какую репу получил. Да Здравствует Его Величество ЧНЯВ. Про свободу и цензуру — на всякий случай напомню, что Свобода читать и пользоваться, а не писать всё, что зачесалось. Всякий, кто говорит про цензуру, уже видит Вики СМИ и трибуной, т.е. имеет искаженное представление о целях. — Bilderling (обс.) 07:11, 25 января 2021 (UTC)
• В других разделах Википедии статьи о текущих событиях (в политике в том числе) создаются и наполняются по ходу дела. Опять вся рота идёт не в ногу? — Igor Borisenko (обс.) 07:17, 25 января 2021 (UTC)
  • И что? Разве мы лемминги? Уж если брать примеры, то хорошие. могу привести еще несколько практик широко распространенных, но дурацких. — Bilderling (обс.) 08:03, 25 января 2021 (UTC)
• Это грубейшим образом противоречит принципам проекта, тут даже и обсуждать нечего. Сначала массовые удаления статей, сейчас массовые защиты до админов... Кажется, кто-то реально заигрался борьбой с ВП:НЕНОВОСТИ. Iluvatar ^обс 09:16, 25 января 2021 (UTC)

КБУ О7

Добрый вечер. В техновостях было, что добавили возможность удалять перенаправления для возможности переименования. Если, конечно, я правильно понял. Есть техническая возможность вместе с переименованием без перенаправления присваивать и возможность удалять по О7 {{db-move}}? Сейчас я могу удалить при переименовании страницу, только если там одна правка. Oleg3280 (обс.) 19:57, 19 января 2021 (UTC)

• Там написано, добавили специальное право delete-redirect, которое позволяет переименовать страницу поверх перенаправления, у которого в истории только одна версия (просто удалить не получится). А раньше нужно было ещё, чтобы перенаправление вело на эту страницу. Так что требование «одной правки» остаётся. И для реализации надо, очевидно, как-то настроить права групп участников на сервере. Пока что я в Служебная:Права_групп_участников его не наблюдаю. Землеройкин (обс.) 21:48, 19 января 2021 (UTC)
  • Землеройкин. Понятно. Спасибо. Oleg3280 (обс.) 21:53, 19 января 2021 (UTC)
  • Интересно. Давайте тогда примем решение подать запрос на Фабрикатор на включение этого права в флаг ПБП и другие, у кого уже есть suppressredirect. Я, например, однажды хотел переименовать статью поверх перенаправления, но сделал опечатку и переименовал не туда, после чего лишился возможности переименовать в нужное название — тут-то это право бы и пригодилось. — Браунинг (обс.) 10:58, 22 января 2021 (UTC)
• Мало толку, лучше бы разрешили удалять редиректы с любым числом ревизий, если все ревизии были редиректами - это куда более частый кейс. Как введут - добавим в какой-нибудь флаг, конечно. MBH 13:30, 22 января 2021 (UTC)

Новый шаблон для житийных жизнеописаний святых

Коллеги! Есть ряд статей про святых, биография которых опирается на жития. (Например Пафнутий Египетский ). В результате в биографии встречаются следующие утверждение, вроде: «мучители бросили в реку с камнем на шее, но он чудесным образом приплыл с камнем к берегу». Также можно встретить чудеса, воскресения и подобные проявления
ВП:НЕВЕРОЯТНО.
Предлагаю ввести новый шаблон Участник:Popadius/Черновик/Шаблон:Легендарное жизнеописание с включением статей в соответствующую категорию Категория:Статьи с легендарными биографиями.
Цель пояснить необходимость явно показать легендарность жизнеописания человека.
На названии и тексте шаблона не настаиваю. Также может быть возможно оформить рекомендации в проекте Православие на этот счет (желательно с заменой специфических православных терминов [«преставился», «подвизался» и т. п.] на общепринятые) Popadius (обс.) 23:01, 5 января 2021 (UTC)

• мне кажется, это вообще критичное нарушение, вызывающее необходимость удаления статьи. ВП:НЕВЕРОЯТНО = это часть ВП:АИ. Нет авторитетных источников - нет статьи. Статья написана по одному ненейтральному источнику = нет источников. И не надо заметать проблемы под шаблон. ShinePhantom ^(обс) 11:05, 6 января 2021 (UTC)
  • Если статья при этом значима, удалить её будет практически невозможно. Найдут вторичный источник, добавят его в «ссылки», оставят. В крайнем случае отправят на КУЛ, где статья проваляется пару лет, после чего снимется без изменений.
    У нас, к сожалению, очень неохотно удаляют статьи в плохом состоянии. ~Facenapalm 11:43, 6 января 2021 (UTC)
• а откуда вообще статья то взята? Источником там ЭСБЕ, который подобных мифов не приводит, в повествует вполне реалистичную картину ShinePhantom ^(обс) 06:38, 11 января 2021 (UTC)

• «На житии», как минимум. AndyVolykhov ^↔ 23:02, 5 января 2021 (UTC)
• Поддерживаю. Нужно ещё расширить текст, чтобы туда попадали не только христианские "святые", у нас и про буддийских пишут, как они телепортировались и растворялись в воздухе вместо смерти. MBH 00:42, 6 января 2021 (UTC)
  • В этом и фишка. Если бы не телепортировались, кому б они были интересны? --188.65.247.14 06:30, 6 января 2021 (UTC)
    • Для доказательства событий вида ВП:НЕВЕРОЯТНО нужны более серьёзные источники, чем религиозные тексты, составители которых заинтересованы в том, чтоб в их религии «святые» были «круче» и «чудеснее», чем в других, поэтому как независимые авторитетные АИ не могут рассматриваться. ·Carn 06:43, 6 января 2021 (UTC)
      • НЕВЕРОЯТНО тут ни при чём: нам не нужно доказывать, что персонаж телепортировался, но что его телепортация важна для последователей соответствующей религии. С ВП:НТЗ — да, могут быть проблемы. Упомянутый Пафнутий Египетский как раз пример этого; по-видимому, копипаста (скорее всего, из PD-источника, но тем не менее текст нужно перерабатывать: там даже нет формального указания в преамбуле, к какой религии относится персонаж). --188.65.247.14 02:22, 7 января 2021 (UTC)
• Против. Плашка обычно показывает, что со статьёй что-то не так. Что не так в данном случае? -- Klientos (обс.) 05:04, 6 января 2021 (UTC)
  • Когда статья на полном серьёзе делает утверждения вида «После потопа Ной жил ещё 350 лет и умер в возрасте 950 лет» — с ней что-то не так, это факт. Можно каждое предложение начинать с «согласно религиозному тексту…», а можно а-ля ВП:МАРГ пометку в начале поставить. ·Carn 06:49, 6 января 2021 (UTC)
    • Каждое предложение не надо. Оформить в тексте сказку так, чтобы читатель не воспринимал её всерьёз — задача посильная любому русскоговорящему редактору. Если редакторы русская плохой, то нам несметное множество плашек понадобится: по достоверности или аффилированности источников, по неспособности редакторов соблюсти НТЗ или НЕСКОЛЬКО, их неспособности найти консенсус или непониманию ими предметной области, и так далее. Чтобы не обвешивать статью зоопарком предупредительных шаблонов, достаточно писать внятные адекватные тексты. -- Klientos (обс.) 08:38, 6 января 2021 (UTC)
    • И вообще я всё неправильно понял, а никто мне об этом не сказал. Поскольку плашка предлагается как временная до исправления текста, то и пусть будет. Я, правда, сомневаюсь в отдельном шаблоне про "жития святых". Подобные сказочные тексты могут основываться на разных канонических и неканонических источниках, возможно стоит сделать шаблон более универсальным. -- Klientos (обс.) 08:45, 6 января 2021 (UTC)
• Согласен с необходимостью подобного шаблона на всех биографических статьях с невероятными утверждениями, где не делается акцент на их невероятности. Некоторое время назад читал статьи по христианской тематике. Это просто кошмар, если не сказать позор. Совершенно серьезно заявляются какие-то немыслимые вещи, типа продолжительности жизни некоторых персонажей в 300-500-1000 лет, невиданные способности в управлении разнородными объектами, недюжие способности по переноске тяжестей вплавь, меткости, прозорливости, исцелению и т.п. Особенно удивляет отсутствие в таких статьях оценок из АИ с пояснением легендарности всего этого, а также исключительно религиозный подход к подобным событиям и персонажам. Религиозные мнения, как и любые другие, не спорю, приводить можно и нужно, но строго в соответствии с МАРГ и ВЕС: у нас тут как бы энциклопедия, а не краткий справочник клирика. — Aqetz (обс.) 08:13, 6 января 2021 (UTC)
• Пафнутий Египетский (III век) — святой преподобномученик - по моему уже понятно, что деяния героя статьи из области мифов. Читаю, например, статью Геракл. В ней в преамбуле только в начале коротко персонаж греческой мифологии и дальше уже сам догадывайся, что он вымышленный герой. Не вижу принципиальной разницы. Насчет шаблонов же, я все больше разочаровываюсь. Развешивать шаблоны вместо доработки - плохой подход (см тему ниже). - Saidaziz (обс.) 08:27, 6 января 2021 (UTC)
• Тогда уж надо сразу на все религии шаблон делать. Такой, например. Mike like0708^обс. 10:25, 6 января 2021 (UTC)

• • Общий шаблон наверное предпочтительнее. Popadius (обс.) 13:19, 6 января 2021 (UTC)
    • мне слово "легенда" не нравится. Может быть, "на религиозном тексте" или "религиозном источнике"? Томасина (обс.) 13:56, 10 января 2021 (UTC)
      • Это, наоборот, выглядит излишне нейтрально и создает впечатление нормальности изложенного. Я бы предложил формулировку «на религиозной точке зрения», чтобы более отчетливо подчеркнуть невероятность имеющихся сведений и необходимость приведения статьи к нейтральному виду с соблюдением ВЕС. Также, учитывая, что подобное состояние статей — один большой недостаток, возможно, наверное, было бы дополнить как-то шаблон {{rq}}, но не уверен на счет необходимости этого. Альтернативная формулировка, если «точка зрения» не устраивает — «на религиозном сюжете». — Aqetz (обс.) 07:50, 11 января 2021 (UTC)
        • Не соглашусь, потому что претензии не к точке зрения, а к источнику: он первичный, а не вторичный. Если статья будет написана по вторичному источнику, она не перестанет основываться на религиозной точке зрения, хотя претензия и будет устранена. Вообще, при существующей на планете доле верующих, на их религиозной точке зрения основана едва ли не большая часть всех АИ. Наконец, "религиозный" не значит "невероятный". На религиозном "сюжете" - еще более неудачный вариант: религиозные сюжеты, как и религиозные точки зрения, имеют полное право находиться в Википедии. Томасина (обс.) 11:24, 11 января 2021 (UTC)
          • Видимо, с моим отношением к религии не следует отмечаться в подобных обсуждениях. Ибо для меня почти любой религиозный сюжет сродни сказке, а труд даже религиозного человека, если он не по теме религии и не прибегает к ней ,не является религиозным. Полагаю, что я негативно ненейтрален в отношении религии. Извиняюсь. — Aqetz (обс.) 15:53, 11 января 2021 (UTC)
            • Понимаю. Но всё равно не горячитесь: в том, что касается исторических событий и биографий, религиозные источники нередко очень близки к исторической правде. Пилат таки был прокуратором в Иудее. Томасина (обс.) 20:59, 11 января 2021 (UTC)
            • Так он и может быть сказкой. Например, иногда чудеса и перерождения Будды трактуются буквально как сказки, которые он рассказывал детям. А в индуистских текстах фантастические сражения и катастрофы могут символически обозначать всего лишь переживания героев. Отражает ли религиозный текст «точку зрения» или является «легендой» — это некоторый ОРИСС. Религиозный текст гарантированно является религиозным текстом, поэтому мне больше нравится вариант Томасины. -- Klientos (обс.) 14:08, 12 января 2021 (UTC)
• А почему речь только о религиозных мифах? А как же Остап Бендер, Ёж Соник и прочие? Vcohen (обс.) 11:00, 6 января 2021 (UTC)
  • Для них уже есть {{Onlyplot}}. ~Facenapalm 11:40, 6 января 2021 (UTC)
• Не надо слова " биографии персоналий" в шаблоне использовать, персоналия - это статья о персоне. — Drakosh (обс.) 13:35, 6 января 2021 (UTC)
  • Окей, исправлю. Popadius (обс.) 14:07, 6 января 2021 (UTC)
• В Православной энциклопедии (том 55, где есть остальные Пафнутии) я его не нашёл.— Лукас (обс.) 14:37, 10 января 2021 (UTC)
  • У него есть другое имя: Пафнутий Тентирский. Томасина (обс.) 11:29, 11 января 2021 (UTC)
• Если в статье утверждается, что её фигурант представляет собой антропоморфного крокодила и работает крокодилом в зоопарке, то не следует ли нам повесить на неё какую нибудь плашку, «чтобы легендарность биографии персоны и событий в статье была ясна как из её первых предложений, так и из последующего текста»? Если нет, то чем существенным этот случай отличается от статьи про киноцефала св. Христофора? -- V1adis1av (обс.) 20:42, 11 января 2021 (UTC)
  • И то и то — изложения различных сюжетов. Но когда в преамбуле стоит «персонаж книги», то читатель понимает, что перед ним изложение сюжета (хотя можно немного менее заметным шаблоном это и отметить, наверное). А когда в преамбуле написано «святой», то нельзя однозначно из этого понять, будет ли далее идти историческая информация по вторичке, или изложение легенды по первичке. ·Carn 09:01, 12 января 2021 (UTC)
• Не надо вешать никакие плашки. 91.79 (обс.) 09:03, 12 января 2021 (UTC)
• Статью на любую тему можно написать так, что ей потребуется подобная плашка. Например, у советских лидеров есть официальная биография с оборотами типа «неутомимый борец за мир во всём мире», и это тоже должно быть изложено в статье, так как сама по себе эта официальная биография энциклопедически значима. Если из статьи не ясно, что является предметом веры, что является суеверием, а что является научно доказанным, историческим фактом, то об этом необходимо как-то сигнализировать. Сидик из ПТУ (обс.) 10:17, 13 января 2021 (UTC)
  • Коллега, Вы просто меня порадовали до глубины души. Представила себе персоналию совшишки с плашкой про "религиозный текст"... Томасина (обс.) 10:52, 13 января 2021 (UTC)
    • Я встречал определения коммунизма как своеобразной формы религии, особенно, для времени, пока идеология не выродилась в формальность. — Aqetz (обс.) 11:08, 13 января 2021 (UTC)
      • @Aqetz, так и есть, все признаки налицо, включая обряды. Томасина (обс.) 15:14, 13 января 2021 (UTC)
  • Это НТЗ, для неё есть Ш:Нейтральность или сразу удалять, а новая плашка предлагается скорее для сомнительных фактов. -- Klientos (обс.) 23:58, 15 января 2021 (UTC)
• Иной раз наблюдается жесткая псевдоагиография, это да. Потому сперва бы определить количество таких неформатных статей, а потом в зависимости от получившейся цифры рассматривать целесообразность создания шаблона. Например, пройтись по случайным 50 статьям в категории и посмотреть каков процент в них неформата. Deltahead (обс.) 07:46, 16 января 2021 (UTC)
  • Если про православных святых, сдается, очень высокий. Томасина (обс.) 11:00, 16 января 2021 (UTC)

Практика установки шаблона Стиль статьи

Уважаемые коллеги! Практика применения шаблона Стиль статьи вызывает много вопросов. Поскольку шаблон не указывает на конкретные недостатки статьи, то желающему её исправить остаётся только догадываться, что в каждом случае означает его установка номинатором. Предлагается внести в правила применения шаблона обязательное условие описания недостатков (в разделе обсуждения статьи), которые следует исправить для приведения стиля статьи к энциклопедическому и устранения нарушений в ней норм русского языка. К тексту замечаний предлагается установить переход от шаблона. В случаях невыполнения этого условия, показывающего уважение к редакторам, к вниманию которых адресован шаблон, разрешить удаление этого шаблона любым участником.

В случае достижения консенсуса в этом вопросе, количество слабомотивированных случаев использования шаблона уменьшится, а удобство работы со статьями, маркированными этим шаблоном, возрастёт для всех участников.

Также, представляется не совсем правильным установка шаблона в верхней строчке статьи, поскольку данный шаблон предназначен для редакторов (которые дополнительно увидят установку шаблона по появлению статьи в категории Стилистически некорректные статьи), а читателям появление текста шаблона мешает чтению статьи и вводит в сомнения.

Eraevsky 14:52, 4 января 2021 (UTC)

• Здравое предложение. Лично я ставлю на машинный перевод, когда он не столь плох, чтобы отправлять на удаление. Также, иногда, на пласты текста без деления на абзацы. 185.16.138.100 15:49, 4 января 2021 (UTC)
• Стоит в принципе провести ревизию всех шаблонов о недостатках: многое дублируется, многое используется не по назначению. И что более важно, нет единого реестра статей со всеми этими шаблонами. 185.16.138.100 15:52, 4 января 2021 (UTC)
  • Самое неприятное, что шаблоны подобного типа практически вечные. Проставив их, номинатор, как правило, к статье не возвращается. Постепенно основное пространство Википедии «заболачивается» подобными правками ( Eraevsky 16:00, 4 января 2021 (UTC)
    • Это прямое последствие наличия зоопарка шаблонов. Другие редакторы не могут получить исчерпывающий список статей с проблемами по своей теме (категории). 185.16.138.100 16:03, 4 января 2021 (UTC)
    • Сейчас, некоторые из этих шаблонов используются в «предлагаемых правках» для новичков - MediaWiki:NewcomerTasks.json :) Так что они становятся менее вечными! И было бы реально полезно, провести ревизию, упорядочить и может найти что-то полезное, а то в некоторых категориях статей нет совершенно. С уважением, Iniquity 10:56, 5 января 2021 (UTC)
• В Википедии большое количество статей, содержащих множество грубых стилистических ошибок. И немалое количество авторов, абсолютно невнимательных к стилю своей статьи. От количества ошибок, которые такие авторы могут внести в статьи за день или за час, просто глаза на лоб — см. для примера вклад одного из таких участников. Мне, например, хотелось бы проставить шаблон «Стиль статьи» в каждой из тех статей, которые этот участник существенно дополнял с 30 ноября прошлого года (именно 30 ноября этот участник возобновил свою деятельность в Википедии, а я заметила это только сегодня). Но, простите, у меня нет времени в КАЖДОЙ из дополненных им за месяц с лишним статей подробно мотивировать, что именно в этой статье не так. Для того, чтобы выцепить взглядом в статье грубые стилистические ошибки и повесить шаблон «Стиль статьи», нужно около минуты (плюс-минус). Чтобы написать сообщение на СО (выписать конкретные фразы, пояснить, что именно в них не так) — как минимум 25—30 минут. Еще раз подчеркиваю: на КАЖДУЮ из этих статей у меня такого времени нет. И что делать? Закрыть глаза? Сделать вид, что всё в порядке? Но ошибки, допущенные этим участником, бросаются в глаза, их очень много. Да, я часто проставляю шаблон «Стиль статьи», не мотивируя это на СО, и считаю такой подход к делу нормальным. Потому, в частности, что нельзя поощрять безграмотность: невнимательность участников к стилю своих статей негативно сказывается на качестве статей в Вики, и чем меньше проставляется этот шаблон, тем меньше авторы склонны к внимательной работе над стилистикой каждой своей фразы, поиску точных формулировок, тем больше будут уверены, что всё сделают за них — за них найдут ошибки, за них всё исправят. И да, шаблон надо проставлять именно в верхних строчках статьи, а не внизу: когда шаблон «Стиль статьи» не находится вверху, например, такой статьи — любой грамотный читатель будет озадачен и придет к выводу, что мы все здесь поголовно безграмотны. Если шаблон стоит внизу, читатель может просто не обратить на него внимания, если же он вверху, все возможные вопросы и недоумения сразу снимаются, и читатель сразу поймет, что недостатки конкретной статьи — это проблемы конкретного автора, а не Википедии в целом. V for Vendetta (обс.) 17:01, 4 января 2021 (UTC)
  • читатель сразу поймет, что недостатки конкретной статьи — это проблемы конкретного автора, а не Википедии в целом - ой ли? Видите ли, есть разные мнения читателей насчет шаблонов типа «стиль», например: редакторы википедии знают, что статья негодная (раз поставили шаблон), но, тем не менее, публикуют её. Почему? При этом рядовой читатель едва ли осознает концепцию того, что в википедии статьи всех уровней качества, находятся в одном пространстве. - Saidaziz (обс.) 17:40, 4 января 2021 (UTC)
    • Хорошо, как Вы иначе предлагаете решить проблему с безграмотными статьями, стиль которых ни у кого не нашлось времени/сил исправить? Видите ли, читатели в целом делятся на тех, для кого важна в том числе стилистика статей (а не только их содержание), и тех, кому она безразлична. Если для читателя важна стилистика, он, прочитав безграмотную статью и не обнаружив в ней шаблона, решит, что мы все здесь поголовно безграмотны. И в дальнейшем, возможно, будет реже читать статьи в Википедии. То есть ущерб будет нанесен репутации Вики в целом. Если же читатель не обращает внимания на стилистику, то стилистических ошибок в статье он не заметит, но и к шаблону «Стиль статьи» окажется безразличен (какая разница для такого читателя, есть он или нет? Дело же для такого читателя не в стиле, а только в содержании, верно?). И вообще, если считать, что шаблоны, предупреждающие о недостатках статьи и стоящие в первых строках, портят репутацию Вики, то такое можно будет сказать о любых таких шаблонах, а не только «Стиль статьи». V for Vendetta (обс.) 17:53, 4 января 2021 (UTC)
      • Прямо-таки напрашивается выделение отдельной подтемы или даже темы — расположение «ругательных» шаблонов вверху или внизу статьи. Это не раз обсуждалось, но зафиксированного консенсуса что-то не припомню. Я за то, чтобы шаблоны, касающиеся исключительно редакторов (викификация и т. п.) располагать внизу, а те, которые могут касаться и читателя — вверху, в том числе и шаблон «стиль». Оперативно исправить имеющиеся недостатки возможно не всегда, но по крайней мере можно дать знать критически настроенному читателю, что мы о них осведомлены — мне кажется, в этом для Википедии меньше «позора», чем в чудовищных по качеству, но никак не помеченных статьях: ведь если они опубликованы в таком виде, значит (думает читатель), с точки зрения редакторов Википедии с ними всё в порядке. — Lumaca (обс.) 18:10, 4 января 2021 (UTC)
        • По-моему, на читателя стоит выносить шаблоны, предупреждающие его о возможной недостоверности данных (например, "данные устарели"). По стилю — зачем ему та плашка? Он или нетребователен и не обратит внимания на стиль, или сам поймёт, что стиль не идеален. В обоих случаях она ни к чему. -- Klientos (обс.) 12:48, 5 января 2021 (UTC)
          • Ну, вероятно, я ставлю на место читателя себя. Предположим, читаю я корявую до невозможности статью с кучей ошибок — и думаю: что делать? куда писать? кому дать знать об этом кошмаре? ведь явно о нём никто не знает, раз он до сих пор висит! А вижу шаблон — и понимаю, что о проблеме известно и, вероятно, меры будут приняты (если я всего лишь читатель, я не стану при этом особо задумываться о сроке их принятия). В случае же, если читатель сам безграмотен (допустим, школьник или студент, бездумно перекатывающий материал из Википедии), ему тоже следует иметь в виду, что данная статья для него — отнюдь не образец для подражания. Шаблоном об устаревших данных мы снимаем с себя ответственность за содержание, шаблоном «стиль» — за форму. — Lumaca (обс.) 13:08, 5 января 2021 (UTC)
            • Полагаю, если читатель озадачится вопросом "что делать?", то он как минимум долистает страницу донизу (туда, где на других платформах находится обсуждение). А там его уже ждут соотвтетствующие шаблоны (типа rq) с замечаниями про стиль и прочие известные проблемы. Совсем убирать их со страницы я не предлагаю, я имел в виду что не стоит выносить шаблон "стиль" вверх. -- Klientos (обс.) 13:15, 5 января 2021 (UTC)
          • «По стилю — зачем ему та плашка?» — сто раз уже писала: чтобы не подумал, что все участники Википедии потрясающе безграмотны и безразличны к стилю статей. V for Vendetta (обс.) 13:26, 5 января 2021 (UTC)
            • «Не стоит выносить вверх»: может, и не стоит, но в любом случае сейчас у нас с этим «вверх-вниз» полный разнобой, а хотелось бы единообразия. Кстати, покопалась — здесь предлагают-таки «стиль» вверху располагать. Но соответствующие рекомендации даны не по всем шаблонам. — Lumaca (обс.) 13:33, 5 января 2021 (UTC)
      • Я не обещал решение глобальной проблемы заброшенных статей. Мы сейчас не это обсуждаем. Вопрос в том: помогают ли шаблоны типа «стиль» созданию статей и их правильному восприятию читателями. Полагаю, что не помогают. Вот лежит на улице куча мусора и на ней табличка «Мы знаем, что это мусор, но не имеем ресурсов его убрать». Ладно бы дату написали, когда уберут, но даты нет. Не знаю как кто, а я бы к такому отнесся, как к насмешке. - Saidaziz (обс.) 18:49, 4 января 2021 (UTC)
        • Ну, так можно сказать про любой шаблон о недостатках статьи, а не только про «Стиль статьи». Про шаблон «Проверить нейтральность», про шаблон «Маргинальные теории»... Но тем не менее такие шаблоны нужны, значит, и «Стиль статьи» нужен. «помогают ли шаблоны типа «стиль» созданию статей и их правильному восприятию читателями» — созданию статей не помогают, но я надеюсь, что они мотивируют авторов в дальнейшем совершать меньше ошибок при создании статей или их дополнении. И уж точно они мотивируют самого автора или других участников исправлять ошибки там, где стоит этот шаблон. «Я не обещал решение глобальной проблемы заброшенных статей» — если Вы предлагаете отказаться от такого хотя бы частичного решения проблемы безграмотных статей, как этот шаблон, то, я считаю, нужно предлагать что-то взамен. V for Vendetta (обс.) 09:27, 5 января 2021 (UTC)
  • «(выписать конкретные фразы, пояснить, что именно в них не так) — как минимум 25—30 минут» — вроде этого никто не требует. «Канцелярит в „истории“», «Текст всей статьи неэнциклопедичен, с жаргонизмами и эмоциями», «Артефакты машперевода не вычитаны начиная с середины» — это не 30 и даже не 3 минуты. Если претензии не такие ковровые, а по отдельным фразам, то и шаблона в шапке статьи они не заслуживают. «Моё время дорого, а ваше дёшево, вот и копайтесь» — так не пойдёт. -- Klientos (обс.) 12:45, 5 января 2021 (UTC)
    • Вы думаете, что обобщить претензии к стилю так же легко, как взглядом за считанные секунды выцепить стилистические ошибки? Вы сильно заблуждаетесь. Для меня, например, это очень трудоемко. И займет не 3 и не 30 минут, а больше. Если Вы можете обобщить такое менее чем за 3 минуты, это Ваша личная особенность. Но не факт, что Вы это сделаете во всех статьях, содержащих грубые стилистические ошибки: в таких статьях может быть несколько десятков стилистических ошибок, притом очень разнородных. ««Моё время дорого, а ваше дёшево, вот и копайтесь» — так не пойдёт» — да, время на выделение и исправление ошибок должен тратить тот, кто их совершил, а не тот, кто просто заглянул в статью, прочитал ее по диагонали и обнаружил кучу грубых ляпов. Потрудится-потрудится — глядишь, в другой раз и научится хорошо писать. Безграмотность поощрять не надо. V for Vendetta (обс.) 13:24, 5 января 2021 (UTC)
      • Если претензии по стилю адресованы автору, то у него есть СОУ. Зачем тогда транслировать её на всех редакторов и читателей, заглянувших в статью? Если они адресованы всем редакторам, то давайте уважать время друг друга и отписываться на СО, а не указывать на статью начальственным пальцем шаблоном — «тут есть проблема, ищите». -- Klientos (обс.) 00:55, 9 января 2021 (UTC)
        • Шаблон, висящий в статье, гораздо больше мотивирует автора исправлять статью, чем обсуждение на личной СО (обсуждение на личной СО ни к чему не обязывает, а вот для того, чтобы снять шаблон, нужно непременно выправить стилистику). Это раз. Стилистические ошибки все же в некоторых случаях могут исправить и другие авторы, если заглянут в статью и увидят шаблон. Это два. Чем шаблон «Стиль статьи» хуже таких шаблонов, как, например, шаблон ненейтральности, шаблон маргинальности, которые вешаются в саму статью? Недостатки статьи должны затрагиваться в самой статье или на странице обсуждения к ней, а не на СО участника, потому что они касаются всех, кто интересуется статьей, а не только того, кто совершил ляп. Это три. V for Vendetta (обс.) 08:33, 9 января 2021 (UTC)
        • Не забывайте также про категоризацию. Шаблон выводит статью в соответствующую категорию, а это тоже используется редакторами. Если в категории будут страницы участников, какой в этом смысл? — Гдеёж?-здесь 09:22, 9 января 2021 (UTC)

• А они-то тут при чём? Все пошли прыгать с крыши, и мы туда должны? Разве мы лемминги? Тем более если это _не_ направлено на энциклопедические цели? Я могу привести не один такой дурной пример - фактически, никакие требования к стабам, списки чего попало как попало, да мало ли. — Bilderling (обс.) 08:01, 25 января 2021 (UTC)