Википедия:К оценке источников: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Содержимое удалено Содержимое добавлено
м →‎Юлия Латынина и научные вопросы: редактирование ответа
Строка 4: Строка 4:
Коллеги, в [[Обсуждение:Конспирологические теории о пандемии COVID-19#Касательно Латыниной]] коллега @[[Участник:Vladis13|Vladis13]] утверждает, что [[Латынина, Юлия Леонидовна|Юлия Латынина]] является АИ по вопросам конспирологических теорий о ковиде. При этом она не имеет никаких научных регалий и является известной отрицательницей глобального потепления, см. викистатью о ней. Считаю, что она неавторитетна в любых научных (не политических или общественных) вопросах. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 11:52, 17 августа 2021 (UTC)
Коллеги, в [[Обсуждение:Конспирологические теории о пандемии COVID-19#Касательно Латыниной]] коллега @[[Участник:Vladis13|Vladis13]] утверждает, что [[Латынина, Юлия Леонидовна|Юлия Латынина]] является АИ по вопросам конспирологических теорий о ковиде. При этом она не имеет никаких научных регалий и является известной отрицательницей глобального потепления, см. викистатью о ней. Считаю, что она неавторитетна в любых научных (не политических или общественных) вопросах. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 11:52, 17 августа 2021 (UTC)
* Ну насчет глобального потепления вы тут перегнули, она отрицает его антропогенность и как следствие необходимость срочных вмешательств (как раз срочное вмешательство это вопрос политический.). Или в 2-х словах "теплеет, но раньше бывало и теплее." А так вообще есть веселая история с фреонами, где как я понимаю с какого то перепугу тяжелее оздуха фреоны попадают на высоту озонового слоя и его разрушают.. ой заговором попахивает. — [[У:MankubusDoom|Борисыч]] ([[ОУ:MankubusDoom|обс.]]) 13:17, 17 августа 2021 (UTC)
* Ну насчет глобального потепления вы тут перегнули, она отрицает его антропогенность и как следствие необходимость срочных вмешательств (как раз срочное вмешательство это вопрос политический.). Или в 2-х словах "теплеет, но раньше бывало и теплее." А так вообще есть веселая история с фреонами, где как я понимаю с какого то перепугу тяжелее оздуха фреоны попадают на высоту озонового слоя и его разрушают.. ой заговором попахивает. — [[У:MankubusDoom|Борисыч]] ([[ОУ:MankubusDoom|обс.]]) 13:17, 17 августа 2021 (UTC)
** Озон разрушается в реакции превращения двух молекул озона в три молекулы кислорода, катализируемой нечётными оксидами азота (то есть такими, в которых в молекуле оксида нечётное число атомов азота). Одна молекула такого оксида может инициировать распад сотен тысяч молекул озона. Прямое разрушение озона в реакциях, в которых одна молекула-разрушитель разрушает одну молекулу озона и при этом сама погибает, пренебрежимо мало, поскольку ультрафиолет Солнца беспрерывно воспроизводит новые молекулы озона и, если бы не каталитическое саморазрушение озона, ничто не могло бы поколебать его уровень. Фреоны сами по себе тяжелые и довольно стабильные, но при их диссоциации может возникать атомарный хлор, который потом ионизируется в ион хлор-минус, или сразу при фотодиссоации фреона может появляться хлор-минус, который затем вытягивается вверх электрическим полем Земли. Поскольку существенны даже не сами отрицательные иона хлора, а принесённые ими электроны, на озоновый слой могут влиять даже энергичные протоны солнечного происхождения: они приводят к повышенному уровню ионизации, что запускает производство оксидов азота, которые затем (иногда через неделю или недели после события, породившего вспышку солнечных протонов) начинают есть озон. Модели химии атмосферы с учётом заряженных частиц не конспирологические, но довольно сложные: электроны в сухой (без учёта водяного пара) смеси 20 процентов кислорода + 80 процентов азота приводят к сотням химических реакций, и изложение результатов, если не ограничиваться разведением рук и говорением "Так получается", неизбежно сопровождается и чрезмерным упрощением, и проскоками в логике. Безусловно, модели различаются и характеризуются некоторой неопределённостью, и политическое манипулирование ими, несомненно, также имеет место.[[У:Ahasheni|Ahasheni]] ([[ОУ:Ahasheni|обс.]]) 17:39, 17 августа 2021 (UTC)
* Вообще-то, как эксперт в фантастике антиутопического направления (см. тему диссертации), она вполне может оценивать конспирологические теории о пандемии с точки зрения художественной составляющей, включая правдоподобие вымысла для читателя-неспециалиста. Но не с точки зрения их соответствия научным представлениям о проблеме, разумеется.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 12:30, 17 августа 2021 (UTC)
* Вообще-то, как эксперт в фантастике антиутопического направления (см. тему диссертации), она вполне может оценивать конспирологические теории о пандемии с точки зрения художественной составляющей, включая правдоподобие вымысла для читателя-неспециалиста. Но не с точки зрения их соответствия научным представлениям о проблеме, разумеется.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 12:30, 17 августа 2021 (UTC)
* Латынина, ИМХО, не может быть АИ. Ни на что. Это генератор эпикфейлов просто, а не АИ. [[У:Удивленный1|Зануда]] 14:57, 17 августа 2021 (UTC)
* Латынина, ИМХО, не может быть АИ. Ни на что. Это генератор эпикфейлов просто, а не АИ. [[У:Удивленный1|Зануда]] 14:57, 17 августа 2021 (UTC)

Версия от 17:39, 17 августа 2021

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



Юлия Латынина и научные вопросы

Коллеги, в Обсуждение:Конспирологические теории о пандемии COVID-19#Касательно Латыниной коллега @Vladis13 утверждает, что Юлия Латынина является АИ по вопросам конспирологических теорий о ковиде. При этом она не имеет никаких научных регалий и является известной отрицательницей глобального потепления, см. викистатью о ней. Считаю, что она неавторитетна в любых научных (не политических или общественных) вопросах. Викизавр (обс.) 11:52, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Ну насчет глобального потепления вы тут перегнули, она отрицает его антропогенность и как следствие необходимость срочных вмешательств (как раз срочное вмешательство это вопрос политический.). Или в 2-х словах "теплеет, но раньше бывало и теплее." А так вообще есть веселая история с фреонами, где как я понимаю с какого то перепугу тяжелее оздуха фреоны попадают на высоту озонового слоя и его разрушают.. ой заговором попахивает. — Борисыч (обс.) 13:17, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Озон разрушается в реакции превращения двух молекул озона в три молекулы кислорода, катализируемой нечётными оксидами азота (то есть такими, в которых в молекуле оксида нечётное число атомов азота). Одна молекула такого оксида может инициировать распад сотен тысяч молекул озона. Прямое разрушение озона в реакциях, в которых одна молекула-разрушитель разрушает одну молекулу озона и при этом сама погибает, пренебрежимо мало, поскольку ультрафиолет Солнца беспрерывно воспроизводит новые молекулы озона и, если бы не каталитическое саморазрушение озона, ничто не могло бы поколебать его уровень. Фреоны сами по себе тяжелые и довольно стабильные, но при их диссоциации может возникать атомарный хлор, который потом ионизируется в ион хлор-минус, или сразу при фотодиссоации фреона может появляться хлор-минус, который затем вытягивается вверх электрическим полем Земли. Поскольку существенны даже не сами отрицательные иона хлора, а принесённые ими электроны, на озоновый слой могут влиять даже энергичные протоны солнечного происхождения: они приводят к повышенному уровню ионизации, что запускает производство оксидов азота, которые затем (иногда через неделю или недели после события, породившего вспышку солнечных протонов) начинают есть озон. Модели химии атмосферы с учётом заряженных частиц не конспирологические, но довольно сложные: электроны в сухой (без учёта водяного пара) смеси 20 процентов кислорода + 80 процентов азота приводят к сотням химических реакций, и изложение результатов, если не ограничиваться разведением рук и говорением "Так получается", неизбежно сопровождается и чрезмерным упрощением, и проскоками в логике. Безусловно, модели различаются и характеризуются некоторой неопределённостью, и политическое манипулирование ими, несомненно, также имеет место.Ahasheni (обс.) 17:39, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то, как эксперт в фантастике антиутопического направления (см. тему диссертации), она вполне может оценивать конспирологические теории о пандемии с точки зрения художественной составляющей, включая правдоподобие вымысла для читателя-неспециалиста. Но не с точки зрения их соответствия научным представлениям о проблеме, разумеется.— Yellow Horror (обс.) 12:30, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Латынина, ИМХО, не может быть АИ. Ни на что. Это генератор эпикфейлов просто, а не АИ. Зануда 14:57, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]

Find A Grave

Здравствуйте! Является ли сайт Find A Grave авторитетным источником? Блу (обс.) 22:18, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • «Индивидуальные страницы об умершей персоне (по усмотрению зарегистрированного пользователя сайта, вносящего эти данные) могут содержать даты и места рождения и смерти, биографические данные, название кладбища, где было произведено захоронение, номер участка и фотографии самой персоны и могилы», — т. е. страницы в данной базе данных может создавать любой зарегистрированный пользователь? — Полиционер (обс.) 22:21, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Сайт https://www.findagrave.com является наполняемым пользователями-энтузиастами сайтом без профессионального редакторского контроля и, таким образом, подпадает под ВП:САМИЗДАТ. Несмотря на то, что на сайте во многих случаях представлены фотографии надгробий, которые в случае хорошей разборчивости можно считать вполне надёжным источником по вопросу о том, «что написано на могиле имярека», следует учитывать, что такие надписи сами по себе ненадёжны: нередко они содержат ошибки, которые практически никогда не исправляются. В силу совокупности этих факторов, обсуждаемый сайт не может использоваться в Википедии как самостоятельный «авторитетный источник» биографических данных какого-либо лица, в частности, он не может использоваться для подтверждения долгожительства какого-либо лица. В то же время, в некоторых случаях ссылка на обсуждаемый сайт может быть ценным дополнением к ссылкам на более «авторитетные» источники, поэтому её размещение в разделе дополнительных ссылок следует считать приемлемым, если это не противоречит другим правилам и нормам Википедии (ВП:ВЕС, АК:332 при нарушении авторского права на конкретной странице сайта и т.п.).— Yellow Horror (обс.) 22:07, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

Перенесено со страницы ВП:Ф-В#Корнилова, Галина Петровна. INS Pirat 08:25, 13 августа 2021 (UTC)

Вопрос к широкому кругу википедистов, поскольку два участника стоят насмерть за тезис «соцсети — не АИ»: достаточно ли для указания в статье факта смерти Корниловой этих двух публикаций за авторством Музея К.Г.Паустовского [1] и Максима Шраера [2]? — 188.123.231.46 06:42, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]

Предшествующее обсуждение: Википедия:Сообщения об ошибках#Корнилова, Галина Петровна. — Jim_Hokins (обс.) 08:08, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Второй источник — в разделе «блоги», а они в основном запрещены для фактов о людях по ВП:СОВР. Вопрос в том, находится ли этот блог под редакционным контролем. — INS Pirat 08:14, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай, ещё одно «предшествующее обсуждение»: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2019/04#Бржевская, Ирина Сергеевна (+ история изменений соответствующей статьи). --89.113.98.66 11:40, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • В соцсетях, кто угодно может написать, что угодно. В частности, в пабликах ВКонтакта сообщения паблика имеют в качестве подписи просто название паблика. Паблик музея Паустовского к тому же не имеет офиц. верификации от администрации ВК. Всё это, в целом, выглядит мало убедительным, чтобы принимать соцсети за АИ. Даже если там написана правда. И дело даже не в конкретном паблике музея и конкретном событии, связанном со смертью человека. Кроме того, как уже поясняли анонимам, страница Сообщений об ошибках - совсем неподходящее место для обсуждения АИ, так как речь не идет об ошибке. Отсутствие сведений или их неполнота - это не ошибка. Из 3-х перечисленных источников, наиболее подходящим на роль АИ о конкретном событии, мне представляется Издательство. Вот его и можно указать в качестве АИ к соответствующему тексту в статье о персоне. PS: Особенно аккуратно надо подходить к выбору АИ, когда речь идет о современниках - ныне живущих людях, или недавно умерших. Хотя, для меня представляется диким, что, например, в статье об исторической личности, жившей до нашей эры, в качестве АИ на различные утверждения будут стоять ссылки на тексты, размещенные в пабликах ВК, ФБ, на записи в блогах ЖЖ и т. д. Аведон (обс.) 22:48, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Дополню. Всё бы это было менее значимым, если бы речь шла, например, об АИ на утверждение о поездке персоны в какой-то город или проживании в каком-то городе, о годах учебы и т. п. вещах, информацию о которых, в случае сомнений, можно убрать без ущерба для статьи, т. е. которая прямо не касается персональных и сопутствующих данных: ФИО, даты рождения\смерти, семейного положения, ФИО супруга, родственников и т. д. и т. п. Аведон (обс.) 22:56, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Вот тут ровно наоборот. Если бы речь шла «о поездке в какой-то город», то источник мог бы исказить какие-то обстоятельства, которые не важны для него, но могут быть важны для персоны (ВП:СОВР — это ведь о том, чтобы не обидеть персону). Когда же речь идёт о смерти, то тут всё однозначно, поэтому сомнения могут быть только в том случае, если мы подозреваем фальсификацию. Да, если источник в основном говорит о чём-то другом, а смерть персоны упоминает мимоходом, то это не работает; но очевидно, что к нашему случаю это не относится — у нас прямой некролог. Известны ли вообще примеры фальшивых некрологов? --89.113.98.66 22:30, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • @Аведон: «В соцсетях, кто угодно может написать, что угодно», — в целом это верно, с поправкой на то, что этот «кто угодно» должен иметь доступ к данному аккаунту. Тем не менее, ровно то же самое можно сказать и о так называемых официальных сайтах организаций. Например, на упомянутом Вами сайте издательства кто угодно из имеющих доступ с определёнными правами может написать практически что угодно. И в большинстве случаев нет никаких причин полагать, что организация лучше следит за доступом к своему официальному сайту, чем к своему же «официальному» паблику. Требование обязательной верификации аккаунта администрацией соцсети, которое Вы пытаетесь ввести, на мой взгляд, не основано ни на правилах или традиционных практиках Википедии, ни на правоприменительных практиках реального мира. Верифицированность аккаунта не отменяет возможности контролирующего его лица писать практически что угодно о ком угодно и практически не повышает для этого лица риск понести ответственность или репутационный урон в случае публикации ложных или противозаконых высказываний. Верификация аккаунта всего лишь (до некоторой степени) устраняет сомнения в принадлежности контроля над аккаунтом определённому лицу или организации, каковые сомнения могут быть устранены и другими способами, в рассматриваемой ситуации — явным признанием паблика «своим» на официальном сайте организации.— Yellow Horror (обс.) 00:10, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • "Требование обязательной верификации аккаунта администрацией соцсети, которое Вы пытаетесь ввести, на мой взгляд, не основано ни на правилах или традиционных практиках Википедии, ни на правоприменительных практиках реального мира." - и в мыслях у меня такого не было, ничего подобного я не имел в виду. Тем более, что в этой теме не идет речь о пересмотре Правил насчет соцсетей как АИ. Сразу хочу отметить, что я НЕ предлагаю пересматривать такие правила, (да, и в их пересмотре, если таковое будет, принимать участие не хочу). Это пояснение на всякий случай. PS: Все пояснения, какие я посчитал нужным дать по этой теме, я уже дал, более мне добавить нечего. PPS: Даже в пабликах крупных компаний, иногда сидят девушки на мизерной зарплате, которые просто ретранслируют новости, если это паблик СМИ, или отвечают на вопросы, если на них есть ответ в мануалах-скриптах, если это допустим, паблик интернет-провайдера. У них работа скопировать информацию\вставить информацию, доверие и к ним и к их дятельности соответствующее. Аведон (обс.) 00:29, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

Появился новый источник: [3]. — 188.123.231.46 19:06, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

  1. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Сообщение обсуждаемых источников о смерти Г. П. Корниловой следует считать достоверным по ВП:НЕСКОЛЬКО.
  2. Что касается формулировки последнего абзаца ВП:САМИЗДАТ, к которой апеллировал коллега Аведон, на мой взгляд, она чрезмерно категорична и не отражает современных реалий, в которых всё больше организаций рассматривает «официальные» паблики как дополнение к своему официальному сайту, а то и как замену ему. Я считаю, что «официальные» паблики достаточно серьёзных организаций, вроде музея К. Г. Паустовского, являются вполне надёжными источниками фактических сведений (но не оценочных суждений) об аффилированных с этими организациями лицах. В том числе и опубликованный в паблике некролог, при отсутствии опровержений, может служить АИ на факт смерти такого лица. Практически, я не вижу никакого преимущества этого источника перед этим в плане надёжности: в обоих случаях информация подаётся от лица организации, и степень ответственности за неё примерно одинакова. Рекомендую обсудить данную проблему на форуме правил и откорректировать ВП:САМИЗДАТ.
Yellow Horror (обс.) 22:15, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Yellow Horror, я оспариваю Ваш итог. Оспариваю не потому, что считаю, что Корнилова жива (хотя был бы рад этому). Оспариваю потому, что такой итог может иметь далеко идущие неблагоприятные последствия (слишком часто в статьи Википедии вносят сведения о смерти публичных людей на основании вбросов в соцсетях, а Ваш итог позволяет считать такие действия легитимными). Формальные основания следующие. 1) Сначала нужно внести изменения в правила ВП:САМИЗДАТ и ВП:СОВР (особенно в последнее), и только потом руководствоваться ими в изменённом виде, а не наоборот. При этом я уверен, что такие изменения были бы вредными, и потому не нужны, да и вряд ли будут одобрены сообществом. К тому же ВП:СОВР — это больше политика фонда, вызванная тем, что Википедия находится в реальном мире, а данный факт вряд ли можно изменить вообще. 2а) То, что на сообщество вКонтакте есть ссылка на официальном сайте музея, ещё ни о чём не говорит. На сайте музея, насколько я понял не было обновлений с марта 2020 года. А аккаунт вКонтакте могли и взломать. 2б) Шраер в своём блоге не указывает ни источник своей информации (это может оказаться та самая запись вконтакте), ни дату смерти. 2в) На сайте издательства (Мелик-Пашаева) Корнилова (после смерти) по-прежнему живёт в Москве и пишет рассказы. 2г) Поэтому я бы не стал спешить с применением ВП:НЕСКОЛЬКО, а дождался нормальной публикации в нормальном источнике. Мне сильно сомнительно, что Корнилова совсем уж никому не интересна (особенно любителям/ценителям Паустовского, коих немало). 3) Самое главное, Ваши доводы касаются достоверности информации о смерти в источниках, а вывод Вы делаете относительно их авторитетности. Не надо так делать, пожалуйста. Авторитетность и достоверность — не одно и то же. — Jim_Hokins (обс.) 05:13, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега Jim Hokins, против оспаривания итога я не возражаю, это Ваше право. Но потрудитесь, пожалуйста, исправить заголовок секции на «Оспоренный итог». Изменение заголовка на «Не итог» у легитимно подведёного аргументированого итога я нахожу неприемлемым на грани оскорбительного. По существу Ваших претензий хочу обратить внимание, что противопоставление «Авторитетность и достоверность — не одно и то же» с точки зрения философии Википедии является несостоятельным, поскольку муссируемая в русском разделе «авторитетность» — всего лишь результат не слишком удачного перевода англоязычного термина «reliable source», означающего буквально (см. англо-русский словарь Мюллера) «надёжный, заслуживающий доверия, достоверный источник», а не какой-то формально-мистический набор качеств, а ля «…и не является страницей соцсети». Если ни у кого из редакторов Википедии (включая Вас) нет обоснованных причин сомневаться, что паблик музея Паустовского сообщает достоверную информацию о смерти Корниловой то это reliable source по данному вопросу. И да, общее соображение, будто «паблик могли угнать за те пять месяцев, что сайт не обновлялся» не является обоснованной причиной для сомнений. Вы видите конкретные признаки его угона? BTW, обновление паблика чаще, чем новостного раздела офсайта, является проявлением той самой, уже сложившейся, тенденции использования организациями пабликов как расширения/замены офсайтов. Если же сообществу Википедии угодно не замечать этой тенденции и по-прежнему считать, что публикуемая ровно с той же степенью ответственности, зато на официальном сайте, информация «более авторитетна» — кто я такой, чтобы этому возражать? Так, просто мимо проходил. С удовольствием ознакомлюсь с настоящим итогом, который несомненно подведёт тут какой-нибудь Очень Опытный Участник.— Yellow Horror (обс.) 07:56, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Заголовок изменил. В связи с тем, что прежнее именование подраздела Вас оскорбило, приношу Вам свои извинения. Оскорбить Вас в мои намерения не входило. — Jim_Hokins (обс.) 09:48, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Насколько я понимаю, данная страница — не место для принятия изменений в правила. Не возражаю против обсуждения поднятого Вами вопроса на форуме правил с тем, чтобы выяснить не изменится ли консенсусное мнение сообщества на основании изложенных Вами наблюдений. До появления и закрепления нового консенсуса в письменном правиле, полагаю неправильным принимать итоги вопреки этому правилу. — Jim_Hokins (обс.) 09:48, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Вот тут увольте: я в эти игры больше не играю. Практика принятия решений о правилах Википедии путём (бесплодных) обсуждений на форумах меня полностью разочаровала уже несколько лет как. Если есть желание, можете инициировать обсуждение самостоятельно со ссылкой на мои «наблюдения». Я возможно даже поинтересуюсь его результатом ещё в этом году.— Yellow Horror (обс.) 09:59, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Спасибо за предложение, но я тоже вынужден отказаться от подобной затеи, потому что 1) меня устраивает текущий консенсус по этому вопросу, 2) мне жаль тратить время на длительные эмоциональные обсуждения. — Jim_Hokins (обс.) 16:11, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • И да, Первый и Пятый Столп свидетельствуют, что если некое правило препятствует внесению в Википедию не вызывающей сомнения и важной для энциклопедии информации, то фтопку такое правило.— Yellow Horror (обс.) 10:09, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Нет, этот «столп» не позволяет отправлять «фтопку» «проверямость», «авторское право» и «правило о современниках».— Jim_Hokins (обс.) 16:11, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Проверяемость в данном случае ничуть не страдает, и авторское право тоже. Остаётся «правило о современниках», которое в данном случае явно превратно истолковано. Это было бы грустно, если бы я не взял себе за правило относиться к подобным вещам с юмором, и теперь меня изрядно веселит ситуация, в которой взрослые и, казалось бы, разумные люди находятся в плену даже не рядового догматизма, а его наиболее гротескных форм, вроде небезызвестного карго-культа. Кто-то когда-то транслировал (безусловно полезное) пожелание Фонда «использовать только наиболее надёжные источники в статьях о современниках» в абсурдное «табу на любые сообщения в соцсетях» — и вот уже с полдюжины редакторов Википедии на полном серьёзе заявляют: «Хотя у нас нет ни малейших сомнений, что в паблике музея Паустовского опубликованы достоверные сведения о смерти Галины Петровны Корниловой, мы не можем внести эти сведения в Википедию со ссылкой на паблик, потому что на наших каменных скрижалях выцарапано табу, и будем ждать до посинения, пока какой-нибудь „по-настоящему авторитетный“ источник напишет то же самое со ссылкой (в лучшем случае) на тот же паблик».— Yellow Horror (обс.) 17:56, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Возможно (возможно), что ещё до принятия итога на форуме правил (если Вы инициируете соответствующее обсуждение), информация о смерти Корниловой подтвердится или опровергнется действительно авторитетным источником. — Jim_Hokins (обс.) 09:48, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Я вижу более практичный выход из ситуации: 8 июля 2022 года в обсуждаемую статью Википедии уже спокойно можно будет поместить ссылку на обсуждаемый паблик. А до тех пор на дату смерти повесить шаблон {{Нет АИ}}: получится великолепный символ присущего Википедии формализма и лицемерия.— Yellow Horror (обс.) 00:36, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Я прочитал Вашу реплику. — Jim_Hokins (обс.) 04:11, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Ну, не только Вы. Я, например, тоже, раз уж мне посчастливилось стоять у истоков темы, с интересом наблюдаю за развитием ситуации. Пока идеи Оруэлла живут и побеждают.:)) Вообще, согласно формулировке Вашего оспаривания, было бы неплохо, если бы Вы привели примеры тех «вбросов в соцсетях», на основании которых кто-то пытался внести в Википедию информацию о чьей-то смерти, оказавшуюся ложной. Такие «вбросы» действительно бывают, но все они, сколько мне их ни попадалось, касались персон, жизнь которых и так постоянно оказывается в центре внимания широкой публики: артисты, спортсмены, фотомодели, изредка политики и т. п. — т. е. люди, смерть которых, если она и вправду случится, не пройдёт мимо СМИ. А в данном случае мы имеем дело с малопубличной персоной, и чтобы в отношении таких лиц случалось подобное, я не припомню. Вот если Вы напомните что-то в этом роде, то можно будет оценивать обоснованность Ваших опасений и при необходимости скорректировать итог; а пока это ни о чём. У Вас, кстати, ошибка: запись Вконтакте не была источником для Шраера, поскольку некролог Шраера опубликован на день раньше. Вот обратное теоретически возможно. --(89.113.98.66)188.65.244.218 08:28, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • 1) Реплика была адресована мне, поэтому я дал знать автору реплики, что я с его репликой ознакомился. 2) Дурной пример (оценивать Викисообщество в оскорбительном ключе) брать не советую. Одному может и простят пару раз, а другому нет. 3) Раз Вы просите, могу привести один известный автору оспоренного итога пример, когда он терпимо отнёсся к отсутствию вообще какого бы то ни было источника на дату смерти персоны: Гераскина, Лия Борисовна. 4) Итог оспорен не только в связи с данным конкретным случаем, а ещё и в связи с данной в нём оценкой правила. Не будучи оспорен/изменён данный итог многократно аукнется впоследствии, поскольку формально оправдывает авторов внесений фэйковой информации относительно смерти публичных персон на основании постов в пабликах. 5) Спасибо Вам за то, что указали мне на ошибку в моём предположении. Часовыми поясами разницу в сутки действительно объяснить нельзя. Ещё раз спасибо. — Jim_Hokins (обс.) 09:27, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • «…он терпимо отнёсся к отсутствию вообще какого бы то ни было источника на дату смерти персоны» — если бы Вы, коллега, были чуть внимательнее, то смогли бы заметить, что в статье Гераскина, Лия Борисовна отсутствует только сноска при дате смерти, а вот источник там был и есть, в подвале статьи. Кстати, спасибо что напомнили о статье: я смотрю, за время моего отсутствия там успели закрепить потенциальную календарную ошибку неадекватными ссылками, ✔ Исправлено. «Одному может и простят пару раз», — да мне пофиг, простят или нет: если правда глаза колет, значит я не зря старался.— Yellow Horror (обс.) 10:52, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • А, пардон, дошло о чём Вы. Действительно, грешен, проявил (недопустимую) лояльность, всего лишь поставив под шаблон утверждение через 40 минут после его внесения, отклонившись таким образом от руководящей линии партии «удалять немедленно и без обсуждения». Кстати, в той же самой статье целое жизнеописание внучки уже больше полугода под шаблоном без источников. Куда только смотрят доблестные ревнители СОВР?— Yellow Horror (обс.) 12:22, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • Очень прошу Вас: пожалуйста, соблюдайте ВП:ЭП. — Jim_Hokins (обс.) 12:26, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
                    • Как с этим пожеланием соотносится (зачётная) попытка перевести обсуждение оспоренного итога на личность подводившего итог и его давно прошлые правки в других, не связанных с итогом, статьях?— Yellow Horror (обс.) 12:40, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
                      • По-моему, так и соотносится, как написано: всё это оспаривание обусловлено не конкретной проблемой с Корниловой, а какими-то вашими оффвики-разборками (ибо я следов не нашёл). В любом случае, ни о каком «вбросе в соцсетях» там речь не идёт; так что моё мнение о надуманности опасений остаётся в силе. --188.65.244.218 12:49, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
                      • 1) Это не пожелание, а вежливая просьба. 2) Там нет обсуждения личности. 3) Там нет перевода темы. 4) Просьба в силе. — Jim_Hokins (обс.) 13:00, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
                        • А, я тоже думал, что речь об основной персоне. Но что это меняет? Вы ведь сами при повторном добавлении это отпатрулировали (см. ниже мою реплику про год и один день — да-да, именно так). Так что мне как стороннему наблюдателю не понятно, каким образом Ваша позиция в том кейсе даёт Вам преимущество над автором итога. --188.65.244.218 13:37, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
                          • 1) Я не понимаю, какую персону Вы называете основной и почему, но мне ни то ни другое не интересно. 2) Я обсуждал не автора правок, а правки автора. Первое запрещено правилом ВП:ЭП, второе — нет. 3) Можно, пожалуйста, ссылку на отпатрулированный мною дифф, которым была внесена информация о смерти Гераскиной? А то у нас тут не принято верить на слово, а сам я подобных действий за собой и не припоминаю и в истории правок статьи не могу найти. 4) Я не вёл речь о наличии у меня какого бы то ни было преимущества. Это Вы придумали сами. 5) Ваши действия нельзя назвать сторонним наблюдением, скорее они похожи на разжигание споров. Я рекомендую Вам остановиться. — Jim_Hokins (обс.) 15:18, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
                            • Коллега, Вы уж определитесь, что Вы хотите, а то я прямо как витязь на распутье: если «остановлюсь», то буду виноват в том, что не дал Вам диффа, а если стану писать дифф — в том, что «разжигаю споры». Оспариваете тут, напомню, Вы, а не я. Если Вам интересно продолжать эту ветку, то давайте вернёмся к её началу и восполним с помощью диффа недостаток Вашего утверждения, что автор итога «терпимо отнёсся к отсутствию вообще какого бы то ни было источника на дату смерти персоны: Гераскина, Лия Борисовна». Вы ведь на этот случай ссылаетесь как на пример угрозы, возникающей из-за неправильной, по Вашему мнению, трактовки правила автором итога. --188.65.244.218 18:03, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
                            • Кстати да, коллега, я что-то тоже запутался и прошу уточнить: какое именно действие (или бездействие) в статье Гераскина, Лия Борисовна Вы мне тут вменяете в упрёк?— Yellow Horror (обс.) 20:10, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Скептицизм к источникам был бы вполне здоровым, если бы речь шла, например, о скоропостижной смерти популярного молодого певца, ранее обещавшего инсценировать собственную смерть именно в этом возрасте. Тут я бы, пожалуй, первым поднял транспарант «Сообщений в соцсетях недостаточно, подождём ТАСС с Интерфаксом». Но смерть 92-летней писательницы лирических и детских рассказов, увы, не является из ряда вон выходящим событием и в наше время практически не имеет шансов попасть не то что в наиболее «авторитетные» СМИ, но и вообще в периодическую печать (уже не попала, как легко видеть за прошедший месяц). Между прочим, и большинство книг, в которых может появиться дата смерти Корниловой, столь же легко могут быть квалифицированы как self-published sources, сколь и музейный паблик. А рецензированного академического биографического справочника, в котором будет указана дата её смерти (ещё раз: угадаем с трёх раз откуда взятая) можно прождать и десятилетие. Но нет же, в нонешней Википедии формальное следование букве правил важнее и духа, и Цели. И соразмерность требований к источникам масштабу сомнений в факте никого не бодает. Мы тотчас же подсчитаем вероятность одновременного угона музейного паблика и блога известного литературоведа ради мистификации смерти Корниловой (кому же эта бабушка так насолила-то?), приплюсуем вероятность сговора самого Шраера с музеем (а может их цель — дискредитировать Википедию?), получим в сумме… хм… примерно не ноль и от греха придавим «не авторитетные» источники скрижалью: пусть помаринуются свои год и один день (мистический символизм в действии), ну а потом уже хоть потоп. Ещё раз: всё это было бы ужасно грустно, если бы не было так смешно.— Yellow Horror (обс.) 10:52, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Ишь чего захотели.:)) Не год и один день. Год и один день отсчитываются от подтверждённой даты смерти; а если мы не признаём источников, из которых мы её узнали, то её как бы и нет (собственно, не «как бы», а вообще не должно быть в статье). Так что бабуля, глядишь, ещё и нас переживёт. --188.65.244.218 12:02, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • Так ведь в том-то и самый цимус, что сегодня не признаём, а завтра через год и день признаём без страха и упрёка. Ровно тот же самый подход был ярко продемонстрирован в обсуждении фото беременной Лины Медины: если она ещё жива, то обнажёнку нельзя (и разумеется, исключительно по СОВР) а вот через год и один день после смерти — ничего не поделаешь, пусть будет голая девочка в Википедии.— Yellow Horror (обс.) 12:36, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Прошу также заметить, что англоязычное правило запрещает использовать как источники информации о ныне живущих только personal страницы в соцсетях и блоги. Очевидно, наши западные коллеги и не собирались распространять запрет на корпоративные паблики и блоги, не считая их self-published. Но у русской Википедии же особый путь: сначала возвести косой перевод в ранг священных скрижалей, потом мужественно биться о камень головой, ага.— Yellow Horror (обс.) 08:11, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Такая серьёзная вещь, как сообщение о смерти, должно быть опубликовано в хорошем независимом источнике с редакторской проверкой. Даже если в 999 случаях из 1000 при использовании соцсетей и блогов всё будет нормально, а в одном будут ошибки, захват паблика или намеренная дезинформация из-за конфликта интересов, википедия не может допустить такой вероятности причинения большого морального вреда кому-то. Как раз для этого у нас действует Википедия:СОВР#Избегайте самостоятельно изданных источников, где сказано, что блоги от новостных организаций здесь можно использовать, только если «они ведутся профессиональными авторами и подвергаются полноценному редакторскому контролю соответствующей организации». Я таких блогов не увидел, так что считаю, что оспорен итог правильно. — Rafinin (обс.) 10:28, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Я бы предложил с трёх раз угадать, откуда пресловутые «действительно авторитетные источники» возьмут информацию о смерти Г. П. Корниловой, и как именно их полноценные редакторы проконтролируют своих профессиональных авторов. Не иначе, сходят на дом к родственникам покойной и попросят предъявить свидетельство о смерти на государственном бланке с круглой печатью? И особенно забавно читать о том, чего Википедия «не может допустить» в свете регулярно и безнаказанно прилетающих с Викиданных через шаблоны-карточки «похоронок» без каких-либо ссылок на источники вообще.— Yellow Horror (обс.) 13:55, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Хорошие редакторы весьма заботятся о качестве авторов и общем фактчекинге в издании, это отличает хорошие СМИ от плохих. Это не наша забота, как именно они будут проверять, как редакторы выстроили систему фактчекинга. Нам важно, что хорошие СМИ отвечают репутацией за ошибки, поэтому стараются их не совершать. Возможно, сначала сами авторы проверят информацию у родственников и врачей, хотя бы позвонят им, например, ничего смешного тут нет. По поводу викиданных могу только на ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО сослаться. — Rafinin (обс.) 14:41, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • «Возможно, сначала сами авторы проверят информацию у родственников и врачей, хотя бы позвонят им, например», — а возможно и нет. Даже ТАСС печатает новости о смерти со ссылкой на сообщения родственников и друзей покойного в соцсетях, и ничего не пишет о проверке этих сообщений интервьюированием. «Это не наша забота, как именно они будут проверять, как редакторы выстроили систему фактчекинга», — то есть, Вы предлагаете просто верить в то, что у «хороших СМИ» система фактчекинга есть и работает? Тогда разрешите поставить вопрос ребром: почему Вы не верите, что редакторы паблика музея Паустовского хотя бы созвонились с родными и близкими Галины Петровны, прежде чем публично выражать им искренние соболезнования?— Yellow Horror (обс.) 14:50, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Редактировать вк-паблик музея и редактировать СМИ — это разные вещи, первое скорее пресс-служба, иногда пиар-служба, иногда и какой-то одинокий студент на подработке, второе независимый источник с редакторским контролем, и второму источнику я доверяю существенно больше. Зашёл сейчас в этот паблик, не вижу фамилий редакторов. На сайте музея на странице коллектива тоже никаких редакторов и авторов нет. Почему я должен доверять непонятно кому? — Rafinin (обс.) 15:22, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Не надо Правило ВП:САМИЗДАТ менять. Надо его лишь грамотно применять, без исключений. А там уже всё написано, и насчет аккуратности, когда дело касается современников и вообще статей о людях. Мне кажется, что аноним выше, который позволяет себе развязный тон, просто затеял всё ради троллинга. С анонимов-то взятки гладки, как обычно. Не надо идти у него на поводу. Мы куда-то спешим? Вот, в англ. Википедии, у широко известного живого музыканта и диджея Анны Луноэ в статье отсутствует год рождения, и ничего страшного не случилось. При том, что статья там создана давно. И в интернете нет информации наверно, наверно же искали и не нашли. Аведон (обс.) 12:18, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Если отсечь все без исключения источники без заведомо независимого от автора редакторского контроля (а это, вообще-то, большинство книг и практически весь Интернет), довольно значительная часть вики-значимых персон превратится в бессмертных кадавров. Далеко не все они удостаиваются некролога в высококачественных СМИ или попадают в академические биографические справочники. Я не думаю, что Фонд рассчитывал добиться именно такого результата. Более того, я вполне убеждён, что ВП:СОВР в принципе применяется только к сомнительным и спорным утверждениям (о чём прямо сказано в преамбуле правила, как в оригинале, так и в русском переводе). Что возвращает нас к вопросу о том, является ли сомнительной или спорной информация о смерти Галины Петровны Корниловой 7 июля 2021 года. Так что мне очень хотелось бы получить прямой ответ на этот вопрос, в частности, от Вас. Пожалуйста, ответьте в формате: «Я полагаю, что эта информация сомнительна»/«Я полагаю, что эта информация достоверна».— Yellow Horror (обс.) 20:53, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Я подтверждаю итог, подведенный Yellow Horror.
Что касается возражений Jim Hokins, то я хочу заметить, что ни ВП:САМИЗДАТ, ни ВП:СОВР ничего не говорят о социальных сетях, а только о блогах, что ни одно и то же. Поэтому итог не противоречит действующим правилам. Если официальная организация имеет свою страницу в соцсетях, то это совсем не обязательно является блогом и самиздатом. Коллега хорошо объяснил разницу в своем итоге, что делает невозможным его применение для использования любых «вбросов в соцсетях». Конечно это не СМИ с редакторским контролем, тем не менее такими источниками можно пользоваться с осторожностью, следуя ВП:ПКО. Что же касается захвата паблика с целью дезинформации, то это из области фантастики. Да и любой АИ может быть источником дезинформации. Примеры были, но ничего страшного для ВП не произошло. — Алексей Копылов 23:16, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Я прочитал итог. Он противоречит и формулировке правила (в котором в качестве примера якобы не упомянутых соцсетей приведены сообщения в «твиттере») и текущему консенсусу сообщества и сам себе (подтверждается итог о необходимости корректировки правила, но одновременно констатируется отсутствие необходимости в его корректировке). Но мне лень этот итог оспаривать, благодаря массе грязи, вылившейся в предшествующем оспаривании и оставленной без внимания. Эту страницу из списка наблюдения удаляю, на пинги с этой страницы реагировать не буду. — Jim_Hokins (обс.) 04:59, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я тоже не вполне удовлетворён итогом и по-прежнему считаю, что положения правил, находящиеся на пересечении ВП:САМИЗДАТ и ВП:СОВР должны быть пересмотрены и изложены более чётко в части корпоративного «самиздата». Корпоративные публикации, в том числе «официальные» корпоративные блоги и страницы в соцсетях, вполне могут быть наиболее надёжными источниками некоторых фактов о настоящих и бывших сотрудниках организации, а также о тесно аффилированных с ней лицах, в том числе о смерти таких лиц. При этом, разумеется, нужно учитывать положения ВП:ПКО, поскольку любая организация с большой охотой сообщит о позитивно влияющих на репутацию фактах, например о награждении или присвоении почётного звания аффилированному лицу, однако вполне может умолчать о фактах негативных: обвинении, осуждении, лишении того же лица награды/почётного звания и т.п.— Yellow Horror (обс.) 13:32, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]

Ряд публицистических оценок и утверждений в статье Вера в доброго царя

В статью Вера в доброго царя в раздел оценки внесено утверждение, что "Значительная часть общественных и научных деятелей считает «веру в доброго царя» популизмом, «наивной верой», не имеющей отношения к реальности". Подкреплением этого утверждения представлены ссылки на следующие ресурсы:

Прошу высказать мнение относительно компетентности авторов, представленных в источниках 3,4,5,6, в разбираемом в статье вопросе и допустимости репрезентовать в своем лице "значительную часть общественных и научных деятелей". Относительно ссылки на Руслана Скрынникова хочу сказать, что хорошо знаком с работами данного исследователя, неоднократно работал с его материалами, и вижу, что он о "вере в доброго царя" рассуждает применительно к анализу исторических событий эпохи Смутного времени (отношение к самозванцам Смутного времени, а в смежных работах — Степану Разину, Емельяну Пугачеву и другим предводителям народных восстаний Нового времени). К тому же, это работа 1988 года, то есть, мягко сказать, исследование, немного утратившее свою актуальность в свете попадания в выборку "современных общественных и научных деятелей". В сухом остатке по утверждению остается Новодворская.

Также есть несколько вопросов к другим авторам, чьи оценки внесены в раздел, в частности:

1. Публицист Алексей Сахнин пишет, что «вера в доброго царя» — это наивная утопия, придуманная простыми людьми для того, чтобы оправдать несправедливую реальность царской России (Алексей Сахнин. Вечные иллюзии крепостных. Газета.Ru (1 сентября 2019). Дата обращения: 24 мая 2021.). Прошу оценить авторитетность публициста Алексея Сахнина и значимость его мнения для такой оценки историографического штампа "Вера в доброго царя".

2. Автор газеты Postimees Игорь Таро, анализируя письма правозащитников к президенту России Дмитрию Медведеву и отсутствие встречной реакции на них, делает вывод, что «добрый царь» — это один из «волчьей стаи», который никогда не станет помогать «овцам» (Игорь Таро. Вера в доброго царя-батюшку. ИноСМИ.Ru (5 июня 2008). Дата обращения: 24 мая 2021.). Прошу оценить авторитетность автор газеты Postimees Игоря Таро и значимость его политически ориентированного мнения для такой оценки историографического штампа "Вера в доброго царя".

3. Журналист издания Росбалт Александр Желенин, рассматривая результаты опроса Левада-центра об отношении россиян к Владимиру Путину в 2020 году, называет «веру в доброго царя» мифом, который «стремительно рушится в глазах россиян», начинающих осознавать «сущность нынешней власти»Александр Желенин. Миф про «доброго царя» рушится на глазах. Росбалт (16 апреля 2020). Дата обращения: 24 мая 2021.. Прошу оценить авторитетность журналиста издания Росбалт Александра Желенина и значимость его политически ориентированного мнения для такой оценки историографического штампа "Вера в доброго царя".

Прошу дать оценки. N.N. (обс.) 08:19, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • А почему этот вопрос надо обсуждать здесь, а не на СО статьи? Понятно, что формулировка "Значительная часть" неудачная - она слишком субъективна и оценочна. Наверняка на одну новодворскую и трех скрынниковых приходится 1500 деятелей с купленными дипломами, которые просто верят, что царь добрый, а бояре его обманывают. С другой стороны, сакрализация образа кесаря (на которой сыграли Разин и Пугачев) к ХХ веку действительно превратилась в популизм и наивную веру, иначе о революциях можно было бы забыть, народ бы не дал свергнуть царя, если бы по-настоящему верил в его сакральность. Macuser (обс.) 14:53, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Павел Аптекарь — кандидат исторических наук. Сфера научных интересов: отношения российского крестьянства с Советской властью в период Гражданской войны и в первые годы НЭПа, войны и боевые операции Красной армии в 1920—1930-е гг. Автор книги «Советско-финляндские войны», статей в «Военно-историческом журнале» и журнале «Родина» … Текущую журналистскую работу сочетает с публикациями на исторические темы[4]. Можно с некоторой натяжкой назвать формальным экспертом, период 93-го года не его, но он хотя бы степень имеет и публикации в, кажется, хороших исторических научных журналах по раннему советскому периоду. Я бы его оставил, раз научных обзорных АИ в целом довольно мало по этой теме, как я вижу по статье.
  • Любовь Чижова интервьюирует Льва Гудкова, который очень авторитетный социолог.
  • Дмитрий Милин — везде пишут, что он аналитик и публицист, но так многие публицисты себя характеризуют. Каких-то других характеристик я не нашёл, в elibrary.ru у него статей нет. Если так, то не АИ, потому что публицисты не являются экспертами по критериям ВП:ЭКСПЕРТ. И это не какой-то очень известный публицист, вроде Юлии Латыниной, чтобы делать для него исключение.
  • Алексей Сахнин — закончил истфак, защитил диссертацию о большевиках, один из основателей и координатор Левого фронта, «менял работы – от исследователя в университете до матроса на корабле»[5]. Имеет две публикации в ведущем журнале Отечественная история. По совокупности как политика/общественного деятеля (сооснователь Левого фронта) и начинающего историка со степенью и парой хороших публикаций я бы его оставил.
  • Игорь Таро — пишут, что журналист (ERR, «Актуальная камера»), редактор международного отдела крупнейшей эстонской газеты «Postimees»[6]. Мне кажется, что даже если он редактор хорошего СМИ, редакторы не являются экспертами здесь, они могут хорошо проверять факты, но их мнения — это уровень обычных публицистов. Как общественный деятель этот редактор отдела выглядит слабовато, на мой взгляд, хотелось бы чего-то повесомее.
  • Александр Желенин журналист, кандидат политических наук, в 1999 году защитил диссертацию на тему «Политические взгляды Михаила Бакунина и Карла Маркса». Других научных публикаций особо не вижу, всё время работал корреспондентом и обозревателем в разных СМИ, в которых имеет более 1000 аналитических и публицистических статей, репортажей и интервью[7]. Практически это почти чистый публицист, а не учёный, так что, мне кажется, не АИ. — Rafinin (обс.) 17:23, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • На слова «Значительная часть» надо энциклопедию или крупный опрос мнений. Ибо это очень сильное утверждение. Аналитика источников приведена коллегой выше, мне добавить нечего. Источники 1, 2, 4 (Радио Свобода, ага, пропаганда, но пропаганда качественная, в данном случае вообще интервью эксперта) можно оставить как АИ, но слова «значительная часть» заменить на просто «часть» или «ряд». — Werter1995 (обс.) 15:16, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]

gmk.center

Коллега Burdach массово расставляет ссылки в статьях об украинской металлургии на новостной портал gmk.center. Портал у меня вызывает сомнения. Хотя есть юридический адрес, но нет информации о редакторской политике и источниках. Судя по данным из украинского реестра юридических лиц, данная компания, среди прочего, действует в сферах "Исследование конъюнктуры рынка и изучение общественного мнения", "Обработка данных, размещение информации на веб-узлах и связанная с ними деятельность", "Веб-порталы". Как СМИ регистрации не имеет. Насколько ссылки на gmk.center можно считать АИ, по крайней мере в области металлургии? KLIP game (обс.) 04:12, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Коммерческий сайт с неизвестными авторами ни малейшей не АИ, может содержать недостоверную информацию (ВП:НЕД п.1 и п.3), все ссылки на него, по крайней мере массово внесённые, можно удалять. Если участник Burdach продолжит расстановку этих ссылок, то потребуется блокировка за спам. DimaNižnik 06:19, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Авторы известны https://gmk.center/o-gmk-centre/, также сайт упоминается в других авторитетных изданиях [8], [9], [10], [11]. В большинстве новостей, если не во всех, есть ссылки на источники информации. Так что претензии к авторитетности источника мне решительно непонятны. RedJavelin (обс.) 07:50, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
RedJavelin, поделитесь, как вы нарыли ссылку об авторах. В меню сайта она мне не встречалась. KLIP game (обс.) 09:03, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нашёл под невнятной кнопкой. Просто в главном меню этого нет, а через карту сайта подобная опция выдаёт ошибку отсутствия страницы. Это меня сильно напрягло в контексте авторитетности. Но сейчас, похоже, вопрос снят. KLIP game (обс.) 09:12, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я проверил карту сайта на украинском и английском языках, там эта ссылка работает 🙂 RedJavelin (обс.) 09:33, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
И то коряво. Если уже стоять на странице о компании и переключить язык, то переход корректен. Но если через английскую карту сайта выбрать "About GMK Center", то попадаем на русскую версию с переключением языкового раздела. 🙂 KLIP game (обс.) 11:31, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

Можно ли считать это сайт авторитетным источником? Сайт публикует новости, а также информацию о персоналиях региона. — ZALT (обсуждение | вклад) 16:41, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]

THG.RU

С удивлением обнаружил, что THG.RU используется в качестве АИ при написании статей про аппаратное обеспечение на том основании, что это относительно давно существующее "профильное" издание. В частности, вот эта вот "редакционная статья", начинающаяся с: "...Из чего состоит видеокарта? Выходы...", "Компьютер - это цифровая машина, работающая с нулями и единицами.", и далее в том же духе. Собственно, можно было бы дальше и не продолжать, так с первого взгляда понятен уровень данной статьи - ликбез для школьников или пенсионеров-гуманитариев. Но так как в обсуждении я столкнулся с упорным непониманием (включая требование ВП:ПП), еще раз привожу формальные основания по ВП:АИ:

  1. Нет никаких упоминаний о полноценном экспертном рецензировании статей, т.е. рецензируемым изданием, очевидно, не является.
  2. Информации о составе редакции нет. Единственный упомянутый "автор" в составе редакции - Станислав Васильев, закончивший строительный иститут и сразу после окончания ставший издателем THG.RU (судя по открытым данным). Отсутствует ученая степень и публикации в авторитетных научных журналах. Т.е. не отвечает критериям авторитетности. 5.18.251.186 09:51, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Это всего лишь список рекомендаций, не более того. Первый вообще про критерии значимости ПО и не имеет отношения к оценке авторитетности применительно к статьям об аппаратном обеспечении. Второй никакой индульгенции авторитетности не дает, да и хоть сейчас его можно подправить. 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • THG. Редакция. Oleg3280 (обс.) 11:05, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • То есть многоязычное профильное интернет-издание, существующее четверть века, не АИ? В том числе и его русская версия? Oleg3280 (обс.) 11:07, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Полностью присоединяюсь к аргументам Oleg3280. В соответствии с правилами, рецензирование статей обязательно только для книг, потому как там один единственный автор, пишущий свое личное мнение и здесь важно то, кто именно этот автор. В журналах же и профильных интерне-изданий, имеется редакторский состав, поэтому нельзя сказать что та или иная статья является мнением ее автора. Так что онлайн издание Tom’s Hardware бесспорно авторитетно и это давно признано участниками проекта ИТ. А вот "докапываться" до какой то конкретной статьи и на основании этой статьи ставить под сомнение авторитетность всего издания, это не правильно! Любое, самое авторитетное приавторитетное издание делает ошибки, опечатки или ляпы (причем в данной ситуцации по субъективному мнению одного участника), но это не значит что издание тут же становится не авторитетным. — 185.52.142.236 12:21, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Неясны следующие моменты: есть ли у THG.ru свидетельство регистрации как СМИ (его наличие облегчало бы вопрос о надёжности материалов, так как СМИ подразумевает определённую ответственность) и каким образом этот сайт связан с изданием Tom’s Hardware (имеет право на использование торговой марки; имеет право переводить оригинальные материалы; является филиалом; никак не связан), bezik° 12:45, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • В реестре СМИ с таким названием не вижу: в [12] ближайшее созвучное — Tomsknews, bezik° 12:47, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • На tomshardware.com единственное упоминание о thg.ru на форуме: [13], пишут, что «Other than licensing they have nothing to do with us», bezik° 12:50, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Официальная регистрация к авторитетности не имеет отношения. — INS Pirat 13:32, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • При анализе авторитетности — имеет отношение, при прочих равных зарегистрированное СМИ играет по правилам СМИ, несёт соответствующую ответственность, а если это просто два человека ведут сайт (один пишет тексты, а второй размещает рекламу), то это, скорее всего, ВП:САМИЗДАТ. Конечно, бывают и неавторитетные [в каких-то вопросах] СМИ, и бывают и издания без всякой регистрации, работающие по ожидаемым от пристойных источников правилам, но всё это требует анализа. В случае THG.ru пока не видно даже вообще никаких признаков институциализации (есть ли у них юрлицо как таковое — непонятно), bezik° 18:22, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Не понимаю о какой ответственности и перед в кем может идет речь в контексте отсутствия или наличия регистрации. (Например, Роскомнадзор может отозвать регистрацию за ошибку в описании функций северного моста?) 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Эта гипотетическая ответственность никак авторитетность не подкрепляет и даже мусор не отделяет. Тематической экспертизой текстов регулятор, разумеется, не занимается, а, допустим, РИА ФАН — зарегистрированое СМИ. — INS Pirat 15:57, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Подробная информация о русском сегменте указана здесь. А вообще, я так понимаю что у русского сегмента есть лицензия на использование ТМ "Tom’s Hardware", по точно такой же аналогии, как, например, использовали ТМ наши авторитетные журналы CHIP, Мир ПК, Computer Bild и др., но это же не позволяло нам сомневаться в их авторитетности, так чем же Russian Tom's Hardware Guide хуже? — 185.52.142.236 14:29, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Русскую версию Chip ведёт ООО «Бурда Интерактив» (дочь Burda Gmbh), в редакции 5 человек, есть свидетельство СМИ на сайт (на журнал приостановлено). Русский «Мир ПК» издаёт крупное профильное издательство «Открытые системы», главный редактор — весьма известный в ИТ-журналистике человек, на сайте — политика и «кодекс чести», есть свидетельство СМИ. Русский Computer Bild закрылся в 2015 году, у них было свидетельство СМИ (приостановлено), изданием занималась та же «Бурда». С этими изданиями, по крайней мере по формальным признакам, всё в порядке, bezik° 18:48, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • На чем основано утверждение об "авторитетности" данного списка (если речь об авторитетности в контексте ВП:АИ)? 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Совершенно бессмысленная возня. Список этот предназначен исключительно в информационных целях и не может означать, что предоставленные в списке издания авторитетны во всём, что касается их профиля. Тем более это касается такой широкой темы, как компьютеры. Те источники, которые хороши, например, в теме объектно-ориентированного программирования на C++ могут быть плохи в понимании работы операционной системы; те, кто хорошо разбирается в спецификациях стандартов шин могут плавать в вопросе последних новинок железа. Требования что одного анонима, что другого, искать рецензируемого автора — это доведение до абсурда и игра с правилами. Потому что для некоторых «обыденных» вещей таких источников просто нет и быть не может. Так что использовать эти источники можно, но с оглядкой на то, что в них написано. К примеру, в приведённом в том же списке источников Ferra.ru в статье об истории видеокарт: подпись «IBM PC был выпущен в 1981 году» размещена под фотографией IBM PCjr, который вышел в 1983 году и считается крупнейшим провалом фирмы IBM. Или такое: «В 70-е годы компьютеры даже не считались роскошью — они банально были недоступны массовому потребителю» — в СССР — может быть, но не в США, где в 1977 году компьютеры уже продавались в магазинах бытовой техники, не говоря уже о том, что они были значительно доступнее, чем IBM PC (хотя по сравнению с другими продуктами IBM, PC отдавали чуть ли не задаром). Tucvbif??? 13:19, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы на основании собственных трактовок двух фраз в одном источнике как некорректных предъявляете претензии к другому источнику? — INS Pirat 13:31, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет, прочитайте ещё раз: у меня нет претензий к THG.ru, у меня лишь есть претензии к доведению до абсурда понимания авторитетного источника обоими анонимами, участвующими в обсуждении. Tucvbif??? 13:41, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Забавно, но парадокс в том, что упоминаемые вами анонимы, имеют диаметрально противоположные взгляды на авторитетность THG.ru, и если оба они доводят до абсурда понимание авторитетности источника, то может вы сами, не абсурдно, выскажите свое мнение по существу? Исходя из вашей реплики выше, у вас нет претензий к THG.ru, поэтому будьте так добры, покажите анониму как нужно обосновывать авторитетность источников? — 185.52.142.236 15:08, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Нашлось юрлицо: ООО Ти Джи Паблишинг, принадлежит в равных долях Васильеву и Мачинскому, издательских кодов в ОКВЭД нет (есть деятельность по созданию баз данных и инфоресурсов, разработка ПО, деятельность рекламных агентств). Разве что на сайте остались какие-то переводные материалы с tomshardware.com, в остальном же получается, что совершенно случайный источник, bezik° 12:37, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Замечу, юрлицо появилось в 2013 году, но это так, к слову (причем сам не знаю к какому :-)). А вообще, вышел на данное обращение от 2010 года, одного из основателя THG.ru - Дмитрия Чеканова, где он проясняет ряд моментов (лично у меня они сомнения не вызывают). Так, из его текста следует, что изначально, а именно с 2003 по 2004, они работали как toms-hardware.ru, т.е. именно официального "филиала" в России. Видать че то там не срослось и с 2004 они стали работать как THG.ru, уже, видимо, имея только права (иначе бы их давно закрыли по иску правообладателя) на использование "бренда" Tom’s Hardware. Как следует из обращения, изначально материал был вполне достойный и авторитетный, под стать оригинальному Tom’s Hardware, но в конце 2010 терпение у Димы лопнуло и он прямо заявил что почти 90% статей заказных и оплаченных (как минимум с мая 2010). Здесь конечно у каждого своя правда, да и признаюсь честно, лично я не использую THG.ru в качестве АИ к своих правках (за исключение последнего случая), не потому что сомневаюсь, а попросту потому что не сильно знаком с ним и его материалами. Но как мне кажется, как минимум (на основе обращения Дмитрия Чеканова), материалы до этого 2010 годы, можно смело относить к авторитетным, а вот после... там уж надо смотреть по обстоятельствам и содержанию. — 185.52.142.239 18:04, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]

Cosmopolitan Россия

Может ли данное издание, являющееся очевиднейшей жёлтой прессой, признаваться авторитетным источником информации о биографиях живущих людей? 2A00:1370:8119:16F0:9C96:4A2A:5DFE:4B68 12:04, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Чтобы другим долго не искать — речь идет об этой публикации, основанной на информации анонимного телеграм-канала. Автор статьи, судя по пометке числится в редакции и регулярно (насчитал семь только за сегодня) публикует подобные материалы, ссылаясь на иные желтушные издания. Конечно, за АИ такое принимать нельзя— Vinilovi4 (обс.) 19:53, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • В общем случае можно на какие-то факты хоть из Cosmo, хоть из Daily Mail ссылаться. Но ВП:СОВР предписывает «спорный материал о живущих […] со слабыми источниками […] удалять немедленно и без обсуждения», здесь же налицо как спорность материала (семейные дрязги), так и слабость источника (развлекательный журнал), bezik° 12:47, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Просто проанализировал статьи из разных разделов, которые бы, в принципе, могли бы стать АИ (ну хотя бы для значимости персоналий) и на которые можно было бы смело ссылаться в ВП. И ничего подходящего не встретил. Нет ни интервью, ни каких-то подробных рассказов о творчестве звезд в соответствующем разделе. Зато вместо этого штампуются на конвейере пространные подборки ([14], [15], [16]), основанные на сторонних (не собственных) источниках - т.е., даже, если подобную информацию кто-то и захочет включить в статью, то найдет достаточно источников и без Cosmopolitan. Нужен ли такой источник для ВП?— Vinilovi4 (обс.) 09:16, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Такие источники, как Cosmopolitan, Entertainment Weekly могут использоваться по крайней мере для того, чтобы показать известность и интерес к персоне. Конечно, какие-то важные моменты для биографии лучше основывать на высокоавторитетных источниках. Но есть статьи, где факты о деятельности персон (их роли, концертные площадки, на которых они выступали и тому подобное) подтверждаются со ссылкой на такие источники. Кирилл С1 (обс.) 13:11, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • E! News тоже вполне норм, хотя иногда и попахивает желтухой, но не так сильно. Из авторитетнее Комсомолки, но такое же жёлтое я бы назвала Life, из англоязычного Daily Mirror и Daily Star, которые всё же поавторитетнее Сан и Дэйли Маил. Но Entertainment Weekly точно не в эту калитку. — Werter1995 (обс.) 17:36, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я могу зачеркнуть, имел в виду E! Online, насколько я понимал к нему в Википедии относились сдержанно, в шапке сайта при выдаче поисковика написано: «ваш источник новостей о развлечениях, новостях о знаменитостях, и сплетен о знаменитостях.» Но для показывания значимости его точно используют. Кирилл С1 (обс.) 17:53, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не, я не спорю, там есть и желтуха, и сплетни. Но там всё-таки очень много нормальных новостей и интервью, поэтому я и сказала об относительной приличности. А так-то да, это в целом желтизна и в спорных случаях надо сносить немедленно. А вот по поводу этого Cosmopolitan… Чисто ради «посмотреть по номинации» зашла на этот сайт, открыла раздел новости и вижу выдачу с такими вот заголовками:
    «Жизнь с идиотом»: Марина Федункив повеселила фанатов свадебными мемами
    «Мерзости нет предела»: отец Жанны Фриске обвинил Шепелева в продаже фото сына
    «Я был растерян»: Кирилл Сафонов показал 27-летнюю красавицу-дочь от первой жены.
    Просто классика жёлтой прессы. Что статьи, что заголовки: привлечения внимания и ажиотажа и хайпа на горяченьком. Чёрт его знает, но как по мне это даже хуже Комсомолки. убивать надо нещадно такое, там даже интервью нормальных нет. — Werter1995 (обс.) 18:44, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • О да, вот только чем это отличается от типичного ролика на ютубе из типа «Что стало со звездой (вставьте название фильма/сериала) после 10 лет съёмок»? Я сейчас не найду итог, конечно, но я очень хорошо помню как коллега NoFrost удалил статью об актёре культового фильма со словами "периодически жёлтая пресса вспоминает о нём в тематических роликах в контексте «Что стало с актёром через 20-30-40 лет после съёмок фильма, но освящением это назвать нельзя. И не по таким источникам». Имхо, именно подборочки «что стало с актерами через 100500 лет после съёмок» как раз говорят о том, что издание несерьёзное и занимается чем-то в духе ютуба.
      PS: А вот этот раздел окончательно убедил меня в неадекватности сего издания. Не, я вообще не моралфаг, я смотрю хентай и порно и вообще я нетрадиционной ориентации, о чём открыто написано на моей ЛС, но статьи оттуда по большей части чёт вызывают отвращение на уровне инстинктов… — Werter1995 (обс.) 19:02, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот ни разу не помню собственного итога с упоминанием «тематических роликов». Я их и не видел ни одного и никогда подобного рода про актёров. :) Вы наверное меня с кем-то путаете в данном случае. Мудрый Гудвин (обс.) 19:19, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Нашла. Я вспомнила, что речь шла про этого соломенного человечка из электроника, а дальше дело техники. А выше я запуталась в формулировке, там был итог не про ролики на ютубе, а про именно подборочки в жёлтых газетах. Мудрый Гудвин, гляните?) — Werter1995 (обс.) 19:27, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Поддержу Вас, коллега Werter1995, точное такие же неприятные эмоции от серфа по сайту. А самое интересное — даже если и искать что-то толковое, что можно использовать в качестве дополнительной информации, то и такого нет. Понятно, что мир шоубизнеса это не клуб интеллектуалов, но до такого уровня опускаться, да еще и за АИ считать, прямо неуважение какое-то.— Vinilovi4 (обс.) 18:08, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Так в СМИ обычно указывают, из какого источника получена информация. Если это телеграм, то, конечно, включение таких данных в Вики противоречит здравому смыслу. — Aleksita (обс.) 08:32, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Если источник авторитетный (в данном случае не факт),то в свою очередь он может использовать информацию откуда угодно, или вообще не раскрывать собственные источники. Что как раз здравому смыслу и соответствует, и даже отдельно подтверждено решением АК:1121, пункт 3.1. --Hwem (обс.) 12:14, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • "Желтая пресса" вполне может считаться АИ о профессиональных celebrities, потому что для них это профильный источник. Но эта статья была оставлена как статья об актере, значимом по формальным критериям. Значит и писать надо как о актере, убрав по максимуму информацию из источников, которые его работу как актера не рассматривают. То есть заодно и "Комсомольскую Правду", и "газету.ру" ([18]), которая бывает АИ, но в данном случае такая же желтая. --Hwem (обс.) 12:28, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • " Но эта статья была оставлена как статья об актере, значимом по формальным критериям. Значит и писать надо как о актере, убрав по максимуму информацию из источников, которые его работу как актера не рассматривают." - в критериях значимости актеров есть "освещение жизни и деятельности", то есть учитываются не только публикации о деятельности - фильмах, театральных постановках. Многие актеры известны и как "селебрити", есть и те, кто известен только ролями. Необязательно о кинодеятеле могут быть только профильные публикации, могут быть и иные, например спортивные. Кирилл С1 (обс.) 19:53, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Внимание со стороны желтых сми не делает человека "селебрити" автоматически. Если он сам дает им интервью, участвует в каких-то мероприятиях ими организованными - тогда ок. Иначе нет поводов доверять этому "освещению жизни и деятельности". К примеру, о Григории Перельмане из второсортных сми можно много чего "узнать", несмотря на то, что тот не общается с журналистами. --Hwem (обс.) 04:10, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

Эхо Москвы как вторичный источник в статьях о современниках

Может ли быть использован данный вторичный источник в статье о Костине? Речь идёт о следующей информации: «Навальный обвинил Костина в коррупции, мотивируя тем, что официальная зарплата руководителя банка не смогла бы покрыть эти расходы». АК:1121 разъяснил, см. пункт 1.5. Считается ли Эхо Москвы высокосортным источником и может ли применяться как вторичный, перепечатывая журналистское расследование? 2A00:1FA1:245:258A:754C:8E9B:B37B:8313 05:35, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • А есть какие-то конкретные претензии? В целом Эхо считается довольно качественным СМИ, как я вижу: «Завершая обзор деятельности „Эха Москвы“, еще раз подчеркнем особую роль радиостанции „Эхо Москвы“ как органа СМИ, на протяжении многих лет удерживающего значимые позиции в поле качественной российской журналистики, объединяющего высокий уровень аналитики, оперативную подачу новостей и личную увлеченность современной, весьма взрывоопасной повесткой дня» (Ерохина Л. Н. (кандидат исторических наук, доцент кафедры истории, теории и практики социальных коммуникаций Удмуртского государственного университета) "Эхо Москвы" – от радиостанции к медиахолдингу // Актуальные тенденции социальных коммуникаций : история и современность : сб. науч. ст. – 2018. – С. 24.). — Rafinin (обс.) 11:08, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Кажется Эхо Москвы уже обсуждалось ранее - Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/1#Эхо_Москвы_как_АИ_в_области_истории. И там еще есть при поиске по странице. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:16, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Эхо Москвы обсуждалось ранее как АИ в области истории. Сейчас речь идёт о том, можно ли использовать Эхо Москвы как вторичный источник в биографиях современников, при том, что это перепечатка журналистского расследования. АК:1121 разъяснил, что мы можем использовать такие источники исключительно если они являются высокосортными. Если даже таковой источник будет признан высокосортным для биографии современников, то возникает следующий вопрос: Допустима ли данная информация в статье о ныне живущем человеке, а именно допустимо ли обобщенно цитировать слова Навального о том, что он обвинял Костина в коррупции? Навальный обвиняет в коррупции каждого второго чиновника и не только, об этом говорят серьёзные СМИ, но мы ведь не тащим всю эту информацию в статьи этих людей. 2A00:1FA1:3AA:B689:144A:9CEE:706:906F 11:48, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Совершенно верно, мы не тащим высказывания с обвинениями в каждую статью. Я привел уже имевшееся обсуждение, с тем что оно может в чем то помочь в плане мнений или отчасти по аналогии. В свое время в обсуждениях масонских тематик всякие интервью, которые масоны давали в программе Братья на Эхо Москвы были отвергнуты в качестве авторитетных - Википедия:К_восстановлению/31_января_2011#К_итогу. Возможно, тут по аналогии поможет в обсуждении. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:59, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • В области истории СМИ уже в принципе признаны неавторитетными. Авторитетны только отдельные публикации, если их авторы подходят по критериям ВП:Эксперт, а в целом — нет. Так что апеллировать историческими публикациями и неточностями в них как основанием недоверия к СМИ уже нельзя в любом случае. — Werter1995 (обс.) 10:47, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, по своей основной профильной деятельности (СМИ) «Эхо Москвы» является высококачественным источником. Его статус в области истории, в тематике масонства и так далее к делу отношения не имеет, т. к. это непрофильная деятельность. AndyVolykhov 12:02, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Тогда вопрос в другом: «Навальный обвинил Костина в коррупции, мотивируя тем, что официальная зарплата руководителя банка не смогла бы покрыть эти расходы». Такая информация допустима в статье ? Причём данная информация содержится только в статье Эхо Москвы (цитаты Навального) и она была обобщена из этих цитат и добавлена в статью Википедии. 2A00:1FA1:3AA:B689:144A:9CEE:706:906F 12:12, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну почему же только? Вот The Village: [19], вот The Bell: [20] (кстати, тут изрядная критика этого расследования). Наверняка и ещё есть. AndyVolykhov 12:49, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Так в статье Костина о расследовании написано, в нейтральном стиле. Речь идёт конкретно за эту информацию, об обвинении в коррупции. В 2010 году Навальный Путина обвинил в прикрытии коррупции, это удостоилось внимания Forbes. Но в статью к нему конечно же это никто не тащит. Это ведь нарушает ВП:СОВР. Повторюсь, Навальный обвиняет каждого второго чиновника и не только в коррупции, зачем это тащить в статью? 2A00:1FA1:3AA:B689:144A:9CEE:706:906F 13:05, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Слово «коррупция» и в статье «Эха» есть только в названии ФБК и в сочетании «коррумпированный банк». Если вопросы только к нему — переформулируйте. Если речь о несоответствии зарплаты расходам, то, насколько я вижу, это цитировалось широко. AndyVolykhov 13:11, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • По поводу несоответствия зарплаты расходам тоже вопрос довольно таки проблемный. Стоит отметить, что ему причисляют самолёт и яхту, как собственность или аренду. Опять же, непонятно, это собственность его, аренда, либо он вообще никакого отношения к этому не имеет и это всё выдумка Навального. А в статье начинают анализироваться его доходы, якобы что-то может соответствовать, а что-то нет. Самого факта причастности его к данному имуществу нет, тогда как может проводится анализ доходов и расходов? 2A00:1FA1:3AA:B689:144A:9CEE:706:906F 13:17, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • А вот это уже наши с вами личные размышления. Давайте всё же приводить то, что упомянуто в АИ. Про зарплату есть в хороших АИ — значит, пишем. Авторитетная критика расследования есть — тоже пишем. AndyVolykhov 13:35, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • В том то и дело, что какие-то АИ пишут, а какие-то нет. Кто-то придерживается более осторожной формулировки, а кто-то перепечатывает. К примеру Forbes, РБК и Ведомости не пишут, а Village и Эхо процитировал Навального. Каких источников имеет смысл придерживаться ? 2A00:1FA1:3AA:B689:144A:9CEE:706:906F 13:53, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • Например The Bell это пишет так: «Версия Навального. «Костин усиленно скрывает свою зарплату в ВТБ, ее постоянно оценивают в диапазоне от 2 до 15 млн долларов в год. Но нам это вообще непринципиально. Хоть 2 миллиона, хоть 15, хоть 30 миллионов зарабатывай он в госбанке — все равно. Такую яхту он не может себе позволить ни купить, ни содержать». «Как на самом деле. Костин всегда был одним из самых высокооплачиваемых российских топ-менеджеров. В соответствующем рейтинге Forbes (выпускался с 2011 по 2016 год) Костин три года подряд занимал первое место и никогда не покидал топ-3. До 2015 года его зарплата составляла не меньше $30 млн и только после девальвации рубля упала до $21 млн.». А Эхо Москвы без разбора цитирует Навального и не проводит никакой анализ, а мы берём и тащим в статью. 2A00:1FA1:3AA:B689:144A:9CEE:706:906F 14:24, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
                  • А по теме: Есть несколько источников — вот и пишите по нескольким, статья от этого только выиграет. Никто же не запрещает добавлять несколько источников. Явных фейков у Эха Москвы нет. Все слова в статье атрибутированы как слова Навального и не подаются как факт. Следовательно ничего сверхъестественного тут нет. Не вижу никаких проблем в том, чтобы написать информацию о расследовании по Эху, а по The Bell добавить критику расследования. Или ещё по какому-то источнику. — Werter1995 (обс.) 10:51, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]

Авторитетность The Beatles Bible

Здравствуйте! В двух моих статьях (Очки Джона Леннона и All My Loving), а также многих других по теме The Beatles как в ру, так и в иностранных Вики, в виде источника используется сайт The Beatles Bible. Как я понял, сайт — самиздат. Я вот заметил, что многие авторитетные (и не очень) издания в некоторых утверждениях опираются именно на этот сайт (написал "The Beatles Bible" в Google и зашёл в раздел "Новости"). Кстати, как я выяснил из описания самого сайта: Библия Битлз издаётся в Великобритании как книга. Что они пишут насчёт источников к текстам: Библия Beatles представляет собой смесь оригинальных исследований и основанной на фактах информации из различных источников. Все материалы, написанные на этом сайте, являются оригинальными.... Так вот, хотелось бы услышать ваше мнение: возможно ли использовать этот сайт в качестве источника? — Ежидзе / обсуждение / 12:53, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]

Работы ИСЭПИ и Толстых П. А.

Наткнулся на статью Лоббизм в США и нашёл там раздел «Медицинские и фармацевтические лобби». Он основан на двух работах:

  • Лоббизм в США. Как осуществляется лоббизм в США и что можно позаимствовать для России. — М.: ИСЭПИ, 2013. — 82 с.
  • Толстых П. А. Политико-экономическая теория лоббизма // Исторические, философские, политические и юридические науки, культурология и искусствоведение. Вопросы теории и практики. — 2013. — № 1—2.

Обе работы вызвали у меня вопросы. Первая по сути научной не является (институт этот по факту не институт, а фонд), ссылается в части объёмов лоббирования фармацевтических компаний на некий сайт opensecrets.org (нерабочий). Кроме того, авторы не обременяют себя необходимостью ссылаться на АИ, такой раздел в этой книжонке просто отсутствует. Вторая работа в части фармацевтических лобби ссылается на википедию (понятно) и сайт unitedrepublic.org (тоже нерабочий).

Вопрос существования фармацевтических лобби поднимать не буду, хотя на мой взгляд эта тема окутана скорее лженаучными фактами, нежели доказательствами. Но работы прошу оценить. — Barbarian (обс.) 08:25, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

Достаточно ли журналистских слов для утверждения, что есть культ личности

BBC, NYT, BBC, Reuters
Вопрос возник в связи со статьей Культ личности Гейдара Алиева. (Я никоим образом не отрицаю, что он, вероятно, есть).
Мое мнение, что нужно мнение политолога, который обобщит имеющиеся факты, то есть не любые статьи годны.
Мои оппоненты заявляют, что любое мнение из «Публикации известнейших изданий» годится, при этом достаточно самих публикаций, наличие авторитетного автора не важно, и ссылаются на Википедия:Авторитетные_источники#Новостные_организации.
Однако я понимаю текст по ссылке так: СМИ являются АИ на события и факты, но не на обобщения, коим является утверждение о наличии культа личности.
В общем, прошу независимого мнения.
Полностью диалог тут. Зануда 04:36, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Там наиболее авторитетны источник — Регнум, как не странно. Комментарии даёт доктор политических наук. Загуглите его, ради интереса. А если из неимеющихся в статье, то книг со словами «cult of personality heydar aliyev» полно [25]. В Азербайджане он процветает, как говорят книги о современном состоянии страны. — Werter1995 (обс.) 07:59, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Это всё было в статье о Гейдаре Алиеве. И было одобрено консессусом ААК. Но потом было решено разделить, так как статья об Алиеве слишком большая и этот раздел нарушал ВП:ВЕС. И вообще этот вопрос надо в ААК задавать, а не здесь. — Werter1995 (обс.) 08:01, 23 июня 2021 (UTC) @У:Удивленный1[ответить]
    • А причем тут ААК? Статья об Алиеве — одна из многих. Вопрос не в том, был культ Алиева или нет. Вопрос о том, считать ли неатрибутированные сми-шные публикации за АИ вообще на утверждения про культ личности кого бы то ни было. Зануда 08:31, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • PS: Я понял, о чём идёт речь там. Заявления журналистов с потолка не берутся. Все, кого так или иначе обвиняют в культе личности имеют и научные публикации об этом. Путин [26], Назарбаев [27], Кимы [28] и так далее. — Werter1995 (обс.) 08:13, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Так пусть и вносят сами нормальные источники. Это не мое дело их искать.
      Заявления журналистов с потолка не берутся — да что вы говорите.) Иногда берутся с и потолка. ОБС. Потому и нужно ссылаться не на журналистов, а на политологов. Зануда 08:29, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • (!) Комментарий: «Заявления журналистов с потолка не берутся» — спасибо, очень смешно. Finstergeist (обс.) 22:42, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Если они берутся с потолка, то как вообще может быть авторитетно хоть какое-то СМИ? Почему мы тогда СМИ используем, если они могут любое выражение с потолка взять? Не, мне реально интересно. Просто берущаяся с потолка информация не может быть авторитетным источником. Раз она берётся, значит стоит поднять вопрос об авторитетности вообще всех СМИ и удалить значительную часть статей, ведь далеко не по всем есть научные источники. — Werter1995 (обс.) 13:38, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, на 100 % нельзя доверять ни одному источнику, даже статьям в рецензируемых научных журналах (см. ту же историю с «Корчевателем»). Но и делать из этого вывод, что вообще все СМИ неавторитетны в принципе — это не меньшее утрирование, чем изначальное утверждение о том, что журналисты не могут брать свои заявления с потолка. Finstergeist (обс.) 20:40, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега Werter1995, могу предположить, что Вы опять спутываете все в один клубок. «Заявления журналистов с потолка не берутся», да, ок, соглашусь. Они либо основаны на полученной информации, исследованиях, расследованиях, заявлениях — т.е. первичке, либо — на собственном мнении. Вопрос тогда стоит такой: можно ли считать собственное мнение (кстати иногда оно противоречит мнению редакции) журналиста (пускай очень авторитетного) издания (тоже очень авторитетного) за АИ? А если журналист перестанет быть авторитетным, или перейдет на работу в неавторитетное издание? Чтобы не углубляться в казуистику и обсуждение высших материй, считаю, что стоит присмотреться к предложению redboston по внесению консенсусной атрибуции — Vinilovi4 (обс.) 20:56, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Если мнение журналиста не совпадает с мнением редакции, то они обычно обозначают его чётко как «мнение» (или option по-английски). Тогда авторитетности издания тут вообще не причём, это чистый самиздат, который надо проверять по уровню соответствия автора критериям экспертности. В остальном, если редакция несёт ответственность за публикацию, информация с потолка не берётся — это либо расследования, на которые нельзя ссылаться, либо информация из собственных источников, которая авторитетна в любом виде. — Werter1995 (обс.) 21:12, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Безотносительно вышеупомянутых консенсусов, достигнутых в посредничестве (о которых я не в курсе), считаю постановку вопроса неточной. Формулировка «… для утверждения, что есть культ …» производит впечатление, что пытаемся установить, является ли это достаточно железным фактом, например, для указания в статье о государстве. Хотя речь о значимости (т.е. достаточно подробном освещении) темы в отдельности.
    Что касается «Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается»повторюсь, раз в источнике автор не указан, значит авторитетность сводится к авторитетности издания. Кроме того, об «оспаривании» (очевидно, другими источниками) речь не заходила. Ну и вы на конкретику о содержании, — о каких где утверждениях речь, — пока так и не перешли. — INS Pirat 08:49, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Всегда нужно смотреть, кто написал, кто издал, является ли это СМИ оппозиционным к Алиеву. От этого и политико-эмоциональный окрас зависит. Желательна либо аналитика нейтрального политолога с именем, раз уж о журналистских статьях речь. — Aleksita (обс.) 20:20, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Это выглядит как попытка заранее определить авторитетность источников по формальным признакам. Что значит журналист? Одно дело спортивный журналист, а другое - авторитетный политический журналист. Что значит учёный-политолог? Имеющий степень по политологии? А если историк? А если правовед? А если без степени? А если со степенью, но в списке Диссернета? Я не склонен к обобщению, а потому источники надо разбирать. Лично я бы в случае, если есть всего несколько отдельных источников от журналистов (статьи в газетах, журналах, на сайтах), сформулировал бы как-то так: "в ряде СМИ / некоторыми журналистами признаётся существование культа личности".— redboston 13:48, 27 июня 2021 (UTC) Отсутствие указания на автора тоже не является однозначным показателем неавторитетности. В БСЭ тоже многие статьи без указания конкретного автора. В таком случае редакция несёт ответственность.— redboston 13:49, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Висят портреты в учреждениях - на этом основании пытались приписать культ Лукашенко. Ну, дак они в каждой стране висят. Отражение деятельности президента любой страны в прессе, ТВ, - по утверждениям оппозиционных сми - есть культ. Нет, думается, культ, это когда при жизни памятники ставят да города называют.— Ohlumon (обс.) 03:29, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Везде — это вы страны, обвиняемые в авторитаризме так назвали? Я не вижу в школах и университетах Австралии портретов королевы или премьер-министра, хотя в России они по всем кабинетам развешаны. Также очень сильно сомневаюсь, что в школах Германии висят портреты Меркель, Франции — Маркона и т.д. А по вашей логике и культа личности Ленина не существует, ибо в честь него города не называли при жизни и памятники не ставили — он вообще против этого был. — Werter1995 (обс.) 10:55, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Давайте без орисса. — INS Pirat 15:49, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]

Кругосвет

BotDR (обс.) 01:29, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]

replyua.net

В статью [29] постоянно пытаются добавить информацию о дочери. Последняя попытка была с указанием [30] ссылки с цитатой "Евгений не женат. У него три сына (Александр, Иван, Евгений) и дочь (София)" за 2015 год. Но, если зайти на архивную версию, которая была снята [31] c этого сайта 20 января 2020, то на этом месте утверждение "Евгений женат много лет и в браке у него родились три сына – между младшим и старшим разница в возрасте составляет тринадцать лет". Я не смог понять, отредактировал ли статью автор статьи или редакция сайта, но мой взгляд, это основания для помечания этого источника как не ВП:АИ (нарушено определение о независимости) и добавлением в спам-лист. Saramag (обс.) 08:37, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Я бы не поднимала вопрос о блокировке целого ресурса из-за этого эпизода. Который, тем не менее, выглядит неприятно и понятно, что информацию меняли по звонку. — Aleksita (обс.) 11:26, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну или этой страницы (я бы предложил публикации заявленного автора на этом ресурсе, но у меня нет уверенности, что изменение сделал он). Saramag (обс.) 11:49, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Именно так, техническую правку мог сделать кто угодно, имеющий доступ к сайту. Решение признать данную конкретную ссылку невалидной вижу верным. — Aleksita (обс.) 14:32, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я помню как у нас на обсуждении РИАН была информация, что даже Fox поправили статейку задним числом, а РИАН, что на них ссылались, ссылались на старую, в итоге чего получилась дичь. Отсутствие фактчека у РИАН это не оправдывает, но просто как показатель, что подобное можно найти у самых маститых ресурсов (я про Fox, если что). — Werter1995 (обс.) 11:52, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, не могу согласиться с самим подходом. Журналисты, бывают, ошибаются. Когда им предъявляешь доказательства их неправоты, далеко не всегда есть необходимость в печати опровержений и вообще в каких-то громких разбирательствах, особенно, если ошибка касается не репутационных, а частных фактов. То, что они тихо исправляют свою ошибку вовсе не говорит о какой-то потере независимости или низком качестве издания. В данном случае ситуация ещё интереснее, так как мы видим, что было исправлено опубликованное в 2015 году редакционное досье. В версии, сархивированной 9 июня, присутствует не только дочь, но и добавлен фрагмент про активную социальную жизнь с прямым указанием на 2021 год, которого, конечно, в 2015ом году быть ещё не могло. При этом дата публикации самого досье не исправлена. Мне кажется, что здесь мы видим вполне добросовестную работу журналистов. Дочь София могла появиться недавно, а движок издания мог не обновить дату публикации. Haroon al Rashid (обс.) 01:34, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что такое уточнение появилось после запросов источников в статье в Википедии. Возможно вы не обратили внимание на [32] вот такую заметку, которую удалили из внешнего источника "Евгений тщательно следит за своей репутацией и очень переживает, если в Интернете появляется негативная информация. Бизнесмен известен тем, что постоянно читает статьи о себе и, если ему что-то не нравится, пытается ликвидировать эти сайты." Я не пишу, что такое вообще можно в ВП писать, но действия по манипуляциям с источниками для воздействия на данные в Википедии мы должны пресекать. Этот сайт явно аффилирован с обсуждаемой персоной в этом контексте (Я допускаю, что возможно в редакцию было получено какое-либо опровержение, да и заметка не выглядит по уровню выше желтушной, но сам факт такого редактирования намекает на зависимость от мнений персон). Saramag (обс.) 14:48, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Иногда материалы редактируют и через несколько лет, это в целом нормально. Я встречал такое на newsru.com, например, правда там есть пометки об обновлении. Да и когда кто-то недовольный материалом обращается в СМИ, и СМИ признаёт свою объективную ошибку, я бы всё же не назвал это аффиллированностью (пример от Венедиктова). Аффиллированность в данном случае — это когда за деньги, рекламные контракты или по дружбе, например, исправляют/удаляют материал, мне кажется. Так что только на основании этого я не могу признать сайт не АИ. Но сомнительный материал про детей я бы всё равно не рекомендовал использовать по ВП:СОВР. — Rafinin (обс.) 18:14, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]

Новое предложение

Наверное хорошо, что в целом участники показывают позитивный настрой к отдельному ресурсу. Я прошёлся по использованным в ВП ссылкам на replyua.net и не заметил подобных переписаний более (удалённые ссылки в истории правок не искал). В целом у нас есть консенсус, что replyua.net на данный момент в спам-лист добавлять не надо + его можно использовать в ВП. Но давайте тогда обсудим запрет его использования именно в статье про Черняк, Евгений Александрович. Saramag (обс.) 11:48, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Источник Belarus plane arrest - is it a first?
Текст в статье: " ...перехвачен истребителямИ и принуждён к посадке под угрозой применения оружия как рейс Ryanair".
Взято это из источника: "The civilian aircraft was flying from Greece to Lithuania, passing through Belarus's airspace, when Belarus sent a fighter jet to intercept it, claiming there was a bomb threat. The pilots of the Ryanair flight were obliged to follow the instructions of the military plane."
Гуглперевод источника: "Гражданский самолет летел из Греции в Литву, проходя через воздушное пространство Беларуси, когда Беларусь направила истребитель, чтобы его перехватить, заявив, что существует угроза взрыва бомбы. Пилоты рейса Ryanair были обязаны выполнять указания военного самолета".
BBC просто брешет.
1) Перехвата не было. Истребитель подняли после поворота FR4978 на Минск, заявление ВВС Белоруссии об этом никто не опровергает, данные Польских или Литовских РЛС, что это не так, никто не приводит. Как мог он перехватить самолёт, если тот уже повернул и летит в Минск?
2) Указаний военного самолёта не было. Доказательств о указаниях истребителя к FR4978 нет. Ryanair про них не упоминает. А они должны остаться (переговоры) на чёрном ящике, который FR4978 увёз в Литву. Пассажиры, экипаж FR4978 истребитель не видели.
3) Угроз не было. Опубликованы переговоры FR4978 Минск (которые тоже никто не опровергает), там диспетчер говорит такие фразы: "this is our recommendations." "advise your decision please?" Это наши рекомендации (лететь в Минск) Пилоту: Сообщите пожалуйста нам своё решение. [ https://www.rbc.ru/politics/25/05/2021/60acd49f9a794765b9d913f1 ]
Ptichku zhalko (обс.) 01:19, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Ситуация а-ля Мотин и MH17? Вообще странно видеть в этой статье раздел «Белорусская аналогия». ·Carn 05:07, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Согласна с уважаемым коллегой Carn, такой раздел в статье выглядит как ОРИСС. — Aleksita (обс.) 05:44, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Не отрицая ориссность раздела, опубликованная запись может быть более чем подделкой. Опубликовавшее министерство подчиняется напрямую президенту, которого обвиняют в терроризме и воздушном пиратстве и которого осудили даже террористические группировки, враждующие с США — Хезболла и ХАМАС. Но в целом не против сноса раздела. — Werter1995 (обс.) 12:12, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • FR4978 увёз переговоры на своём чёрном ящике в Литву, наверняка их изъяли и изучили. Почему Ryanair не предъявит настоящую запись, и не уличит Лукашенко в обмане? Возможно потому что она идентична той что уже опубликована?Ptichku zhalko (обс.) 01:33, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Знаете, что мне это напомнило? Претензии участника, что мол отравление сами знаете кого не доказано, потому что Германия на запрос наших властей не предоставила анализ. Не опубликовала — потому что не обязана. Или есть нормы международного права, которые обязывают их это сделать? А отвечая опять же на ваш вопрос "По существу претензий" — все ваши претензии базируются на противоречии крупного и уважаемого СМИ словам подконтрольного международному преступнику ведомства. Пшик, а не претензии. — Werter1995 (обс.) 03:51, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега Werter1995, никто никому ничего не обязан предъявлять и доказывать. Но материалы СМИ (из категории тех, которые мы безоговорочно считаем авторитетными), как вторичный источник (в отличие от заявлений белорусских властей, которые АИ априори не считаются и доверия в слова которых мало), все-таки должен базироваться на этой первичке — заявлениях, расследованиях (хоть официальных, хоть общественных), комментариях экспертов. А когда такая первичка отсутствует — что получается? Частное мнение журналиста, пусть хоть высококлассного, но явно не ВП:ЭКСПЕРТа.— Vinilovi4 (обс.) 20:44, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что информация у них есть. По крайней мере, они точно указали, что соглашение по авиационному плану товарищ диктатор не подписывал. А BBC есть уважаемое издание, были попытки доказать обратное, и они накрылись медным тазом. Пока что есть минимум два варианта произошедшего — от подконтрольной человеку, которого осудила даже террористическая группировка, структуры и от авторитетного, с точки зрения ВП, источника. Второй, согласно ВП:АИ предпочтительнее.
    В любом случае я считаю, что эту информацию стоит снести, ибо неясно, какой в ней ВП:ВЕС для этой статьи. Если и описать похожие случаи, то как в статье об атаке в Белоруссии — написать все и без особых подробностей. — Werter1995 (обс.) 21:13, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • «Я думаю, что информация у них есть» — коллега, Ваши, как и мои, мысли, к счастью, роли не играют, и никакого отношения к истине не имеют. Давайте впредь рассматривать факты, а не домыслы. Хотя, полагаю, стоило бы BBC указать «неназванный источник» и все это уже было бы 100% АИ. Не всем так везет.— Vinilovi4 (обс.) 20:32, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Что касается источника, то он вовсе не желтопрессный. BBC — уважаемое издание, а автор статьи — Клаудия Аллен — старший журналист. Поэтому ваша предъява необоснованная. Судя по обсуждению на вашей странице, у вас есть предупреждение за вандализм, а также особое внимание политическим темам. Такое поведение с вашей стороны как минимум вызывает вопросы по части предвзятости. — pavljenko (обс.) 21:18, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Pavljenko Здесь мы не меня обсуждаем. Предупреждение за вандализм было, и что дальше? Здесь вы его наблюдаете? Особое внимание политическим темам, да есть такое, но не запрещено. BBC, да было уважаемое, во времена Фороса, но с той поры много воды утекло. Когда сказать нечего переходят (даже изучают) на личности. Pavljenko По существу моих претензий к источнику BBC, пункты 1)2)3) сказать что можете? Ptichku zhalko (обс.) 01:19, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • 1 и 2 — это ваш анализ первичных источников (причём в том числе вы делаете ориссные выводы из отсутствия информации), на основании которых вы просите признать неавторитетным вторичный. Насчёт 3 сказано выше, что априорное предпочтение информации из одного источника похоже на ВП:ПАТРИОТ. ·Carn 05:59, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Я делаю вывод что в отсутствие информации "Клаудия Аллен — старший журналист" сочинила 26 мая ОРИСС "The pilots of the Ryanair flight were obliged to follow the instructions of the military plane." Ptichku zhalko (обс.) 10:15, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Если ВВС объявить не авторитетным источником, то авторитетных у нас не останется. В теме этого беларусского авиаинцендента неаффилированых источников нет. Для статьи «Инцидент с посадкой самолёта Эво Моралеса в Вене» не имеет значения, что именно произошло в Белоруссии, и писать в ней надо только о том, что кто-то авторитетный посчитал эти события аналогичными, и не чего более. DimaNižnik 06:08, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Во-первых обсуждается не BBC в целом, а BBC для этой статьи только. Во-вторых — именно поэтому я, будучи сторонником авторитетности BBC думаю, что эту аналогию надо снести. Тупо нет никого авторитетного, который бы сравнил эти две ситуации. Захарова? Она в авиационном праве ноль без палочки, в статье об инциденте в Белоруссии цитируется только потому что является представителем власти и надо было добавить реакцию РФ на этот беспредел. — Werter1995 (обс.) 06:41, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Если бы Захарова была блогером, то можно было бы рассуждать о её познаниях в авиационном праве, но так как она официальный представитель МИД РФ, и выражает не свою личную точку зрения, а мнение МИД РФ, то надо рассуждать а есть ли в МИД РФ специалисты по авиационному праву? Наверное со времён корейского боинга есть.Ptichku zhalko (обс.) 10:00, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • И эти самые авиаэксперты из Мида мониторят её личную страничку в Фейсбуке? Плохо мониторят, ибо она там порой откровенную чушь пишет. — Werter1995 (обс.) 11:54, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Беспредел, это ваша личная точка зрения. Обычная и правильная реакция властей на сообщение о минировании летящего через их воздушное пространство борта. Вот если докажут что Лукашенко отправил email, то тогда. ИКАО разберётся.Ptichku zhalko (обс.) 10:06, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Возможно добавлять целый раздел и не нужно было, но аналогия с Моралесом обсуждалась не только Захаровой. Было много шума в СМИ и блогах по этим инцидентам, поэтому думаю информацию в статью про инцидент с Моралесом все же добавить нужно, но наверно в более сжатом виде. — pavljenko (обс.) 08:17, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Я запросил обобщающий источник. Захарова, как было указано, таковым считаться не может, а статья BBC не является обзорным по инциденту с Моралесом и содержит не единственный пример (по этому АИ их все можно упомянуть, но не отдельные разделы создавать). ·Carn 10:22, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

Авторитетность Elaine Howard Ecklund

При редактировании статьи, посвященной Ричарду Докинзу возник спор, инициированый @Retimuko: и заключающийся в том, что коллега считает вот эту ссылку не авторитетным источником на основании поста в блоге Jerry Coyne по вот этой ссылке. Основные аргументы Retimuko сводятся к тому, что 1) Исследование фининсировалось Templton Foundation 2) В исследовании критикуются не научные работы Докинза, а вопсприятие его личности другими учеными 3) Исслеодование не заслуживает доверия так как не научно так как методология не корректна(нет рандомизированной выборки) 4) Это единственная статья, которую я редактирую 5) Может что-то еще, что я забыл добавить… Мои возражения 1) Ну финансируется и финансируется, это не претензия по существу, я не против указать это в статье 2) В исследовании нигде и не делается заявление, что ученые критикуют Докинза, как биолога, на этот счет есть отдельные статьи. Это исследование — исключительно посвящено восприятию его личности 3) Это качественное, а не количественное исследование. В заключении Ecklund прямо говорит, что для более корректной оценки следует провести более широкое исследование на более щирокой аудитории 4) Я редактирую по несколько статей в год и делал это анонимно, пока @Retimuko не начал отменять правки, посвященные Докинзу. Меня заинтересовали причины и я решил зарегистрироваться. 5) Jerry Coyne — аффилированая с Докинзом личность и даже получил награду имени его, которую вручают за приверженность вполне определенным взглядам и которую получили, кроме него довольно одиозные личности, которые известны, прежде всего, как пропагандисты, а не ученые. 6) Все доводы Jerry Coyne сводятся к личным атакам на Ecklund, искажении целей исследования и выводах, основанных на очень спорных предположениях(см. пять пунктов по второй ссылке)

В целом я не был против вставить ссылку на блог, но коллега отказывался даже признавать исследование как АИ.

Хотелось бы решить этот спор. Lpsspp (обс.) 22:36, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Прошу прощения, по отношению к чему именно следует считать Эклунд авторитетной/неавторитетной? В Википедии авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. — Q Valda 06:49, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Lpsspp, вообще для этого существует посредничество ВП:НЕАРК. В свою очередь, ознакомившись с сутью вопроса, отмечу, что лучше всего представить обе точки зрения с правильной атрибуцией мнений. Т.е., с одной стороны, написать, что это исследование Эклунд, а не всего Университета Райса, а, с другой, дополнить её суждения упоминанием критики единомышленника Докинза. — Tempus /// ✉️ 08:18, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Судя по истории правок статьи о Докинзе и по её странице обсуждения, с вопросом о такого рода критике Докинза действительно следует обращаться на специальную страницу посредничества ВП:НЕАРК-КОИ. Здесь же замечу, что когда предлагаемый текст касается живущих персон, в дело вступает правило о биографиях современников:

      Спорный материал о живущих [...] людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения

      Автор (Эклунд) сама признаёт спорность и сомнительность своих данных — «для более корректной оценки следует провести более широкое исследование на более широкой аудитории», цитирую топикстартера. Более того, финансировавший её исследование Фонд Темплтона имеет весьма сомнительную репутацию в области критики религии и в вопросе о границах между религией и наукой, см. en:John Templeton Foundation#Reception. Поэтому, на мой взгляд, спорный материал из такого первичного источника, как статья Эклунд (первичные источники вообще нежелательны для Вики), находится в пограничной зоне между «удалять немедленно и без обсуждения» и «удалять медленно», обсуждая все сомнительные моменты её работы. — Q Valda 10:52, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Я еслли честно не думаю, чтотут вопрос в плоскости религии\атеизма. В конце-концов исследование посвящено не религии, а восприятию Докинза. Что же касается спорности материала, то в рамках самого исследования вывод ничему не противоречит, и это просто исследование мнения ученых упомянувших Докинза. Некий глубинный анализ. Чтобы делать более общие выводы действительно нужно проводить количественный анализ, если мы хотим выяснить как к Докинзу относятся в целом. Критика фонда Темплтона в статье исходит от того же Докинза, Коина и их единомышленников, сам же фонд финансирует довольно значимые научные исследования, в том числе по биологии. Мне кажется, если руководствоваться таким подходом, то надо везде убирать ссылки и на Докинза с Коином. Впрочем, я могу ошибаться, так как не очень хорошо знаком с тем как в вики принимаются решения. Что касается цитаты - наверно тогда лучше приведу слова самой Экланд, чтобы не искжать: "By examining only those scientists who brought Dawkins up in interviews, this analysis is unable to capture how other scientists view his role in science communication. Future research should assess the salience of celebrity scientists to a broad spectrum of scientists, which would offer an important step toward avoiding giving more significance to celebrities than perhaps they deserve." Lpsspp (обс.) 19:41, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • перевод английской фразы:

        Изучая только тех представителей науки, которые упоминали Докинза в интервью, этот анализ не может охватить мнения других ученых о его роли в научной коммуникации. Будущие исследования должны оценить значимость известных ученых для широкого круга коллег, что станет важным шагом к тому, чтобы избежать придания знаменитостям большего значения, чем они, возможно, заслуживают.

        Q Valda 10:34, 18 июня 2021 (UTC)
        [ответить]
        • Критика Фонда Темплтона в одноименной англовики-статье исходит отнюдь не только от «Докинза, Коина и их единомышленников», например:

          The French National Center for Scientific Research (CNRS) has been critical of the foundation for funding "initiatives to bring science and religion closer together."[60]

          перевод: Французский Национальный центр научных исследований критиковал фонд за финансирование "инициатив по сближению науки и религии". Этот центр — ведущее государственное научное учреждение Франции, к Докинзу и другим атеистам отношения не имеет. И большинство других критиков также не имеют. — Q Valda 14:38, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Даже если не брать в расчет критику от Докинза и Ко, то вся она сведется к тому, что по мнению некоторых людей фонд каким то образом "initiatives to bring science and religion closer together.". Что это значит конкретно - не совсем понятно. При этом есть свидетельства(и их много) того, что получающие гранты никак не подталкиваются к нужным, якобы, фонду выводам. Ссылка на Sunny Bains, к сожалению, битая поэтому какие он там у него доказательства я не знаю и были ли они вообще в статье. В целом вся критика сводится к тому, что кто-то что-то feels и так далее. Никаких фактов фальсификаций, вроде не приведено. Кроме того, если руководствоваться логикой: "есть критика - не АИ" и быть последовательным то следует из всей вики убрать ссылки на РАН, например, потому что в русской вики есть раздел "Критика", который содержит в том числе указания на конфликты интересов и на самого же Докинза, по тому же принципу. Я не уверен, что это правильный подход. Lpsspp (обс.) 22:33, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Просто цитаты из статьи в англо-вики:

          Some scholars have expressed concerns about the nature of the awards, research projects, and publications backed by the foundation.[62][63][64][65][66][67]

          перевод: Некоторые ученые выразили озабоченность по поводу характера наград, исследовательских проектов и публикаций, поддерживаемых фондом.

          John Horgan, a 2005 Templeton-Cambridge fellow then working as a freelance science journalist [...] fears recipients of large grants from the foundation sometimes write what the foundation wants rather than what they believe.[71]

          перевод: Джон Хорган [...] опасается, что получатели крупных грантов от фонда иногда пишут то, что хочет фонд, а не то, во что они верят.

          Donald Wiebe, scholar of religious studies at the University of Toronto, similarly criticized the foundation in a 2009 article entitled Religious Biases in Funding Religious Studies Research? According to him, the foundation supports Christian bias in the field of religious studies, by deliberately imposing constraints to steer the results of the research.[68]

          перевод: Дональд Вибе, религиовед из Университета Торонто, аналогично раскритиковал фонд в статье 2009 года «Религиозные предубеждения в финансировании исследований в области религиоведения?» По его словам, фонд поддерживает христианскую предвзятость в области религиоведения, намеренно ограничивая направление результатов исследований.

          Coyne told Nature writer Mitchell Waldrop that the foundation's purpose is to eliminate the wall between religion and science, and to use science's prestige to validate religion.

          перевод: Койн сказал журналисту Nature Митчеллу Уолдропу, что цель фонда — устранить границу между религией и наукой и использовать престиж науки для подтверждения религии. И т.д. — Q Valda 10:44, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну да, именно то, что я и сказал. Кто-то выражает озабоченость, кто-то чего то опасается, Койн, понятно, как всегда категоричен(впрочем вы говорили, что там и без него хватает, но зачем-то его все же привели). Причем часть цитат принадлежит политикам, что уже вызывает вопросы. Между тем как я заметил выше никакой критики по существу там нет, фальсификаций не обнаружено. Кроме того непонятно почему вы привели только негативные мнения, хотя там хватает и вполне позитивных и они как раз основаны на фактах, а именно исследованиях и открытиях, сделанных при поддержке фонда. К чему такой чери-пикинг я не очень понимаю. Еще раз повторю, что если мы ориентируемся на наличие раздела "критика" на википедии, то стоит исключить все ссылки на Докинза и РАН к примеру.Lpsspp (обс.) 16:25, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • При чём тут черри-пикинг? Мы говорим об исследовании (в котором приняла участие Эклунд) в области взаимоотношения религии и науки, которое финансировалось фондом Темплтона. Здесь проблемами являются то, что по-английски называют en:Publication bias и Confirmation bias. Поэтому важно знать, существует ли критика и насколько она существенна. — Q Valda 10:34, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • черри-пикинг тут при том, что для того, чтобы трезво оценивать предвзятость нужно исследовать не только критику, но и положительные отзывы, очевидно. Критика существует для практически всего и вот как раз чтобы понять насколько она существенна нужно оценивать явление со всех сторон. Но даже если вы хотите взять исключительно критику, то даже из ваших цитат, на мой взгляд, становится понятно, что основана она в основном на домыслах и личном неприятии(в случае Койна, например). Как я уже сказал выше, критики по существу там нет. Lpsspp (обс.) 11:27, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • У Койна личное неприятие возможно присутствует — и он имеет на это право как весьма авторитетный источник в области биологии и критики религии. И ещё, никаких домыслов нет ни у него, ни у других критиков, пока другие авторитетные источники это не покажут. В англо-вики этого нет. А вы же здесь своё личное мнение, уж извините за откровенность, пытаетесь противопоставить авторитетным источникам. И это не есть хорошо. — Q Valda 12:07, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • У Койна может быть личное мнение, как и у любого другого человека, собственно. Мой поинт заключается в том, что 1) Он биолог, а не социолог 2) Имеет личную заинтересованность. По поводу домыслов - это не мое личное мнение, а, как мне кажется - факт, потому что фразы вроде "высказывают озабоченность", "опасается" и т.д. - это не критика по существу, просто по определению, потому что не критикует какие-то конкретные исследования или не приводит доказательств фальсификации. Что тут нужно опровергать и показывать я не очень понимаю т.к. нельзя опровергнуть "озабоченность". Тем не менее на той же странице критики присутствует список вполне респектабельных исследований, которые финансирует фонд, в том числе по биологии. Lpsspp (обс.) 23:11, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Поддержу в целом предложение коллеги Tempus, но позволю акцентировать внимание на некоторых деталях. Во-первых, появление исследования об отношения ученых к коллеге по цеху (каким оно было задумано или в итоге получилось таким?) само по себе достаточно странно. Это не критика идей, работ, деятельности, а претензии к мнению персоны, его взгляду. Ну, ок, чего только не исследуют. Во-вторых, как мне кажется, в обсуждении пошло смешение. Претензия по неавторитетности источника предъявлена к статье на сайте университета, но обсуждение ведется вокруг авторитетности самого исследования, его автора и фонда, который его финансировал. По факту это разные вещи: первичный источник (исследование) и вторичный (его интерпретация на сайте Райса). Да, учитывая, что несколько авторов (не ведущих впрочем) работают в этом университете, тут можно приплести и аффилированность в придачу. Но, главное, подчеркну - изначально в качестве источника использовалось не само исследование, т.к. это первичка, которой пользоваться не рекомендовано, и его анализ - уже отдельный разговор, а вторичный источник. Если он не устраивал оппонента, вот, к примеру Independent. Там и обзор исследования, и выдержки как критиков, так и тех коллег, что ученого поддержали в процессе интервью этого исследования. Плюс, дан комментарий центра, связанного с Докинзом, приведены другие заметные эпизоды, связанные с критикой. Тут уж не к чему придраться— Vinilovi4 (обс.) 21:40, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Вот само исследование, о котором идёт речь на сайте университета — Responding to Richard: Celebrity and (mis)representation of science. Из наличия критики 38 британских учёных трудно сделать вывод о том, что «большинство опрошенных английских ученых считают, что Докинз в своих высказываниях неправильно интерпретирует научные данные и делает ложные утверждения о возможностях, которыми обладает наука», однако читателей пытаются призвать именно к этому — [1], [2]Q Valda 10:34, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Как я уже говорил выше я совершенно не против изменить формулировку и, например, вставить мнение Джери Койна. Можно указать точнее, например что "38 из 48 опрошеных ученых полагают, что Докинз неправильно интерпретирует данные" или вы можете предложить свой вариант. Это же неоднакратно было предложено Retimuko в изначальной дискуссии и не только мной, однако он проигнорировал это предложение. Отсюда можно сделать вывод, что дело не в формулировке. Тогда в чем? Lpsspp (обс.) 11:31, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Подождём результатов данного обсуждения. Как по мне, раз публикация Эклунд нашла отражение в сторонних источниках (например, Independent), значит могла бы быть значимой для энциклопедии. Однако при этом нужна корректная атрибуция — направление её работы («she’s made a career out of showing that scientists are far more religious—or friendly to religion—than commonly assumed»), характеристика Фонда Темплтона, оплачивавшего её работу, и т.д. — думается, получится оговорок больше, чем самого текста — Q Valda 12:07, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Я не против привести мнение коина, но называть "направлением ее работы", ссылаясь на оценочное суждение Коина, я бы все таки не стал. Ведь тогда стоит раскрыть и его повестку, так сказать. Ведь на его книги есть такие, например, статьи какк эта, напечатанные, простите, не в блоге, а в Scientific American. Lpsspp (обс.) 23:17, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]

Журнал «Вокруг света»

В советское время был одним из известных научно-популярных журналов, посвященных жизни на планете, менее научным, чем Наука и жизнь, и более развлекательным. В перестройку скатился в мистику, уфологию, паранормальщину и прочую желтизну, став из научно-популярного просто популярным. Стоит ли считать Вокруг света авторитетным источником? — Эта реплика добавлена участником Caraul (ов) 22:12, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Я бы предложил не рассматривать вопрос без конкретизации. Иначе сказать, про какую статью в журнале идёт речь? С уважением, NN21 (обс.) 11:09, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Исторически этот журнал (если брать его ранние выпуски) был беллетритикой, в советские времена — научпопом. В случае серьёзных споров я бы журнал как аргумент не использовала, так как, повторюсь, цели у журнала не только научные, но и популяризаторские. Поэтому возможность его использования лучше рассматривать каждый раз в индивидуальном порядке. — Aleksita (обс.) 10:01, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • В советское время у журнала был научный редактор, после приватизации от него отказались, поэтому публикация в «Вокруг света» не придаёт опубликованному авторитетности. Но в нём время от времени публикуют статьи авторы, вполне соответствующие ВП:ЭКСПЕРТ. Эти публикации нельзя считать неавторитетными. С уважением, DimaNižnik 15:37, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Редактор журнала ученый, что настраивает на оптимистичный лад. Издательский дом с одной стороны достаточно авторитетный на профессиональном рынке, с другой - специализируется на гламурных журналах, поэтому с этой точки зрения судить сложно. Думаю, надо смотреть авторов конкретных статей и решать, исходя из их экспертизы...но сказать, что это априори неавторитетное издание нельзя. — AndyHomba (обс.) 16:19, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Очевидно, что журнал переживает определенный кризис. В декабре объявлялось об остановке выпуска печатных номеров, в феврале произошла смена владельца, который ставит задачу сдвинуть фокус на «научно-популярные материалы в расчете на рост аудитории средних лет». Ну так а чего вы ждете от научпопа? Серьезных исследований со всеми научными атрибутами? При беглом просмотре, конечно, попа больше чем науки, но есть и исключения, например статья «проконсультированная» экспертом. В любом случае, для отнесения всех материалов издания к неавторитетным АИ, всех перечисленных в обсуждении претензий недостаточно— Vinilovi4 (обс.) 19:10, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • После 2000 года была полностью прервана преемственность редакции. Если заглянуть вот сюда Вокруг_света#После_распада_СССР то её разрыв соответствует моменту продажи прав на брэнд "инвестору", который вместо обещанного финансирования редакции уволил её в полном составе и перевёл редакцию из Москвы в Питер. Старые владельцы ещё некоторое время пытались издавать «Путешествие вокруг света» руками старой же редакции. При оценке АИ следует отдельно смотреть на издание до этого момента и на издание после. Иван Васильевич Г. (обс.) 14:04, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

АИ по сталинским репрессиям, см. цитируемость по scholar.google.com, без научной степени. Формулировка преамбулы? 178.176.76.77 16:45, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Тут оцениваются конкретные источники, а не преамбулы формулируются. Нет источников — нечего оценивать. — Rafinin (обс.) 22:36, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Логичнее обсуждать преамбулу статьи об историка на СО статьи о нём. Здесь оцениваются источники. — Aleksita (обс.) 09:55, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Эта страница предназначена для оценки источников, а не для обсуждения преамбул. Если интересует авторитетность Рогинского, то об этом спрашивать и надо, но такое обсуждение никак не повлияет на формулировку преамбулы: ВП пишем по АИ, а не по итогам на форумах. DimaNižnik 16:28, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Ещё раз можно повторить вопрос, какой в Википедии "консенсус" относительно именования подобных лиц, формально не историков, но с большой цитируемостью среди историков? 178.176.76.253 17:04, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллеги правы, вопрос относительно формулировок в преамбуле не имеет отношения к вопросам, обсуждаемым здесь. Если бы тема касалась оценки его работ, то да. Но, на Ваш вопрос, думаю, ответы лучше искать в АИ, первые попавшиеся мне — Коммерсант называет его «исследователем репрессий в СССР», Ведомости — «историком, филологом, главным хранителем памяти о жертвах сталинских репрессий». Думаю, Вы сможете найти в подобных АИ формулировку по своему вкусу— Vinilovi4 (обс.) 18:23, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • "...по своему вкусу" не прокатит. В подобных "АИ" (газетные, радио и т. п. журналисты), которые по научным дисциплинам не АИ, могут любую из этих персон называть «историком», «филологом», «политологом», «физиком», «биологом» и т. п. В Википедии эти атрибуты даются исключительно учёным, т. е. лицам имеющим научные регалии. А вообще, прежде чем открывать тему, необходимо наверное прочесть шапку страницы - для каких вопросов предназначена эта площадка. — Игорь(Питер) (обс.) 20:15, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Насколько я понимаю, СМИ обращаются к человеку, как к эксперту в области. Это, в определенном смысле, признание его достижений в данной области, да, не сугубо научное, но общественное, если хотите. Не согласен, что мое предложение противоречит оформлению ВП:ПРЕАМБУЛА, в части соответствия ВП:СОВР, т.к. предлагаемые источники считаю вполне надежными.— Vinilovi4 (обс.) 20:16, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Приведите ссылку, что есть "консенсус сообщества" на эту тему. К примеру, что Перельман не был бы математиком без кандидатской степени, раз свое доказательство опубликовал не в рецензируемом научном журнале. Выше пример со статьей о Терстоне, как-то сомнительна ваша беспристрастность. 178.176.79.103 10:09, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]

Профессор Шредингера

Вынесу сюда этот вопрос, потому что на СО статьи Первичко, Елена Ивановна обсуждение зашло в тупик. Итак, есть учёный, психолог, доцент кафедры нейро- и патопсихологии психфака МГУ (и, с недавнего времени, в Пироговке профессор). С этой её позицией никаких противоречий и вопросов, кажется, нет. Однако группа участников настойчиво пытается добавить ей должность "профессор кафедры психофизиологии", того же психфака МГУ. Как я понимаю, им это нужно, чтобы она получила соответствие критериям значимости правка. Проблема в следующем: источников на "профессора" МГУ ровно два:

  1. PDF-документ Рекомендации по психологическому сопровождению деятельности руководителей и заведующих отделениями медицинских учреждений в условиях оказания помощи пациентам с COVID-19, выложенный на сайте психфака в мае 2020 года.
  2. "Профиль лектора" на некоем сайте «МедЗнания». Анонс одного из мероприятий этого "Медзнания" был опубликован на сайте 52-й горбольницы, перепечатаны там были и "профили лекторов", в том числе и Первичко Е. И.

Больше никаких подтверждений на должность "профессора МГУ" найти никому не удалось. Есть проблемы и с указанными выше источниками. В полностью аналогичных «Рекомендациях», но выложенных на сайте ГБУ «НИИОЗММ ДЗМ» (полностью совпадает как текст, так и количество ссылок в справочном аппарате, но pdf-ка чуть менее кучерявая), Первичко Е. И. вообще отсутствует: [34], а в том документе, что выложен на сайте психфака МГУ, Первичко Е. И. добавлена вне алфавитного порядка, в конце списка авторов. Что касается сайта "МедЗнания", то судя по поиску по сайту, Первичко Е. И. участвовала там ровно в одном мероприятии [35] (том самом, анонс которого был размещен на сайте 52-й горбольницы). Сомневаюсь, что этот сайт может быть сколько-то авторитетным источником. Проверили должность по официальным ресурсам. Итоги:

  • На офф. странице кафедры психофизиологии Первичко не значится вообще: [36]
  • В списке "Бывших сотрудников" указанной кафедры её тоже нет: [37]
  • Профили в системе "Истина" [38], на сайте Российского психологического общества [39] и психфака МГУ [40] указывают её должность как "доцент".

Далее была правка, что Первичко Е. И. была "профессором МГУ" в 2019—2020 годах. Источников приведено не было: [41]. Что ж, была проведена проверка по АИ по указанным датам. Основные итоги:

  • Весной 2019 года Первичко Е. И. даёт отзыв на диссертацию и подписывается "доцент кафедры нейро- и патопсихологии" (не "профессор кафедры психофизиологии"): [42]
  • В конце 2019 года отправлена статья в журнал "Кардиосоматика", там в разделе "Информация об авторах" ситуация та же: [43] (см. также публикацию в "Национальный психологический журнал", поступила 30 ноября 2019 [44]
  • Во втором квартале 2020 года - статья в журнале "Клиническая и специальная психология", ситуация та же: [45] (см. профиль на портале, последнее обновление 29.07.2020 [46])
  • В декабре 2020 года - "Решение комиссии по этике научных исследований факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова" также не упоминает Первичко Е. И. как "профессора МГУ" [47].

Напрашивается вывод, что Елена Ивановна Первичко если и вступила в должность профессора МГУ, то на очень краткое время и этот факт в документах и официальных источниках должным образом не отразился. Правильно ли презентовать её в преамбуле статьи в качестве "профессора кафедры психофизиологии", как это сделано сейчас [48] с опорой на указанные источники? Кажется, @Ahasheni, Igel B TyMaHe: связались с кафедрой психофизиологии МГУ и получили разъяснения, что в настоящий момент такого профессора там нет. В общем, достаточно ли авторитетны, надежны и ВЕСомы указанные источники для выноса этого утверждения в преамбулу? Возможно, кому-то вопрос покажется ерундовым, но грань между доцентом и профессором достаточно серьезная.— 178.176.73.130 10:48, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Нет, текущие источники недостаточно авторитетны для подобных утверждений, мне кажется. С учётом того, что Первичко совершала неэтичные действия, что признано комиссией по этике научных исследований факультета психологии МГУ, нельзя доверять паре сомнительных источников. — Rafinin (обс.) 11:12, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]

Не итог

Закрыто на основании решения арбитража АК:1161. Вопрос этот поначалу предлагался к обсуждению автоподтверждённым участником, потом им же совместно с тремя анонимами со статических АйПи (как ни удивительно, все три анонима забанены за многоликость и обход блокировки), а затем с различных динамических адресов (в том числе используемых для вандализма). В общей сложности вопрос, помимо СО статьи Обсуждение:Первичко, Елена Ивановна ставится в шестой раз (до этого два раза на ВП:ЗКА, два раза на ВП:ВУ, а также на ВП:КУ), и вот теперь здесь - уж, разумеется, анонимным участником 178.176.73.130, заблокированным за вандализм и обход блокировки. Вся эта схема действий, как и вообще создание статьи Первичко, Елена Ивановна, является, к сожалению, безопасным для распространителей способом распространения заведомо ложной компрометирующей информации о действующем преподавателе и исследователе, и по способу действия (использование постоянно меняющихся анонимных айпи явно одним и тем же лицом) полностью подпадает, как я считаю, под решение арбитража АК:1161, в особенности пункт 4. Действия такого характера буквально истребляют ресурсы сообщества, и при этом в принципе не могут способствовать улучшению статей. Разумеется, любой участник вправе поставить вопрос Анонима повторно от своего имени, пусть даже буквально в такой же формулировке, но при этом он/она, во-первых, должен будет принять на себя ответственность за подтасовку или прямое искажение буквально всех предоставленных анонимом сведений, во-вторых, если такой вопрос кого-то вообще беспокоит, почему бы не последовать моему предложению на СО статьи Обсуждение:Первичко, Елена Ивановна и не обратиться ко мне с вопросом по вики-почте - я охотно сообщу все известные мне детали о работе Проф. Первичко профессором кафедры психофизиологии МГУ (даже не спрашивая, зачем они Вам? Значимость не утрачивается). Ahasheni (обс.) 14:35, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]

Я отменил закрытие обсуждения на правах арбитра, подписавшего решение АК:1161. Это решение не даёт оснований игнорировать аргументы, высказанные анонимами в обсуждениях в корректной форме, об этом там просто ничего нет. Я вполне понимаю, что у вас имеется информация (а также, судя по всему, личная заинтересованность), но статьи Википедии пишутся на основании опубликованных источников, а не имеющейся у участников собственной неопубликованной информации. AndyVolykhov 22:18, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Благодарю за вмешательство. @Ahasheni, Igel B TyMaHe: коллеги, если у вас есть какие-то факты, может быть вы поделитесь ими с AndyVolykhov? AndyVolykhov, если вас не затруднит, может быть вы изучите эту информацию, подведёте итог по этому вопросу и мы навсегда закроем эту тему? Мне кажется, это должно решить проблему.--178.176.73.130 08:32, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]

Первичко, Елена Ивановна, доцент кафедры нейро- и патопсихологии МГУ[1] и профессор кафедры клинической психологии Психолого-социального факультета РНИМУ имени Н. И. Пирогова[2], также работала профессором кафедры психофизиологии МГУ[3][4][5] (насколько мне известно, по совместительству, в период с 01.10.2019 по 30.06.2020, в соответствии с Приказом по МГУ № 2593К – данные в статье не используются). В трёх ссылках на её последнюю должность вторая и третья – на научные работы (выполненные ею в период работы в этой должности), а именно доклад на вебинаре (5000 участников) о восприятии ковида населением России и рекомендации факультета психологии МГУ в связи с пандемией. В этих источниках (последний из которых выложен на сайте МГУ) приведены все три её должности Ahasheni (обс.) 17:08, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]

  1. Первичко, Елена Ивановна / Факультет психологии МГУ. psy.msu.ru. Дата обращения: 5 февраля 2021.
  2. Кафедра клинической психологии ПСФ. rsmu.ru. Дата обращения: 5 февраля 2021.
  3. Первичко, Елена Ивановна / Профиль лектора. medq.ru. Дата обращения: 5 февраля 2021.
  4. Круглый стол КОВИД пневмонии. 52gkb.ru. Дата обращения: 5 февраля 2021.
  5. http://www.psy.msu.ru/news/events/covid19/rec_covid_rukovoditeli.pdf
  • «в период с 01.10.2019 по 30.06.2020» — смотрим веб-архив кафедры психофизиологии, на которую мы должны ориентироваться в первую очередь: 20.10.2019 — в списке профессоров не значится, аналогично для 03.02.2020, 28.06.2020. Хотя между версиями 20.10.2019 и 28.06.2020 есть изменения, видно, что страницу обновляли, лаборанта Рогачёва Антона Олеговича, например, добавили.
  • доклад на вебинаре — это даже не статья в научном журнале (которая тоже может быть под вопросом), абсолютно что угодно может туда написать автор. А особой веры на слово Первичко у меня нет, две причины выше я указал. Формально это ВП:САМИЗДАТ о себе, причём материал оспариваемый, поэтому источник использован быть не может, мне кажется. — Rafinin (обс.) 17:38, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • «Формально это ВП:САМИЗДАТ о себе». Вебинары по ковиду проводились (во всяком случае тот, о котором идёт речь) в 52й больнице города Москва, отчёт опубликован на сайте больницы. Рекомендации факультета психологии МГУ приведены на сайте МГУ. Это никак не ВП:САМИЗДАТ, который относится к случаю, когда человек что-то публикует на созданном и/или контролируемом им самим сайте или издании. Ahasheni (обс.) 18:36, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • «Это никак не ВП:САМИЗДАТ» — самиздат и есть, никто такие отчёты внимательно проверять не будет и проводить там какой-то редакторский контроль и фактчекинг. Что автор прислала, то и опубликовали. Если нет, то укажите фамилии редакторов. — Rafinin (обс.) 18:48, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Да и не отчёт это, а анонс мероприятия. Фотография и список разных степеней, званий и должностей — это как раз то, что присылают по почте организаторам перед анонсом, чтобы они это опубликовали.
        • «Да и не отчёт это» — «Отчёт: … 5400 врачей подключились к прямой трансляции и прослушали…». Что стоит Ваша оценка источника, если Вы его не открывали? На сайте - отчёт. Участников - более 5000. Первичко - профессор кафедры психофизиологии МГУ (а также доцент другой кафедры МГУ и профессор кафедры клинической психологии в медицинском институте). Там так написано. Ahasheni (обс.) 04:05, 29 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • «На сайте - отчёт» — в этом отчёте никаких «профессор кафедры психофизиологии МГУ (а также доцент другой кафедры МГУ и профессор кафедры клинической психологии в медицинском институте)» я не обнаружил. Так что нет, мы имеем дело именно с анонсом в качестве источника. — Rafinin (обс.) 07:08, 29 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • Коллега, ну что мне скриншоты добавить, с красиво нарисованными стрелочками, как с одной страницы по линкам на другую попадать? Ahasheni (обс.) 16:27, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Как хотите, можете и в скриншотах своих викистатей заодно стрелочки нарисовать, как с одной страницы по линкам на другую попадать. — Rafinin (обс.) 16:53, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Что касается «Рекомендаций» на сайте МГУ, то вполне возможно, что тут тоже не было особого редакторского контроля. Последняя фамилия в списке участвовавших в подготовке её, несмотря на алфавитный порядок выше. В другой приведённой тут версии документа её фамилии нет. Следовательно, вполне вероятно, что это она заканчивала редактирование и отправила в таком виде документ на сайт, где его в таком виде и опубликовали без дополнительной проверки. — Rafinin (обс.) 19:36, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • «то вполне возможно», «Следовательно, вполне вероятно» - ВП:НЕГУЩА, ВП:ОРИСС Ahasheni (обс.) 23:39, 29 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Уважаемый коллега Ctac, на сайте факультета психологии МГУ вы указаны как администратор сайта факультета психологии МГУ. Поэтому не могли бы вы прокомментировать, возможно ли, что тут не было редакторского контроля или редактором являлась сама Первичко, или нет? — Rafinin (обс.) 00:11, 30 мая 2021 (UTC) Upd.— Rafinin (обс.) 10:27, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • ВП:ЛД. Ahasheni (обс.) 08:49, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
              • С учётом ЛС коллеги и «Они мне дали этот текст в 2001 году и попросили его поместить на сайте психфака» здесь, мне так не кажется (исходя из ВП:ЛД#Полная деанонимизация самим участником). Но если кому-то из администраторов кажется иначе, надеюсь, он меня поправит и скроет эту ветку. — Rafinin (обс.) 10:07, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
                • Мне просто представляется весьма показательным, что, к участнику У:Ctac с указанными на странице участника сведениями «…специальность: психофизиология. Место работы: психфак МГУ» Вы обращаетесь не за уточнением сведений о работе Проф. Первичко профессором кафедры психофизиологии факультета психологии МГУ, а, со ссылкой на не указанные на странице участника У:Ctac личные даннные, пытаетесь выяснить, имела ли Проф. Первичко техническую возможность совершить фальсификацию на сайте психфака МГУ. Ahasheni (обс.) 13:53, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • «Уважаемый коллега Ctac, на сайте факультета психологии МГУ вы указаны как администратор сайта факультета психологии МГУ. Поэтому не могли бы вы прокомментировать» @Rafinin: Коллега, как ни удивительно, Высшие силы, к которым Вы апеллировали, ответили, хотя и не совсем Вам. Скопирую сюда, поскольку на ЗКА ссылки быстро перестают работать с переходом в архив:

            Тогда я написал письмо администратору сайта МГУ, где был размещён материал по ссылке и где в качестве одной из двух десятков участников была указана «профессор Первичко». 20 мая получил следующий ответ:

            О статье, размещённой на сайте психфака МГУ / Stas Kozlovsky / s_t_a_s@mail.ru / 20 мая в 17:45 / Насколько я слышал, Елена Ивановна действительно некоторое время назад временно числилась профессором на полставки на кафедре психофизиологии, но документов я не видел. Как обстоят дела сейчас — не знаю.

          • Позволю себе спросить - и что? Вы вставите этот источник в статью? Это рассеет Ваши прежние подозрения? Зачем Вам такая информация была нужна, и как её можно использовать при появлении? Ahasheni (обс.) 06:38, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]

@Rafinin: Коллега, топик-стартер Special:Contributions/178.176.73.130 уж конечно же заблокирован за вандализм, так что подозрения в адрес Первичко, Елена Ивановна (на мой взгляд, не очень обоснованные) из ныне здравствующих разделяете Вы один. Вы настаиваете? Ahasheni (обс.) 05:46, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Там диапазон заблокирован, так что я не в курсе, блокировали 178.176.73.130 или кого другого, вполне возможно. У вас очень слабые источники, конфликтующие с явно более авторитетным сайтом кафедры психофизиологии (и ещё там некоторые другие источники выше привели). Даже если вам стопроцентно известно, что была Первичко профессором, если информация не отражена в хороших АИ и опровергается более авторитетным источником, нельзя это добавлять хотя бы по ВП:СОВР. — Rafinin (обс.) 09:31, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не вижу конфликта между источниками. Вы усматриваете конфликт в том, что какая-то информация о профессорстве, по Вашему мнению, должна была бы быть на сайте кафедры психофизиологии, а её там нет. Может должна, может не должна (всего один учебный год, совместитель, основное место работы тоже в МГУ и уже отражено на сайте МГУ). И уж во всяком случае здесь нет опровержения информации более авторитетным источником: на сайте кафедры не опубликовано, что дескать, Первичко распространяете информацию о том, что она была профессором нашей кафедры, так вот это ложь. А если опустить доводы о конфликте, то «очень слабость» источников Вы не продемонстрировали, Вы делаете упор на то, что они могли быть умышленно сфальсифицированы. Ну, пусть могли - я же не утверждаю (хотя именно это Вы мне всё время приписываете), что она точно была профессором, я утверждаю, что есть три источника (один из которых опубликован на сайте МГУ), в которых это утверждается. А сфальсифицированы они или нет, где нам знать? Ahasheni (обс.) 19:47, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Хорошо, не опровергается, а не подтверждается. Нельзя ссылаться на спорный PDF в одном месте сайта МГУ и не замечать профильную страничку кафедры и официальное решение комиссии по этике на этом же сайте в другом месте, по моему скромному мнению. Если мы не знаем, почему так вышло, мы просто не добавляем сомнительную информацию. А какой-то зарабатывающий на вебинарах портал без указания редакции, где непонятно кто пишет тексты, я не могу рассматривать как приемлемый АИ, особенно в спорных случаях. — Rafinin (обс.) 20:28, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Давайте удалим "зарабатывающий на вебинарах портал" - Вы Первичко, Елена Ивановна / Профиль лектора. medq.ru. Дата обращения: 5 февраля 2021. имеете в виду? Вы на ВП:КОИ оцениваете этот источник как неавторитетный, у меня мнения нет, давайте удалим. Удаляю? Ahasheni (обс.) 22:24, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Далее решение комиссии по этике - декабрь 2020 года, в это время, насколько мне известно, она уже не была профессором кафедры психофизиологии МГУ, так что в этом документе она и не должна была титуловаться таким образом. В номинации последовательно смешивается календарный и учебный год: Первичко была профессором в 2019/2020 учебном году, в то время как декабрь 2020 это 2020/2021 учебный год. Так что это, на мой взгляд не довод. Ahasheni (обс.) 21:51, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Хорошо, это я пропустил. Но тут приводили ещё один источник, а именно статью в Национальном психологическом журнале, который издаётся факультетом психологии МГУ. Вот эта статья Е. И. Первичко с соавторами опубликована в четвёртом номере журнала за 2019 год. В статье указано, что она «Поступила 30 ноября 2019 / Принята к публикации: 14 декабря 2019». На странице 73 статьи указано, что Первичко доктор психологических наук, доцент кафедры нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ. Никаких указаний на то, что Первичко профессор кафедры психофизиологии, нет. Редакцию журнала можно посмотреть здесь, в редколлегию входит ряд уважаемых докторов психологических наук и профессоров МГУ, в том числе заведующий кафедрой психофизиологии А. М. Черноризов. — Rafinin (обс.) 00:50, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Насколько я понимаю Вашу логику - если в статье написано, что Первичко - доцент, но не написано, что она профессор МГУ, значит она не профессор МГУ и все записи на сайтах о том, что она профессор МГУ фальсифицированные и поддельные. Уточните, пожалуйста в рамках этой логики: что Первичко - профессор Пироговки в этой статье тоже не написано. Означает ли это, что она не профессор Пироговки и запись на сайте Кафедра клинической психологии ПСФ. rsmu.ru. Дата обращения: 5 февраля 2021. о том, что она профессор Пироговки, тоже фальсифицированная и поддельная? Тем более, что и в решении комиссии по этике (декабрь 2020) тоже указано что она только доцент МГУ, но не указано, что она профессор Пироговки.
              Я не понимаю, это что, закон природы, или закон РФ, что в любой научной статье в обязательном порядке должны перечисляться все занимаемые автором на момент подачи рукописи должности и посты, а если хоть одна не указана, значит он эту должность и не занимал и все источники на этот счёт объявляются сфальсифицированными? Ahasheni (обс.) 02:30, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Если Вы считаете значимой информацию о том, что Первичко не числится на кафедре психофизиологии МГУ, почему бы Вам не добавить информацию об этом в статье в виде ссылки или комментария? Например, так «профессор кафедры психофизиологии МГУ» (см ниже)? Ahasheni (обс.) 03:20, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • По моей логике, если вдобавок к сайту кафедры в профильном журнале факультета психологии МГУ не написано, что Первичко профессор кафедры психофизиологии МГУ, то это странно и не подтверждает существенно более слабый PDF-документ с остающимся вопросом по нему «Почему в другой версии документа под редакцией Зинченко фамилии Первичко, впоследствии ставшей известной своими неэтичными действиями, связанными с Зинченко, нет?». Редакторы могут не знать, что она профессор Пироговки, но что Первичко профессор на кафедре факультета журнала они могли бы и заметить, мне кажется. Если нет подтверждения в хороших бесспорных АИ, не нужно тогда и добавлять. — Rafinin (обс.) 09:48, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Ну, добавьте в сноску - "также странно, что там-то и там-то нет фамилии Первичко, не указано что она профессор и т. д.". Вы пытаетесь отрицать существование источников, указывающих на её профессорство - но они есть. Если Вы считаете, что есть источники, которые этому противоречат, ну, приведите. В конце концов, если Вы считаете, что она совершила фальсификацию, почему Вы пытаетесь скрыть факт фальсификации? Пусть все знают: вот есть документ, в который, очевидно, Первичко вписала себя собственноручно, с придуманным званием (или должностью - Вам виднее), и мы (точнее, лично Вы) её в этом уличили. Ahasheni (обс.) 15:20, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Какую ещё сноску? Мы можем проводить оригинальные исследования на КОИ, но не в статьях. И не пытаюсь я отрицать существование источников, источники существуют, но так как они в лучшем случае низкоавторитетные и слабые, по ВП:СОВР они не годятся. — Rafinin (обс.) 15:40, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
                    • Вот такую сноску, например: «профессор кафедры психофизиологии МГУ»[1][2][3]? Ничего в источниках слабого и неавторитетного нет, Вы ни одним словом не поставили под сомнение авторитетность самих источников, Вы просто считаете, что они чему-то там противоречат. Ahasheni (обс.) 15:55, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
                    • «С остающимся вопросом по нему „Почему в другой версии документа под редакцией Зинченко фамилии Первичко, впоследствии ставшей известной своими неэтичными действиями, связанными с Зинченко, нет?“». Во-первых, обе версии документа (Вы же вроде сами подчёркиваете их тождественность) под редакцией Зинченко, а не одна из них, по Вашему выбору. Во-вторых, Зинченко, который в декабре 2020 года заявил, что в 2016 году Е. И. Первичко включила его в число соавторов публикации в международном журнала без его ведома и согласия, и декан факультета, комиссия по этике которого на основании этого его заявления что-то там решила. Кстати, решение комиссии по этике в статье Первичко, Елена Ивановна цитируется, если что. Ahasheni (обс.) 17:44, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
                      • @Rafinin: Коллега, я не понимаю, чего Вы добиваетесь (чего добиваются анонимы - понимаю хорошо). Чтобы тема ушла в архив без итога? Если Вы придаёте значения тому, что в какой-то версии документа фамилии Первичко нет или что на данный момент её работа на сайте кафедры психофизиологии не отражена, то почему бы именно эти значимые, на Ваш взгляд, факты не отразить в статье? А если они незначимые - то а здесь их зачем упоминать? Ahasheni (обс.) 05:28, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                        • Сноску об отсутствии на каждый день/месяц каждого года не поставишь, редакция Зинченко в обоих документах не имеет особого значения (давно вы видели какие-нибудь одинаковые по содержанию статьи с одними редакторами, но разными авторами?). Отвечать что-то на «Вы ни одним словом не поставили под сомнение авторитетность» и «а здесь их зачем упоминать?» мне не хочется, как и вообще что-то отвечать после этого. — Rafinin (обс.) 10:31, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                          • 1. Я зачеркнул свою реплику про редакторство Зинченко. Наверное. это действительно не имеет значения (саму реплику я ещё раньше вычеркнул почти целиком). А что имеет? Из какой-то редакции документа Первичко исключена из соавторов или в какую-то редакцию документа добавлена. Это было бы существенно, если бы вопрос шёл о том, включать ли этот документ в список её научных трудов, но для обсуждаемого здесь вопроса, была ли она профессором, имело бы значение, если бы она значилась профессором в одной версии документа, но не значилась в другой (чего нет).
                            2.«Сноску об отсутствии на каждый день/месяц каждого года не поставишь». Совершенно верно - поэтому что? Вот держатели сайта вдруг встрепенутся и напишут на сайте кафедры психофизиологии, что Первичко в 2019/2020 году была профессором этой кафедры. Означает ли это, что уже существующие на этот счёт и приведённые в статье источники при таком «подтверждении» станут более авторитетными? Нет, потому что к вопросу авторитетности источника такого рода информация не относится - она вообще не характеризует никакие источники. Или наоборот, кафедра напишет, что Первичко никогда не работала на этой кафедре, но систематически распускает ложные слухи на этот счёт. В этом случае уже существующие источники, не потеряв в авторитетности, будут служить надёжным доказательством фальсификации Проф. Первичко своей научной биографии. По этим причинам, что в статье от ссылки на факт отсутствия данных на сайте кафедре толку нет (а если он есть и просто я его не вижу - давайте включим, вреда не будет), что здесь большой убедительной силы для оценки источников я не вижу.
                            3. «Отвечать что-то на … мне не хочется, как и вообще что-то отвечать после этого» - Вы ответили на мой предыдущий вопрос «чего Вы добиваетесь … Чтобы тема ушла в архив без итога?». Спасибо, но меня это не устраивает. В таком случае я позволю себе сам подвести предварительный итог в котором перечислю доводы оппонентов и подчеркну, по каким соображениям эти доводы не ставят под сомнения источники (оценке которых и посвящена в общем-то эта страница). Нет возражений? Ahasheni (обс.) 15:20, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  1. Круглый стол КОВИД пневмонии. 52gkb.ru. Дата обращения: 5 февраля 2021.
  2. «Рекомендации по психологическому сопровождению деятельности руководителей…»; в другой версии этого документа Е. И. Первичко в число соавторов не включена
  3. На сайте кафедры психофизиологии по состоянию на июнь 2021 года сведений о работе Первичко на этой кафедре нет

К итогу

Вопрос рассматривался здесь, на ВП:КУ, два раза на ВП:ВУ, четыре раза на ВП:ЗКА, на Обсуждение:Первичко, Елена Ивановна в нескольких разделах. Вечный вопрос, одна из причин "вечности" которого в том, что многие оппоненты показательно не заинтересованы в подведении итога, а заинтересованы в том, чтобы дискуссии, с безнаказанным распространением измышлений о Проф. Первичко Е. И. (в данном случае, что она фальсифицировала источники о её работе в должности профессора), продолжались вечно. Итак: Первичко, Елена Ивановна, доцент кафедры нейро- и патопсихологии МГУ[1] и профессор кафедры клинической психологии Психолого-социального факультета РНИМУ имени Н. И. Пирогова[2], также работала профессором кафедры психофизиологии МГУ[3][4]. В двух ссылках на её последнюю должность приведены научные работы (выполненные ею в период работы в этой должности), а именно доклад на вебинаре (5000 участников) о восприятии ковида населением России и рекомендации факультета психологии МГУ в связи с пандемией. В этих источниках (последний из которых выложен на сайте МГУ, оба источника относятся к 2020 году) приведены все три её должности.

Конкретные противодоводы коллег против источника[3] - что это анонс, а не сообщение о выполненном докладе. Это не так: на этом же сайте по линкам приведено например, количество участников уже состоявшегося вебинара - другое дело, что конкретные материалы вебинара полностью доступны лишь зарегистрированном участникам.

Противодоводы против источника[4]: все авторы приведены в алфавитном порядке, а фамилия Первичко добавлена в конце списка. Это не совсем так: первым автором в списке и тоже вне алфавитного порядка значится профессор Тхостов, (безобразный) конфликт которого с Первичко отражен в статье Первичко, Елена Ивановна и является, как я склонен предполагать, главной причиной бесконечного жужжания вокруг этой статьи в ВП. Что нивелирует и следующий по счёту противодовод: в другой версии этой публикации фамилия Первичко в авторском списке вообще отсутствует. Этот довод имел бы силу, если бы спор был об авторстве Первичко в этой статье или если бы в другой версии статьи она присутствовала в списке авторов, но не значилась профессором. Но поскольку ни того, ни другого нет, это наблюдение скорее всего является ещё одним свидетельством конфликтом между Первичко и "основным автором" документа.

Наконец, общий противодовод, что Первичко вообще личность аморальная и беспринципная, и, поскольку она имела техническую возможность фальсифицировать приведённые источники, то доверять им нельзя, тем более, что на сайте кафедры психофизиологии её работа профессором не отражена. В поисках доказательства такой фальсификации участники обратились к администратору сайта психфака МГУ и одновременно сотруднику пресловутой кафедры психофизиологии, который в ответ на одно из обращений подтвердил факт работы Первичка в должности профессора кафедры психофизиологии МГУ. Я тем не менее считал бы уместным добавить примечание о том, что на данный момент Первичко на этой кафедре не числится, что (косвенно) подтвердило бы временный характер её работы именно в этой должности.

  1. Первичко, Елена Ивановна / Факультет психологии МГУ. psy.msu.ru. Дата обращения: 5 февраля 2021.
  2. Кафедра клинической психологии ПСФ. rsmu.ru. Дата обращения: 5 февраля 2021.
  3. 1 2 Круглый стол КОВИД пневмонии. 52gkb.ru. Дата обращения: 5 февраля 2021.
  4. 1 2 http://www.psy.msu.ru/news/events/covid19/rec_covid_rukovoditeli.pdf Рекомендации факультета психологии МГУ в связи с пандемией

Участник Melirius систематически вносит в статью изменения, которые прямо противоречат ВП:НТЗ и ВП: СОВР. Кроме того, информация, которую он вносит (и вносит даже не в тело статьи, а в преамбулу, что в принципе неуместно) основывается в большинстве своём не на ВП:АИ, а на анонимных заметках в аффилированных СМИ или, что того хуже на «мёртвых» ссылках. Просьба дать ответ, могут ли подобные источники, которые называют человека (не только подпадающего под ВП:СОВР, а про людей в принципе) чьим-то «кошельком» или торговцем оружия использоваться в Википедии. Так же участник на странице Эйсмонт, Наталья Николаевна вносит изменения в которых сказано "...По официально неподтверждённой информации..." что тоже не корректно.— Rune Hedlund (обс.) 10:51, 24 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Правильно ли я понимаю, что Вас, например, не устраивает такая формулировка:

    Белорусские оппозиционные и африканские СМИ называют Зингмана «кошельком Лукашенко»[4][5] и утверждают, что он участвовал в распределении доходов от белорусского экспорта[6][7], в частности, оружейного[5].

    С уважением, NN21 (обс.) 11:15, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Страница ВП:КОИ предназначена для оценки конкретного источника, вызывающего сомнения, применительно к конкретной статье. Здесь никто не будет оценивать все 17 источников, имеющихся в примечаниях. DimaNižnik 12:15, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]

DW

Ответа нет, но предположим, что я не ошибся. В таком случае нужно установить авторитетность и соответствие правилу ВП:СОВР четырёх источников. Для начала возьмём публикацию Deutsche Welle, которая недоступна ([49]), но сохранена в архиве ([50]).

Рассматривая этот источник, можно заметить, что, несомненно, Deutsche Welle — известное СМИ, а недоступность первоначальной публикации, на мой взгляд, не мешает использованию источников. (Не могу припомнить, чтобы правила содержали ограничения подобного рода.)

Далее, публикация действительно содержит слова о том, что героя статьи «африканские СМИ называли торговцем оружия и даже „кошельком Александра Лукашенко“». Вот тут уже возникают вопросы: а какие именно африканские СМИ называли его таким образом; а насколько авторитетными являются эти СМИ как таковые; авторитетны ли их авторы? На эти вопросы ответы дать невозможно. Таким образом, ссылка на «африканские СМИ» по сути не отличается от использования слухов и ссылок на анонимных авторитетов, однако их использование запрещено в статьях о современниках (см. ВП:СЛУХ).

С уважением, NN21 (обс.) 11:17, 26 мая 2021 (UTC)[ответить]

В данном случае DW выступает вторичным источником, суммирующим другие источники. Обсуждение их авторитетности вестись не может, так как мы о них достаточно полной информации не имеем, но изложением «слухов» DW явно не занимается, не тот калибр издания. Существует некоторое количество независимых белорусских СМИ, которые использовали такую же терминологию, можно привести их список, если именно в его отсутствии проблема. — Meliriusобс 20:30, 26 мая 2021 (UTC)[ответить]
«Суммировать», как Вы говорите, другие источники можно, но для этого необходимо быть экспертом по конкретной тематике, а не журналистом. С уважением, NN21 (обс.) 10:01, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
Добавлю, что список СМИ, белорусских ли или африканских, не нужен. Нужно знать, кто лично сделал конкретное утверждение. С уважением, NN21 (обс.) 11:30, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]

Касательно формулировок:

Статьи о современниках нужно писать с ответственностью, осторожностью и в нейтральном энциклопедическом стиле, равно избегая преуменьшений и преувеличений. Статья должна непредвзято документировать то, что опубликовали об объекте надёжные сторонние источники и, при некоторых обстоятельствах, то, что объект статьи опубликовал о себе сам. Стиль написания должен быть нейтральным, сдержанным и сфокусированным на изложении фактов, не оставляя места никакой оценочности или субъективности редактора.

По этой причине формулировки типа «Иванов — „кошелёк“ Петрова» использовать не следует, поскольку такие формулировки эмоционально окрашены. С уважением, NN21 (обс.) 11:32, 26 мая 2021 (UTC)[ответить]

Правильно, написано DW, что называют «кошельком Лукашенко» — пишем в статье это, непредвзято документируем то, что опубликовали об объекте надёжные сторонние источники, не оставляя места никакой оценочности или субъективности редактора. — Meliriusобс 20:30, 26 мая 2021 (UTC)[ответить]
Я изложил своё понимание правила и по-прежнему его придерживаюсь. На мой взгляд, формулировка неприемлема: вместо «Иванов — „кошелёк“ Петрова» следует писать «Иванов финансирует Петрова». Опять же, при наличии надёжных источников (которыми неназванные «африканские СМИ» быть не могут). С уважением, NN21 (обс.) 10:19, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Как-то обычно, когда пишут, что «Иванов — „кошелёк“ Петрова», всё-таки подразумевают, что Иванов является номинальным владельцем финансовых ресурсов, фактически принадлежащих Петрову, а не «Иванов финансирует Петрова». aGRa (обс.) 09:09, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы подняли интересный вопрос. Допускаю, что Вы правы, но точного ответа у меня нет. Но, каким бы ни было подразумеваемое значение подобного выражения, оно не должно употребляться в статье о современнике. Особенно в преамбуле. С уважением, NN21 (обс.) 12:11, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • @NN21: Извините что не ответил сразу, был в отпуске. Да, насчет Зингмана вы все верно поняли, я за это и говорил, что "кошелек" противоречит ВП: НТЗ, спасибо, что уделили время на проверку и ответ. — Rune Hedlund (обс.) 17:14, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • ЧМ. Информация о «кошельке Лукашенко» нарушает ряд предписаний ВП:СОВР, в том числе (подразделы этого правила): Тон и Сбалансированность, а также Общественные и государственные деятели; подпадает под предписания подраздела Сомнительные материалы и Общественные и государственные деятели. В добавок к этому фраза «кошелёк Лукашенко» не имеет однозначного толкования, и может быть воспринята по разному, и в большинстве случаев, как уголовное правонарушение (я к примеру, вижу в этой фразе намёк на ст. 235 УК РБ), поэтому тут ещё и ВП:ОБВИН. — Евгений Юрьев (обс.) 12:01, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Но ведь в статье данное утверждение приходится с должной атрибуцией и ссылкой на источники (да ещё и в кавычках), поэтому я лично нарушений ВП:СОВР не замечаю. ― Meteorych (обс.) 07:38, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Какая-такая «атрибуция»? «Африканские СМИ»? Как заметил коллега выше, «мы о них достаточно полной информации не имеем». Поэтому и не следует пересказывать то, что они пишут. Правило ВП:СОВР требует писать статьи о современниках «с ответственностью, осторожностью и в нейтральном энциклопедическом стиле». Пересказ непонятно откуда исходящей информации не тянет на ответственность и осторожность, именование «кошелёк» — на нейтральный энциклопедический стиль. С уважением, NN21 (обс.) 15:44, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]

DayNight.TV

Александр Зингман: бизнес по-президентcки. DayNight.TV. Дата обращения: 6 апреля 2021.

Имею большие сомнения в полезности данного источника в статье: сочащееся мёдом и молоком интервью какому-то непонятному изданию самого объекта статьи, начинающееся с похвальбы знакомством с африканскими президентами с фотографиями, и переполненное саморекламным содержанием. По моему мнению, совсем неавторитетный источник. — Meliriusобс 20:37, 26 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Правило ВП:СОВР разрешает использовать даже самостоятельно изданные источники, но лишь при условии, что «материал не имеет своей целью самовосхваление или саморекламу». Насколько я понимаю, как раз самовосхваление героя интервью и вызывает Ваши вопросы, верно? В таком случае разумнее всего не использовать данный материал в статье, поскольку Daynight.tv — малоизвестное СМИ (я с ним столкнулся впервые сегодня). Добавлю, что интервью не подписано. Кто его брал? А непонятно. Всё это практически приравнивает данное интервью к самиздату. С уважением, NN21 (обс.) 10:13, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • А тут я согласен с вами @Melirius:, я еще с самого начала когда редактировал страницу, сказал в комментариях "И кстати уж слишком перехваливаете этого Зингмана, не такая он уже й “шишка”. — Rune Hedlund (обс.) 17:14, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Считаю как АИ DW и Белорусы и рынок  (белор.), есть и TUT.BY. Не вижу проблем с кошельком, если критично, можно заменить синонимично без потери на "хранителя денег" или что-то подобное. -- pr12402, 5 июня 2021 года

Эйсмонт, Наталья Николаевна

Есть еще нарушение ВП: СЛУХ на выше упомянутой странице, это я касательно текста "Наталья Эйсмонт могла быть причастна к избиению минчанина Романа Бондаренко, впоследствии умершего в больнице" так же нарушение ВП: НТЗ, буду благодарен и за эту проверку. — Rune Hedlund (обс.) 17:19, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]

РИА Новости

Перенёс с общего форума. Они считаются у нас АИ, но на этом сайте также публикуются посты на тему астрологии, такие, как этот. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 19:29, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • В БСЭ тоже публикуются "посты" на тему астрологии. Вам не нравится, что посты глупые? Путин (Байден, Шарль де Голль, "Британника", "Лярусс", Стивен Хокинг) тоже порой публиковали не самые умные вещи. Или вы полагаете, что по вашей ссылке ложь? Там написано: "Историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки зодиака, у которых лучше всех развита интуиция, сообщает PureWow". У вас есть основания считать, что на самом деле некое PureWow не сообщает, что историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки? РИА Новости оклеветали бедное PureWow? 2601:600:997F:4F80:E9A0:2358:FD2B:2B2 19:38, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Но всё-таки астрология считается псевдонаукой, а значит, астрологи не являются настоящими учёными. А если РИА на серьёзной ноте цитирует псевдоучёных, то... Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 19:40, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну, мне, например, непонятно, зачем национальное информационное агентство некритично транслирует всякую чушь от «экспертов по астрологии», опубликованную на невнятном жёлтом сайте. — Deinocheirus (обс.) 19:51, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Очевидно, причины те же, что и у любых других медиаресурсов (например, гороскопами балуется записанный в ВП:МЕДИА как АИ «Вашингтон пост» [51] и т.п.) — это погоня за трафиком. Раздел с entertainment привлекает читателей. Morihėi (обс.) 05:58, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Рискну показаться банальным, но это другое. Есть принципиальная разница между газетой (если это не биржевой вестник) и информагентством. В газете (обычно на последней страничке) действительно есть место для ерунды: гороскопов, кроссвордов, непритязательного юморка. Информагентство же по определению занимается только информированием. То есть гороскоп, мягко говоря, не его профиль. Какой трафик, вы о чём вообще? --Deinocheirus (обс.) 10:35, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Трафик тот самый, который в значении «количество посетителей ресурса за определённый период времени». В нынешних реалиях никакой разницы между информагентством и газетой нет, если и тот, и другая имеют раздел с развлекухой, размещают у себя рекламные блоки и пытаются привлекать к себе читателей, чтобы на этом зарабатывать. Morihėi (обс.) 11:03, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • Это не объяснение. Но вы очень хорошо объяснили ниже по тексту: РИАН уже давно не информационное агентство, это очередной инфотейнмент от "Раши Тудей". Название сохранилось, суть поменялась. Ну и относиться с 2015 года надо соответственно. --Deinocheirus (обс.) 11:42, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
              • А что вам надо объяснять? Что такое современные интернет-медиаресурсы, и как они работают? Имхо, это вы должны объяснять, почему «посты на тему астрологии» (цитата от топикстартера) от РИА это одно, а цитирование «на серьёзной ноте … псевдоучёных» в «Вашингтон пост» — это другое. Отговорка про банальность это не объяснение. Или отклоняем все источники, которые «цитируют псевдоучёных», или отклоняем аргумент про гороскопы как невалидный и не применяем его ни к кому (чем и должен стать итог этого топика). Morihėi (обс.) 12:04, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вы уверены, что это хорошая тема и хорошая аргументация по РИА новости? Вот DW, тема новости: Креативная лень: чем полезно безделье. Давайте рассматривать в комплексе. N.N. (обс.) 19:50, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Встречный вопрос. К чему данная тема? Есть какой-то заказ на РИА? Зачем на таком абсурдном примере педалируется тема переноса РИА в спам-лист? Кому это выгодно и кому требуется? N.N. (обс.) 10:47, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: «как этот» — Из текста видно, что это всего лишь перепечатка:

МОСКВА, 28 мар — РИА Новости. Историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки зодиака, у которых лучше всех развита интуиция, сообщает PureWow  (англ.).

Любопытно отметить, что подобная же публикация наблюдается, причём сегодняшнего разлива (публикуя свой текущий текст я наблюдаю — letters@purewow.com (Stephanie Sengwe) 18 hrs ago) на портале msn.com принадлежащего Microsoft. Куда старина Билл вообще смотрит? (−) Кстати, Русская служба Би-би-си потчует своих читателей вот такими огненными новостями:

"Фекалии в постели" и "телефоном в глаз". Джонни Депп дает показания в английском суде
Депп проиграл суд против таблоида Sun. Он утверждал, что актер бил бывшую жену
Трамп разнес Терезу Мэй в интервью Sun, а потом сказал, что это "фейк ньюс". У журналистов есть запись
Британский таблоид Sun впервые выйдет в воскресенье
Британцы о смене политических пристрастий газеты Sun

«Комсомольская правда» и «Московский комсомолец» ничем никому не вспоминаются? — Tempus /// ✉️ 11:13, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • «Заголовки таблоидные, да, но с какой целью вы это приводите?» — А с такой, что серьёзному СМИ больше заняться нечем, как мусировать горяченькое ниже пояса?
  • «Там где-то в тексте есть случаи с нарушением атрибуции?» — Здесь есть нарушение атрибуции?
  • «Вот перепечатка Sun — Составлен рейтинг самых сексуальных лысых мужчин. И о чём это нам должно сказать?» — Отвечу Вам Вашими же слова: «Там где-то в тексте есть случаи с нарушением атрибуции?» — Tempus /// ✉️ 12:35, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, есть ли, интересно, тут нарушение атрибуции:

      Раки замечают малейшие изменения в поведении людей. Их может насторожить любая мелочь, вплоть до того, если вы не держались за руки или сказали "Привет", не глядя в глаза. Раки сразу улавливают, что у вас был плохой день или вы боитесь телефонного звонка. Представители этого знака лучше всех разгадывают эмоциональные головоломки и при этом всегда готовы выслушать и помочь в трудную минуту.

      Как вы сами считаете? ·Carn 13:55, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • 1. Cancer (June 21 - July 22) Ever the nurturer, Cancer is a homebody who likes things that are cozy, comfortable and familiar. So, when there is even the slightest change in behavior, Cancer notices. It could be in the subtle ways you didn’t hold her hand or the way you said, “Hi,” without making eye contact. No matter how big or small the change is, you better believe an intuitive Cancer has already picked up on it—even if you never uttered a word about it. Had a bad day? Dreading a phone call? The crab can read the writing on the wall as clear as day. Good thing, though, because Cancers also happen to be the best sign to lay your emotional conundrums on—they can easily relate and are ready and more than willing to let you pour your heart out.

        Ну, и где здесь несоответствие? Или Вы считаете, что все СМИ обязаны копипастить текст? — Tempus /// ✉️ 14:24, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Я считаю что в этом абзаце пропущено "Сенгве отметила, что" или подобное указание на то, что это не утверждение самой уважаемой редакции МИА «Россия сегодня». ·Carn 14:33, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Значит ничто не мешает Вам взять и написать редакции, озвучив просьбу сделать это уточнение, раз так переживаете считаете, что смысл сильно изменился. Вот здесь в правом нижнем углу имеется следующий текст: «Адрес электронной почты Редакции: internet-group@rian.ru Телефон Редакции: 7 (495) 645-6601
 Чтобы связаться с редакцией или сообщить обо всех замеченных ошибках, воспользуйтесь формой обратной связи.» — Tempus /// ✉️ 14:42, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • Коллега, «раз так переживаете» — это совершенно не нужный тут тон. Также не нужны какие-то непонятные претензии о «поединках» ниже, которые вы не захотели пояснять. ·Carn 15:05, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
              • Коллега, ну, Вы же обеспокоились (« Я считаю что в этом абзаце пропущено»), а не я, тем что редакторы сайта ria.ru что-то там пропустил, потому и написал. И совершенно непонятно, что такого крамольного и какой-то там «тон», можно было увидеть в указанном слове. Обычное выражение человеческих чувств:

                перен. Испытывать какое-л. чувство – волнение, беспокойство и т.п. – в связи с чем-либо, отзываясь на что-л. — Переживать // Толковый словарь Ефремовой

                Ежели у Вас всё ещё какие-то сомнения, то я подчёркиванию, что слово было употреблено именно в словарном смысле. Только и всего.
              • Что касается «поединков», то просто не нужно додумывать за собеседника. Я где-нибудь что-нибудь говорил про «хотите одинакового подхода ко всем СМИ»? Нет. А отсылка к ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО вообще не к месту приведена. Да и освежение в памяти собственного эссе принесло бы большую пользу. — Tempus /// ✉️ 16:41, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: И ещё, просто для полноты картины, заглянем в «Медузу», которую 4 года назад пожалели:

* «Скотленд-Ярд установил двух подозреваемых в отравлении Сергея и Юлии Скрипаль. По мнению полиции, эти люди «почти наверняка» связаны с Кремлем, пишет британское издание The Sun со ссылкой на источники. [...] Как сообщили источники The Sun, Скотленд-Ярд готов возбудить уголовное дело против подозреваемых.» — The Sun: в отравлении Скрипалей участвовали два человека
* «Россия перебросила в Ливию «десятки» бойцов спецназа и других сотрудников Главного управления Генштаба (ранее ГРУ), сообщила 8 октября The Sun со ссылкой на источники в британском правительстве. Российский контингент в Ливии занимается подготовкой войск фельдмаршала Халифы Хафтара, контролирующего восток страны. Также Россия поставляет армии Хафтара оружие, — в частности, крылатые ракеты «Калибр» и зенитные ракетные комплексы С-300. Кроме того, на востоке Ливии развернуты две российские военные базы. Они расположены в городах Тобрук и Бенгази на побережье Средиземного моря и действуют «под прикрытием» ЧВК «Вагнер», утверждает The Sun.
Британские спецслужбы предупредили премьер-министра Терезу Мэй о предполагаемой военной активности России в Ливии. По их мнению, Москва хочет превратить африканскую страну в «новую Сирию», пишет The Sun. По данным издания, Россия может взять под контроль интенсивность потока нелегальных мигрантов, следующих в Европу через Ливию, и поставки нефти из этой страны.» — The Sun и РБК рассказали о переброске российских военнослужащих в Ливию. Туда отправлены элитные десантные части и спецназ ГРУ
* «Уроженка Нижнего Новгорода Анна Шапиро, которая вместе с супругом Алексом Кингом отравилась в Солсбери 16 сентября, заявила газете The Sun, что ранее получала угрозы в свой адрес.» — The Sun: отравленная в Солсбери россиянка рассказала об угрозах в свой адрес
* «Осенью 2017 года Дэвида Блэйна обвинила в изнасиловании британская модель Наташа Принс. Год спустя таблоид The Sun сообщил, что полиция решила не предъявлять иллюзионисту обвинений. Она утверждает, что иллюзионист изнасиловал ее летом 2004 года.» — Против иллюзиониста Дэвида Блейна начали расследование о сексуальном насилии
* «По словам источника таблоида The Sun, пересадить Бонда на электромобиль предложил режиссер фильма Кэри Фукунага, который придает повышенное внимание вопросам заботы об экологии. Машина сыграет важную роль в одной из экшн-сцен в новом фильме, отметил собеседник The Sun.» — The Sun: Джеймс Бонд будет водить электромобиль
* «Причиной самоубийства вокалиста группы The Prodigy Кита Флинта стало его расставание с женой, моделью и диджеем из Японии Маюми Каи, пишет британский таблоид The Sun.
По словам неназванных источников издания, после разрыва с супругой Флинт впал в тяжелую депрессию, из-за чего даже выставил на продажу их общий дом в графстве Эссекс и вновь начал принимать наркотики.» — The Sun: Кит Флинт покончил с собой после расставания с женой
* «Британский таблоид The Sun показал фотографии инстаграм-блогеров, которые слишком увлекаются ретушью. Среди неестественных снимков оказалась фотография Анастасии Волочковой.
Таблоид обратил внимание на январский снимок Волочковой, сделанный на Мальдивах. «Если вы посмотрите на горизонт, сразу станет ясно, что изображение хитро подправили», — пишет издание.» — The Sun составил список блогеров, которые не умеют пользоваться фотошопом. Среди них Анастасия Волочкова

Ну и вишенка на торте:

* Бывший полковник ГРУ, британский шпион Сергей Скрипаль и его дочь Юлия, на которых было совершено покушение в Солсбери 4 марта, выжили благодаря сильному дождю: он снизил концентрацию отравляющего вещества «Новичок» на ручке входной двери их дома. Об этом сообщает таблоид The Sun со ссылкой на источник в службах безопасности Великобритании.
Как пишет издание, «Новичок» чувствителен к влаге, его эффективность снижается под воздействием воды и воздуха.
«По правде говоря, нам очень повезло. Если бы не проливной дождь, Скрипаль с большой долей вероятности умер бы. И его дочь Юлия, возможно, тоже», — сказал источник издания (англ. яз.). — The Sun: Скрипалей спас от смерти сильный дождь, частично смывший «Новичка» с ручки входной двери их дома
* «Секретная разведывательная служба Великобритании (MI6) установила настоящие имена двух сотрудников ГРУ России, которых обвиняют в отравлении Сергея Скрипаля и его дочери Юлии. Великобритания не стала раскрывать их имена, надеясь, что личности разведчиков установят российские СМИ, сообщает газета The Sun, ссылаясь на источники в британском правительстве. [...] По информации The Sun, россияне, действующие под псевдонимами Александр Петров и Руслан Боширов, работают в подразделении спецназа ГРУ. Газета называет его подразделением «специального назначения». Этот отдел проводит операции в других странах, в том числе совершает убийства.» — The Sun: британская разведка узнала настоящие имена подозреваемых в отравлении Скрипалей. Но не назвала их

У редакции «Медузы» не нашлось других, более качественных источников, чтобы писать обо всём этом? А ещё бы попутно наладила тесное сотрудничество с газетой «Жизнь» на эксклюзивную перепечатку свежих материалов, чтобы было побольше угара и градуса накала. — Tempus /// ✉️ 13:28, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

В принципе итог по РИА был, могу только повторить РИА Новости является АИ только для указания официальной позиции российских властей. В остальном - это маргинальный неавтортетный ресурс. — El-chupanebrei (обс.) 19:56, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Если что, «РИА Новости» не существует с 2014 года. О чём именно речь? AndyVolykhov 20:02, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
    Ну тогда даже не знаю что это. На сайте написано "РИА Новости"

    Сетевое издание РИА Новости зарегистрировано в Федеральной службе по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) 08 апреля 2014 года

    .
    Не знал, спасибо. Тогда это уже по критическому колиству фейков и "новостей" надо рассматривать вопрос о внесении в спам-лист. — El-chupanebrei (обс.) 20:16, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]

С другой стороны есть ТАСС, который не публикует статьи в духе РИА ФАН, и к которому нет никаких претензий, поэтому рекомендую испозовать ТАСС, а не РИА Новости. — El-chupanebrei (обс.) 20:05, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]

Пока будет предварительный итог. Дальше будут собраны все фейки и прочее для внесения в спам-лист. Особенно с учетом, того на что указал AndyVolykhov. — El-chupanebrei (обс.) 20:37, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Коллеги, я понимаю, что здесь это оффтоп, но у нас ещё с декабря висит тема по критике решения Европарламента, в которой ещё нет итога. Его бы подвести какому-нибудь опытному администратору... Cozy Glow (обс.) 20:44, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну я подвести не могу, поскольку удалял это из статьи. Впрочем итог там должен быть очевиден по причине незначимости и неаавторитности лиц и пропагандистской напавленосии источников. Такие источники из страны с окрлонулевой свободой СМИ вообще не должны быть в международной энциклопедии. Хотя на Лента бывают хорошие материалы достаточно часто. — El-chupanebrei (обс.) 20:55, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Во время «ликвидации» РИА про ria.ru всё пояснялось:

    «бренд “РИА” действительно сохранится»: «С 1998 по 2004 год агентство имело название “РИА Вести”, но в информационной среде сохранило бренд “РИА Новости”. Здесь будет то же самое — “Россия сегодня” будет выпускать информационный продукт под названием “РИА Новости”»

    Про фейки, пожалуйста, поподробнее. Я один из них разбирал и выявил некорректность и ошибочность выставленной к информагентству претензии [52]. Morihėi (обс.) 05:58, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Давайте не будет заниматься нетрибуной с фразами «околонулевая свобода СМИ» применительно к России, и не будем заниматься личными оценками издательств "хороший/плохой", "нравится/не нравится". Свободе прессы в России можно очень позавидовать. С учетом того, что там без препятствий вещаются Корреспондент и Униан, а также DW И BBC, и прочие открытые медиа и зоны. Утверждение о недостаточной свободе слова в России очень спорное. На фоне той же свободы слова на Украине. Поэтому не надо. N.N. (обс.) 10:47, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Это не фраза, а результат исследований авторитетных международных организаций. Причем тут Украина не сильно понятно, но она тоже не сильно выше. — El-chupanebrei (обс.) 11:40, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Пара слов про два наиболее известных индекса свободы прессы: «…despite assurances from both RSF and Freedom House that their reports and indices were undertaken with independence and rigor, they have come in for criticism from some quarters. For example, Schönfeld (2014) took issue with Russia’s rankings in both indices on the basis of a potential Western bias…» (How reliable are world press freedom indices?). Так что если рувики готова пойти по уестерн байес, забыв про НТЗ, то, конечно, давайте вознесём индексы свободы слова на пьедестал и порубим в капусту все российские источники под корень. Morihėi (обс.) 13:11, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
Прошу закрыть данную ветку как контрпродуктивную. Повод начала темы не соответствует повороту обсуждения (спам-лист и прочее). Так не обсуждаются темы. N.N. (обс.) 10:54, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
Это не ветка, а результат административного итога, который поменялся на Предварительный после новых фактов. Не вижу смысла плодить темы. Лучше все сразу обсудить. — El-chupanebrei (обс.) 11:40, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
«Дальше будут собраны все фейки и прочее для внесения в спам-лист.» — это призыв к выводу на конкретное решение, а не замена итога на предварительный. «Лучше все сразу обсудить.» Все сразу — так все сразу. Давайте обсудим все подобные по содержанию "фейки" всех СМИ, поставим их в ряд, и на основании решим, какие СМИ запрещать, а какие нет. Примеры подобного по DW и BBC выше уже приведены участниками. N.N. (обс.) 11:49, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
И чем такие публикации являются основанием для включения РИА в спам-лист? На основании нескольких околонаучных развлекательных материалов, которые время от времени публикует любое СМИ для разрядки своей аудитории, запретить ссылки на весь российский государственный канал, контент которого на 99% состоит из совершенно других материалов (политика, общество, экономика)? Мягко сказать, вывод притянут за уши. По такой же аргументации можно запретить и BBC. N.N. (обс.) 12:13, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
Давайте резать слона по частям. Спутник (в это много сайтов) тоже заслуживает такого же же итога. Как и все другие пропагадисткие ресурсы стран с нулевой свободой СМИ. — El-chupanebrei (обс.) 12:32, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
Давайте будем честны в выводах. Как и все пропагандитски направленные СМИ любых стран, зависящие от своих правительств, обществ, политических партий и движений, финансирования. И в этом смысле РИА ничем не отличается от таких же СМИ в других странах, что западных, что восточных. Кроме того, что нет целенаправленных желающих это обсуждать и проявлять непропорционально высокие интересы к цензурированию проекта от неправильных идеологически ресурсов, и кому даже тема с астрологией становится поводом для перевода разговоров в эту плоскость. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, напомню. N.N. (обс.) 15:00, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Желание тут только одно - избавить Википедию от ссылок на госпропагагду из стран с околонулевой сводой СМИ. — Эта реплика добавлена участником El-chupanebrej (ов)
  • Вносить в спам-лист РИА Новости ни в коем случае нельзя! Вы что? До 2013 года, когда главредом была Светлана Миронюк, это было одно из самых авторитетных СМИ. Соответственно для статей о событиях, произошедших в тот период, оно может быть ценным источником, нельзя его отсекать. — Fugitive from New York (обс.) 12:46, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

(!) NB: для тех, кто не заметил, итог оспаривается на ВП:ОАД. —DarDar (обс.) 10:10, 2 апреля 2021 (UTC) [ответить]

Итог оспорен по итогу на ОАД [55]. — Михаил Лавров (обс.) 12:12, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]

По совокупности - государственная пропагда от страны с нулевой сводой СММ, наличие фейков. Сайт вносится в спам-лист. Для отображения позиции властей РФ есть ТАСС, РГ и так далее. Технически итог будет осуществлен после чистки ссылок на этот сайт. Если есть необходиость сослаться на материал, опукливанный до 2013 включительно - можно у любого администратора попросит добавить в whitelist. — El-chupanebrei (обс.) 17:17, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Позволю себе даже не оспорить, а просто отменить этот итог: простите, возможно, меня давно не было и что-то изменилось, но итоги такими точно не бывают. Во-первых, начали с астрологии, закончили «нулевой свободой СМИ» (если я правильно разобрал [56]) и государственной пропагандой. Сам факт публикации астрологии, эзотерики или лженаучных статей, как и государственная пропаганда на ресурсе не могут сами по себе быть причиной отправки СМИ в спам-лист. Ну, просто потому, что это СМИ. Не научный журнал. Далее, с такой категоричностью вряд ли можно подводить итог. Например, вот эта статья «В США доказывают, что все мировые войны развязали русские» вполне может служить источником об активизации кампании по пересмотру причин, итогов Второй мировой войны. В итоге нет обоснования, нет учета аргументов высказавшихся, ну и про «околонулевую свободу СМИ» выше сказали, что это проявление ЧНЯВ. Не знаю, вряд ли El-chupanebrej имел в виду Северную Корею, к Российской Федерации это явно неприменимо - действуют огромное количество «оппозиционных» СМИ, не буду уж перечислять, работают все вот эти Радиосвободы с кучей Реалити-, основные СМИ (Интерфакс, Ъ, РБС, Лента и т.д.) не демонстируют «зажатость». В целом можно предположить, что правильно было бы поступить по аналогии с УКР (см. Рекомендации по использованию СМИ в УКР. Т.е. резать СМИ с обеих сторон, если видно, что они задействованны в информационной войне. — Van Helsing (обс.) 18:21, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Полностью поддерживаю. --aGRa (обс.) 18:22, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Полномочия-то есть, здравый смысл имеет (пока) приоритет над этими вашими флагами :) Но зная, что вы очень детально рассматривали РИА в УКР, отнесусь к вашей поддержке с уважением. Надеюсь, к другой стороне конфликта (DW, РС, Ньюсру и пр.) вы, когда придет время, отнесетесь так же. — Van Helsing (обс.) 18:30, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • У вас смешались в одну кучу низкокачественные пропагандистские росгоссми типа РИАН (которые уже опустились до уровня чего-то типа censor.net.ua), среднего качества пропагандистские американские СМИ, и вполне приличные государственные и негосударственные СМИ, в которых никаких проблем нет ни с пропагандой, ни с астрологией. aGRa (обс.) 18:36, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Про те, где никаких проблем нет - прошу поподробнее. Ни одного такого я не упомянул. Ну, в последней реплике. Я опасаюсь оставить вас в заблуждении. — Van Helsing (обс.) 18:41, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • В DW и newsru.com проблем нет. Очень достойного качества СМИ. Вряд ли вы найдете материалы убедительнее, чем данные многочисленных медиаисследований, показывающие, что в этих СМИ и близко нет такого потока фейков и пропаганды как в РИАН. aGRa (обс.) 18:53, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • DW не так давно побил Главком NN. Ньюсру Гусинского и, видимо, немного Ходорковского - чуть менее, чем полностью состоит из антипутинской истерии и шельмования российских органов государственной власти, судебной, правоохранительной систем, образования, здравоохранения (ну, как положено). [57]. Там даже Игоря Эйдмана печатают, причем постоянно. «Проблем нет» это вы про news.ru, может быть? — Van Helsing (обс.) 19:22, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
              • Есть мнение, что Главком в том месте побил не DW, а сам себя. Ваши примеры неубедительны. aGRa (обс.) 19:37, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                • ЭЭ.. Т.е. одни только за менее 2 минут надерганные собственные додумывания в заголовках Newsru.com и передергивания - неубедительны? Ну хоть 200 000 умерших с Covid-19-то должны поколебать вашу уверенность в беспроблемности Newsru? Есть ли такое же в адрес РИА? — Van Helsing (обс.) 19:52, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                  • Ни додумываний, ни передергиваний не увидел. По умершим с ковидом — Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии // РИА Новости. aGRa (обс.) 20:04, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                  • Коллега aGRa, плохое мнение, действительности не соответствует. Наглядно была показана ненейтральность DW в ряде тем, претензии государственных органов России к изданию. Чтобы их опровергнуть, оппоненты доводили до абсурда, вплоть до тезисов "Государственные органы России неавторитетны". Между тем, по прошествии времени большинство выдвинутых тезисов DW по Навальному оказались неподтверждёнными и искаженно отражающими картину. Только дух времени, точнее душок, мог привести эту аргументацию к ситуации, когда её воспринимают наоборот. Здесь тоже абсолютный сюрреализм. По прецеденту этого итога завтра в спам-листе будут все СМИ всех сторон. Самый короткий путь к анархии в проекте — это допускать такие итоги. И непонятна ваша позиция его защиты. Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии // РИА Новости. А до текста РИА добраться: «Коронавирус в январе 2021 года стал основной причиной смерти 21 511 человек в России, еще в 4 781 случаях». Очевидная опечатка в нулях в заголовке. N.N. (обс.) 20:08, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                    • Про додумывания и передергивания я ниже попытался разьяснить, а вот с 200к какая-то шляпа происходит [[Распространение COVID-19 в России#cite note-РБК, 05.03.2021-4] - СМИ ссылаются на документ Росстата, где этих данных нет [58]]. Ну, ладно, пример явно неудачный :) Я к моменту КОИ Ньюсру наищу еще Нехорошего. — Van Helsing (обс.) 20:17, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                    • Вы когда по DW «показывали ненейтральность», тоже действовали столь же внимательно? «в январе 2021 года стал основной причиной смерти 21 511 человек в России» — «Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии». Где тут опечатка в нулях? aGRa (обс.) 20:18, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                      • А вы так же точно акцентировали внимание на моих аргументах по фейкам COVID-19 в России от DW, как сейчас приводите их в РИА? Ну допустим, тут с этой новостью какая-то хрень, причём она была протиражирована всеми, не только РИА, например Медузой. Но российские государственные органы выдвигали официальные претензии к DW по вмешательству в дела России и тенденциозному освещению событий, я приводил ссылки. Но вы тогда молчали, а сейчас пишете, что по DW я "сам себя". N.N. (обс.) 20:30, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                        • Извините, но я не рассматриваю официальные претензии российских государственных органов как АИ на что-то, кроме того, что российские государственные органы имеют какие-то претензии. Насколько я понимаю, никакой авторитетной независимой оценки эти претензии не получили, либо эта оценка была «претензии не имеют под собой никакого основания». aGRa (обс.) 20:36, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                          • Вот тут я удивился. От кого ж эту авторитетную независимую оценку получить? От китайцев? — Van Helsing (обс.) 20:42, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                          • Не совсем так, DW убирала эти материалы, и благодаря этому сохраняла лицензию в России. Не понимаю логики, если не рассматривать официальные претензии государственных органов, то чьи претензии тогда надо рассматривать? Кто авторитетнее йх в природе? Кто может поставить завравшиеся СМИ на место? Народ? Толпа, социальная сеть, другие СМИ? Боюсь, у нас только государство более менее нейтрально и взвешенно защищает интересы общества. А все остальные структуры, включая рукопожатные медиа — являются более ангажированными структурами и заинтересованными лицами. У нас же существует какой-то перекос восприятия в пользу того, что государство - это пропаганда, независимые СМИ это кладезь нейтральности и авторитетности. Это не так. Не существует независимых и незаангажированных СМИ. От слова совсем. Все зависят от чего-то. Прежде всего от источников финансирования. Авторитетность относительна и контекстуально зависима. Я же наблюдаю зачастую абсолютно сюрреалистические оценки авторитетности, опирающиеся на догмы, навязанные такими же сми и медийным дискурсом. N.N. (обс.) 20:45, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                            • Ну вот у нас тут сообщество онлайн-энциклопедии «ставит на место» завравшееся СМИ. И, боюсь, предложение поставить мнение какого-либо государства выше решения этого сообщества здесь поддержки не получит. aGRa (обс.) 20:50, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                              • Считаю, что это не сообщество в чистом виде, это выпускаемый пар накопленного российского протестного потенциала, который чувствует здесь больше возможностей, и меньше ответственности, чем в реальной жизни, и использует площадку википедии для создания иной реальности. Поскольку у нас Русский раздел Википедии, и большинство участников из России, здесь накапливается гипертрофированный протестный потенциал, скрывающийся за анонимностью и международной юрисдикцией, выходящий наружу, который не отражает ни срез сообщества, ни реальный уровень поддержки политики государства в обществе России. Отсюда и причины того, что у большинства русскоязычных участников на этой площадке нет протестного потенциала против зарубежных для России СМИ, поэтому инициативы их критики встречаются вяло, без инициативы, либо с прямым отторжением. Поэтому одна и та же агрументация по РИА, и скажем, по DW и BBC, воспринимается по разному. Фактически это Вы не понимаете, это другое. И даже факт состоявшейся непропорциональной агрессии против этой статьи говорит о том, что этот тезис предлагается умолчать, и многим неприемлемо озвучивать его вслух. N.N. (обс.) 21:05, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • И да, ещё одна замена «Итог» на «Не итог» — и я применяю блокировку. --aGRa (обс.) 18:37, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Я ничо не трогал! — Van Helsing (обс.) 18:41, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • aGRa, прошу вас не потакать цензуре и более взвешенно оценивать СМИ. Занесение в спам-лист с формулировкой «от страны с нулевой свободой СММ» — самая что ни на есть нескрываемая цензура с использованием флага А и насильственным продавливанием решений в отношении неугодных конкретному администратору СМИ. Компетентность администратора вызывает сомнение. Wild lionet (обс.) 18:46, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Не вижу здесь никакой цензуры. Вижу давно назревшие и обоснованные меры по недопущению использования в Википедии СМИ, редакционная политика и содержание которого в политической области полностью определяется интересами госпропаганды, а во всех прочих областях не обеспечивается даже минимального редакторского фактчекинга и контроля, который не должен пропускать в основную ленту статей от «экспертов-астрологов». aGRa (обс.) 18:59, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • В вашей реплике, как и в самом итоге, присутствует личное мнение, которое не подтверждается сторонними данными. Понятие «госпропаганды» весьма размытое, а потому под него можно подвести любое СМИ. Но когда это происходит, то сразу появляются комментарии в стиле «это другое», потому что та пропаганда кого надо пропаганда, а здесь — нет. Wild lionet (обс.) 19:16, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • А разве может один администратор и подвести и итог здесь и внести в спам-лист? Это вроде разные процедуры. Да и лучше бы с RT начали, который изначально для «продвижения интересов России» создавался, чем с РИАН. — Fugitive from New York (обс.) 18:25, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, чистая цензура как она есть, осуществляемая при помощи флага А. Хотелось бы, чтобы итог был более взвешенным и не от предвзятого, на мой взгляд, участника. Формулировки в якобы итоге не выдерживают никакой критики. Wild lionet (обс.) 18:36, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега El-chupanebrei, после этого итога заявляю о своем недоверии к вам, как к администратору. И считаю, что Вас надо лишить флага. N.N. (обс.) 18:40, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, следует признать допустимым использование материалов «РИА Новости» в вопросах, не связанных с политикой — например, в статьях о преступности далеко не все публикации данного агентства удастся заменить ссылками на «ТАСС», «Интерфакс» и проч., ибо есть огромное количество оригинальных репортажей и интервью абсолютно нейтрального характера (говорю как практикующий экзопедист). Короче говоря, за ограничение использования материалов РИА Новости в статьях о политике (об астрологии и прочих прелестях из разряда ВП:МАРГ вообще молчу), но против полного запрета и внесения в спам-лист. — Полиционер (обс.) 18:42, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю ваше мнение. Уж RT будет похуже, а посему нелогично вносить РИАН в спам-лист, ежели RT мы не вносим туда. Cozy Glow (обс.) 18:45, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО — плохой аргумент. Ну вот так получилось, что начали с РИАН. Звёзды так сложились, выражаясь в терминах «экспертов-астрологов», которых публикует РИАН. aGRa (обс.) 19:00, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Но надеюсь, вы согласны, что RT с самого начала существовал как сугубо пропагандистский ресурс, тогда как РИАН (как заметил Fugitive from New York) стал таковым, лишь когда туда Симоньян послали? Cozy Glow (обс.) 19:13, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что в Википедии нет технического механизма обеспечить неиспользование РИАН в десятках тысяч статей о политике, кроме включения в общий спам-лист. aGRa (обс.) 19:03, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Давайте уж все таки тогда не будем подытоживать, пока Меркурий директный, и поищем оптимальное решение. Ну и примеров, примеров, не хочется на веру принимать. Пока на ресурс только накричали. — Van Helsing (обс.) 19:24, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • У РИА есть пул корреспондентов, журналистов, получающих данных с места событий. Это вообще аргумент посерьезнее, чем астрология. Я по утрам его не читаю, конечно, но что ни возьми - пропаганды не вижу. Лукашенко ввел ответные санкции, Трубоукладчик "Северного потока — 2" направился в воды Дании, бои в Мытищах с пожаром, ВОЗ про ковидлу - и где тут пропаганда и показания для спам-листа? — Van Helsing (обс.) 18:54, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну, здесь вроде как нет. Поэтому я предлагаю не вносить в спам-лист, а ограничить его применение в политической тематике. Потому что эти новости, в отличие новости про США, не содержат из ряда вон выходящих утверждений. Cozy Glow (обс.) 19:01, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Вся та же информация есть в десятках других СМИ. Ничто не мешает сослаться на них. «Собственные пулы», интервью и прочее есть и у КП, и у Life, и у Daily Mail — и у большинства остальных «жёлтых» СМИ. aGRa (обс.) 19:06, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • ОК. Тогда для эксклюзива (т. е. того, что больше нигде нет) по нейтральной тематике можно сделать исключение, полагаю? Cozy Glow (обс.) 19:13, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • «Не вижу проблемы - обоснование необходимости использования источника и он вносится в whitelist. — El-chupanebrei (обс.) 16:48, 30 марта 2021 (UTC)» aGRa (обс.) 19:24, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • А почему им можно? Перехожу на Ньюсру. «Путин призвал ограничить количество детей мигрантов в российских школах» (шта? - сравниваю). «Песков объяснил, почему „нетипичный гражданин“ Навальный должен сидеть. Юристы уже опровергали этот довод». И так далее, это наименее токсичные вещи уж я взял. Как-то видел на заглавной у них Росстат: число умерших с COVID-19 в РФ превысило 200 тысяч человек. Ну, так, для контраста. «ограничить его применение в политической тематике.» - уже два подобных мнения, мое см. 18:21, 30 марта. — Van Helsing (обс.) 19:09, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Я даже не знаю, что вам ответить. Что «можно»-то? «Совершенно очевидно, что количество детей мигрантов в наших школах должно быть таким, чтобы это позволяло их не формально, а фактически глубоко адаптировать к российской языковой среде» — это таки да «ограничить количество детей мигрантов в российских школах». «Царьград.ТВ» тоже так понял слова Путина. И ещё куча СМИ. Ставить под сомнение слова Пескова можно и нужно, как юрист вам говорю. Особенно когда в соседнем суде уже третий условный срок выдают прапорщику полиции. Про Росстат так вообще смешно — «Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии», угадайте на каком сайте. aGRa (обс.) 19:35, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • Про мигрантов - додумывать за президента нехорошо. Если он не сказал "ограничить количество детей", то и не сказал. Про Навального - разве не заметно, что ни из тезиса о том, что 2 условных это уже снисхождение, ни из его «опровержения» никак не следует несостоятельность приговора суда Навальному? Ну и заголовок «Песков объяснил, почему „нетипичный гражданин“ Навальный должен сидеть. Юристы уже опровергали этот довод» передергивает ситуацию, применяя к словам Пескова опровержение «исключительности» 2-х условных, которого в словах Пескова нет. И да! Само-то объяснение, почему Навальный должен сидеть - Ньюсру опустило. «Этот гражданин, конечно, нетипичный в силу своего мировоззрения, противного мне, но он гражданин Российской Федерации, он несет ответственность за свои деяния по закону.» - вот объяснение. Это как-то с журналистской этикой соотносится? С ковидом - хмм, опять дилемма Эскобара, что ли? Была бы на РИА новость позже, я бы сказал, с Ньюсру списали :) Просто на текущий момент 98 000 летальных исходов. У Гугла меньше. --Van Helsing (обс.) 20:07, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
              • А, ну то есть по-вашему выходит, что приличное СМИ — это такое, которое прямо цитирует то, что сказали Путин и Песков и не дай бог попробует за них «додумывать» (да и вообще думать вредно). Как по мне, нормальное СМИ тем и отличается от пропагандистской помойки, что ставит под сомнение и подвергает разбору всё, в том числе слова высших должностных лиц. А с ковидом всё просто и понятно, и написано в той же статье newsru.com: «данные Росстата заметно отличаются от данных правительственного штаба, который пишет о 88,2 тысячах смертей от коронавируса. Оперштаб учитывает в статистике только те случаи, когда COVID-19 был точно идентифицирован и стал основной причиной смерти». И в заголовке именно это и отражено: «число умерших с COVID-19», а не «число умерших от COVID-19». И вот именно этим приличное СМИ и отличается от РИАН, которое просто бездумно транслирует показатель в 200000, не указывая, что именно в него входит (вся смертность людей с подозрением на ковид, а не только та, где он указан основной причиной смерти). В общем, пока что если ваши примеры в чём-то и убеждают, так это в том, что newsru.com — это хорошее, годное СМИ. aGRa (обс.) 20:15, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                • Годное, потому что я не могу поставить там шаблон {{Нет в источнике}}: «За время пандемии число умерших россиян с коронавирусом, по данным Росстата, превысило 200 тысяч человек.». Здоровый скепсис и додумывание полярные вещи, не? Это надо бота пустить, заменяющего "как сообщает Newsru" на "как думает Newsru". Первоисточник информации - разный, это же очевидно. — Van Helsing (обс.) 20:42, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                  • Ну так-то взять помесячные сводки с начала пандемии и просуммировать — вполне в компетенции журналиста. И разъяснять фактический смысл обтекаемых формулировок от высших должностных лиц, находить в них противоречия и так далее — тоже. Формулировка про мигрантов даже по правилам Википедии не ОРИСС, это тривиальное изложение того же смысла другими словами. aGRa (обс.) 20:47, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                    • Гугл показывает 96 413, Интерфакс 65 000. Не говорил Путин ограничивать. Ну не говорил. Сказал наоброт - нет готовых рецептов. https://www.interfax.ru/russia/758632. А пошло с того, что сказал не допустить, чтобы родители забирали детей из школ из-за мигрантов. — Van Helsing (обс.) 20:56, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
                      • Извините, но десять раз повторять про то, чем отличаются «умершие с» от «умерших от» я не буду, и что даже в рамках жёсткого википедийного ВП:ОРИСС «совершенно очевидно, что количество детей мигрантов в наших школах должно быть таким, чтобы это позволяло их не формально, а фактически глубоко адаптировать к российской языковой среде» — это таки да «ограничить количество детей мигрантов в российских школах», я не буду. Констатирую ВП:НЕСЛЫШУ и всё. aGRa (обс.) 23:07, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Это не итог, потому что он не соответствует аргументам в дискуссии, противоречит источникам и ссылкам в обсуждении (гороскопы — обычная развлекуха для медиа, о чём приводился пример с «Вашингтон пост»). Запрошенные после предытога примеры фейков не представлены (хотя были обещаны), не разобраны, проигнорирован пример некорректного обвинения РИА в фейке. Да и подводить итог, когда с начала обсуждения даже суток не прошло (в шапке прописана неделя-две) — это как? Morihėi (обс.) 19:04, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну вот Grebenkov не разрешил убрать пока итог. Хотя очевидно, под ним продолжается обсуждение по существу. — Van Helsing (обс.) 19:09, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Не разрешил — потому что ни у вас, ни у меня нет полномочий объявлять «не итогом» то, что со всей очевидностью итогом является. Есть довольно простая процедура для действий в подобных ситуациях: попросить администратора, который подвёл итог, его скорректировать или расширить, при отказе или бездействии — оспаривание итога (с приведением аргументов по существу вопроса, а не «мне не нравится администратор»). Вот ей и надо следовать. aGRa (обс.) 19:46, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Потому что у данного администратора предвзятое отношение, в частности, к РИАН как структуре российского государства, что он в очередной раз и продемонстрировал в данном «итоге». Wild lionet (обс.) 19:21, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну, судя по жутким ошибкам, он просто на ходу писал, наверняка за рулем, на светофорах, типа и так все ясно. И у Grebenkov нет сомнений. Но вот мне неясно как-то пока. Ну, то есть либо под такую планку надо одновременно много чего срезать, либо аккуратнее подойти. — Van Helsing (обс.) 19:34, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Слона едят по частям. А что касается планки — по моим ощущениям, если сравнивать, скажем, с 2015 — это не Википедия её задрала, а росгоссми её опустили. aGRa (обс.) 19:51, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Eсли честно, я сравниваю с 08.08.2008 г. Я тогда прям перед монитором просидел 3 дня, зацепило. И вот российские СМИ были адекватными, не «завравшимися», насколько это возможно в условиях быстро развивающейся боевой обстановки. А вот западные - все, как на тяжелой синтетике, как будто завтра не наступит. И были и первичные данные, поэтому я мог отличать одно от другого. Поэтому-то для меня сейчас как-то все это очень странно выглядит, особенно повторяющиеся утверждения без пруфов: мы всех уже обсудили, и Медузу, и Ньюсру, и DW, вот кроме РИА (где в разделе Культура статья с астрологией - и что? ну меня-то первого должно было покоробить, не?). — Van Helsing (обс.) 21:18, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • Опять же, по моим ощущениям, в конце 2000-х работали профессионалы ещё советской закалки. А потом массово пошли дети 80-х и 90-х, не всегда отличающие Гоголя от Гегеля и астрономию от астрологии. И если где-то ещё это компенсируют зарплатой, позволяющей нанять относительно квалифицированный персонал, то в росгоссми и с зарплатами всё весьма печально, так что идут туда на базовые должности те, кто едва-едва поднялся на уровень выше колл-центра «службы безопасности» банка. Разумеется, при таком подходе РИАН будет сливать даже насквозь пропагандистскому, но более-менее качественно отрабатывающему заказ РС. aGRa (обс.) 23:23, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Давно пора избавиться от использований РИА Новости в политических темах, массив фактов в пользу этого уже давно приведён. Точнее, было бы верно писать «от использований Раша Тудей под брендом РИА Новости в политических темах», потому что там давно уже печатают одну и ту же пропаганду, к сожалению. Викизавр (обс.) 20:02, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Все верно, помойку в спам-лист, РИА новости давно превратился в рупор пропаганды, недалеко от ФАН ушел. Не думал что издание опустится до публикаций маргинальщины и теорий заговоров [59] Pannet (обс.) 20:04, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Двойные стандартны налицо. DW и BBC публикуют аналогичные набросы на политический вентилятор в адрес России, и когда на это акцентируется внимание, всегда звучит отговорка: они же не свое мнение излагают, они цитируют других авторов и другие издания. А здесь по РИА то же самое приводится как "теория заговора" и ставится РИА в вину. А потом еще заявляется, что аргументация по западным СМИ неубедительна. N.N. (обс.) 20:16, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Видимо, всё дело в том, что РИА не отличает «экспертов» от экспертов — что очень наглядно демонстрирует пример с астрологом, а также приглашает «экспертов» с одной чётко определённой стороны. aGRa (обс.) 20:20, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Я вас умоляю, какое СМИ приглашает к себе "чужих" экспертов, и даёт им площадку, если только не задумало их дискредитировать. N.N. (обс.) 20:34, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • Если так дело обстоит в российских государственных СМИ — это вовсе не значит, что где-то не может быть по-другому. «Both sides of every story» — это как бы давно золотой стандарт качественной журналистики. aGRa (обс.) 20:38, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]

Итак, леди и джентльмены. Давайте уж по существу: пожалуйста, 5 примеров государственной пропаганды на РИА с цитатами и пояснениями и 4 примера проблем с фактчекингом в студию. — Van Helsing (обс.) 20:56, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]

Поддерживаю необходимость фактического прояснения ситуации по РИА за пределами астрологии. N.N. (обс.) 21:08, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
А я бы ещё раз повторил своё предложение, парой разделов ниже в обсуждении DW, использовать зарубежный опыт:

Давно хотел предложить обратить внимание на опыт (не бесспорный, разумеется, потому что и там живые люди пишут) англоязычного раздела — en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources, en:Wikipedia:Deprecated sources, en:Wikipedia:Potentially unreliable sources, раз уж коллега UnWikipedian решил посмотреть на вопрос так широко, и предложил выработать некий общий подход к вопросу оценки СМИ. — Tempus / обс 06:02, 16 февраля 2021 (UTC)

когда выделяются вполне определённые области однозначно подпадающие под запрет на использование (topic ban в прямом смысле этого словосочетания), в то время, как в целом, СМИ никуда не вычёркивается из жизни. К слову, там и не только СМИ рассматриваются, поскольку даже про Британнику написано, в каких случаях её использование однозначно неприемлемо. Коллеги aGRa и El-chupanebrei, пожалуйста, возьмите это на заметку. На мой взгляд, составление таких списков будет тем самым соломоновыми решением, которое позволит и градус напряжения у сообщества снять, и не уподобляться Роскомнадзору (сами же говорим и наступаем на грабли под названием «нулевая свобода»), скопом закрывающему доступ к Википедии и/или другим сайтам только на основании одной-двух неоднозначно воспринятых публикаций. И, кстати, забавно, что именно РИА Новости давал свой комментарий коллега Ctac (Стас Козловский):

Исполнительный директор НП «Викимедиа РУ» Станислав Козловский заявил «РИА Новости», что администрация не планирует удалять материал. «В этой статье вся информация взята с сайта ООН, все источники академические. Мы обсудили эту ситуацию, и статью решено оставить», — пояснил он. Также представитель онлайн-энциклопедии сообщил о готовности ресурса к блокировке с 2012 года, когда был принят соответствующий закон[1].

Мда уж. Кстати, там где-то выше упоминался дядюшка Гегель, который сказал (и не только он, как отметил К. В. Душенко) очень показательные слова:

История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса
Ошибочно приписывается К. Марксу.
Первоисточник — слова немецкого философа Георга Вильгельма Фридриха Гегеля (1770—1831), на что указывает и сам К. Маркс в своем сочинении «18-е брюмера Луи Бонапарта», когда приводит эту гегелевскую мысль, сопровождая её своей ссылкой: «Гегель замечает где-то, что все великие всемирно-исторические события и личности повторяются дважды: первый раз как трагедия, а второй — как фарс».

Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений. — М.: «Локид-Пресс». Вадим Серов. 2003.
Я оставлю за скобками, насколько тут «великое всемирно-историческое событие», а все мы, участники Википедии, «великие личности», но, на мой взгляд, всё так, как есть. — Tempus /// ✉️ 01:21, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • По поводу РИАН в en-wiki написано: «RIA Novosti was an official news agency of the Russian government. There is a broad consensus that it is a biased and opinionated source. It is generally considered usable for official government statements and positions. There is no consensus on whether it is reliable for other topics, though opinions generally lean towards unreliability». По поводу RT: «There is consensus that RT is an unreliable source, publishes false or fabricated information, and should be deprecated along the lines of the Daily Mail. Many editors describe RT as a mouthpiece of the Russian government that engages in propaganda and disinformation». Осталось выяснить, есть ли отличия РИАН от RT (на мой взгляд, нет). aGRa (обс.) 01:49, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Отличия есть хотя бы в том, что есть старое РИА Новости, существующее ещё с советского времени, а есть подвергшееся слияниям и поглощениям. В той же мере есть «Аргументы и факты», «Комсомольская правда» и «Московский комсомолец» с журналистами старой закалки, а есть приватизированные и коммерциализированные, со всеми вытекающими. И что-то никто предлагает и эти издания скопом занести в спам-лист. Вы же не будете спорить, что при всех идеологических издержках, в указанных изданиях работали профессионалы? Вот и необходим хотя бы какой-то более чёткий временной и, главное, тематический рубеж, когда ещё никто не писал «про птиц киви» и т. п. озвучивавшиеся Вами вещи. «До 2013 года включительно» звучит очень размыто. А так получается, что в случае внесения в спам-лист, скопом идёт под нож всё (РИА_Новости#Структура_РИА_Новости) для издания с большой историей, потому что каждый раз придётся обосновывать кучу ссылок. В это смысле итог, только что ушедший в архив, представляется более взвешенным. И ещё, Вы выше писали:

    Вижу давно назревшие и обоснованные меры по недопущению использования в Википедии СМИ, редакционная политика и содержание которого в политической области полностью определяется интересами госпропаганды, а во всех прочих областях не обеспечивается даже минимального редакторского фактчекинга и контроля, который не должен пропускать в основную ленту статей от «экспертов-астрологов». aGRa (обс.) 18:59, 30 марта 2021 (UTC)

    И вот интересно, а вышеприведённых мной примеров с Русской службой Би-би-си и Медузой Вам достаточно, чтобы уже усомниться в том, что в их редакциях фактчекинг и контроль обеспечиваются на должном уровне? — Tempus /// ✉️ 02:07, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • На материалы до 2013 года имеет смысл ссылаться через archive.org. Там, по крайней мере, они будут в том виде, в каком они были первоначально опубликованы, а не подкорректированном задним числом. aGRa (обс.) 10:33, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Итак, ничего не будет? Я ниже в обсуждении по DW нашел ссылку Википедия:К оценке источников/Архив/2020/4#РИА Новости ria.ru неавторитетность, там: бьют и за заголовки (почему-то только РИА, хотя топиковая новость - со слов Джулиани [60], другие "лжи" - в десятках СМИ типа [61]; показаны, вроде бы, пара подлогов, но надо разбираться. Вряд ли антитрамповская кампания - выдумки РИА, ну как бы в Капитолий шуметь-умирать не ходят просто без причины. Предлагали размены (про-трампский на анти-трампские ресурсы, например). Там есть Итог от Сайка20К Википедия:К оценке источников/Архив/2020/4#Итог 11. Доводов тут для ререйза его итога так и нет. — Van Helsing (обс.) 06:49, 31 марта 2021 (UTC) p.s. "Буш сменял Клинтона, Трамп — Обаму, но политика обеих партий оставалась едина: триллионные расходы на оборонку, бессмысленные войны за рубежом, сокращение рабочих мест, неконтролируемый разгон цен на медуслуги и лекарства, фактическое сокращение зарплаты — с учетом реальной инфляции. Натурально, политический выбор многих американцев стал — «чума на оба ваши дома». [62]. Вот за это в том обсуждении бьют, в т.ч. Ну, ок, еще раз размен: несколько попыток негативации России и ресурс уезжает в спам-лист, ок? — Van Helsing (обс.) 07:01, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
«По поводу РИАН в en-wiki написано» я прошу прощения, а en-wiki это АИ? Как понимаю, аргументации по существу по РИА не будет. Захотелось-сделалось. Коллега Van Helsing сейчас привёл обсуждение по РИА, в котором в качестве аргумента выступал провокационный заголовок, и это в том числе стало аргументацией, на которой базировался итог. Когда же я анализировал DW, и в числе прочего, приводил аргументацию по провокационным и жареным заголовкам DW, мне фактически те же самые, кто поддерживал тот итог, в очень ругательных тонах возражали и даже приводили потом этот аргумент как обоснование своего голоса против по ЗСПИ. По-моему, это абсолютно двойные стандарты в оценке, и в реакции на аргументацию. Если в этом проекте есть цензура, и "нулевая свобода СМИ", которая вербально тут легализуется такими итогами, я не вижу смысла им пользоваться и тратить свое время на его улучшение. N.N. (обс.) 07:10, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот да, я боюсь поднимать вопрос разделения авторитетности и значимости, поскольку утверждение про "околонулевую свободу СМИ" похоже на рекурсию сюда. Возможно, есть корреляция решений с тем, пишет ли СМИ с госфинансированием плохо про демократов в США или про Россию. Это вызывает протест. Мне понравился пост aGRa о смене поколений журналистов и связанные с этим проблемы. Но, позвольте, выводы-то какие? Давайте пророссийских тупышек - срежем, а прошаренных антироссийских мозгокруток - оставим. Ну как так-то? — Van Helsing (обс.) 07:20, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Этот т.н. "итог" - классическая подгонка аргументации, в т.ч. ложной (про околонулевую свободу СМИ) под желаемый результат: признание РИА неавторитетным источником по совершенно абсурдному запросу и с активным применением двойных стандартов и трибуны в обсуждении и в формулировке итога. Это ещё один шаг к превращению Рувики в абсолютно ненейтральный рупор Западных СМИ, в однобокую антироссийскую Википедию на русском языке, недостойную для получения информации по текущим/острым политическим событиям. Пока редакторов Рувики пугали внешней цензурой, при поддержке некоторых администраторов явочным порядком нарисовалась куда более страшная внутренняя. Flanker 07:29, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Если «пророссийскую» позицию поддерживают только низкопробные пропагандистские росгоссми, и в никаких других СМИ её нет, включая даже более качественные госсми (ТАСС), а уж тем более в полунезависимых и независимых изданиях, то эта позиция не должна быть представлена в Википедии в полном соответствии с её правилами, в частности, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Более того, именно представление такой позиции наравне с другими будет нарушением нейтральности. Точно так же как описание концепций Фоменко в статьях об истории. aGRa (обс.) 10:27, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Полностью поддерживаю высказанные здесь возражения против этого и подобных ему "консенсусных итогов"... —DarDar (обс.) 07:33, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Я поясню, что я жду. Хотя бы заголовки вида «Соболь боится признать, что ее муж некрофил», «Госдума под видом борьбы с „антироссийской пропагандой“ окончательно приняла скандальный законопроект о просветительской деятельности» - ну что не открывает дальнейшую дискуссию, как в раннем обсуждении с итогом Сайги. И чтобы конкретно от лица редакции, без ссылок на Джулиани и пр. — Van Helsing (обс.) 08:37, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

Я категорически не понимаю претензий к итогу. У нас международная энциклопедия, а не место для пропаганды из страны с околонулевой свободой СМИ. Качественные экслюзивные материалы могут использовать о чем сказано в итоге. Для остального есть, например, ТАСС и РГ. Конечно, этот процесс надо было начинать с RT, но как получилось. PS ошибки в итоге связаны с использоваем телефона, где не всегда попадаешь в нужную букву. — El-chupanebrei (обс.) 10:13, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

Претензии к итогу в том, что он является попыткой ввода цензуры. РИА сейчас пишет, что в Латвии закрыли доступ к сайту "RT на русском". В итоге мы сейчас ставим тут запрет на РИА, Латвия ставит запрет на РТ. Что остается в доступе? Остается Латвия и Вы со своей транспонированной борьбой за "свободу СМИ". Ваши действия в полной мере идут в тренде западных структур, ограничивающих распространение альтернативных точек зрения. И все это на заявлениях о борьбе с государственной пропагандой. С учётом полной глухоты и слепоты на факты аналогичных нарушений со стороны западных СМИ, по факту это — переконфигурирование потоков пропаганды, облеченное в форму википедийного итога. Поверю, что эти действия носят характер защиты проекта, если в спам-листе окажется хотя бы кто-нибудь из русофобно истерящих ресурсов типа МБХ, медиазоны, открытых медиа, проект медиа и проч. Пока вижу только плохо обоснованный ввод цензуры на представление официального пророссийского дискурса, ведущий к созданию тепличных условий оппозиционным сми на поле российского дискурса, и ничего иного. N.N. (обс.) 10:50, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Что простите? Какая цензура? Никто не запрещает использовать ТАСС, РГ к которым ни у кого вроде претензий не было. И для выражения позиции властей РФ их досрочно. А все эти "в тренде западных структур", "русофобно истерящих ресурсов" оставьте пожалуйста для других ресурсов с низкой культурой модерации. У нас всё-таки приличная международная энциклопедия. — El-chupanebrei (обс.) 11:00, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Приличная международная энциклопедия не выдала бы флаг А участнику, подводящему такие итоги, которые дискредитируют понятие «приличная международная энциклопедия». Мое субъективное мнение. Wild lionet (обс.) 11:10, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Давайте эксперимент устроим - вы идете на ЗСА и посмотрим на итог. Кому и что сообщество доверяет. — El-chupanebrei (обс.) 11:22, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Эксперимент уже состоялся. Ваш итог и реакция на него явно демонстрирует как ваше умение подводить итоги, так и отношение сообщества к ним. Wild lionet (обс.) 11:33, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Нет. Возражения 3-4 участников и поддержка одного админа (которого я считаю одним из самых хороших в рувики) они сильно уравновешены и не в вашу пользу. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Возражения основаны на фактах, а не на личных пристрастиях, а это сто́ит больше. Wild lionet (обс.) 12:11, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Если вы получите А, то я иду конформацию или прошу бюрократов снять с меня флаг. — El-chupanebrei (обс.) 11:25, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Практика добровольной конфирмации не сильно распространена в русской ВП, но вы можете помочь в ее популяризации своим примером. Буду рад. Wild lionet (обс.) 11:33, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Условия я написал. Я противник всех этих конфирмаций и прочего, но если вы мне покажете своим примером на ЗСА, то Я готов, но никак иначе. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Полагаю, если такие итоги удовлетворяют тех, кто голосует на ЗСА, то у меня проблем с получением флага А не будет. Wild lionet (обс.) 12:11, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Так пожалуйста. Один админ уйдет другой прийдет. Только не думайте, что это какая-то власть и прочее - скорее это ковыряние в гавне и поливание оным каждый день активной работы. Причём бесплатно. — El-chupanebrei (обс.) 12:21, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вот давайте просто сравним заголовки из последних новостей РИА и ТАСС "Украина запретила ввоз пшеницы, бумаги и подсолнечного масла из России" "Кабмин Украины запретил ввоз из России пшеницы, ржи и подсолнечного масла" Первое РИА второе ТАСС. Кто более точную информацию дал? "Диетолог назвала норму кофе в день" это РИА - на ТАСС такого нет. "В Башкирии учительница поставила двойку на лбу первоклассницы" тоже самое. Ну и так далее - искать фейки, ошибки и признаки абсолютно желтого СМИ можно искать до морковниго заговения. — El-chupanebrei (обс.) 11:18, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
«Кто более точную информацию дал?» — в заголовке РИА дана информация в том числе и по бумаге, а у ТАСС — по ржи. И что? В чём фейк? «"В Башкирии учительница поставила двойку на лбу первоклассницы" тоже самое» — что то же самое? В ТАСС более полная информация об этом? Это фейк? И поэтому Медуза следом написала статью: «В Башкирии учительница поставила двойку на лбу первоклассницы. Педагога вызвали в прокуратуру»? Медузу записываем в желтые сми? Конкретизируйте претензию, пожалуйста. Morihėi (обс.) 11:34, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Где вы были, когда я анализировал заголовки DW, мою тему забалтывали тезисами "Заголовки-не АИ". Эта тема открыта ниже, и по ней ещё можно высказаться. Я вам больше не доверяю. Предлагаю Вам пройти добровольную конфирмацию. N.N. (обс.) 11:30, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Условия при которых я пойду на конфирмацию написаны выше. Можете и вы на ЗСА сходить. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
По DW предварительный итог в общем правильный за исключений пунктов DW не касающиющихся. Тут разница в том, что вместо ria можно кучу других источников на русском использовать. Для DW так не получится. — El-chupanebrei (обс.) 12:03, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

Итог оспорен. Wild lionet (обс.) 12:14, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю итог. Польза этого ресурса для создания энциклопедии близка к нулю, АИ он никаким боком считаться не может. в статьях о преступности далеко не все публикации данного агентства удастся заменить ссылками на «ТАСС», «Интерфакс» и проч. — это не так, если преступление подробно освещается только в РИА, а в других СМИ про него нет материалов, то 1. Об этом не стоит писать в Википедии 2. Возможно, это заказная статья или фейк. Потом, преступность — это тема, очень близкая к политике, и в этой области у пропагандистского госсми может быть множество причин для публикации фейков, неточной информации и т.п. Например вчерашняя новость о преступлении. В материале РИА содержится совершенно бредовый фейк: «Мотивы мужчины неясны — известно лишь, что, по данным экстренных служб, он поджег коттедж в попытке уничтожить улики.». Однако, совершенно очевидно, что пожар возник из-за обстрела гранатометом, Mash уточняет, что Дом Барданова загорелся после обстрела. По нему палили из гранатомета ГМ-94 термобарическими гранатами. Это событие подробно освещается ТАСС, и множеством других СМИ. Редакционная политика в РИА Новости ниже плинтуса, чего стоит история с изменением цитат из интервью разработчика «Новичка» Леонида Ринка: через несколько дней после публикации РИА Новости изменила ту часть интервью, которая противоречила заявлениям Марии Захаровой. Наглые фейки такого рода никак не подходят для ресурса, который можно использовать как АИ для создания энциклопедии. И фейки на РИА Новости, по моим наблюдениям, публикуются ежедневно. И вообще, как отделить политические и околопитические темы от неполитических? Например, здравоохранение, ковид и вакцины — темы очень даже политические, и пропаганды в РИА Новости по этим темам пруд пруди. Чего стоят публикуемые ежедневно статьи о том, что после привития западными вакцинами каждый день умирают люди по всему миру.— Ilya Mauter (обс.) 12:55, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • РИА и Mash описывают два события, разнесенные по времени. Первый раз, про который пишет РИА, сам стрелок устроил пожар, но сработала система тушения, а потом дом загорелся уже от выстрела из гранатомета. Противоречий здесь нет. Wild lionet (обс.) 12:59, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • описывают два события, разнесенные по времени — описывается одно и то же событие, продолжавшееся один день. «сам стрелок устроил пожар, но сработала система тушения, а потом дом загорелся уже от выстрела из гранатомета.» — АИ на это нет?— Ilya Mauter (обс.) 15:05, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • По поводу гранатомёта вообще непонятная претензия. В статье РИА, на которую вы ссылаетесь, в первом же абзаце написано: «Спецназу пришлось применить гранатомет, в доме разгорелся пожар». Нет никаких оснований называть фейком приведённые в РИА дополнительные к этому данные от экстренных служб. Morihėi (обс.) 15:08, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • И непонятно, в чём здесь фейк-то? Написано, что «цитату уточнили по желанию спикера», при этом одна цитата не противоречит другой. Вначале говорилось о «принятой в СССР на вооружение системе» [63], а в исправленном варианте о «программе создания химического оружия» [64]. Учёный сказал, что программа (т.е. то, чем учёные занимались) «Новичком» не называлась, а военные «могли дать любое» название, и среди прочих был и «Новичок». Никакого фейка тут нет, а только есть уточнение ранее сказанного без каких-либо противоречий и по желанию того, кто давал интервью. И довольно странно: вы «ежедневно» видите фейки в РИА, потому что ежедневно его читаете? Так приведите хоть один фейк, разберём и его тоже. Morihėi (обс.) 15:08, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Ilya Mauter, особо ещё раз для Вас, а-то, видать, упустили из виду. Русская служба Би-би-си потчует своих читателей вот такими огненными новостями со ссылками на желтушную The Sun:

      "Фекалии в постели" и "телефоном в глаз". Джонни Депп дает показания в английском суде
      Депп проиграл суд против таблоида Sun. Он утверждал, что актер бил бывшую жену
      Трамп разнес Терезу Мэй в интервью Sun, а потом сказал, что это "фейк ньюс". У журналистов есть запись
      Британский таблоид Sun впервые выйдет в воскресенье
      Британцы о смене политических пристрастий газеты Sun

      И как для участника, проявившего огромный интерес к теме отравления Скрипалей, примеры работы Meduza:

      * «Скотленд-Ярд установил двух подозреваемых в отравлении Сергея и Юлии Скрипаль. По мнению полиции, эти люди «почти наверняка» связаны с Кремлем, пишет британское издание The Sun со ссылкой на источники. [...] Как сообщили источники The Sun, Скотленд-Ярд готов возбудить уголовное дело против подозреваемых.» — The Sun: в отравлении Скрипалей участвовали два человека
      * «Россия перебросила в Ливию «десятки» бойцов спецназа и других сотрудников Главного управления Генштаба (ранее ГРУ), сообщила 8 октября The Sun со ссылкой на источники в британском правительстве. Российский контингент в Ливии занимается подготовкой войск фельдмаршала Халифы Хафтара, контролирующего восток страны. Также Россия поставляет армии Хафтара оружие, — в частности, крылатые ракеты «Калибр» и зенитные ракетные комплексы С-300. Кроме того, на востоке Ливии развернуты две российские военные базы. Они расположены в городах Тобрук и Бенгази на побережье Средиземного моря и действуют «под прикрытием» ЧВК «Вагнер», утверждает The Sun.
      Британские спецслужбы предупредили премьер-министра Терезу Мэй о предполагаемой военной активности России в Ливии. По их мнению, Москва хочет превратить африканскую страну в «новую Сирию», пишет The Sun. По данным издания, Россия может взять под контроль интенсивность потока нелегальных мигрантов, следующих в Европу через Ливию, и поставки нефти из этой страны.» — The Sun и РБК рассказали о переброске российских военнослужащих в Ливию. Туда отправлены элитные десантные части и спецназ ГРУ
      * «Уроженка Нижнего Новгорода Анна Шапиро, которая вместе с супругом Алексом Кингом отравилась в Солсбери 16 сентября, заявила газете The Sun, что ранее получала угрозы в свой адрес.» — The Sun: отравленная в Солсбери россиянка рассказала об угрозах в свой адрес
      * «Осенью 2017 года Дэвида Блэйна обвинила в изнасиловании британская модель Наташа Принс. Год спустя таблоид The Sun сообщил, что полиция решила не предъявлять иллюзионисту обвинений. Она утверждает, что иллюзионист изнасиловал ее летом 2004 года.» — Против иллюзиониста Дэвида Блейна начали расследование о сексуальном насилии
      * «По словам источника таблоида The Sun, пересадить Бонда на электромобиль предложил режиссер фильма Кэри Фукунага, который придает повышенное внимание вопросам заботы об экологии. Машина сыграет важную роль в одной из экшн-сцен в новом фильме, отметил собеседник The Sun.» — The Sun: Джеймс Бонд будет водить электромобиль
      * «Причиной самоубийства вокалиста группы The Prodigy Кита Флинта стало его расставание с женой, моделью и диджеем из Японии Маюми Каи, пишет британский таблоид The Sun.
      По словам неназванных источников издания, после разрыва с супругой Флинт впал в тяжелую депрессию, из-за чего даже выставил на продажу их общий дом в графстве Эссекс и вновь начал принимать наркотики.» — The Sun: Кит Флинт покончил с собой после расставания с женой
      * «Британский таблоид The Sun показал фотографии инстаграм-блогеров, которые слишком увлекаются ретушью. Среди неестественных снимков оказалась фотография Анастасии Волочковой.
      Таблоид обратил внимание на январский снимок Волочковой, сделанный на Мальдивах. «Если вы посмотрите на горизонт, сразу станет ясно, что изображение хитро подправили», — пишет издание.» — The Sun составил список блогеров, которые не умеют пользоваться фотошопом. Среди них Анастасия Волочкова
      * Бывший полковник ГРУ, британский шпион Сергей Скрипаль и его дочь Юлия, на которых было совершено покушение в Солсбери 4 марта, выжили благодаря сильному дождю: он снизил концентрацию отравляющего вещества «Новичок» на ручке входной двери их дома. Об этом сообщает таблоид The Sun со ссылкой на источник в службах безопасности Великобритании.
      Как пишет издание, «Новичок» чувствителен к влаге, его эффективность снижается под воздействием воды и воздуха.
      «По правде говоря, нам очень повезло. Если бы не проливной дождь, Скрипаль с большой долей вероятности умер бы. И его дочь Юлия, возможно, тоже», — сказал источник издания (англ. яз.). — The Sun: Скрипалей спас от смерти сильный дождь, частично смывший «Новичка» с ручки входной двери их дома
      * «Секретная разведывательная служба Великобритании (MI6) установила настоящие имена двух сотрудников ГРУ России, которых обвиняют в отравлении Сергея Скрипаля и его дочери Юлии. Великобритания не стала раскрывать их имена, надеясь, что личности разведчиков установят российские СМИ, сообщает газета The Sun, ссылаясь на источники в британском правительстве. [...] По информации The Sun, россияне, действующие под псевдонимами Александр Петров и Руслан Боширов, работают в подразделении спецназа ГРУ. Газета называет его подразделением «специального назначения». Этот отдел проводит операции в других странах, в том числе совершает убийства.» — The Sun: британская разведка узнала настоящие имена подозреваемых в отравлении Скрипалей. Но не назвала их

      Чтобы не было иллюзий про непогрешимость некоторых СМИ. — Tempus /// ✉️ 14:03, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Непонятно, что вы ставите в укор BBC. Примеры фейков, предвзятости, ненейтральности, проталкивания псевдонаучных учений? Ничего криминального в статьях, приведённых вами, не вижу. ― Meteorych (обс.) 14:10, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • «Непонятно, что вы ставите в укор BBC.» — Вы считаете нормальным, когда такое крупное СМИ на полном серьёзе ссылается на бульварное издание и смакует вместе с ним клубничку? — Tempus /// ✉️ 15:44, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега Tempus, здесь обсуждается РИА Новости, зачем здесь цитировать Би-би-си? То, что Новичок теряет токсичность при высокой влажности — научный факт, и то, что про это написал таблоид The Sun, ничего не меняет. Со всеми остальными Вашими примерами та же история. Если бы Медуза и Би-би-си распространяли фейки, опубликованные ранее в таблоидах, то это можно было бы обсудить, но не в этом обсуждении. А так Вы толчите воду в ступе в неподходящем месте.— Ilya Mauter (обс.) 15:03, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • «здесь обсуждается РИА Новости, зачем здесь цитировать Би-би-си?» — Затем, что здесь КОИ. И разница, как известно, познаётся в сравнении.
        • «То, что Новичок теряет токсичность при высокой влажности — научный факт, и то, что про это написал таблоид The Sun, ничего не меняет.» — Здесь вопрос в целом: зачем было в качестве источника ссылаться на мусорное издание, а не обратиться к какому-нибудь эксперту.
        • «Со всеми остальными Вашими примерами та же история.» — Неопределённое выражение.
        • «Если бы Медуза и Би-би-си распространяли фейки, опубликованные ранее в таблоидах, то это можно было бы обсудить, но не в этом обсуждении.» — Почему „если бы“?
        • «А так Вы толчите воду в ступе в неподходящем месте.» — Передайте этот совет Бабе-яге.— Tempus /// ✉️ 15:44, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Вам выше я сказал про некоторую нерелевантность ваших сообщений про другие сми. Вы не согласились с этим и без приведения оснований сказали мне в ответ, что я использую логическую уловку, а когда я попросил уточнения — выразили непонимание. Другой участник сказал вам, что тут не место для изучения других СМИ. Также участник сделал ошибку в слове «толчёте», что достаточно очевидно, а вы сказали участнику, чтобы он обратился к Бабе-яге. Скажите пожалуйста, Вы будете ждать пока кто-то ещё вас попросит перестать, или продолжите размещать свои объёмные сообщения, которые некоторым участникам кажутся оффтопиком? ·Carn 16:07, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • «обвинили меня» — Не Вы ли выше про какой-то там «тон» писали?
            • «кто-то ещё вас попросит» — Когда просят, то говорят вежливое слово «пожалуйста». Но Вам оно, видимо, как и анонимным «другим» и «некоторым», неизвестно, иначе бы оно присутствовало. Впрочем, я лучше сам закончу эту (малоприятную) беседу с Вами. Dixi. — Tempus /// ✉️ 16:25, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

По вопросам Украины, США, оппозиции и т.д. уровень пропаганды/ангажированности (тон статей и прочее), как и частота фейков, в вестях-риа значительно выше, чем BBC.178.176.74.9 15:59, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: чрезвычайно прискорбное решение. Прошу обратить внимание, что на РИА Новости ссылается, например, РБК:

Верховный суд отказал в удовлетворении иска общественной организации «Лига защитников пациентов», требовавшей отменить в России масочный режим, передаёт «РИА Новости». Коллективный иск подали почти полторы тысячи человек из разных регионов страны.

[65]

Так скажите мне, пожалуйста, теперь и РБК запретим? Или как? С уважением, NN21 (обс.) 17:56, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Вот как раз в таких случаях можно сделать исключение. Да и новость вроде бы нормальная, так что ничего не имею против использования её. Потому что далеко не всегда из того, что на один источник ссылаются другие, следует то, что это один источник является авторитетным однозначно. Cozy Glow (обс.) 18:14, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Таких ограничений в итоге нет. Плюс можно найти источники без ссылки на РИА. — El-chupanebrei (обс.) 07:12, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Приятно, что эта конкретная новость сочтена нормальной. А нормальна или нет информация о том, что Турция решила «выйти из Стамбульской конвенции по защите прав женщин», поскольку Конвенция «используется для приравнивания гомосексуализма к норме»[66]? Тоже интересный вопрос. Если нормальна, то почему? И если ненормальна, объясните причину. Но самое главное не это! На статью РИА Новости ссылаются, по моим подсчётам, 7 223 страницы. И в подавляющем большинстве случаев, как я подозреваю, РИА Новости использовалось для информационного наполнения статей. И кто теперь будет заменять 7 тысяч источников? Или даже гораздо больше? (Потому что в одной статье этот ресурс может использоваться неоднократно.) И в большинстве они «нормальные» — в том смысле, что не вызовут битву между носителями различных политических взглядов. С уважением, NN21 (обс.) 07:30, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Можно найти множество других источников. Без некорректной терминологии на грани hate speach. — El-chupanebrei (обс.) 07:43, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Некорректная терминология — это о чём? «Решение Турции выйти из Стамбульской конвенции по защите прав женщин объясняется тем, что этот документ используется для приравнивания гомосексуализма к норме, сообщило управление по связям с общественностью президента Турции», — пишет «Коммерсант» [67]. Или Вы хотели сказать, что «множество других источников» можно найти вместо тех 7 тысяч, о которых я говорил выше? С уважением, NN21 (обс.) 19:18, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега, есть общее правило, что если СМИ А явно ссылается на СМИ Б, то авторитетность данного сообщения такая же, как и у СМИ Б. Смотрите, например, обсуждение страницы Соколов, Олег Валерьевич. Когда все российские СМИ сообщали о происшествии, но со ссылкой на "Фонтанку", эта информация, удалялась, поскольку у неё был уровень "Фонтанки". Кстати, что характерно, некоторые участники, настаивающие тут на авторитетности РИА, там эту же авторитетность не признавали... Ну да ладно, дело житейское... По рассматриваемому случаю, вообще нет НИКАКИХ проблем, есть источники ([68]) сообщающие ту же новость без ссылки на РИА, так что вполне можно обойтись и без РИА, и без тех, кто на него ссылается. Swarrel (обс.) 07:54, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Проблемы станут яснее, если умножить 7 тысяч (грубую оценку числа используемых в Википедии ссылок на РИА Новости как на источник информации, скорее всего она занижена) на время, которое потребуется на замену этойодной ссылки (при условии, что замена есть и легко находится). У меня получилось, что на замену всех ссылок потребуется чуть меньше одной тысячи человеко-часов. С уважением, NN21 (обс.) 14:09, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Это говорит лишь о том, что данное решение давно назрело. Главное ― не увеличивать дальше эту цифру в 7 тысяч. А остальное в спокойном режиме исправлять, у нас же жестких сроков нет. В Википедии вообще много задач на миллионы человеко-часов. Swarrel (обс.) 14:06, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Мда-а-а… В принципе, после предложений (на этой же странице) ввести у нас порядки, аналогичные тем, что уже введены в англоязычном разделе, стало очевидно, что подобные итоги будут только делом времени, но я не ожидал, что это случится так быстро и так откровенно. По сути, этот итог создал прецедент, на основании которого теперь при желании можно будет запрещать использовать произвольные российские источники (и вообще любые источники из стран «с нулевой свободой СМИ»). Finstergeist (обс.) 23:21, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

    • Я бы сказал, что такое решение запоздало. А правило очень хорошее RT, Sputnik давно должны быть в спам - листе. — El-chupanebrei (обс.) 07:12, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну в таком случае можно не мелочиться и сразу прописать в правилах, что про современную политику можно писать только с точки зрения Демократической партии США и союзных ей организаций, ибо это крупнейшая политическая сила в современном мире и все остальные точки зрения маргинальны. Если вдруг это кому-то кажется доведением до абсурда, то в англоязычном разделе де-факто уже примерно так (первым звоночком была статья en:Gamergate controversy еще в 2014 году). Finstergeist (обс.) 20:52, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну это уже совсем утрирование. Всё-таки «Для отображения позиции властей РФ есть ТАСС, РГ и так далее», а их никто банить не собирается + даже нынешний итог допускает исключения в ряде случаев. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:03, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Буквально только что я выяснил, что Сенгве вряд ли является экспертом, так как в Интернете, кроме этой публикации и её перепечаток, она вообще не ищется, и в оригинальной статье она не называет себя так. И то, что написано в её профиле на PureWow, переводится примерно как «ЖИТЕЛЬ ХАФФЛПАФФА, ИСТОРИК БЕЙОНСЕ, САМОПРОВОЗГЛАШЕННЫЙ ЧАЙНЫЙ СОМЕЛЬЕ Стеф-уроженка Зимбабве, которая одновременно очарована и искренне озадачена концепцией безмолвных писем.». Это никак не указывает на её экспертность. И она публикуется только на PureWow, что даёт основания полагать, что она — простая пользовательница этого сайта. Но это удар не по ней, а как раз по РИА, которые ни с того ни с сего назвали её экспертом. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:56, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Это было бы ценное замечание, если бы спор шёл лишь о том, что РИА Новости нельзя считать авторитетным источником в вопросах астрологии. Но разве об этом здесь идёт речь? Изначальный повод никого не интересует (кроме, может быть, Вас). Или я неправ? С уважением, NN21 (обс.) 14:18, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • NN21, нет, вы правы, изначальная тема мало кого заинтересовала. Но ещё раз скажу, что астрология является псевдонаукой, а значит, в этой области не может быть экспертов, потому что области фактически просто нет. К примеру, наберите в Яндексе «Характеристика знака зодиака Скорпион», и вам разные сайты будут утверждать совершенно разные вещи, хотя они говорят про один и тот же знак зодиака. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:09, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Есть ли эксперты по астрологии, нет ли экспертов по астрологии — для текущего обсуждения особого значения не имеет. Астрологию взяли исключительно как повод, вот и всё. (Что касается меня, то популяризацию астрологии в СМИ я не одобряю. Но начало процессу положило не РИА Новости. «Коммерсант», насколько я помню, в очень-очень давние годы астрологические прогнозы публиковать начал. Но что-то я не слышу требований запретить его. И сам я к таким требованиям присоединяться не буду.) С уважением, NN21 (обс.) 11:38, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Речь идёт о том, что РИАН вообще не может отличить эксперта от неэксперта, что ставит под сомнение квалификацию редакции данного СМИ и возможность использования его как АИ. aGRa (обс.) 11:31, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • РИАН однозначно нельзя относить к АИ. Это не СМИ или журналистика, а чистая пропаганда и трансляция госполитики. Проект ничего не потеряет, если РИАН вычистят полностью. Есть куча других новостных сайтов и порталов, которые не спрашивают у Администрации президента, что и как освещать. Мнение государства, если оно необходимо в проекте, можно подчерпнуть у Пескова, Лаврова и Захаровой. Mandorakatiki (обс.) 10:10, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • РИА Новости помимо того, что Вы назвали «пропагандой», даёт много такой информации, которая вполне нейтральна. (Готов предоставить примеры.) РИА Новости используется для информационного наполнения статей. По моим грубым оценкам, которые почти наверняка занижены, на обновление ссылок (т.е. на удаление ссылок на РИА Новости и поиск альтернативных источников) потребуется чуть меньше одной тысячи человеко-часов. Позвольте мне усомниться в том, что проект в итоге выиграет. С уважением, NN21 (обс.) 14:09, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Раз в год и палка стреляет. У меня у подъезда бабки тоже иногда дают нейтральную информацию, но от этого они не стали АИ. Не было бы рыбы и этот рак бы сгодился, но на фоне кучи альтернатив исчезновение РАИН проекту не навредит. Про тысячу человеко-часов Вы слишком преувеличиваете. И добавление РИАН в спамлист не означает автоматическое удаление статей. Так что я не вижу существенной потери, которую мы будем когда-то оплакивать. Mandorakatiki (обс.) 17:10, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Преувеличиваю насчёт тысячи человеко-часов на замену ссылок? Пусть будет триста. Тоже немало. А потеря, с точки зрения наполнения проекта, какая-никакая, а будет. На Ваш взгляд, она несущественная. Может быть, для Вас важнее, чтобы источники были «правильные». А на мой взгляд, когда информации мало, разного рода идейные предпочтения можно отложить в сторону: всё сгодится, хоть «Радио Свобода», хоть РИА Новости. С уважением, NN21 (обс.) 17:32, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Я думаю, достаточно сложно вообще найти неафилированный источник, особенно в сфере политики. Тем более, когда информации и правда мало, а "правильный" источник не найти - в этом плане полностью поддерживаю NN21. Приведите тогда и ссылку на иную точку зрения, так хоть будет сохранятся нейтралитет SarahPudoff (обс.) 20:19, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Не понимаю, как сохраняется нейтральность, когда Вы приводите мнение аффилированных источников? Причём тут иная точка зрения, которая по сути не является мнением издания/журналиста, и связь с нейтральностью? Если Вам сложно найти не аффилированные источники, то это ещё не значит, что у остальных участников возникают с этим проблемы. Я лично такого не наблюдаю. В сети полно чисто коммерческих новостных порталов без привязки к правительству. Mandorakatiki (обс.) 18:40, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Нейтральность сохраняется в том случае, если приводится мнение обеих сторон - разве нет? Раз "полно" порталов - зачем тогда отстаивают тут РИА Новости как портал? Вычеркнули бы его из АИ сразу и все SarahPudoff (обс.) 20:47, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Ещё раз. Как сохраняется нейтральность, когда Вы приводите мнение аффилированных источников? Давайте начнём приводить все возможные мнения и будём устраивать тут войны, кто больше приведёт «друзей за деньги». Я не отстаиваю РИАН как АИ. В спам-листе ему самое место. Если интересно мнение официальных лиц, то есть независимые издания, которые публикуют мнения Кремля вполне нейтрально. А «помойная аналитика» от платных «профессоров всех наук» из РИАН в проекте точно не нужнаMandorakatiki (обс.) 12:12, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Там где триста, окажется все десять в итоге. Переживём. Mandorakatiki (обс.) 18:40, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот и ещё одна публикация от РИА по астрологии, на этот раз всё ещё хуже — сайт Pinkvilla, на который они сослались, согласно английской Википедии, является просто развлекательным порталом. И старая история повторилась — некую Самарпиту Ясашвили они снова назвали «экспертом по астрологии», и снова она нигде не ищется, кроме того сайта и перепечаток этой публикации. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:04, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Гоголь М, какой вывод должна подтвердить ссылка на эту публикацию РИА? Все СМИ публикуют у себя развлекательные или отвлечённые материалы. Вы согласны с мнением подводившего итог, что ссылки на астрологию — это верный признак госпропаганды страны околонулевой свободой СМИ? N.N. (обс.) 21:18, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Glavkom NN, не согласен, госпропаганнда и астрология вообще никак не связаны. И откуда коллега взял, что у нас околонулевая свобода СМИ? P.S. «Все СМИ публикуют у себя развлекательные или отвлечённые материалы» — в Ленте.ру, Коммерсанте, ТАСС, РБК я пока постов про астрологию не вижу. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 05:18, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Надеюсь, вы прочитаете эти статейки, не прибегая к "этодругое": [69], [70], [71], [72]. Flanker 10:09, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Касательно «я пока постов про астрологию не вижу» и «Коммерсанта»… Память подсказывает (врёт, что ли?), что в его бумажной версии я видел разные астропрогнозы для «раков» и прочих зверюшек. Не знаю, как сейчас, но в былые годы публиковали. Если дойдут руки, надо покопаться на антресоли. Вдруг что-то да сохранилось. С уважением, NN21 (обс.) 12:57, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • aGRa, вот Ленту я бы не стал так обвинять, потому что откровенную астрологическую чушь на серьёзной ноте я вижу только одну (про ретроградный Марс, вот в этой статье они даже привели гражданку, которая не верит в астрологов), а РИАН публикует подобное периодически (за весь обсуждаемый период появилось две публикации), да ещё называет экспертами кого попало. Возможно, редакция Ленты в тот день просто допустила ошибку. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 15:33, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
aGRa, мне кажется, что это вполне нормальные темы, достойные отдельной публикации. Я бы не стал объявлять Ленту не АИ. Впрочем, нам нужно остановиться, так как мы сейчас обсуждаем не Ленту, а РИА Новости. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:00, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Ну кому и Daily Mail — нормальный АИ. Это не значит, что он АИ по правилам Википедии. Жёлтую прессу неоднократно признавали не АИ именно по факту особенностей, описанных выше. И до Ленты (пост-2014) очередь обязательно дойдёт. aGRa (обс.) 23:33, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Журналисты Ленты.ру ушли в Медузу за главредом Тимченко, формально уволенную за интервью с Ярошем, но, понятно, что за убеждения. Как и понятно, что исповедовала та часть журналистов, которая ушла. Я прочитал все статьи и не нашел ни пропутинской, ни антизападной пропаганды в первых двух. Путин подписал закон. В Италии, которую я с Китаем считаю эпицентром пандемии, очередь за вакциной, а у нас - завались (видать, россиянам локдауны и 2 млн. погибших так ни на что не намекают). Все нормально. Предьявлять коммерческому СМИ чернуху и кликбейты, и даже то, что весь экран увешан баннерами с ересью - вряд ли корректно. —Van Helsing (обс.) 20:55, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
В статье про закон «забыли» упомянуть про протесты академического сообщества, «у нас завались» — типичная пропагандистская выдумка. Не, понятно, что тем, кому РИАН — хороший источник, тем и это нормально. У нас всё хорошо, на Западе всё плохо, кругом враги, Путин солнцеликий. Если это ваша картина мира — РИАН и Лента для вас замечательные источники. Но увы, не для Википедии. Коммерческих СМИ полно, превращают себя в витрину для чернухи, порнухи и желтухи далеко не все, а только некоторые. В том числе Лента. aGRa (обс.) 23:26, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
И да, достаточно включить голову и вспомнить, что въезд гражданам Италии в Россию закрыт, и что официально сделать прививку иностранные граждане в России не могут, чтобы не осталось никаких сомнений, что это специально организованная пропагандистская акция и не более того. aGRa (обс.) 23:31, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • @Grebenkov: (1) Одно из Ваших утверждений явно ошибочно: достаточно зайти в ГУМ на третий этаж, чтобы увидеть иностранных граждан, стоящих в очереди за Спутником. Подозреваю, что и все остальные Ваши утверждения находятся в том же соотношении с истиной. (2) В этом-то и и состоит проблема поспешного решения El-chupanebrej: СМИ объявлено непригодным в высшей степени (спам-лист!) потому, что оно российское и потому не может писать правду. Но почему тогда не поместить в спам-лист «Эхо Москвы» и «Дождь»: там Латынина методично отрицала российские вакцины, пользуясь примерно теми же эволюционирующими аргументами: в России вакцины не могут сделать, потом сделанные вакцины по ней были небезопасными, потом они стали неэффективными, потом их стало трудно производить. Сколько миллионов людей из-за этого вранья не вакцинировались? Сколько умерли? Чем это не антинаучная астрология? — Викидим (обс.) 17:37, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Викидим, обсуждение Ленты теперь вынесено в отдельную тему, здесь мы обсуждаем РИА. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:07, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • 1) В каком месте оно ошибочно? Наличие очереди никак не говорит о том, что иностранных граждан официально вакцинируют. За скромную мзду доктору — возможно, под объективом телекамер с Киселёвым наготове, чтобы на весь мир раструбить, что у нас вакцин столько, что даже чужим хватает, а не только своим — 100%, а официально без российского паспорта, СНИЛС и медицинского полиса вас никто вакцинировать не будет. И даже если у вас это всё есть — не факт, что на вас вакцины хватит. На данный момент полностью вакцинировано 3% населения России. В Италии — 5,9%. Но вы, разумеется, можете продолжать вместе с Лентой, РИАН и прочими пропагандистскими источниками рассказывать, что в России вакцины хоть выбрасывай, а на загнивающем Западе — тотальный дефицит. И проблемы с соотношением с истиной именно у утверждений Ленты и РИАН, а не у моих. 2) Никаких проблем нет — мы объявляем неавторитетными не просто российские издания, а конкретно те, которые публикуют выдумки и дичь безо всяких намёков на наличие редакционного контроля (ну кроме как на предмет того, чтобы в публикацию не дай бог не пробралось что-то, что может быть воспринять как критика власти). А к заявлениях о якобы чуть ли не 100% эффективности российских вакцин, которые испытывались непонятно как, непонятно на ком и не факт, что добровольно, действительно есть вопросы — например, в виде VIP-персон, которые аж в две руки вакцинировались, а потом внезапно заболели. И если одна из вакцин хоть как-то, но вроде бы работает, то некоторые так и вообще ни у кого не приводят к образованию антител, и никаких объективных свидетельств того, что они от чего-то защищают, вообще не существует. aGRa (обс.) 19:44, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега Grebenkov В каком месте оно ошибочно? — оно ошибочно конкретно в ГУМе, где прививают по любому паспорту. Это зафиксировано среди прочего многочисленными иностранными журналистами, которые воспользовались ситуацией и привились. Так бывает: человек черпает свою картину мира из какого-то источника, который ему/ей лжёт (примером такого источника непрерывной лжи по конкретному вопросу вакцинации является конкретно Латынина, хотя зачем она это делает, мне непонятно). Я лично сам привился в декабре, и могу авторитетно заявить: уже тогда в Москве вакцина была, и врачи были готовы — и простаивали. Я, например, получил укол менее чем через час после звонка в пункт прививки. Мне в принципе обычно всё равно, если картина в голове у кого-то настолько расходится с данной нам (обоим!) в ощущениях, часто это мне даже выгодно (я в пункте вакцинации занял место какого-то наивного слушателя Латыниной). Однако в данном случае эта ошибочная картина мира используется Вами для аргументации запрета источников, которые мир видят по-другому (и в данном случае более правильно: иностранцев-таки прививают, и врёт не то самое российское СМИ, а кто-то, кто поставляет звуки в Вашу эхо-камеру). Так делать, особенно с применением административного ресурса, ей-Богу, не надо. — Викидим (обс.) 21:43, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • То, что специально для иностранных журналистов создали специальный пропагандистский вакцинационный пункт, где несколько сотен человек в день (капля в море), в том числе привезённых спецбортом специально для этого в обход общего запрета итальянцев, прививают по любому паспорту, ничего принципиально не меняет в отношении того, что новости под заголовком «Итальянец устал ждать очереди на вакцину и привился «Спутником V» в России» — это галимая пропаганда. aGRa (обс.) 22:17, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Ув. Grebenkov, я вам сейчас покажу, что является «галимой пропагандой». Не через какие-то умозаключения, а напрямую, на уровне гитлеровской листовки. Внимание на экран.
          • И последнее. Я считаю, что честным россиянам необходимо стараться всячески способствовать поражению своей страны в этой агрессивной войне. Только такое разгромное поражение может открыть путь к демократическим переменам в самой России. Это, без пафоса - наш гражданский долг. Ибо, как пел Галич: "Граждане, отечество в опасности - наши танки на чужой земле

Игорь Эйдман: «Будет ли новый виток войны?» https://www.newsru.com/blog/05apr2021/war.html Вот. — Van Helsing (обс.) 22:53, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, вы там ещё не забыли, что тут обсуждение пригодности РИА Новости для написания статей в русской Википедии, а не клуб по политдебатам? Викизавр (обс.) 23:05, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • @Wikisaurus: Покуда основанием для включения в спам-лист (!) российского СМИ один администратор указывает государственная пропаг[ан]да от страны с нулевой сво[бо]дой СММ, а другой итог подтверждает, на мой взгляд, обсуждение справедливости таких экстремальных оценок становится не то что желательным, но просто неизбежным. — Викидим (обс.) 23:53, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Уже вроде решили что со спам-листом вышел перебор, в остальном оспаривание провалилось. ·Carn 08:43, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Carn, а разве суть итога не в добавлении РИА в спам-лист? Как это может быть одновременно и перебором, и провалившимся оспариванием? И свободу российским СМИ тоже вернем!) — Van Helsing (обс.) 08:49, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Последнее предложение — это призыв к свержению текущего политического строя в РФ? ·Carn 09:31, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Carn, нет, я не разделяю ваши взгляды. СМИ в России лишил свободы Эль Чу, поверив какой-то мутной конторе Репортеры без границ. — Van Helsing (обс.) 09:40, 8 апреля 2021 (UTC) p.s. У вас по-прежнему взаимоисключающие параграфы в исходной реплике. — Van Helsing (обс.) 09:44, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Обратите внимание на оборот «в остальном», и не надо обвинять администраторов Википедии в бедах реального мира, пожалуйста. ·Carn 09:51, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Хорошо. Обращаю. Можете пояснить, что означает ваш оборот? Прошу ответить с учетом текста итога, ряда предыдущих итогов по РИА, например, итога Сайги, а также п.5. ВП:АИ, требующего осторожности при обращении с источниками, которые «могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.», а также указанной выше рекомендации по обращению с СМИ регламента ВП:УКР/КОИ - что там в остатке, оспаривание чего провалилось? — Van Helsing (обс.) 09:57, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Вот тут провалилось оспаривание того, что РИАН с определённого срока стала рупором пропаганды. ·Carn 10:15, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Так значит, его в спам-лист надо, согласно итогу. — Van Helsing (обс.) 10:22, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Как разъяснил администратор, который подвёл итог, это надо будет сделать, когда будут вычищены ссылки на РИАН. Думаю, что в ходе этого, сверяя информацию в этом СМИ с другими источниками, мы выясним очень много всего интересного. aGRa (обс.) 10:28, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                        • На оспаривании разъяснил? Т.е. итог вступает в силу через годик? Зачем он тогда так оперативно подведен? Я вот в СН вижу зачистку на РИАФАН:
                        • "23:26 Отравление Сергея и Юлии Скрипаль‎ разн.история −392‎ Wikisaurus обсуждение вклад не АИ
                        • 23:24 Поклонская, Наталья Владимировна‎ разн.история −395‎ Wikisaurus обсуждение вклад не АИ
                        • 23:12 Военная операция России в Сирии‎ разн.история −214‎ Wikisaurus обсуждение вклад не АИ"
                        • - источник убирается, подтверждаемый им текст оставляется. Вот какова цель и польза Википедии для подобной работы на 16000 ссылок? — Van Helsing (обс.) 10:46, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                          • Угу, сделал тестовый забег по политстатьям с РИА ФАН: там, где есть другой источник на то же, ничего не делал; там, где информация не сомнительна, но наличие конкретно этого источника сомнительно — убирал; там, где информация требует проверки (например) — убирал и ставил запрос АИ.
                            Но это из-за полной мусорности РИА ФАН и его включённости в спам-лист. По РИА Новости такое, конечно, не нужно (даже по RT не нужно), достаточно признания неавторитетности в политтемах, чтобы не тащили пропаганду в статьи. Викизавр (обс.) 11:20, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                            • Коллега Викизавр такие действия нелогичны с точки зрения заявленной цели, надо ставить запрос [неавторитетный источник]. Вы лишаете возможности перепроверки данных по ссылке. А там могут быть следы выхода на другие источники, и контекст. Я бы поотменял такие ваши действия. Вы фактически отрываете текст и запускаете счетчик бомбы его ликвидации на 14 дней. Это не очень дружественное действие к содержимому статей. N.N. (обс.) 11:27, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Очередных негров линчуют. Если у вас есть претензии к newsru.com, можете выставить на обсуждение. Но с такой ссылочкой вам скажут максимум следующее: это личное мнение автора, опубликованное в разделе «мнения» и со словом «blogs» в URL. Авторитетным источником оно, разумеется, не является (вернее, является в той же степени, что и любой другой блог — см. ВП:ЭКСПЕРТ). И даже если вы этих примеров линчуемых негров накидаете много-много — это ничего не поменяет. Хотя бы потому, что «государственная пропаганда от страны с нулевой свободой СМИ» — это гораздо большая угроза для Википедии, чем любая частная пропаганда или даже государственная пропаганда, но от страны, где со свободой СМИ всё в порядке, и на практически любой пропагандистский вброс найдётся тот, кто его заметит, разоблачит, предаст широкой огласке и выставит государство-пропагандиста в неблагоприятном свете. У Википедии в любом случае меньше ресурсов, чем у «России Сегодня» и прочих фабрик фейков, которые государство щедро снабжает ресурсами. Поэтому в их отношении ожидаемо будут приниматься намного более строгие меры, чем в отношении кого бы то ни было ещё. aGRa (обс.) 00:29, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Увы, мне не нравится ваш ответ. Со всей очевидностью я отмечаю проблему: вы ообозначаете какой-то материал пропагандой, и выясняется, что нужно следовать определенной логике, чтобы разделять ваше мнение; я говорю, смотрите, вот безусловная пропаганда - показываю листовку с Ньюсру. Вы мне объясняете, что это блог, личное мнение, насколько оно авторитетно и линчует негров. Это же совершенно нерелевантно вопросу о том, какие примеры пропаганды следует приводить для РИА - не открывающие новую дискуссию, а закрывающие вопрос. — Van Helsing (обс.) 07:21, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Мы тут все взрослые люди. Мы все прекрасно видим, что публикует РИАН. Я прошу заметить, что никто из защитников этого СМИ, ни один человек, не заявил, что оно не публикует пропаганду, что даёт объективную информацию, которую не надо перепроверять по десяти другим источникам, потому что если из Кремля скажут — опубликуют всё, что угодно, без какой-либо проверки. Все говорили исключительно о том, какие плохие у нас другие СМИ. Вполне ожидаемо, потому что если кто-то начнёт рассказывать, что РИАН — это объективное и правдивое СМИ, не занимающееся пропагандой, его примут то ли за не очень умного человека, то ли за тролля с очередной фабрики. Поэтому никаких примеров для РИАН приводить не надо — всем и так всё очевидно. У нас тут ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. И требования эту бюрократию развести только для того, чтобы со всей определённостью доказать очевидное и дать повод докопаться к другим СМИ, хотя они не являются инструментом государственной пропаганды от страны с нулевой свободой СМИ и не представляют такой же угрозы для Википедии, как РИАН, непродуктивны. aGRa (обс.) 10:25, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Если мы взрослые люди, то решения без проверки информации, оценки ее на достаточность - не принимаем. Принимать решения на «очевидности» всегда плохо. Поэтому я запросил ряд примеров пропаганды РИА (очевидно, что должна быть, с госпринадлежностью-то). Что-то привели. Что-то пропаганда, что-то ну нинай, что-то явно не пропаганда. Следующий шаг - четкие и однозначные объяснения, почему материалы, в которых не видно явной пропаганды, токсичны для Википедии. Следующий шаг - определение соотношения риск/польза: потеря 16000-2014-х пруфов за какое-то количество (полсотни? сотню?) негодных ссылок. И да, оценка доверия со стороны других СМИ, возможно, цитирование в научных работах. Что делать с этим при том или ином исходе. РБК со ссылкой на РИА тоже пилить? Последнее - технические решения. И затем окончательное. Но так почему-то не надо. — Van Helsing (обс.) 10:33, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Здесь не суд, не прокуратура и даже не совет директоров коммерческой организации. Здесь полуанархическое сообщество, которое вот уже много лет полагается на коллективную интуицию как основной метод достижения поставленных целей. Поэтому всё вот это, «чёткие и однозначные объяснения» — оно никому не нужно. Нет, если кому-то очень хочется — он может этим заняться. Может быть, если это будет кто-то, кому это полуанархическое сообщество в целом доверяет (благодаря сложившейся прежней репутации), это даже может стать основанием для принятия какого-то решения. Но пока что никому не хочется, и предпосылок к тому что захочется, что-то не видно. Потому что противников признания РИАН неавторитетным источником можно пересчитать по пальцам одной руки, и они что-то ни разу не предъявляют убедительных аргументов о том, что РИАН всё же является авторитетным источником — всё больше скатываются в то, что «не мы такие, жизнь такая». aGRa (обс.) 23:41, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • aGRa, «[никто] не заявил, что оно не публикует пропаганду» — а кто-то доказал, что она есть? Или для итога на КОИ нам теперь достаточно фраз «А оно пропаганду публикует! Смотрите, никто же не сказал обратное»? Да и вообще аргумент с пропагандой заведомо провальный, ибо любое СМИ публикует пропаганду, потому что проводит в жизнь интересы тех, кто платит. Аргумент в стиле «Не судите по себе» также заведомо провальный, поскольку если по-серьезному проанализировать наполнение в западной прессе статей про Россию, то [подавляющее] большинство из них будет носить характер «Все пропало! Мордор! Путин — зло!», что проявляется не только в СМИ, но и в политике. Я хочу напомнить, что авторитетность относительна, именно по этой причине приводились примеры с другими СМИ, которые четко демонстрируют, что те самые «независимые и беспристрастные» СМИ примерно на одном уровне с РИАН. Но, как известно, когда сравнение не в пользу западной прессы, то «это другое», что вы, коллега aGRa, уже не раз демонстрировали, к сожалению. Wild lionet (обс.) 13:39, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну вот, даже вы не сказали утвердительно, что РИАН не публикует пропаганду и предоставляет пользователям объективную информацию, а не невесть что, написанное по указке одной из башен Кремля. И с третьего предложения вернулись к привычным линчуемым неграм. Я ж говорю, всё абсолютно очевидно и бюрократию разводить для того, чтобы пытаться убедить тех, кого всё равно убедить не получится, нет никакого смысла. aGRa (обс.) 23:28, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • И да, если вы считаете, что причиной того, что 97% населения России ещё не вакцинировано, является пропаганда «Эха» и «Дождя» — то у меня для вас плохие новости. Это значит, что верит власти и поддерживает её 3% населения. Если это так, то точка зрения этих самых властей — это лютейший ВП:МАРГ, на который Википедия вообще внимания обращать не должна. aGRa (обс.) 19:48, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • В России отвакцинированы 3% населения только потому, что нет таких жестких ограничений, как в тех же странах Западной Европы и необязательность этой процедуры, ну и конечно же старый добрый «авось пронесет». «Якобы чуть ли не 100% эффективности российских вакцин» — да, почти 100% и вовсе не «якобы» (см. результаты Lancet), поэтому это пропагандистское клише оставьте для кого-нибудь с низким уровнем критического мышления, ровно как и начинающиеся разговоры о «не факт, что добровольно» и прочее в таком духе. И да, если вы считаете, что «верит власти и поддерживает её 3% населения», то как же так получается, что на протесты выходит на порядки меньше людей, чем на тот же Бессмертный полк? Только прошу без «сгонов бюджетников», пожалуйста. Wild lionet (обс.) 20:05, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • А кто вам сказал, что все, кто выходит на Бессмертный полк, поддерживают нынешние власти Российской Федерации? Cozy Glow (обс.) 20:18, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • А кто сказал, что только те, кто привились, «верит власти и поддерживает её»? Wild lionet (обс.) 20:30, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я чисто отметить, что 5,9% итальянцев это 3,9 млн, а 3% россиян это 4,3 млн., и из любых количественных сравнений числа вакцинированных никаких корректных выводов сделать нельзя вообще. Ну триллион факторов просто, от психологии до плотности населения и антивакцинаторской пропаганды. — Van Helsing (обс.) 21:54, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Это не я считаю что «верит власти и поддерживает её 3% населения», это так считают те, что в недовакцинированности российского населения виноваты «Дождь» и «Эхо Москвы». И да, выход на «Бессмертный полк» имеет ещё меньше отношения к поддержке власти, чем вакцинация. aGRa (обс.) 22:14, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]

На РИАН, РТ как и во всей МИА «Россия сегодня» полно «профессоров на все случаи жизни», которые готовы выдать любую «аналитику» по любому вопросу за вознаграждение. Выскажу ещё раз своё мнение. Как отражение официального мнения Кремля можно использовать кучу других новостных нейтральных изданий, которые перепечатывают слова Пескова и прочих официальных лиц. «Аналитические статьи» от РИАН нельзя использовать как официальное мнение, так как они лишь вводят пользователей в заблуждение своей мнимой авторитетностью от лже-аналитиков и в принципе не являются «официальным мнением» как таковыми, так как отсутствует проверяемость (мнение какой кремлевской башни РИАН освещает - мы не знаем). В других случаях «аналитические статьи» от РИАН как реальная аналитика также не может быть использована, так как «профессора» у РИАН в основном дутые и платные. Поэтому встаёт логический вопрос: Что РИАН несёт с собой как значимый вклад в проект, без чего проект пострадает по своей сути? Mandorakatiki (обс.) 12:35, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
PS: Есть хоть одна новость или статья от РИАН, которой больше нигде не найти и без которой ну никак? Mandorakatiki (обс.) 12:46, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Mandorakatiki, у нас здесь не демократия и не диктат большинства, а потому решения принимаются не количеством «за», а по аргументированности. В вашей реплике аргументированности практически нет. Лишь фразы, которые никак не проверяются, что ставит под сомнение их соответствие действительности. Но есть небольшая часть, в которой я могу с вами согласиться. Авторские статьи нельзя использовать как официальное мнение, да и их никто не использует в данном качестве. Авторы статьей любых СМИ должны проходить по ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы их работы можно было использовать в Википедии, но открою тайну: РИАН в большинстве своем публикует именно новостные редакторские статьи. Большинство из сторонников запрета РИАН приводят авторские статьи и на этом основании требуют запретить РИАН к использованию практически по всем темам, что сделали и вы. А аргумент «ну есть же другие СМИ» пустой и абсолютно не уместен, ибо на Западе тоже много СМИ, давайте половину из них запретим, «ну есть же другие СМИ» и большинство из них публикуют схожие новости. Wild lionet (обс.) 13:23, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • А в каком месте Вы увидели у меня намёки на голосование и призывы к демократии? И очень странно, что при этом Вы не увидели аргументы. Очень избирательное у Вас зрение, простите. Я свои аргументы привёл. Возразить Вам, как я наблюдаю, особо нечем, особенно на конкретный вопрос. Mandorakatiki (обс.) 14:24, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Для того, чтобы лучше видеть, я ношу очки, но даже в них прочтя еще раз вашу реплику я не увидел аргументов. «[Колумнисты] готовы выдать любую „аналитику“ по любому вопросу за вознаграждение» — вы можете аргументировать свои слова про «любую „аналитику“ по любому вопросу» и продемонстрировать, что в других СМИ дела обстоят иначе? «Лже-аналитики» — вы можете аргументировать данное определение колумнистов РИАН? «Мнение какой кремлевской башни РИАН освещает - мы не знаем» — а мы знаем, что освещает именно мнение «кремлевской башни»?.. Можно аргументировать? «„Профессора“ у РИАН в основном дутые и платные» — тоже, пожалуйста, аргументируйте. На какой конкретный вопрос мне возразить нечем? Вопрос «Есть хоть одна новость или статья от РИАН, которой больше нигде не найти и без которой ну никак?» абсолютно неприемлем в данной дискуссии, ибо что мешает тогда оставить только ТАСС и Коммерсант? Что мешает из западной прессы оставить только BBC и Washington Post? Зачем нам разнообразие источников, когда можно произвести самокастрацию и ограничиваться малым количеством источников? Wild lionet (обс.) 15:21, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы слишком свободно интерпретируете мои слова и полностью искажаете их смысл. В каком месте я предлагаю оставить только BBC и Washington Post? В таком ключе смысла вести дискуссию с Вами не вижу. С таким же успехом я могу пообщаться с любым неодушевлённым предметом. Mandorakatiki (обс.) 15:32, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • В каком «таком ключе» нет смысла со мной вести дискуссию? Нет смысла вести дискуссию, когда я всего лишь прошу аргументы привести, подтверждающие ваши слова? ВВС и Washington Post лишь как примеры. Никто не задает себе вопрос а-ля «Что [название любого западноевропейского, американского, российско-либерального СМИ] несёт с собой как значимый вклад в проект, без чего проект пострадает по своей сути?», но зато в отношении РИАН и прочих российских СМИ, которые не разделяют точку зрения Запада, такой вопрос ставится. Как это называется? «Это другое». Но как только кто-то смеет привести пример аналогичного с РИАН действия того же ВВС или DW, то тут же появляются реплики в стиле «А у них там негров линчуют». Потому что там пропаганда, кого надо пропаганда, а здесь — нет. Вы можете и не вести дискуссию со мной, я не заставляю, можете общаться «с любым неодушевлённым предметом», ваше право. Это определенно легче. Wild lionet (обс.) 15:57, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Причём тут мнение Запада и либеральных СМИ? В каком месте я разделяю СМИ на либеральные, коммунистические, западные и российские? Вы себе напридумывали того, чего нет. Мне фиолетово, где находится редакция и стоит ли у главредактора на столе бюстик Ленина, Путина, Папы Римского или все вместе взятые. Но если редакция не может вести независимую редакционную политику (даже хотя бы для видимости), то ценность/авторитетность этого издания снижается до уровня «бабка у подъезда сказала». Mandorakatiki (обс.) 16:22, 8 апреля 2021 (UTC) PS: Вы, случайно, с N.N. не родственники? Уж больно у Вас похожая аргументация. Mandorakatiki (обс.) 16:28, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Вы задавали вопросы в стиле «Какой вклад вносит РИАН в Википедию? Что мы потеряем?», но при этом почему-то ни к одному СМИ Запада мы такой вопрос не задаем. Ну, есть условный DW и что мы потеряем, если признаем его в не АИ? Ведь есть же другие СМИ на Западе, которые пишут примерно то же самое. Именно по этой причине данный вопрос абсолютно неуместен и показывает лишь то, что веских аргументов для признания РИАН не АИ попросту нет, поэтому и начинаются разговоры а-ля «Ну ничего же страшного, ну есть же другие СМИ, ну ничего не потеряем…» Так вы приведете аргументы хоть на одно ваше утверждение или нет? Ваша фраза «если редакция не может вести независимую редакционную политику, <…> то ценность/авторитетность этого издания снижается до уровня „бабка у подъезда сказала“» относится к РИАН? Если да, то не могли бы вы привести аргументы, что редакция РИАН «не может вести независимую редакционную политику». Иначе это так и останется вашим личным мнением, которое не может учитываться в качестве довода за признание РИАН не АИ. Wild lionet (обс.) 18:03, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • У Вас и у нас нет фундаментального вопроса к DW, как независимого СМИ, поэтому Вы и мы не ставим вопрос ребром. У Вас был шанс в топике ниже и таким элементарным вопросом Вы не задались. Я не против, давайте использовать зарубежные СМИ, которые пишут примерно тоже самое, что и РИАН, и не являются при этом аффилированными источниками. (Всё же не удержался от едкого комментария: Вы сами используете мой же аргумент, который Вы якобы не разглядели выше, о том, что «есть источники с похожей позицией». Тем самым Вы с ним косвенно соглашаетесь. Это великолепно!)
                  - По поводу аргументов - начните с этого этого. Вверху полно других примеров, например далеко листать не надо, от пользователя Гоголь М о «историке» Стефани Сенгве. Вы снова на минуточку ослепли. А выше еще больше. Смысла повторят по 10 раз и разводить оффтоп - нет.
                  - Когда на DW закроют доступ для оппозиционных политиков (немецких а-ля АдГ или российских а-ля коммунисты или вовсе ЕдРо), тогда я первый потребую занести DW в спам-лист как «немецкую пропаганду» и не АИ. Или когда на РТ или РИАН появится интервью в студии с российским оппозиционером а-ля Навальный (хотя бы так), то я первый скажу, что никакой госцензуры на МИА «Россия сегодня» нет и быть не может. Mandorakatiki (обс.) 18:49, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • И все-таки я не дождусь адекватных аргументов от вас. Жаль. Вопросы к DW есть и они излагались ниже, но тему заболтали, подменив суть запроса. DW не может быть независимым априори, поскольку финансируется правительством Германии и следует именно интересам Германии, что было четко показано в том же обсуждении ниже. Поэтому невозможно считать DW неаффилированным источником, хотя он используется в Википедии. Что касается вашей ссылки, то комментировать слова журналистов Republic и Meduza — себя не уважать. Регулярно высказывается критика и в отношении западной прессы, особенно усилилась критика во время пандемии и освещении ее в России, но почему-то для вас это не является достаточным основанием, чтобы рассматривать ее как не АИ. Что касается Стефани Сенгве, то она человек, который пишет статьи в сфере культуры, куда безусловно попадает и астрология, а поскольку астрология не наука, то и критерии для того, чтобы называться «экспертом» в данной области ниже, чем в действительно науках. У Стефани имеются и другие статьи по астрологии, поэтому она в какой-то степени эксперт по данной тематике. Насколько она проходит по ВП:ЭКСПЕРТ, это уже другой вопрос, который к самому РИАН отношение имеет опосредованное. Что касается интервью, то вы путаете теплое с мягким. АдГ является парламентской партией, третьей в Германии. Навальный, как он сам о себе выразился на суде, ИП. Даже он сам не назвал себя оппозиционером, которым никогда и не был. Не нужно еще больше дискредитировать понятие оппозиционера, причисляя к ним Навального. При этом РИАН регулярно приводит высказывания лидеров оппозиционных партий, будь то ЛДПР, КПРФ и прочие. Wild lionet (обс.) 19:41, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Мои аргументы адекватнее Ваших в разы. ВЫ просто ВП:НЕСЛЫШУ или в вашем случае «ВП:НЕХОЧУВИДЕТЬ». Метать бисер нет времени Mandorakatiki (обс.) 19:55, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Вы лишь бездоказательно обвинили колумнистов РИАН в продажности и некомпетентности. Я же максимально подробно ответил на каждый ваш вопрос, после чего вы обвиняете меня в ВП:НЕСЛЫШУ. Я, конечно, знал, что лучшая защита это нападение, но с этим лучше не увлекаться. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Нет, просто Вы устроили тут цирк и ВП:НЕФОРУМ. Аргументация «РИАН не может и не хочет взять интервью у Навального в студии, потому что он ИП, а не политик» — лишь показывает Вашу ангажированность. Навальный, как Вы сами можете убедиться, «опозиционный политик» и, как и в случае с Гауландом, является признанным «оппозиционным лидером», а не просто каким-то там ИП «никому не интересным». Так что аргументация Ваша (на уровне методички из АПэшечки) не выдерживает никакой критики. И мне жалко тратить на Вас время, потому что, повторюсь, Вы ВП:НЕСЛЫШУ. Mandorakatiki (обс.) 21:41, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Вы полностью перевернули мои слова и вложили в них совершенно иной смысл. Знаете, как это называется? Я писал о том, что вы сравнили депутата от третьей по численности парламентской партии Германии и человека, который сам себя называет индивидуальным предпринимателем, коим он по факту и является. При этом чтобы назваться «оппозиционным политиком», человеку нужно находиться в составе политической группы или партии. Навальный же состоит в структуре ФБК, которая имеет смутные для простого человека источники финансирования и признана «иностранным агентом». Фраза «[Навальный] является признанным „оппозиционным лидером“» удивительна. Признан кем? Теми, в интересах кого он работает? Теми, кто ему платит деньги? Но это тема для другого обсуждения, не этого. Да и время тратить вас никто не заставляет. Я помню, что вам лучше с неодушевленными предметами разговаривать. Они ответить не могут. Wild lionet (обс.) 12:48, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, вы не находите, что оценка СМИ с добавлением ярлыков о «государственной пропаганде» от ряда участников по факту является оценочным суждением, а не доказанным ими фактом? Кто у нас развенчал государственную пропаганду РИА? Какие эксперты, какие вторичные, третичные независимые АИ? Может, с подтверждения этого тезиса начнём, а не с доказывания обратного? (что это такой же источник как другие, и ничем от них не отличается). Поставить так вопрос вынуждает регулярно повторяемый тезис «а у них негров линчуют». Может быть, начнём с подтверждения факта, что «у нас негров линчут» (то есть что РИА является госпропагандой?). Бремя доказательства ведь у нас на утверждающем. А если не поверить на слово? Вот давайте, докажите. N.N. (обс.) 13:35, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • И еще добавлю один аргумент. Как информагенство РИАН - это однозначно ВП:АИ#ПИ и его использование не совсем желательно в проекте. Mandorakatiki (обс.) 15:07, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Все новостные статьи любого СМИ подпадают под определение первичного источника. Wild lionet (обс.) 19:41, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Не все. Новостные статьи, которые ссылаются на РИАН и тем более на другие источники, уже можно считать вторичными. И большая просьба, поменьше жира. И так всё жиром заляпано. Mandorakatiki (обс.) 19:55, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Не-а. По ВП:АИ#ПИ это так же считается первичным источником. И мне можно, у меня отменный метаболизм. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • А давайте лакмусовой бумажкой воспользуемся: коллега, а Царьград и РИА ФАН — это нормальные источники для статей на политические темы? Викизавр (обс.) 20:43, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Коллега, про РИА ФАН я узнал только из обсуждений в Википедии, про Царьград знал, но не использовал их в качестве источника для получения информации. Поэтому сказать что-то конкретное про эти СМИ я не могу, поскольку не знаком с их работами и с обсуждениями этих СМИ в Википедии. Wild lionet (обс.) 07:15, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • «Не-а.» - это аргумент такой? Феерично! Читаем внимательно. ВП:АИ#ПИ - Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий... Если в статье используется несколько источников и журналист не был на месте события (тут явно не ВП:АИ#ПИ), содержание статьи тщательно проверяется редактором по этическим правилам независимых СМИ и содержит достоверную информацию, то с чего ей не быть вторичным источником ВП:АИ#ВИ? Mandorakatiki (обс.)
            • Коллега, будьте добры, в целом оценивайте ответы на ваши реплики и не вырывайте фразы из контекста. «Не-а» выступало как несогласие с вашим утверждением, а далее я обосновал свое несогласие. Когда СМИ А ссылается (не равно описывает) на СМИ Б, то это остается «текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя» (см. ВП:АИ#ПИ), только перепечатанный в СМИ А. Именно по этой причине и статья в СМИ А, и статья в СМИ Б являются первичным источником. Wild lionet (обс.) 07:24, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • «Не-а. По ВП:АИ#ПИ это так же считается первичным источником.» - нельзя принять как обоснованный аргумент. Обоснованный аргумент на Ваше «Не-а» дал я Вам выше. С Вашей интерпретацией ВП:АИ#ПИ, я не соглашусь. Когда одно СМИ 1 слово в слово перепечатывает текст СМИ 2 (по правилам цитирования без изменений), то с Вашим аргументом можно согласиться. Когда же СМИ 1 описывает в несколько источников, интерпритируют их, анализирует/сопоставляет факты и текст проходит независимую редакционную проверку, то это уже не просто «текст, полученный от ... его непосредственного наблюдателя» или «репортаж журналиста с места событий». Mandorakatiki (обс.) 11:50, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Я вам более развернуто объяснил свою позицию. Видимо, придется еще раз. Ваш изначальный пример был связан с тем, что СМИ А ссылается на СМИ Б (не интерпретирует, не анализирует, а именно ссылается). В данном случае новость в СМИ А подается именно так, как ее осветили в СМИ Б. Это классический пример ссылки на другой ресурс. В данном случае текст, хоть и печатается в другом СМИ, остается текстом, полученным от участника или непосредственного наблюдателя. Когда же в статье начинается интерпретация и анализ, то это уже не новостная статья, а аналитическая, поскольку здесь уже могут опускаться и выделяться некоторые детали, тогда как в новостной дается сухой текст о событии. Wild lionet (обс.) 12:48, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Давайте зайдем с другой стороны. Является эта статья для Вас ВП:АИ#ПИ? И по каким критериям? При этом прошу учесть, что тексты высококачественных информационных агентств и газет ВП:МЕДИА рекомендованы для использования, а журналистика в общем «репортаж журналиста с места событий» по ВП:АИ#ПИ - нет. Mandorakatiki (обс.) 14:45, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • У предложенной вами статьи есть конкретные авторы: Петр Лохов при участии Светланы Рейтер (как указано в самом конце статьи). Выходит, это уже не новостная редакционная статья, а аналитическая авторская колонка. В данном случае ее можно рассматривать как вторичный источник, но здесь вступает в действие ВП:ЭКСПЕРТ, ибо мы не знаем степень компетенции Петра Лохова и Светланы Рейтер в данной тематике и насколько их текстам в данной области знания можно доверять. Wild lionet (обс.) 18:35, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Предложение по консенсусу

Моё предложение: по совокупности фактов и аргументов выше надо признать РИАН не АИ (как аффилированный первичный источник с жёсткой цензурой), но заносить в спам-лист не будем. Если есть сомнения в информации с РИАН, ставим флаг «не АИ» и ждём месяц - два, чтобы у других пользователей было время заменить источник на АИ. Так и важный текст не пострадает и ссылки на РИАН со временем канут в лето. Это обсуждение давно превратилось в птичий базар с яркой политической окраской. Mandorakatiki (обс.) 19:15, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Феерично. Не привести ни единого стоящего аргумента, но в качестве консенсуса предложить «признать не АИ». Wild lionet (обс.) 19:46, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Не доводите до абсурда. А я тут последняя инстанция, чьи аргументы только и могут учитываться? И аргументов я Вам привёл. Вы сознательно их игнорируете, передёргиваете, ВП:НЕСЛЫШУ и раздуваете конфликт. Ваше поведение явное ВП:ДЕСТ, на мой взгляд. И ограничьте обсуждение моей персоны исключительно моей персональной страницей. Mandorakatiki (обс.) 20:06, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Безосновательное обвинение в нарушении правил также является нарушением правил. Я ответил на те ваши фразы, которые этого заслуживают, остальные, на мой взгляд, не выдерживают критики. Вашу персону я не обсуждаю, мне и мысли не было переходить на личности. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Не безосновательное. Вверху на этой странице и не только (ещё и на ОАД) были приведены примеры ненейтральности, ангажированности и аффилированности РИА. Так что обвинения в ВП:НЕСЛЫШУ с учётом отсутствия внятного ответа на претензии оппонентов мне видятся вполне обоснованными. ― Meteorych (обс.) 20:32, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Напоминаю о наличии ВП:ЭП/ТИП п. 5. Примеры предположительной ненейтральности и ангажированности приводились на основе именно авторских статей, но никак не редакционных, что несколько разные вещи. Более того, я просил обосновать обвинения колумнистов РИАН в «продажности», но внятных аргументов на мою просьбу не последовало. Вы же это тоже заметили?.. Wild lionet (обс.) 07:29, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • С удовольствием с Вами согласился бы, если Вы хоть как-то обосновали свой взгляд. При этом до сих пор содеражание Россия сегодня#Критика не критиковалось остальными участниками проекта. Именно ваше поведение ко мне считаю провокационным и местами переходящими красную черту, что попадает в этом случае под ВП:ЭП как «отношения участников друг с другом». Mandorakatiki (обс.) 14:36, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не критиковалось, поскольку это частное мнение конкретных журналистов и оно не использовалось в качестве аргументов, а потому и нужды комментировать это не было. Все-таки не понимаю, что конкретно в моем поведении вы сочли «провокационным» и «переходящим красную черту». Wild lionet (обс.) 18:45, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Промежуточные выводы

Во время оспаривания первого итога на ВП:ОАД проводилось обсуждение по существу, по которому были сделаны промежуточные выводы о РИАН, которые могут быть использованы при подведении здесь окончательного итога. — Михаил Лавров (обс.) 12:16, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Про «В целом использование РИАН в статьях политической тематики и для подтверждения значимости каких-либо фактов в спорных ситуациях также не приветствуется»: имхо, не очень понятно, как определить спорность ситуации; любая информация может быть поставлена под сомнение, от этого она становится спорной; одновременно, учитывая наличие в РИА Новости фейков, любая, казалось бы бесспорная информация оттуда может оказаться спорной. Считаю более правильным просто признать РИА Новости неавторитетным по политическим вопросам. Викизавр (обс.) 19:27, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
А я вот поддерживаю вывод парапсихолога Л. Шумиловой, что «самые неблагоприятные энергетически районы – это Люблино и Выхино». Выражаясь терминологией коллеги aGRa, с формальной точки зрения со статьёй все хорошо. Слова Шумиловой названы словами Шумиловой, а не мнением редакции, и не подаются как факт. В статье названо направление обзора: «парапсихология», причём в заголовке тоже. Заглянувший в википедию с целью уточнения этого слова узнает, что это «комплекс псевдонаучных дисциплин». Статья описывает, что «Самыми энергетически неблагоприятными, с точки зрения парапсихологи...» Короче. Это статья о том, что с точки зрения парапсихологии, все так-то и так то. Никаких утверждений и фактов тут нет. По сути это ничем не должно отличаться от статьи о выставке немецкой мистики из DW. И потом это сайт "realty.ria.ru", а не "ria.ru". N.N. (обс.) 22:35, 17 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Тут ведь дело не в псевдонауке, это еще простительно, чай не КБЛ, а в магифренизации населения. Ну вот субдомен по недвижке realty еще как-то худо-бедно оправдывает центральный аппарат (т.е. не ria.ru/realty, например), но все равно, таким серьезным тоном еще все рассказали... --Van Helsing (обс.) 22:48, 17 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • В ветке по обсуждению выше прокатывало утверждение, что Пешкова и Титлова написали свою научную статью о хайли лайкли по комментариям «ольгинских троллей». Я просто уверен, что эту статью заказали «солнцевские». Судя по тому, что статья не исчезла на пятый день, это так и есть. Кто в теме, тот поймет. Остальные проигнорируйте. N.N. (обс.) 23:06, 17 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог 2

В принципе, здесь уже нечего обсуждать: уже известно, что с 2014 года РИА Новости не существует как самостоятельное СМИ, а как часть провластного RT, поэтому ссылаться на этот источник как минимум нежелательно (по темам политики и экономики — тем более). Но в чёрный список заносить РИА не следует, так как до того года оно было вполне авторитетным СМИ. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:16, 6 мая 2021 (UTC)[ответить]

К предварительному итогу

Уважаемый коллега, Ваша реплика по форме и содержанию не является Предварительным итогом. Хочу обратить Ваше внимание на вот это правило и вот это эссе. Уверен, что внимательное ознакомление с их содержанием поможет Вам разобраться с тем, что Вы сделали не так.

На всякий случай акцентирую наиболее серьезные недочеты в Ваших действиях:

1) Вы — инициатор обсуждения и его активный участник, то есть сторона в дискуссии. Поскольку консенсус в дискуссии отсутствует, Вам не следовало бы подводить даже Предварительный итог, проталкивая свою точку зрения. Об этом прямо написано в заглавном разделе этой страницы: «Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника».
2) В своем «Предварительном итоге» Вы не разобрали аргументы сторон дискуссии. Это было необходимо сделать. Подробнее здесь и вот здесь.
3) Заявленный Вами вывод не следует из начальной темы обсуждения про публикацию астрологических статей, а ненейтральным образом выходит за ее пределы. Здесь, Вам, опять же, следовало бы обратить внимание на заглавный раздел этой страницы, где перечислены основные проблемы с АИ. Вы на старте не указали, какую проблему Вы хотите решить, а вывод о нежелательности ссылок на ресурс никак не связан с Вашим начальным аргументом про астрологические публикации на нем.

Пожалуйста, прочтите приведенные мной материалы и постарайтесь не совершать таких ошибок в будущем.— Vinilovi4 (обс.) 10:53, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]

Дополнение по РИА Новости

С тех пор, как открыли тему, РИА Новости также:


«Лавров прав. Мы тупые! И наша политика в отношении России тоже тупая! Все, что сделал Байден к настоящему моменту, — сплошная тупизна! Потому что сам Байден тупой!» — считает пользователь с ником Space_the_Final_Frontier.


или «Мы обречены». Американцев повергло в шок сравнение армий России и США:


«Мы обречены», — ответил пользователь Dan Gainor.
«Я еще никогда так не смеялся. И в то же время мне впервые так стыдно за Америку», — признался yo__madre.
«Пора учить русский и китайский», — посчитал PixelOkie.


Нельзя забывать и общий уровень жизни в Советской России после Гражданской войны. Для столичных интеллектуалов, для бывших купцов и кулаков лагерные нары были зачастую кошмаром. А вот для крестьянина-бедняка, для городского люмпена, для беспризорника — людей, которые буквально голодали всю свою жизнь — трудовой лагерь предоставлял еду три раза в день, теплое жилье и какую-никакую медпомощь.

Это была более или менее нормальная жизнь — по сравнению с тяжелейшими условиями, в которых выживала тогдашняя беднота. Важной ее частью была трудовая деятельность. На стройках века бывший уголовник получал высокооплачиваемую рабочую специальность, которая была ой как востребована во времена индустриализации.

Да, для элитариев ГУЛАГ представлял неприятный контраст с «Асторией» и «Метрополем», но для сотен тысяч простых людей он становился — как бы парадоксально это ни звучало — социальным лифтом.


(статья стала скандальной, заголовок сменили на Российские заключенные заработают на квартирах, но одиозные высказывания остались), Кровавый Первомай: обнищавшие народные массы сражаются с силовиками:


На самом деле Первомай стал лишь очередным обострением протестной активности. Уличные беспорядки бушевали в Европе весь последний год. Дело было не столько в страхе перед неведомым вирусом, сколько в ужасе перед совершенно конкретной нищетой.


или Дело Эпштейна живет: западные элитарии попались на подростках:


Есть все основания полагать, что миф про «Пиццагейт» был наработкой американских спецслужб, специально запущенной в интернет-сообщества трампистов с целью их компрометации. Но основан он был на совершенно реальных фактах.

Какое-то время назад американская элита направо и налево провозглашала свою моральную непогрешимость. Сегодня, когда на мягкую силу всем уже наплевать, маски оказались сброшены. Веселая жизнь Хантера Байдена ярко отражает вкусы и увлечения правящего режима США. Дело Эпштейна — Максвелл, похоже, добавит новых красок в эту палитру.


До случая с флагами министр иностранных дел Ринкевич тоже был известен по преимуществу своей ориентацией. Известность он снискал после каминг-аута.

Зачем министр-гей* «полез на флагшток», остается загадкой. Хотя профессор университета Илге Крейтусе предположила, что всему виной «психическое напряжение».

Викизавр (обс.) 17:11, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Это логично и очевидно, но такой себе аргумент. Если бы вопрос стоял только в агажированности и приверженности одной стороне, то их бы можно было использовать как en:WP:PARTISAN, но тут дело куда как серьёзнее. Публикация фейков, псевдонаука и просто желтизна, которую себе нормальное СМИ вряд ли бы позволило. — Werter1995 (обс.) 15:07, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
    А где в этих цитатах публикация фейков и псевдонаука? Евгений Мирошниченко 16:03, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • С псевдонауки началось это обсуждение (Астрология является псевдонаукой, если Вы не знали. Ага). Фейки приводились вот здесь и приводилось их очень много. Причём в качестве контраргумента приводились статьи в других изданиях (ВП:АПочемуИмМожно и ВП:ЕстьДругие), а не пыталась отрицаться неавторитетность РИАН. Здесь коллега Викизавр привёл примеры желтухи. Причём конкретной желтухи. Если вы не видите в Публикации "Боевые геи атакуют" желтизны — то у нас с вами разное понимание о том, что такое желтизна, так что спорить далее не буду. Пускай тот, кто будет подводить итоги решает, нормально ли писать адекватному и авторитетному новостному агентству подобное. — Werter1995 (обс.) 16:28, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Да ничего особо страшного, я давно дополнение просмотрел. В статье про боевого гея, например, даже есть дисклеймер в конце, а на министре-гее можно заметить звездочку сноски. Для оценки сопоставимости дела Эпштейна — Максвелл и терзага пиццагейта нужен доступ к Телеграф.ко.юк. (Что помню - что основатель QAnon называл себя сотрудником спецслужб). Вот тут повыше Grebenkov нашел Нехорошее. — Van Helsing (обс.) 16:35, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Van Helsing, мне кажется, что этот «дисклеймер» ничего не меняет, так как текст публикации и заголовок всё равно остались «жёлтыми». Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:43, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
    В смысле, флаг не заменялся или министр не гей? Айгарс Бикше не предлагал взять в заложники сборную Белоруссии по хоккею? Есть проблемы с фактами, с интерпретациями? В чем конкретно проблема, поясните, пожалуйста? В тональности? Ну там союзника троллят, тут над троллями ёрничают, я не вижу признаков, свидетельствующих о неавторитетности. — Van Helsing (обс.) 19:38, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Van Helsing, я хотел сказать, что дисклеймер на качество публикации влияет мало, и она остаётся такой же, какой её преподнесли изначально, то есть, жёлтой. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:15, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне показалось, это наоборот был аргумент за неавторитетность, поскольку он напомнил про "нехорошее" (про цитирование парапсихологов по вопросам урбанистики, причём не в рамках развлекухи, а на полном серьёзе). Это, кстати, ещё один показатель про то, что там много псевдонауки, ибо парапсихология — это то ещё антинаучное безобразие. — Werter1995 (обс.) 18:52, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Там речь была не про интуицию как таковую, а про знаки зодиака, у которых эта интуиция, с точки зрения приводимого автора, наиболее развита. Там не раскрывается тема интуиции. При этом, как вы верно ответили на мой вопрос, данная статья размещается в разделе «Культура». Скажите, пожалуйста, что такое «культура»? — Эта реплика добавлена участником Wild lionet (ов) 19:28, 01 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Прочитайте моё сообщение ниже. Ваш аргумент на это сообщение не ответил — раз. Два — отказавшись от претензий в астрологии (а я от этого не отказываюсь) мы имеем фэйки, представленные ранее для ознакомления, и желтизну. Этого уже достаточно для неавторитетности. А цитирование псевдоучёных (астрологов и парапсихологов) — это побочка. Вам мало фейков? Могу ещё найти. — Werter1995 (обс.) 19:33, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Мы рассматриваем конкретный вопрос, а не все издание целиком. Как я отмечал выше, астрология, хоть и не является наукой, но является частью культуры, а потому не вижу причин, почему данная область культуры должна игнорироваться или людей, которые работают в этом направлении, нельзя цитировать. Что касается фейков, то некоторые из них я разбирал. пока не удалось так с наскоку найти ту реплику, но я все же поищу ее. Дикий львенок (обо мне | написать) 19:48, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Про "конкретный вопрос" я вам ответил ниже. Но, видимо, повторение мать учения, так? Попытка запутать людей в обсуждениях — это все сторонники Путина и Ко тут делают. И вы, и DarDar, и N.N. и прочие. Вот только к делу отношения не имеет. Просьба не отвечать далее здесь, уж коли вы пересеклись со своими словами, что тут якобы обсуждаются только астрологические публикации. Об этом мы говорим ниже. — Werter1995 (обс.) 19:53, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Werter1995, давайте всё-таки не будем забывать, что сюда мы пришли выяснять авторитетность РИА Новости, а не личности других участников, какими бы они ни были. (К вашему сведению, N.N. взял на себя самоограничения в политике — и ему даже выдали флаг подводящего итоги). Потому как переходы на личности никогда не способствуют здоровой атмосфере. Cozy Glow (обс.) 20:00, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • В разделе «Культура». Астрологию обсудили на ФА и ОАД, полагаю, то, что допустимо для DW, допустимо для РИА ("обычный развлекательный контент"). Парапсихология же была в разделе Недвижимость. Это, конечно, само по себе на общий вывод о неавторитетности РИА не тянет, но это Нехорошее и я вынужден положить это на чашу весов оппонентов. — Van Helsing (обс.) 19:09, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • То, что они такую в целом научную вещь как «интуиция» (она относится к философии и психологии, к наукам, а не псевдонаукам) отнесли к культуре лишь говорит о том, что они ничего не понимают в том что пишут, видимо. В случаях с DW (а ещё NYT) были обзоры фильмов. Это раздел культура, несомненно. Если бы они приводили мнение астрологов в рамках фильма об астрологии или в рамках какого-то подобного мероприятия или части культурной жизни как DW, NYT и Гардиан — вопросов бы не было. Но они пишут статью о научном понятии «интуиция» и приводят мнение представителя псевдонауки. Не одно и то же. Совсем. — Werter1995 (обс.) 19:19, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Это неважно, но «Термин „интуиция“ широко используется в различных оккультных, мистических и псевдонаучных учениях и практиках[13].» Разница между материалами DW и РИА по астрологии по содержанию отсутствует, различия разве только в том, что в DW астрология в более серьезных разделах публиковалась. — Van Helsing (обс.) 19:42, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Публикация у DW в различных других разделах есть лишь повод открыть ветку с обсуждением авторитетности DW. В данном случае мы говорим только о РИАН. И аргументы должны касаться только РИАН. Про DW в данном обсуждении см ВП:АПочемуИмМожно. PS: Даже если предположить, что это нормально, показанные фейки и желтизну это не отменит. — Werter1995 (обс.) 19:46, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Астрология в СМИ как развлекательный контент это нормально, вроде это утрясли. Ну, для ВП, имеется ввиду. По фейкам не скажу, пока я в этом разделе нашел только плохо атрибутированное утверждение, что Пиццагейт запустили спецслужбы, чтобы дискредитировать сторонников Трампа. Охотно верю, но прямых доказательств нет. — Van Helsing (обс.) 19:51, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • В тот момент, когда Трамп правил? Он вообще не контролирует ситуацию в своей стране и не может повлиять на спецслужбы, которые ему, как президенту, подконтрольны? Ну да, ну да. Охотно верю... (сарказм, если не очевидно). Фейки приводились вот здесь. И их было много. (x2) Если хотите — могу ещё поискать, труда не составит. — Werter1995 (обс.) 20:06, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Я бы попросил своего инсайдера в Лэнгли разузнать поподробнее про Пиццагейт, но у меня его нет :) Просто помечаю этот фрагмент, как сомнительный. За те фейки (ну, чессгря, наполовину участие в информационной войне за Трампа, наполовину кликбейты) РИА уже биты Сайгой12К - «в темах, где государство имеет интерес к продвижению определенной точки зрения, РИА Новости не является независимым авторитетным источником». Ну, куда деваться, вот так, ладно. — Van Helsing (обс.) 20:41, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]

Коллеги, у нас стоял вопрос об авторитетности РИАН в вопросах астрологии. Пожалуйста, придерживайтесь данного вопроса и не уводите обсуждение в сторону от рассматриваемого конкретного случая. Дикий львенок (обо мне | написать) 19:30, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Нене, вы правы, конечно, но - раз уж пошло на оценку общей авторитетности, включая оспоренный итог здесь, включая итог на ОАД, пусть уж оценивается общая авторитетность. — Van Helsing (обс.) 19:38, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы не правы в данном случае, коллега. у нас не стоял вопрос в авторитетности РИАН в вопросах астрологии. Если бы вопрос стоял в этом, то мы бы их давно признали неавторитетным по этому вопросу, поскольку поддерживающие псевдонауку и публикующие их заявления не могут быть авторитетны в этом вопросе. Это и так всем очевидно. Вопрос был в общей авторитетности: «у нас этот источник считается авторитетным (с чего, кстати, это взяли, непонятно? @у:Сайга подвёл итог о неавторитетности, и его никто не оспорил) хотя они публикуют астрологические статьи». То есть был вопрос об авторитетности в принципе, что-то вроде: «А как они могут быть авторитетны если они публикуют псевдонауку». Ваша попытка увести дискуссию в другое и по идее правильное русло похвальна (если ольгинские это читают — то могут в методички записать, ибо профессионально сделано), но к делу отношения не имеет. — Werter1995 (обс.) 19:42, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Никакого увода в сторону нет. Коллега указал на конкретную тематику, которая вызвала у него вопросы. Вот в рамках этой тематики мы и должны вести обсуждение. Говорить о неавторитетности ресурса только на том основании, что они опубликовали статью об астрологии в разделе «Культура» — абсолютно неприемлемо. Никто и не говорит о том, что астрология — наука. И РИАН это также отметило, разместив данный текст в соответствующем разделе. Поэтому в чем претензия в данном вопросе? Но если вы ставите вопрос об неавторитетности источника в целом, то следует учитывать, что «для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому», а потому любые попытки сказать, что РИАН полностью неавторитетен обречены на провал. Более того, если вы внимательно читали обсуждение на ОАД, я писал, что большинство «фейков» приводят из авторских статей, а потому стоит рассмотреть вопрос о соответствии конкретных авторов статей правилу ВП:ЭКСПЕРТ, выведя за скобки редакционные новостные статьи. Дикий львенок (обо мне | написать) 20:01, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Wild lionet, первую реплику темы копирую: «Перенёс с общего форума. Они считаются у нас АИ, но на этом сайте также публикуются посты на тему астрологии, такие, как этот. Гоголь М 19:29, 29 марта 2021 (UTC)» - тут понятно, нет резюмирующего предложения, ну, мы могли догадаться и так и сяк, в т.ч. и как вы говорите. Тем не менее, учитывая 400 экранов здесь, на ФА и ОАД и 2 итога, энергетически выгодно уже смотреть только общую авторитетность. Но учитывая должным образом итог на ОАД - Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2021/1#Итог 8- - нужно смотреть комплексно, относительно и контекстуально зависимо. — Van Helsing (обс.) 19:59, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ван хельсинг написал правильно — раз. Два — если хотите — можем вернуться к конкретному вопросу и признать их сразу неавторитетными в данном вопросе за публикацию астрологии (публикующие псевдонауку не могут быть авторитетны в вопросах науки. Не возражаю, если потом признаются неавторитетными по этому вопросу DW и NYT). Но тогда останется действовать по РИАН итог коллеги у:Сайга, поскольку его никто не оспорил через ОАД. Так хотите? Я вообще не против. — Werter1995 (обс.) 20:10, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ладно, окей. Если Вы не хотите просто признания неавторитетным в вопросах астрологии, то давайте это обсуждайте. Но только это. И тогда по остальным вопросам останется действовать неоспоренный итог Сайги. PS: Напишу проще — пока мы решили пообсуждать общую авторитетность, у вас есть шанс без обращение на ВП:ОАД добиться признания авторитетности РИАН в российской и зарубежной политике. Под шумок, так сказать. Надо лишь показать, почему желтизна и фейки — это неправда (хоть это и сложно). А иначе РИАН по этим вопросам остаётся неавторитетным источником, вне зависимости от того, какое решение будет принят по вопросу астрологии. Достаточно понятно объяснила?) — Werter1995 (обс.) 20:24, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не совсем понимаю, почему в вопросах астрологии РИАН не может быть авторитетным. Что касается приводимого вами итога, то он также, как и оспоренный здесь итог, сформулирован крайне неудачно по примерно тем же аргументам, по которым был оспорен данный итог. Впрочем, то, что тот итог не оспорен, не значит, что он в принципе не будет оспорен, тогда как очевидно, что случай с РИАН не кажется таким уж однозначным. Более того, в том запросе изначальный вопрос стоял именно о выборах в США, а не о всем ресурсе в целом. Равно как попытались и здесь подвести итог по ресурсу в целом, а не по тому вопросу, который был изначально. Дикий львенок (обо мне | написать) 20:41, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ладно, ладно. Я вообще против того, чтобы журналисты были авторитетны в вопросах науки (в вопросах истории они уже признаны неавторитетными, алилуя). Ваше личное мнение об итоге коллеге Сайга (не могу сказать, что с ним совсем не согласна. По крайней мере предупреждение от него за это получила… Не в смысле за несогласие, а за грубость, с которым его высказала. Заслуженно. Ещё раз простите, если вы нас читаете, Коллега у:Сайга) можете приберечь для ВП:ОАД тогда. Раз не собираетесь здесь. А тут, уж коли сообщество не готово принять неавторитетность журналистов, пишущих обо всём на свете за неавторитетов в науке — пускай и РИАН будет авторитетным, ничем не хуже в этом вопросе того же DW, который в разделе "Культура" их цитирует. PS: Кстати, Ван Хельсинг опять прав. уж мы действительно обсуждаем только в рамках астрологии — то мы не по адресу сие затеяли. Это же чисто в рамках наука vs псевдонаука. То есть ВП:НЕАРК-КОИ надо идти с этим вопросом. — Werter1995 (обс.) 20:52, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]

И ещё: внизу публикации, которая спровоцировала это обсуждение, есть раздел «Новости партнёров», но какие это партнёры! Мне кажется, что солидное, достойное и авторитетное СМИ вряд ли стало бы заключать партнёрство с подрбными сайтами (я про новость с ведущей прогноза погоды, там сослались на сайт, который находится у нас в чёрном списке) Но и это не самое плохое: в заголовке публикации про Дмитрия Гордона её смысл искажён до неузнаваемости, и даже в оригинальной статье, на которую ссылается РИА, заголовок совсем не такой, как у них. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:32, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]

Werter1995, если бы я знал про прежний итог по РИА раньше, я бы закрыл эту тему раньше, но не сейчас, когда тема стала очень конфликтной, и появились новые аргументы. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:04, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]

Wild lionet, я хочу обсудить авторитетность РИА по всем темам. И хочу спросить, кто и когда отнёс астрологию к культуре? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:04, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллега, как я уже отмечал, нужна конкретная тема, поскольку есть ВП:ОАИ:

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

«Кто и когда отнёс астрологию к культуре?» Культура — это все то, что создается человеком. Есть разные культуры (политическая, экономическая, социальная, этическая, нравственная, спортивная и т. д.), а потому и астрология относится к культуре. Дикий львенок (обо мне | написать) 10:36, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий:. При подведении итога прошу обратить внимание на статус РИА Новостей как АИ в EN Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources). RIA Novosti англоязычным Wikipedia сообществом оценен как предвзятый источник, и его считают в большинстве случаем не АИ, за исключением документирования официальной хроники Кремля (RIA Novosti was an official news agency of the Russian government. There is a broad consensus that it is a biased and opinionated source. It is generally considered usable for official government statements and positions. There is no consensus on whether it is reliable for other topics, though opinions generally lean towards unreliability. See also: Sputnik, which replaced the international edition of RIA Novosti.). -- pr12402, 29 июля 2021

Релевантная тема на ФА с астрологией и Полезным

Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/03#Администраторы и ВП:КОИ - где-то полтора экрана от начала темы начинается (для тех, кто не в курсе, что за разговоры про астрологию, DW и т.п. Там же Grebenkov 13:33, 5 апреля 2021 (UTC) парирует довод Glavkom NN относительно заголовков (это может относиться к заголовку РИА о проигрыше Байдена). — Van Helsing (обс.) 20:53, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]

  • Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
          • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
            • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
              • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
                • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
    Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
    За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

    Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

    Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
          • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
            • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Уральский монстр

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Предварительный итог по Винничевскому

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
          • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
          • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]
(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Я ответил на Ваше утверждение:

    Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

    Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]

К итогу

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

  1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
  2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
  3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
  4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
  5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
  6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).
    Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
  7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]
    Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ
    Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
    Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]

  • Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог по Винничевскому

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)[ответить]

    • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

              "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивистсноска.

              --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)[ответить]
                    • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)[ответить]
                      • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                        Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                        Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                        А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                        • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                          Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                        • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                          • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                          • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                            • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                          • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                          • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                            • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

  1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
  2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
  3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]

  1. издание не специализируется на компьютерных играх;
  2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
  3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
  4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
  5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.
В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:
  1. обоснования значимости компьютерных игр;
  2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
  3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.
Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • По сути претензий коллеги Aqetz:
  1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
  2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
  3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
  4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
  5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.
--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
В ответ на это могу заявить следующее:
  1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
  2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
  3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([79], [80], [81], [82]), все изданы польским сайтом [83]: [84], [85], [86], [87], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
  4. За исключением термина «редактор» без возражений.
  5. Утверждение что в данном случае польск. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.
Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение польск. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [88], [89], [90].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

Итог

ВП:ОКЗ> «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.»
С предположением проблем нет или они не заявлены.
С подробностью проблем нет или они не заявлены.
С независимостью проблем нет или они не заявлены.
С авторитетностью имеются затруднения на предмет её наличия или отсутствия.

Согласно ВП:АИ источник, может быть оценен как авторитетный (надёжный), при условии, что он не является первичным источником и напротив, описывает один или несколько первичных. Автор публикации[2] ссылается на первичный источник виде сайта игры. Тем не менее, большая часть материала представляет собой детальное описание личного игрового опыта. Что в взаимосвязи с определением первичного источника как
ВП:АИ#ПИ> «источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.»
приводит нас к выводу о том, что:

  • публикация[2] представляет собой первичный источник
  • по определению, использование публикации[2] не влияет на выполнение или невыполнение критерия ВП:ОКЗ.

Примечания

  1. «Википедия» не намерена удалять статью о наркотиках. — Газета.Ru
  2. 1 2 3 Michał 'shergar' Tronina In The Wake Of Gods. // InteliMedia: Poltergeist — 28 февраля 2011— ISSN 1898—2107

Ailbeve (обс.) 22:29, 5 января 2021 (UTC)[ответить]

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898

На КУ возникли разногласия ([91], [92]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

  1. Регистровый номер.
  2. Название.
  3. Тип объекта.
  4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
  5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
  6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
  7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)[ответить]

  • Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)[ответить]
  • @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).
«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • «который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ» — а эту проблему вообще как-то можно решить без привлечения дополнительных участников? Если те, что есть, не хотят — заставить же не можем. Luterr (обс.) 17:54, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный не итог

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)[ответить]

  • Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]

Предварительный итог 2

  1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
  2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
          • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
    • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
      • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
        • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
      • Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • А что если это и отразить в итоге, если нет нетривиальных сведений, которые нельзя считать с карты — не дает значимости, есть — дает? Luterr (обс.) 17:59, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Вот это мне кажется правильный подход. Только надо уточнить, что сравниваем с бумажной картой, а не какой-нибудь интегрированной электронной картографическо-энциклопедической базой данных, а то сейчас такие карты есть [93]. Macuser (обс.) 23:10, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Лишь повторю то, что писал тут два года назад: некоторые сведения, будучи визуально считанными с карты, являются в общем случае ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. И в качестве примера — несколько цитат об идущих подряд нерукотворных объектах из того же ГКГН Камчатского края: мыс Командор — «северо-восточный берег о. Беринга, Командорские острова, Берингово море»; остров Командор — «омывается протокой Чунекша р. Камчатка и р. Камчатка»; бухта Командор — «вдается в восточный берег о. Беринга, Командорские острова». И повторю, что род объекта (река, ручей, протока, хребет, гора, сопка, вулкан, перевал, урочище, заимка, залив, бухта, лагуна и т.д.) с карты считывается далеко не всегда, а в ГКГН есть в обязательном порядке, и как раз для рода объекта это бесспорный АИ. 91.79 (обс.) 07:34, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]