Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• защитой прав животных;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• психолого-психиатрической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Энциклопедия "Животные"

Является ли Энциклопедия "Животные" авторитетным источником для необычных утверждений в области зоологии, в частности, для утверждения, что "словарный запас дельфинов достигает до 14 000 звуковых сигналов"? Эйхер (обс.) 17:21, 20 ноября 2021 (UTC)

• А что, есть сомнения? Написана книга непонятно кем, да ещё и издана в том самом издательстве. Нет, не АИ. --wanderer (обс.) 17:30, 20 ноября 2021 (UTC)
  • Ну, рецензент - преподаватель биологии, научный сотрудник ГНУ "Институт генетики и цитологии" Национальной академии наук. Эйхер (обс.) 17:37, 20 ноября 2021 (UTC)
    • Ну. Учитель и что-то делает НИИ (даже не старший научный работник). Научной степени нет. Кто подтвердит, что она специалист? --wanderer (обс.) 17:43, 20 ноября 2021 (UTC)

the-flow.ru

Со ссылкой на данный АИ была вчера оставлена статья. На сколько это АИ, по мнению коллег? Имхо, ничего авторитетного я не вижу. Можно и нужно меня пинать, я не совсем в теме, но итог меня "убил". — Kosta1974 (обс.) 11:45, 20 ноября 2021 (UTC)

• Давайте так: чем докажете неавторитетность сего ресурса? Ибо в ВП:АИМУЗ он числится и консенсусно считается за АИ. Cozy Glow (обс.) 11:50, 20 ноября 2021 (UTC)
  • За АИ он считается лишь до тех пор, пока кто-то не поднимет вопрос. Было по нему решение на КОИ? Зануда 12:38, 20 ноября 2021 (UTC)
• Я не вижу, чтоб это был АИ.
  Не видно, кто там редколлегия?
  Кем этот сайт наполняется?
  ПС. Нашел, что"Генеральный директор — Андрей Алексеевич Никитин (с 2014 года). Учредители — Александр Ромодин (70,00 %), Андрей Никитин (20,00 %), Руслан Муннибаев (10,00 %)[1]." — А кто это такие?
  Удовлетворяют ли они ВП:ЭКСПЕРТ? Зануда 12:35, 20 ноября 2021 (UTC)
• Кстати, в статье The Flow не видно обоющающего источника. Сейчас это — свалка фактов, надерганных по разным источникам. Зануда 12:37, 20 ноября 2021 (UTC)
• Ни чем не докажу. Я в этой теме профан. Я не увидел сколь-нибудь редактуры. Андрей Никитин nikitin2008@gmail.com это конечно пять, но для АИ, это смешно. Да, главред, но кто он? Выпускник Гнесинки? Ученик Меладзе? — Kosta1974 (обс.) 12:38, 20 ноября 2021 (UTC)
  • А вы и не должны. Доказывать авторитетность источника должен тот, кто хочет его использовать. Зануда 12:40, 20 ноября 2021 (UTC)
  • Был 10 лет главредом известного Rap.ru. С таким подходом придётся и его авторитетность обсуждать. -- dima_st_bk 15:33, 20 ноября 2021 (UTC)
• Я не имею понятия, авторитетен ли источник в принципе, зато я имею понятие о том, что в итоге по Инстасамке the-flow упомянут только в этой ссылке: [1]. Очевидно, что в этом случае источник только перепечатал чужой чарт, поэтому вопрос значимости к авторитетности сайта не имеет никакого отношения (обсуждать тут нужно авторитетность чарта независимо от места его публикации). AndyVolykhov ^↔ 12:50, 20 ноября 2021 (UTC)
  • Слава богу кто-то кроме меня это сказал. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 15:10, 20 ноября 2021 (UTC)

• А какой чарт? Мне тоже фиолетово, на какой технической площадке данные, если они с отсылкой к оригиналу. Тут этого и близко нет. И делать молниеносный оставительный итог только на основании этого спорного АИ - имхо, перебор. — Kosta1974 (обс.) 15:27, 20 ноября 2021 (UTC)
  • Чарт Apple Music. Найдёте свидетельства подлога на площадке или её подкупа относительно мест в чартах ― тогда и можно будет говорить о том, чтобы не считать данный аргумент валидным. С Флоу сейчас хоть что сделают, значимость у сабжа всё равно будет. Да даже не было бы этих чартов, всё равно у неё значимость будет по другим пунктам, хоть ты тресни. Но вы продолжайте обсуждать The Flow, раз начали эту тему. Я думаю, это действительно то, чем вам стоит заниматься. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 15:38, 20 ноября 2021 (UTC)

• Да я не против оставления статьи, я мегаоставитель! :-), и тремя руками за оставление! Тут вопрос немного в другом. — Kosta1974 (обс.) 15:59, 20 ноября 2021 (UTC)
  • Ну, я и говорю. Занимайтесь этим вопросом, если он вам интересен. Но тогда трактуйте свои претензии правильно. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 16:16, 20 ноября 2021 (UTC)

• • «Только» — неправда, там приведены разные источники, доказывающие значимость сразу по разным пунктам. AndyVolykhov ^↔ 16:23, 20 ноября 2021 (UTC)

• Редакторы — выходцы из Rap.ru[2]. Главред Андрей Никитин музыкальный редактор «Афиши Daily»[3], шеф-редактор Time Out, а BBC выбрала его единственным российским экспертом по хип-хопу среди 108 экспертов из 15 стран. Думаю, обозреватель Коммерсанта Борис Барабанов довольно точно отразил позицию и стиль этого сайта в The Flow#Критика. Конечно, можно назвать его желтушным из-за девушек в купальниках и прочих несерьёзных вещей, но это часть рэп-культуры, я бы сказал, и там есть и много довольно серьёзных текстов (пример). Если и этот неоднозначный сайт признавать не АИ, то все остальные российские сайты, связанные с рэпом, ещё более не АИ. Поэтому оценю как АИ. — Rafinin (обс.) 17:57, 20 ноября 2021 (UTC)

Источники в статье Газопровод BRUA

Коллеги, наткнулся я на созданную сегодня статью Газопровод BRUA и засомневался в авторитетности источников, использованных в ней (по теме данной статьи, а также Украины): [4], [5], [6]. Мне они сколько-нибудь серьёзными не показались. А каково мнение у Викисообщества на этот счёт? Прошу написать разбор по каждому источнику отдельно. Cozy Glow (обс.) 14:30, 18 ноября 2021 (UTC)

• Как бы статью нужно переписать. АИ не проблема - [7], [8]. --wanderer (обс.) 17:35, 20 ноября 2021 (UTC)
  • И тем не менее я хочу услышать мнение о тех источниках, дабы потом в будущее ориентироваться в них. Cozy Glow (обс.) 18:00, 20 ноября 2021 (UTC)
    • odnarodyna - пропагандистская помойка, регулярно печатающая фейки. Сходу: открыл там статью про ужасы вакцинации в Украине, увидел "По официальным данным, на начало ноября были привиты однократно более 45% украинских граждан", удивился, открыл официальные данные, где говорится о том, что на 19.11.2021 одной дозой вакцинировано только 30,85%. Т.е. они даже легкопроверяемые цифры выдумывают. maxpark позиционирует себя как социальную сеть. Мы же однокласники АИ не считаем? e-news прямо пишет "Администрация сайта не несет ответственности за содержание размещаемых материалов и комментариев. Размещенные материалы находятся в свободном доступе на различных информационных площадках всего интернета. Администрация сайта никаким образом не претендует на авторство каких-либо материалов." Т.е. тоже что-то среднее между помойкой и соцсетью. Все три - не АИ. --wanderer (обс.) 18:39, 20 ноября 2021 (UTC)

Сайт «Бессмертный барак» об исторических событиях

О проекте:

«Друзья!
<...>
Каждый из вас может поучаствовать по мере возможности в нашем проекте, кто-то может поделиться историей своей семьи, кто-то расскажет о не совсем близком человеке, кто-то найдет интересный материал в интернете». (Подчёркнуто мной, у:Игорь(Питер)).

Я ещё понимаю когда этот сайт в ВП используются в статьях о персоналиях, если им посвящена страничка на том сайте. Но когда ВП ссылается на статьи анонимных пользователей того сайта, которые описывают исторические процессы и дают им свою характеристику: Заградительный отряд - [9], Сандармох - [10], Голод в Белорусской ССР - [11], Рождественский монастырь (Москва) - [12] («Использованы материалы из открытых источников»)... - это уже чересчур. — Игорь(Питер) (обс.) 14:06, 22 октября 2021 (UTC)

• Согласен. Но поскольку Википедия позиционирует себя либеральной площадкой, то сейчас вас, видимо, начнут клевать.Лесовик-2 (обс.) 03:36, 23 октября 2021 (UTC)
  • Комментарий: Да, есть такое. Меня (и не только меня) уже тут намедни и в некий «кластер» по "защите коммунизма" записали, и чего только не понавешивали. Постепенно привыкаю к сегодняшней тенденции в РуВики. Ну а вдруг на ВП:КОИ по этому вопросу превозаблодает руководство ВП:АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 05:51, 23 октября 2021 (UTC)
  • А вроде бы Википедия позиционировала себя нейтральной площадкой? Уже всё, завязываем и с этим прекраснодушным посылом, как уже завязали с ПРОВ и АП?— Yellow Horror (обс.) 10:36, 23 октября 2021 (UTC)
    • Реальность и нейтральность, увы, далеки друг от друга. В сравнении с укро-Вики мы, конечно, вообще зайки-лапочки (например, попробуйте поставить там под сомнение факт идущей уже чёрт знает сколько лет российско-украинской войны), но двигаемся в том же направлении. Очень это грустно. Ладно, это всё лирика. С номинатором согласен в том, что анонимные публикации в «Бессмертном бараке» (и не в нём одном) АИ не могут являться в принципе. Лесовик-2 (обс.) 10:58, 23 октября 2021 (UTC)
      • Анонимные публикации могут считаться АИ только в специальных случаях, если за них целиком берут ответственность (отбирают и проверяют) редакторы-эксперты, как это бывает в энциклопедиях. В остальных случаях - нет подписи, нет авторитетности. По-моему, тут и обсуждать - нечего. Государственные документы, опубликованные на сайте, вероятно, можно считать первичными АИ (со всеми вытекающими ограничениями). Эйхер (обс.) 15:14, 24 октября 2021 (UTC)
        • «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Что нам известно о том, как на обсуждаемый сайт попадают фотокопии «государственных документов»? А то фотошоп нынче творит чудеса.— Yellow Horror (обс.) 19:55, 24 октября 2021 (UTC)
          • Этот сайт был пойман на фальсификациях документов? Я понимаю, что "бдительность - наше оружие", но разумность тоже никто не отменял. Лесовик-2 (обс.) 12:52, 25 октября 2021 (UTC)
            • В огромном количестве ошибок. Свежий пример: Сергей Александрович - один из участников конкурса 1943 года на оружие на промежуточный патрон, оказывается расстрелян в 1938 году.— Inctructor (обс.) 12:51, 12 ноября 2021 (UTC)
              • Если это ошибка (Источник об участии в конкурсе - сильно лучше? "Настоящая" дата смерти Прилуцкого известна?), то в она не в опубликованных документах, а в тексте сайта, да ещё и взята из другого источника ([13]). К надежности сайта как источника сканов документов это не имеет отношения. --Hwem (обс.) 13:28, 12 ноября 2021 (UTC)
              • Не вижу в приведённых источником данных повода считать, что это тот самый Сергей Александрович Прилуцкий, автор конструкции пистолета Прилуцкого. А что до ошибок, они бывают везде.— Yellow Horror (обс.) 13:32, 12 ноября 2021 (UTC)
            • Это - справедливо, если документы загружают операторы сайта. Если же их загружают анонимные пользователи, то репутация сайта, сама по себе, не может являться гарантией подлинности документов. К сожалению мне так и не удалось понять, кто же загружает документы. Эйхер (обс.) 14:14, 25 октября 2021 (UTC)
              • А мы в Википедии это обязаны знать? Неужели кто-либо знает лиц, загружающих документы в ОБД «Память народа»? Мне кажется, загрузка документов и фальсификация документов не совсем одно и то же. Лесовик-2 (обс.) 14:19, 25 октября 2021 (UTC)
                • Лиц поимённо знать не обязательно. Достаточно знать порядок внесения. На сайте ОБД «Память народа» кое-что об этом есть в разделе FAQ:

                  Хочу исправить неверную информацию о своем родственнике. Как это сделать?
                  Вся информация размещается в соответствии с официально предоставленными архивными оригиналами бумажных документов. Вносить какие-либо дополнения/корректировки данных служба поддержки сайта не имеет права. Вам необходимо обратиться с этим вопросом в Управление Министерства обороны РФ по увековечению памяти погибших при защите отечества.

                  — [14]

                  — Yellow Horror (обс.) 14:40, 25 октября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Комментарий: Несмотря на то, что и у нас уже кто-то упоминал «консенсусные политические взгляды» или что-то в этом духе, у нас пока еще далеко не все так запущено в сравнении не только с украинским, но и с англоязычным разделом. Именно там, кстати, в последние 2-3 года активно практикуется использование их аналога КОИ с целью «отмены» неугодных источников, и эту практику периодически пытаются импортировать и сюда. — Эта реплика добавлена участником Finstergeist (о • в) 22:07, 24 октября 2021 (UTC)
  • Комментарий: В укр. Википедии чего стоит только термин «советско-немецкая война» как замена «Великая Отечественная война», и термин «вторая советская оккупация», используемый при описании освобождения Украины советскими войсками от фашистов, а ещё где-то встречал упоминание, что Украинский фронт назван так, что солдаты в его составе были украинцами. При прочтении там статей, посвященных событиям Второй мировой войны, у меня кровь из глаз текла. Одна из причин почему я почти ничего не редактирую там. Аведон (обс.) 22:52, 24 октября 2021 (UTC)

• В статье Сандармох запрос не по адресу. Там этот сайт не используется в качестве источника. --Hwem (обс.) 13:37, 12 ноября 2021 (UTC)
  • Всё по адресу. В разделе "Ссылки" аж две ссылки на этот сайт. Если он не АИ, то что он делает в разделе, предназначенном для перечня используемых источников? — Игорь(Питер) (обс.) 05:34, 13 ноября 2021 (UTC)
    • Раздел внешних ссылок предназначен много для чего, не только для используемых источников. --Hwem (обс.) 08:28, 16 ноября 2021 (UTC)
• В статье Заградительный отряд одна и та же цитата "подтвержена" ссылкой на псевдоисторика Пыхалова, и на "Бессемертный барак". Сомнительно, что и "Бессмертный барак" и Пыхалов стали бы фальсифицировать первоисточники одинаковым образом. --Hwem (обс.) 13:37, 12 ноября 2021 (UTC)
  • А в цели Википедии не входит гадание - фальсифицирован там документ или нет. ВП:ПОКРУГУ - «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». При этом, переходя по ссылке на сайт, видим произвольную трактовку документа анонимным автором, в которой им задействованы кроме псевдоисторика Пыхалова, ещё и похлеще того псевдоисторики Солонин, Бешанов. — Игорь(Питер) (обс.) 05:36, 13 ноября 2021 (UTC)
    • Надежный - не значит авторитетный. Не замечен в фальсификациях - значит надежный. "Подвиг народа" тоже не АИ в истории, к примеру. Неавторитетные трактовки в Википедии использоваться не должны, с этим никто не спорит. Как и с тем, что в целом, писать статьи на основе первичных источников - нехорошо. --Hwem (обс.) 08:28, 16 ноября 2021 (UTC)
    • Библиографическая ссылка должна быть в идеале на сам документ. А указание в url "Бессмертного барака" аналогично указанию Викитеки, к которой претензий никогда не было, несмотря на то, что она на 100% наполняется пользователями. --Hwem (обс.) 08:57, 16 ноября 2021 (UTC)
      • «Библиографическая ссылка должна быть в идеале на сам документ», — а вот с этим как раз в Википедии есть организационная проблема: у нас нет подходящего шаблона для ссылки на определённый исторический документ независимо от места его публикации. Каждый раз приходится изгаляться, заталкивая сведения о документе в шаблон {{Статья}} (официальная газетная публикация или раздел сборника документов), {{Книга}} (публикация в монографии) или {{Cite web}} (онлайн-публикация).— Yellow Horror (обс.) 10:52, 16 ноября 2021 (UTC)
  • А что в академических изданиях этот приказ таки никогда не публиковался? Почему вообще приходится(?) по его поводу ссылаться на всякие мутные источники?— Yellow Horror (обс.) 09:21, 13 ноября 2021 (UTC)
    • А вот пусть бы этой проблемой занимался тот, кто внёс приказ в статью с такими источниками. Правила Википедии его касаются, как и всех нас. Он не считает нужным их соблюдать - ну и логично, что внесенная им с нарушением информация ставится под сомнение и удаляется. Лесовик-2 (обс.) 10:16, 13 ноября 2021 (UTC)
    • Тут и Викитека в помощь. Как минимум в двух сборниках опубликован. Вот в одном из них - «Русский архив: Великая Отечественная. Т. 13 (2-2): Приказы народного комиссара обороны СССР. 22.06.1941 - 1942 г.» на с. 276-279 наблюдаю тот Приказ. Но суть заявки даже не в том, откуда брать конкретный документ. В любом случае, для его (и не только его) рассмотра на деле нужны вторичные АИ. Именно АИ, а не что попало, что в инете увидел. — Игорь(Питер) (обс.) 00:59, 14 ноября 2021 (UTC)

Иллюстрация с рекламного буклета как ВП:АИ

Дано: имеется некая информация, которую лучше представить в графическом виде.
Например: информация о маршрутной сети итальянской Красной Стрелы. А вот сам сам источник на сайте компании.
Сейчас в качестве ВП:АИ дана ссылка на эту картинку на сайте компании. Но ссылка такая вещь, что завтра её может не быть, и подтвердить будет нечем.
Вопрос: а что говорит Викимедия про подобные иллюстрации? Можно ли такие картинки загружать на Викимедиа-коммон и потом вставлять их в статью? если можно, то под какой лицензией? А если нельзя, то почему? ведь это же типа рекламного буклета, и в любом бесплатном журнале, который находится на спинке кресла поезда, эта же информация будет на виду.

Вопрос 2: а как в качестве ВП:АИ сослаться на рекламный буклет, который есть только в бумажном виде? Допустим, на рекламный буклет некоего автопроизводителя, где он с картинками и цифрами показывает как работает машина и какие показатели имеет? Этот рекламный буклет любой может бесплатно получить у любого дилера, но его электронной версии нет.

— Игорь Петров СПб (обс.) 12:10, 22 октября 2021 (UTC)

• «Но ссылка такая вещь, что завтра её может не быть, и подтвердить будет нечем». — Примерно так: {{cite web|url=https://www.trenitalia.com/content/dam/tcom/restyling/le-frecce/1023x440/1023x440_collegamenti-Frecciarossa_2021.jpg|title=Frecciarossa 2021|archiveurl=https://web.archive.org/web/20211020020129/https://www.trenitalia.com/content/dam/tcom/restyling/le-frecce/1023x440/1023x440_collegamenti-Frecciarossa_2021.jpg|archivedate=2021-10-20}}. Это только по вопросу о возможности засыхания ссылок. Про возможность же использования этой иллюстрации в качестве источника тут могут быть разные мнения. А то, что буклет доступен бесплатно, не означает, что его содержание доступно под свободной лицензией; как много раз сказано, не надо путать бесплатное пиво (англ. free beer) со свободой слова (free speech). Гамлиэль Фишкин 16:31, 24 октября 2021 (UTC)
  • Совершенно верно. А на Викискладе упомянутую картинку удалят, ибо придётся указать в качестве источника страницу, где она сейчас размещена, а в качестве автора/правообладателя — упомянутую там (© Gruppo FS Italiane) компанию, с которой вряд ли договаривались. — Helgi-S (обс.) 17:53, 25 октября 2021 (UTC)
• По второму вопросу: сослаться можно так же, как и на любой другой опубликованный только на бумаге источник. Вопрос в том, стоит ли это делать в энциклопедии, которая, по идее, составляется с расчётом на осуществимость ВП:ПРОВ в течение более или менее длительного периода (порядка десятилетий). Бумажная периодика традиционно сохраняется в библиотеках и общедоступных архивах даже дольше. Онлайн-источники существенно менее живучи, чем хотелось бы, но вебархив пока более или менее спасает положение. А вот про долговременное хранение рекламных буклетов я что-то не слыхал. Или заблуждаюсь?— Yellow Horror (обс.) 14:55, 25 октября 2021 (UTC)

Яндекс.Дзен и прочие блоги в качестве источника интервью

Всем привет! Хочу написать статью про клона Джона Леннона — Хавьера Паризи. Среди прочих источников наткнулся на интересное интервью с ним на русском. Там есть много информации, которая особо больше нигде не освещается. Вышло оно на Яндекс.Дзене. Так вот, я хотел бы спросить — можно ли, в зависимости от случая, использовать Дзен и прочие блоги, если там содержатся эксклюзивные интервью? — Ежидзе / обсуждение / 17:50, 21 октября 2021 (UTC)

• Моё имхо, что: Яндекс-Дзен, блоги, сервисы блогов, соцсети (сообщества и страницы) и сайты на бесплатных хостингах не могут являться АИ. Причины очевидны почему нет. — Аведон (обс.) 18:01, 21 октября 2021 (UTC)
  • В чём-то соглашусь. Но вот интересно, могут ли интервью являться исключением) — Ежидзе / обсуждение / 18:34, 21 октября 2021 (UTC)

    Можно спросить? Вы поклонник группы Beatles и творчества Монти Пайтона? Аведон (обс.) 18:48, 21 октября 2021 (UTC)

    • Только первое) — Ежидзе / обсуждение / 19:00, 21 октября 2021 (UTC)
      • Значит я ошибся. Аведон (обс.) 13:05, 22 октября 2021 (UTC)
  • Я хочу для себя прояснить, можно ли ссылаться на аккаунты в соцсетях и видео на хостингах от известных организаций и издательств? Например, РБК имеет свой YouTube-канал. Cozy Glow (обс.) 18:06, 21 октября 2021 (UTC)

    Опять мое имхо, мне кажется есть разные нюансы этого. Я имею в виду такое, например: некто пишет в статье на другом сайте, что политик Василий Пупкин заявил, что он не является главой холдинга Красный закат, и об этом упомянуто в видеообозрении от этого сайта на их канале на Ютьюбе. А это видео идет 2 часа. То есть, чтобы конкретному участнику выяснить точность сведений — ему придется отсмотреть эти 2 часа, даже если там есть упоминание этого факта. Потом то же самое придется сделать другому участнику, который не согласен с первым. И так далее. Печатные издания на бумаге или же статьи в интернете — надежнее. Можно перед добавлением ссылки на статью из СМИ, сделать копию в веб.архиве.орг. И эта копия там сохранится достаточно долго. Все-таки им владеет Нац. библиотека конгресса США, то есть, в конечном счете, владеет госорган, то есть - государство. Больше шансов, что завтра эта копия не исчезнет. С видео так же не поступить. Аведон (обс.) 18:22, 21 октября 2021 (UTC)

    • На официальные каналы можно ссылаться (как на первичку). При этом есть даже шаблон, в нем указывается место (хронометраж) нахождения инфы. Зануда 19:44, 21 октября 2021 (UTC)

• Автор темы, я считаю, поднял хороший вопрос для обсуждения. Которое, возможно, приведет к внесению изменений в соответствующие Правила с формулировкой в общем виде. Или подробном виде, в виде перечислений или т. п.. Аведон (обс.) 18:25, 21 октября 2021 (UTC)
  • Нидайбох. Зануда 19:44, 21 октября 2021 (UTC)
    • Дело в том, что когда писались правила не существовало Яндекс.Дзена, и наверно и Вконтакте тоже. И о блогах и соцсетях не слишком подробно в правилах описано - в части их использования в качестве источников. Аведон (обс.) 20:37, 21 октября 2021 (UTC)
      • А что описывать?
        Дело не в том, каким образом инфа доносится. Дело в том - кто доносит.
        Потому блог газеты можно использовать так же и там же, как газету.
        И так далее.
        Частный блог можно использовать лишь в том случае, когда его ведев вп:эксперт. Зануда 21:18, 21 октября 2021 (UTC)
• Нельзя. Зануда 19:42, 21 октября 2021 (UTC)
• И, кстати, в достоверности интервью можно не сомневаться. Его репостнул сам Паризи в качестве поста в Инстаграме) — Ежидзе / обсуждение / 04:53, 22 октября 2021 (UTC)
  • Это ничего не значит.
    Все эти блоги частные плохи тем, что хозяин блога может сам как угодно и когда угодно видоизменять тексты. Зануда 05:45, 22 октября 2021 (UTC)
    • Это не причина для отказа в «авторитетности». Хозяин сайта ТАСС тоже может когда угодно и как угодно видоизменять тексты.— Yellow Horror (обс.) 11:17, 22 октября 2021 (UTC)
      • Давайте внесём изменение в ВП:САМИЗДАТ, написав, что профили, блоги и ленты в соцсетях и на хостингах тех лиц и организаций, которые сами по себе являются авторитетными источниками (ВП:ЭКСПЕРТ), могут быть использованы в качестве АИ. Исключение можно сделать для сведений, попадающих под ВП:СОВР. Cozy Glow (обс.) 11:19, 22 октября 2021 (UTC)

        Я считаю, что надо запретить в силу сомнительности многих если не большинства таких источников, как блоги, соцсети, ютьюбы, юкозы и яндекс-дзены. Если это железобетонный авторитетный источник, у него должен быть свой авторитетный сайт - нормальный сайт, где должна быть та же самая информация. Если её там нет - это проблемы источника и того, кто на него ссылается в статье. А если у него только паблик в ВК, то его утверждения не стоят ничего. Мало ли кто где чего пишет. Тёма Лебедев такое иногда в ЖЖ пишет, хоть святых выноси. Аведон (обс.) 13:05, 22 октября 2021 (UTC)

        • У меня беда в том, что автор не является экспертом и всё такое. Обычный блог. — Ежидзе / обсуждение / 11:23, 22 октября 2021 (UTC)
        • Не думаю, что разумно вот так зараз открывать явно «серую» зону. Редакционная политика основного сайта и блога организации может сильно разниться. Например, новости на сайт идут только с одобрения главреда, а блог ведёт один сотрудник редакции на свой страх и риск. Напоминаю, что ключевым признаком ВП:САМИЗДАТ является отсутствие независимого от автора редакторского контроля за содержанием публикации. Например, публикация главреда научного журнала в этом журнале — САМИЗДАТ.— Yellow Horror (обс.) 11:35, 22 октября 2021 (UTC)
          • Но я так понимаю, что и компетентность самого автора тоже играет роль, так ведь? В нынешнее время в соцсетях не сидит только ленивый (в первую очередь это Facebook, например). Так что посты в соцсети какого-нибудь известного журналиста с Washington Post или профессора с мировым именем тоже могут быть в некоторых случаях использоваться как дополнительные источники (кроме случаев, подпадающих под ВП:СОВР). Разве не так? Cozy Glow (обс.) 13:48, 22 октября 2021 (UTC)
            • Это уже оговорено в текущей версии ВП:САМИЗДАТ. Например, блог известного журналиста может быть достаточно надёжным источником по вопросам, связанным с журналистикой.— Yellow Horror (обс.) 16:39, 22 октября 2021 (UTC)
        • Изменений не нужно. Для ВП:ЭКСПЕРТ достаточно, чтобы автор удовлетворял критериям.
          Где-то было уже обсуждение и там было озвучено, что личный сайт/блог эксперта годится. Зануда 13:20, 22 октября 2021 (UTC)
• Обычных блогеров — нельзя, мало ли что там такой блогер напишет. Да собственно ничего особого в Яндекс. Дзене нет, важна на платформа, а суть. Викизавр (обс.) 11:31, 22 октября 2021 (UTC)
  • Вот именно. Совершенно не важно, где и как опубликован очередной САМИЗДАТ: на бумаге, на блог-площадке, на ТыТрубе или в соцсети. Главное для нас — соответствие автора публикации ВП:ЭКСПЕРТ в соотносящейся области. Если соответствие есть, источником пользоваться можно (кроме фактов о ныне живущих (кроме публикаций о себе)) с учётом ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:МАРГ, если нет (в том числе, если нельзя удостовериться в личности автора) — нельзя.— Yellow Horror (обс.) 11:45, 22 октября 2021 (UTC)
• Решил поискать про автора — не зря. Окончил СГУ и является там доцентом кафедры журналистики; автор научных работ; его тексты публикуются в различных изданиях. Дело только в том, что он там не пишет про музыку. — Ежидзе / обсуждение / 12:08, 22 октября 2021 (UTC)

Предварительный итог

В данном случае, можно сослаться на репост интервью на личной странице интервьюируемого лица в Инстаграм и использовать его на правах ВП:СОВР#Объект статьи в качестве источника только в части прямой речи интервьюируемого. Использовать суждения интервьюера нельзя, поскольку автор не эксперт в истории музыки. Для показа значимости предмета статьи источник непригоден.— Yellow Horror (обс.) 12:46, 22 октября 2021 (UTC)

• Спасибо за предварительный, но итог. Жаль только, что в той статье, что я скинул, некоторые факты рассказываются от лица автора. — Ежидзе / обсуждение / 15:22, 22 октября 2021 (UTC)
• Вряд ли Хавьер вычитывал русский текст. Скорее, доверился интервьюеру. Так что с «прямой речью» Хавьера тоже надо быть осторожным. — Helgi-S (обс.) 04:19, 23 октября 2021 (UTC)
  • Наверняка текст мог быть слегка изменён. Всё таки, перевод с английского (или испанского, я не знаю, на каком языке они общались) на русский. — Ежидзе / обсуждение / 05:28, 23 октября 2021 (UTC)
  • А нам не важно, насколько тщательно интервьюируемый проверил перевод своих слов. Достаточно того, что при репосте он не высказал претензий по этому поводу, а значит взял на себя долю ответственности за сообщаемую информацию.— Yellow Horror (обс.) 10:33, 23 октября 2021 (UTC)

Широкорад А. Б.: 200 лет парусного флота России

Коллеги, приветствую. Нужна помощь коллективного разума по оценке источника Широкорад А. Б.: 200 лет парусного флота России в части его использования в статьях о кораблях и судах Российского императорского флота. В целом источник по большей части основан на дореволюционных справочниках о кораблях в частности на Веселаго Ф. Ф.: Список русских военных судов с 1668 по 1860 год и обогащён архивными материалами в части артиллерии и истории службы некоторых судов. Справочник достаточно тривиальный, но личность автора противоречива и уже многократно обсуждалась. Плюс в очередной раз возникли сомнения. Karachun (обс.) 19:14, 17 октября 2021 (UTC)

• Так чтобы его совсем запретить то нет. Но ошибок в у Широкорада хватает. Поэтому если есть на что заменить то лучше использовать что то другое. Если нет то использовать. В разумных пределах. Там где нет сомнительных утверждений. Как это там АИ третьего сорта :). Но всяко лучше интернет источников или СМИ. Sas1975kr (обс.) 19:21, 17 октября 2021 (UTC)
• Там у него много чего сомнительного в целом по книгам. Я бы не использовал. Да и есть у него научные работы? — Лукас (обс.) 19:33, 17 октября 2021 (UTC)
  • Тут вопрос в том использовать ли по артиллерии и флоту. В этой области ни толком рецензируемых изданий ни проф рецензий. В отличие от истории где его бы я вообще не использовал. Sas1975kr (обс.) 20:22, 17 октября 2021 (UTC)
    • Моя позиция такая — если нет настоящих АИ на информацию, значит — она не интересна для экспертов. Значит, она не нужна в ВП. Зануда 20:36, 17 октября 2021 (UTC)
      • Что вы говорите. А давайте тогда удалим все что касается военной техники. Там почти все АИ написаны любителями и в не рецензируемых изданиях. Это не академическая наука и в открытом доступе мало что есть. Sas1975kr (обс.) 12:54, 18 октября 2021 (UTC)
  • У меня вопрос по конкретной книге. В части его трудов по истории я абсолютно согласен, но в этом случае тема в которой к нему нет претензий, кто-то его даже считает экспертов в области артиллерии и техники. Karachun (обс.) 20:25, 17 октября 2021 (UTC)
    • Ну вот хорошо бы посмотреть, кто из учёных-специалистов в своих научных работах использует его работы.— Лукас (обс.) 20:29, 17 октября 2021 (UTC)
      • Для начала хотелось бы найти такие ученые работы на русском языке вообще. А то здесь я уже такую видел. До сих пор руки чешутся. А по советскому и российскому флоту можно и не на русском попытаться найти. Там и западные специалисты такой бред зачастую пишут. Это не история. Все ценное под ДСП и в общем доступе нет. Те кто пишут в открытых источниках - любители. Sas1975kr (обс.) 12:50, 18 октября 2021 (UTC)
• Коллеги, тут вопрос даже не в том, годен ли сей многостаночник в статьи, а в том, годен ли он в статусные статьи. Зануда 20:35, 17 октября 2021 (UTC)

• На мой взгляд, не годен. Широкорад удобен вики-авторам потому, что им Интернет битком набит. Но надо как бы отучаться от подделок, а его "творчество" иначе назвать нельзя. Я в своих собственных статьях свои же ранние ссылки на Широкорада прошлых лет стараюсь удалять. Лесовик-2 (обс.) 12:37, 18 октября 2021 (UTC)
  • Не проблема. Можете назвать работу, можно обзорную, на которую можно сослаться? Учитывая что в труде Кэмпбела по российскому флоту ошибок как бы не больше чем у Широкорада? Sas1975kr (обс.) 12:52, 18 октября 2021 (UTC)
    • Как раз проблема. В теме не специалист, но сама постановка вопроса в таком виде мне кажется не верной: если неизвестны иные источники, то сойдёт и Широкорад. Он собрал о себе такую богатую критическую литературу, что уже нет возможности вычленить здравое зерно в эверестах его "трудов" (и при том я вполне допускаю, что такое зерно где-то даже и есть). Что касается Кэмпбелла, то о нём я вообще от вас сейчас узнал, но тут надо отличать действительные ошибки добросовестного исследователя в малоизученной теме от изначально и сознательно заложенного автором при написании книг отказа от критического отношения к источникам в пользу книжного вала. Многие хорошие и даже отличные издания не свободны от ошибок. Лесовик-2 (обс.) 13:44, 18 октября 2021 (UTC)
      • Так в этом и вопрос. Ошибки совершают все. Просто есть описания, факты, есть их интерпретация, есть утверждения, выводы и заключения. Для первого по артиллерии вполне подойдет. Учитывая что авторитетность относительна. Как историк - маргинал. Как эксперт по артиллерии - на троечку. Это проблема википедии. 90% информации в серой зоне. Нет по настоящему авторитетных и независимых источников по большинству тем. Т.е. их значимость вопросов не вызывает, но если подходить жестко, то рецензируемого, авторитетного, не аффилированного, вторичного - не найдешь. Поэтому по артиллерии если есть из АИ на что заменить - то лучше использовать их. Но если нет, допустимо и Широкорада. Он пусть и "компилятор" но ошибок делает не больше других. Ну, на одну тему ;) А так просто плодит книги и деньгу зашибает в ущерб качеству. Но таких работ, к сожалению, большинство. В идеале смотреть первоисточники - архивы. Но с ними нужно уметь работать и по правилам википедии это харам. Вот так и живем. Лучше Широкорад с хоть какой-то ссылкой на архивы, и возможность что его заметят и дадут критический отзыв, чем вообще отсутствие статьи либо написанная по безымянным интернет источникам. Sas1975kr (обс.) 15:41, 18 октября 2021 (UTC)
        • Коллега, мы статьи пишем, опираясь на бесспорные АИ. Если нет АИ, упоминающих тот или иной факт, то он незначим. Зануда 16:12, 18 октября 2021 (UTC)
          • Не бывает бесспорных АИ по любому вопросу, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Karachun (обс.) 21:56, 18 октября 2021 (UTC)
          • Вопрос в том что считать АИ. Если подходить так жестко как вы, и требовать выполнения всех четырех пунктов ниже, то 90% источников, а то и больше из Википедии придется выбросить. А за ними информацию из статей. Ну а потом уже и 90% статей в которых они использованы, потому что "нет бесспорных АИ, упоминающих тот или иной факт".
            Я понимаю для чего эти правила созданы. Чтобы не тащили все что на заборе написано. Но давайте смотреть на суть, а не на форму. Если предмет статьи очевидно значим, источник используется во многих других источниках, полной непригодности (т.е. критической массы ошибок) не показано и информация не вызывает сомнений - используем. Я лучше буду понимать что этот текст основан на Широкораде, чем просто иметь голый текст непонятно на чем основанный. Sas1975kr (обс.) 07:33, 19 октября 2021 (UTC)
            • 90 % источников, а то и больше из Википедии придется выбросить. А за ними информацию из статей. — Назовите статусные статьи, в которых источники не удовлетворяют ВП:ЭКСПЕРТ?
              Я лучше буду понимать что этот текст основан на Широкораде, чем просто иметь голый текст непонятно на чем основанный. — да бога ради. Но не в статьях со статусом. Зануда 20:00, 19 октября 2021 (UTC)
        • Как эксперт по артиллерии — на троечку.  — а по каким признакам эта оценка положительная? Зануда 16:17, 18 октября 2021 (UTC)
          • Ниже примеры цитирования Sas1975kr (обс.) 05:48, 19 октября 2021 (UTC)
          • Вот например оценка сабжа, как эксперта по артиллерии и технике в Военном сборнике (рецензируемое профильное издание), с пометкой, что по остальным вопросам он мягко говоря не очень. Стр. 94. Karachun (обс.) 07:32, 20 октября 2021 (UTC)
            • Ув. @Karachun, вы уже дали ссылок ИМХО более чем достаточно данных для подведения итога. Чтобы облегчить работу подводящему итог, предлагаю просто вам еще раз собрать аргументы в одном место ниже в подразделе "Подводящему". Обсуждение ушло куда-то не туда. Каюсь, из-за того что я начал больше рассуждать. У вас более правильный подход. Собрать эти ссылки в одном месте и не думаю что будут какие-то вопросы. Если у вас нет времени, давайте я соберу... Sas1975kr (обс.) 09:53, 20 октября 2021 (UTC)
              • Я смогу ближе к вечеру это сделать. Если у вас есть время, я не буду против, если это сделаете вы. :) Karachun (обс.) 10:01, 20 октября 2021 (UTC)
              • @Sas1975kr: Коллега, после предварительного итога мне кажется уже не надо собирать все в одном месте, или на ваш взгляд все же стоит? Karachun (обс.) 09:27, 21 октября 2021 (UTC)
• Вопрос не в многостаночнике и не во всех его трудах. Мы сейчас оцениваем конкретную работу в применении к конкретной теме (справочник 200 лет парусного флота - статьи о кораблях в части дополнения их о конструкции и вооружении кораблей). Karachun (обс.) 12:43, 18 октября 2021 (UTC)
  • Вот проблема как раз в том, чтоб понять, может ли он пройти по ВП:ЭКСПЕРТ или нет.
    1) Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
    2) Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
    3) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
    4) Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
    И, как мне представляется, желающие опираться на источник, должны показать, что он АИ. Не так ли?
    В ВП:ЭКСПЕРТ нет пункта, по которому можно признать источник АИ лишь на основании того, что он пишет нечто, отсутствующее у других. Зануда 16:16, 18 октября 2021 (UTC)

• На его работы по артиллерии, в том числе и корабельной, и флоту все же ссылаются в статьях и диссертациях. Вот несколько примеров: [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23]. На 200 лет парусного флота России мне удалось найти только ссылку в доп. литературе учебной программы университета [24], статьях о подводной археологии: [25] [26] и ресурсах судомоделистов (но они тут вряд ли интересны). От себя хочу добавить, что уже не первый год работаю с этим справочником и другими источниками по теме кораблей (в том числе с первичными) и шибок именно в этой работе Широкорада ничуть не больше, чем в работах признанных историков флота, например того же Веселаго. Karachun (обс.) 21:42, 18 октября 2021 (UTC)
  • Простите, но вы лукавите, указывая, во-первых, тексты, где не всегда на сабжа есть ссылка, во-вторых, не указывая, были эти диссертации защищены?
    Все указанные вами ссылки (со 2 по 11) либо диссертации или программы из очень второразрядных вузов, либо вообще непрофильные (дипломаты, археологи, например). В первом, единственная диссертация из СпБ универа, ссылок нет, есть одно упоминание, типа, есть такая монография. Программа, например, Нахимовского училища, могла бы быть более-менее авторитетна. Или программа СпбУнивера.
    От себя хочу добавить, что уже не первый год работаю с этим справочником и другими источниками по теме кораблей (в том числе с первичными) и шибок именно в этой работе Широкорада ничуть не больше, чем в работах признанных историков флота, например того же Веселаго. — к сожалению, наше мнение — это не мнение ВП:ЭКСПЕРТов. А то я тоже по источникам в своей теме много чего сказать могу.))) Зануда 10:14, 19 октября 2021 (UTC)

• Коллега, давайте для начала не будем обвинять друг друга в том, чего на самом деле нет. Во-первых во всех приведенных текстах ссылка на сабжа есть, во-вторых, если рассматривать не только первую ссылку, то, например, по ссылке 9 работа СПб Института истории Российской академии наук (вполне себе не заштатный ВУЗ), в которой на работы сабжа ссылаются для подтверждения технических вопросов. И тема очень даже профильная Развитие артиллерии Российского Императорского флота, как раз то, что мы сейчас обсуждаем. Karachun (обс.) 07:38, 20 октября 2021 (UTC)

• • • Нельзя все мерить одной меркой. Не все разделы знаний закрываются академической наукой. Два вопроса:
      1) Вы считаете статьи по военной технике должны быть в энциклопедии?
      2) Хоть в одной из статей по военной технике есть АИ подпадающий под все четыре приведенных вами пункта?
      Есть цитирование, Karachun вам примеры привел. Научных журналов, как и отзывов в них, в этой тематике можно сказать что нет. Как собственно и учёных степеней. Нет такого звания "кандидат артиллерийских наук". Этот раздел на пересечении техники, истории и военного дела. Sas1975kr (обс.) 05:47, 19 октября 2021 (UTC)
      • 1) Я считаю, что в ВП должны быть статьи о темах значимых, описанных в безусловных и несомненных АИ. Если тема значима, но её детали раскрываются лишь в сомнительных источниках, то эти детали не значимы и их помещать в статьи не надо. Если б вы знали, сколько интересных и важных деталей о своих персонажах я нарыл, но в сомнительных источниках. С кровью отправил в мусорку.
        2) Не нужны все пункты. Достаточно одного. Профильное образование или ссылки на него экспертов…
        3) Архивные данные (первичка) и то лучше. Длина, ширина, скорострельность, вес и так далее — такие параметры не нуждаются в верификации вторичными источниками.
        4) Нет такого звания «кандидат артиллерийских наук». — нет. Зато есть военные историки, военные, историки. Зануда 10:22, 19 октября 2021 (UTC)
        • 1) Тогда давайте удалим 90% статей. Все по технике, спортсменам, фильмам, 90% персоналий. Потому что этим требованиям практически ни один источник, по которым они написаны, не соответствует. Список можно продолжить. Эта точка зрения конечно имеет право на жизнь. И даже где-то будет соответствовать формату БРЭ. Но мне, например, в такой Википедии делать нечего.
          2) Ну так покажите хоть одну такую. Я уже приводил выше пример. Не дай бог...
          3) У вас странные взгляды в таком случае. Такое жесткое понимание ВП:ЭКСПЕРТ и одновременно предложение пользоваться первичкой. Я то сам в своих целях предпочту первичку. Но в проекте первичка как раз под жестким запретом (чему я не рад), а вот ваша трактовка ВП:ЭКСПЕРТ сомневаюсь что большинством будет поддержана.
          4) Только вот ни военные историки, ни историки не могут по умолчанию быть экспертами по технике. А военные мало того что не могут быть по умолчанию экспертами по истории [техники], так еще и не публикуются в реферируемых журналах. Им это незачем. Они работают с ДСП и первичкой и сидят под подпиской. Т.е. ни один из них не соответствует п 3 и 4 из ВП:ЭКСПЕРТ. Sas1975kr (обс.) 12:06, 19 октября 2021 (UTC)
          • давайте удалим 90 % статей. Все по технике, спортсменам, фильмам, 90 % персоналий. Потому что этим требованиям практически ни один источник, по которым они написаны, не соответствует.  — Я так широко не смотрю. Более того, меня не интересует, будет ли Широкорад использоваться в статьях, не номинированных на статус. Я лишь считаю, что в статьях ДС/ХС/ИС источники должны быть несомненные АИ. А так-то у нас куча статей без источников. И что?
            Ну так покажите хоть одну такую. Я уже приводил выше пример. Не дай бог… — это о чём?
            Такое жесткое понимание ВП:ЭКСПЕРТ и одновременно предложение пользоваться первичкой.  — мое понимание вп: эксперт не жестче, чем оно есть само по себе. В ВП:АИ написано: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.» Там не написано «всегда». Правильно атрибутированный архивный материал лучше вторичного неавторитетного источника. Зануда 12:28, 19 октября 2021 (UTC)
            • «Правильно атрибутированный архивный материал лучше вторичного неавторитетного источника», — Вот уж нет, ничем он не лучше. Где гарантия, что участник Википедии, сколь угодно добросовестный, нашёл архивный материал, что на брамбулейзере были установлены фитюльки, и при этом не пропустил 100500 архивных материалов о том, как они ещё до трямблации брамбулейзера были дополнены казюльками, а потом и вовсе заменены на трампатульки? «Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка». Ибо.— Yellow Horror (обс.) 12:59, 19 октября 2021 (UTC)
              • Где гарантия, что участник Википедии, сколь угодно добросовестный, нашёл архивный материал, что на брамбулейзере были установлены фитюльки, и при этом не пропустил 100500 архивных материалов о том, как они ещё до трямблации брамбулейзера были дополнены казюльками, а потом и вовсе заменены на трампатульки? — Именно поэтому нужна атрибуция.
                А где гарантия, что этот Широкорад нашёл архивный материал, что на брамбулейзере были установлены фитюльки, и при этом не пропустил 100500 архивных материалов о том, как они ещё до трямблации брамбулейзера были дополнены казюльками, а потом и вовсе заменены на трампатульки? Он же не эксперт — не удовлетворяет ВП:ЭКСПЕРТ — не имеет профильного образования, не имеет степеней по профилю, не публикуется в профильных журналах, не итируется экспертами)
                Именно потому, что он не эксперт, у нас нет гарантий. Зануда 20:05, 19 октября 2021 (UTC)
                • Атрибуция ничего не исправляет. Атрибутировать можно как «по данным недоеденного крысами документа из архива потенциального и кинетического противника», так и «по мнению широко известного в узких кругах беллетриста Узкогоря». Представление информации только о фитюльках при любой атрибуции вводит читателя в заблуждение о неспособности брамбулейзера к трампатуляции. С моральной точки зрения ссылаться на Узкогоре даже выгоднее: в случае чего, это он налажал с архивным поиском, а не мы.— Yellow Horror (обс.) 20:27, 19 октября 2021 (UTC)
                  • Так я не против — первоисточники тоже не айс. Но с моей точки зрения, обработка первоисточников неэкспертом ничуть не лучше, а хуже. Зануда 20:32, 19 октября 2021 (UTC)

• • • • • • • • • • • • Все же использование архивов не слишком согласуется с требованием публикации источника (первая фраза ВП:АИ). Вроде как на практике допускается только для дат рождения и аналогичного, хотя я могу ошибаться. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:34, 19 октября 2021 (UTC)

• • • • • • • • • • Вы страшный человек. С такими знаниями по военно-морской истории и такой способностью к абстрактным философским рассуждениям. Человек загадка ;) Sas1975kr (обс.) 09:37, 20 октября 2021 (UTC)
                • Атрибуция ничем не поможет, потому что варианты бывают разные. Если мы конкретно о военно-морской истории, нужно понимать какой документ что означает. Вот из последнего есть War Damage Report. Только он есть от командира корабля, верфи и BuShips. Первый по наблюдениям, второй по осмотру повреждений с замерами, третий как анализ всей имеющейся информации, включая другие рапорты. Соответственно описания повреждений могут меняться. Не зная как они связаны, как составляются и что означают, можно ошибиться и выбрать не тот документ, выделив в статье не подтвержденный факт. И тем самым введя читателя в заблуждение. При этом не факт что вы вообще укажите правильную атрибуцию. Для этого как раз надо быть спецом. Ибо даже при корректной атрибуции правильный вывод сможет сделать только тот читатель, который понимает разницу. Ито он только поймет что все может быть не так как описано. А что было на самом деле - нет. Sas1975kr (обс.) 09:43, 20 октября 2021 (UTC)
              • И ещё раз скажу — если в АИ нет упоминания о каких-то деталях, то они не значимы по вп: вес. Зануда 20:06, 19 октября 2021 (UTC)
            • > это о чём?
              О Платонов А. В. Состояние военно-морских вооружений к началу Второй мировой войны. // Цитадель : военно-исторический альманах. — СПб., 2002. — Вып. 10. — С. 77—92.
              Куча ошибок, по факту переписанная статья ЕМНИП 1937 года, откуда и ошибки. Но зато историк... Sas1975kr (обс.) 13:20, 19 октября 2021 (UTC)
              • Да, историк. Но и его можно прогнать черех кои. Зануда 20:07, 19 октября 2021 (UTC)
              • И вам ведь известно, что мы не истину тут ищем, а отражаем то, что написано в АИ. Зануда 20:08, 19 октября 2021 (UTC)
                • Логика у вас просто какая-то странная. Я бы сказал не соответствующая духу ВП:АИ. Есть источник с массой ошибок, плагиат, но так написал профессионал в ДРУГОЙ сфере, будем считать его АИ.
                  ВП:АИ был написан чтобы облегчить ответ на два не связанных вопроса.
                  1) вопрос значимости (исключить самиздат и аффилированные источники)
                  2) помочь оценить авторитетность, чтобы отбросить маргинальные точки зрения и неверную информацию.
                  Т.е. у нас имеется тема значимость которой сомнений не вызывает, тема которая не подпадает под академическую науку, и только краешком закрывается военной историей где есть реферируемые журналы. Есть источник на который ссылаются другие источники по тематике, используется даже в научных работах, но для нас это не АИ. Sas1975kr (обс.) 09:31, 20 октября 2021 (UTC)

• Признать (двое): Sas1975kr, Karachun.
  Не признавать (трое): Лесовик-2, Лукас, Зануда. Зануда 10:29, 19 октября 2021 (UTC)
  • А мы голосуем или разбираем аргументы? Sas1975kr (обс.) 10:38, 19 октября 2021 (UTC)
  • +1 к аргументам Sas1975kr, хотя сам Широкорада (его работы) не применяю. — S.M.46 (обс.) 09:22, 20 октября 2021 (UTC)
    • Коллега, а есть аргументы, что Широкорад проходит по ВП:ЭКСПЕРТ? Аргумент, что «ничего другого нет» я могу понять (для обычных, не статусных статей), но в ВП:ЭКСПЕРТ такого пункта нет. Зануда 12:30, 19 октября 2021 (UTC)
      • Упустил этот момент. Это тоже какая-то странная постановка вопроса. Он либо АИ, либо нет. Какое отношение к этому имеет статусность статьи? Sas1975kr (обс.) 09:47, 20 октября 2021 (UTC)
    • Голосования нет. Я фиксирую наличие не голосов, а высказываний с аргументами от трех участников. Зануда 12:32, 19 октября 2021 (UTC)
      • В таких вариантах анализируют цитируемость. Выше вам дали ряд ссылок. Sas1975kr (обс.) 13:22, 19 октября 2021 (UTC)
        • Имеет смысл не только цитируемость, но и прочие параметры. Кроме того, как мы видим, цитируемость хромает — цитируют отнюдь не специалисты. Зануда 20:09, 19 октября 2021 (UTC)
          • Цитируемость и оценка профильных специалистов. Цитируют как раз в профильных работах (например, см. ссылка 9 Развитие артиллерии Российского Императорского флота) и есть оценка в профильных изданиях. Напомню, мы сейчас не обсуждаем деятельность сабжа в части истории и его статей на темы, отличные от артиллерии, флота и техники. Из свеженьких ссылок на его работы по части артиллерии и флота вот еще пара примеров Центральный военно-морской музей и Морской сборник Karachun (обс.) 08:55, 20 октября 2021 (UTC)
          • upd: в части статуса научной работы по ссылке 9: диссертацию защитили 14.05.2021. Karachun (обс.) 12:30, 20 октября 2021 (UTC)
• А где в той книге архивный материал? Как бы не получилось, что это лишь компиляция из списка основных источников, где основой служат работы Веселаго.— Лукас (обс.) 13:09, 19 октября 2021 (UTC)
  • Сами мы такого вывода сделать не можем, ибо будет ОРИСС. ИМХО, так как выше есть ссылки с использованием работ Широкорада по артиллерии, поэтому в этой области его ДОПУСТИМО считать экспертом. Я соглашусь что эксперт из него так себе, но за неимением гербовой... Sas1975kr (обс.) 13:25, 19 октября 2021 (UTC)

  ОРИССом это будет, если мы об этом напишем в статье. Тут же мы как раз и делаем выводы на качестве источника. Я несколько раз пересекался с работами данного автора и на АИ они не тянут. Давайте так, кто-то из других экспертов считает данного автора авторитетным в данной сфере? — Venzz (обс.) 18:03, 19 октября 2021 (UTC)

  Кто? Кто? Какие эксперты? Откуда? Данный справочник считается точной и удобной компиляцией со списка Веселаго и Истории отечественного кораблестроения в пяти томах и двухтомника Чернышёва и используется, потому что удобный. В принципе ссылки на Широкорада, можно заменить на Чернышёва. У Чернышёва рецензенты есть. — Inctructor (обс.) 18:57, 19 октября 2021 (UTC)

  • Прекрасно! Отчего бы не заменить? Зануда 20:10, 19 октября 2021 (UTC)

  Потому что заменить можно не везде. У Чернышёва нет ничего по паровым судам и практически ничего нет по артиллерии. Karachun (обс.) 07:27, 20 октября 2021 (UTC)

  Вот , например тут есть его оценка. Karachun (обс.) 08:56, 20 октября 2021 (UTC)

  • Вы пересекались по какой тематике? Мы ведь не говорим о нем в целом. То что он не АИ по истории я соглашусь. Слишком маргинальные взгляды. Но вопрос конкретно по артиллерии. В данном случае еще флоту. Я бы еще добавил Ракетное оружие. Sas1975kr (обс.) 09:33, 20 октября 2021 (UTC)

Предварительный итог

В обсуждении были продемонстрированы ссылки на работы Широкорада по истории российской военной техники в профильных научных публикациях и отзыв доктора военных наук по специальности «военная история» Юрия Фёдоровича Каторина с положительной оценкой Широкорада в области истории российской военной техники, в частности, артиллерии («Широкорад, безусловно, является одним из ведущих специалистов по истории отечественной артиллерии») и отрицательной в области истории России в целом. Это позволяет сделать вывод, что работы Широкорада можно использовать как «авторитетные источники» фактических сведений в первую очередь в области истории российской артиллерии, и с известной осторожностью — в части другой российской военной техники. При этом следует скептически относиться к оценочным суждениям автора о роли тех или иных технических объектов и средств в российской истории в целом.— Yellow Horror (обс.) 10:54, 20 октября 2021 (UTC)

• Главное не задумываться о авторитетности самого Каторина ;) При всем моем к нему уважении, в среде флотофилов отношение к нему, мягко скажем, неоднозначное... Sas1975kr (обс.) 11:45, 20 октября 2021 (UTC)
• Не согласен. Проигнорированы аргументы против признания Широкорада не АИ. Зануда 12:07, 20 октября 2021 (UTC)
  • Вы как-то сами себе противоречите. Вы просили показать "3) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" Вам их показали. Что вы еще хотите? Sas1975kr (обс.) 12:10, 20 октября 2021 (UTC)
    • Вы сами пишете о сомнительной репутации Каторина.
      О Каторине: "книги Ю. Каторина не являются научными изданиями для узкого круга знатоков, а призваны популярно рассказать об истории развития некоторых образцов военной техники, открыть широкому кругу читателей много интересного о прошлом, систематизировать их знания, что, несомненно, позволит лучше разобраться в настоящем и определить взгляд на будущее." Зануда 12:12, 20 октября 2021 (UTC)
      • Только он профессор и доктор по военной истории. Авторитет по вашему. И публикует рецензию и статью в реферируемом журнале. Т.е. есть отзывы специалистов (которые по правилам википедии и вашим представлениям считаются экспертами), есть использование в публикациях и научных работах, включая реферируемые, от вас нет ничего по
        > 2) Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
        Так может быть вы тогда дадите тогда какие-то подтверждения сомнительности авторитетности Широкорада в области военной техники и истории военной техники? Sas1975kr (обс.) 12:19, 20 октября 2021 (UTC)
        • Он специалист в конкретной области. Флота я там не вижу. Зануда 12:28, 20 октября 2021 (UTC)
          • Я вам уже говорил - есть военная история. Это наиболее близко. Нет к.н. по флоту или артиллерии. Вы требуете то, чего в природе не существует. Sas1975kr (обс.) 12:33, 20 октября 2021 (UTC)
    • Мне не очень приятно с вами спорить. Но меня не убедили. Зануда 12:13, 20 октября 2021 (UTC)
      • Я не знаю что вам неприятно, я вроде бы держу себя в руках. Просто и вы и я просто обсуждаем. А ув. Karachun по вашим же запросам выдал и примеры цитирования и отзывы специалистов. Указанного достаточно чтобы считать АИ по признакам перечисленным в ВП:ОАИ. И есть выполнение п.3 ВП:ЭКСПЕРТ. То что вы считаете что должны обязательно быть выполнены все четыре пункта и что только это позволит считать книгу АИ - это ваше мнение. В правиле этого не говорится. И в практике проекта этого тоже нет. Т.е. если вы приведете негативную критику по артиллерии по п.3 можно будет о чем-то говорить. А так у вас пока просто желание удалить Широкарада из статьи, но с аргументацией плохо. Sas1975kr (обс.) 12:27, 20 октября 2021 (UTC)
        • Мне неприятно потому, что вообще вы — один из наиболее уважаемых мною коллег. После обсуждения одного иска в АК. Зануда 12:31, 20 октября 2021 (UTC)
        • Я уточнил ниже, что в итоге нужно отразить то, что Каторин сам является АИ в определенной области. И потому его отзыв можно зачесть, но именно в ней. Зануда 12:32, 20 октября 2021 (UTC)
        • То, что есть желание удалить - не спорю. Но оно основано на мнении о неавторитетности Широкорада.
          Мне хотелось бы, чтобы окончательный итог был подведен кем-то из участников, не высказывавшихся в обсуждении. Зануда 12:34, 20 октября 2021 (UTC)
          • Последнее Ваше желание не основано на правилах Википедии и регламенте данной страницы, в котором указано, что у подводящего итог участника не должно быть конфликта интересов, но нет ни слова про неучастие в обсуждении. Итоги в Википедии должны являться результатом анализа аргументов, а не личных заслуг участников Википедии, включая их участие в каких бы то ни было обсуждениях.— Yellow Horror (обс.) 12:44, 20 октября 2021 (UTC)
            • Это было не требование, а пожелание. Естественно, итог подведет тот, кто имеет право. А я уже дальше буду думать. Зануда 12:46, 20 октября 2021 (UTC)
  • Коллега, чтобы дальше не просто спорить, а все же был какой-то конструктив, уточните пожалуйста, какие именно из аргументов «против» по вашему мнению были проигнорированы. Karachun (обс.) 12:22, 20 октября 2021 (UTC)
    • Итог ссылается на отзыв Каторина, который, например, по флоту не специалист.
      И коллега Sas1975kr пишет об этом, и специалистом он является в теме «Информационная безопасность». Потому его отзыв о Широкораде можно принять лишь в области «Информационная безопасность». Потому в итоге это должно быть отражено. Зануда 12:27, 20 октября 2021 (UTC)
      • А Sas1975kr является экспертом? При этом это не его мнение ;) У Каторина есть публикации по флоту и у него специальность военный историк. И это публикация в реферируемом журнале. Большего в разделе о флоте ожидать и не стоит. Sas1975kr (обс.) 12:31, 20 октября 2021 (UTC)
        • ОК. Повторю — мне хотелось бы, чтобы окончательный итог был подведен кем-то из участников, не высказывавшихся в обсуждении. Зануда 12:34, 20 октября 2021 (UTC)
        • В статье о Широкораде есть отрицательные рецензии на него:

• Фроянов И. Я. Нашествие на русскую историю. — СПб. : Русская коллекция, 2020. — 1088 с. — 300 экз.— ISBN 978-5-00067-019-4;
• Лобанов А. В. Псевдонаучное исследование военных действий в Северном Причерноморье. «Неизвестные войны» историка Александра Широкорада. // Военно-исторический журнал. — 2007. — № 10. — С.3-6.
• Мачикин Е. Г. Разбавленная анекдотами хроника с многочисленными ошибками и неточностями. «Неизвестные войны» историка Александра Широкорада. Продолжение. // Военно-исторический журнал. — 2007. — № 10. — С.7-8.

Поищу их и выдерну цитаты. Зануда 12:39, 20 октября 2021 (UTC)

• Зачем? Это отзывы на его работы по истории. С этим никто не спорит. Но исходя из ВП:АИ
  > Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.
  Т.е. это не означает что автоматически становится не АИ по всем остальным вопросам. В данном случае обсуждается его авторитетность по истории техники - флот, артиллерия, ракетное оружие. И примеры положительных отзывов и цитирования есть. Вопрос в этом. Вы просто зачем то смешиваете одно с другим. Sas1975kr (обс.) 12:42, 20 октября 2021 (UTC)
  • Я не могу пройти мимо «подтасовывания фактов» (последний из трех отзывов). Зануда 12:47, 20 октября 2021 (UTC)
    • Это тяжкий грех. Но это все же в другой области знаний. По истории техники ошибки в пределах допустимого (ошибки есть у всех). Я повторюсь - при любой возможности его не использовать, я бы его не использовал. но если других вариантов нет - считаю это допустимым. Sas1975kr (обс.) 12:51, 20 октября 2021 (UTC)
    • Ну так это опять в части его публицистики на тему истории, но не техники. Karachun (обс.) 12:53, 20 октября 2021 (UTC)
• Я присоединюсь к коллеге в этом вопросе. По части того, что по вопросам истории и уж тем более каких-то оценочных суждений в её области, Широкорад не АИ никто не спорит. Karachun (обс.) 12:47, 20 октября 2021 (UTC)
• Заглянул я в эту критику, ага:

  …ситуация, сложившаяся в отдельном районе Черного моря, рассматривается в отрыве от общей обстановки в войне на море. Да, вблизи Севастопольских бухт вражеских кораблей не наблюдалось, но в Бресте (Франция) находились немецкие линкоры «Шарнхорст», «Гнейзенау» и крейсер «Принц Ойген», прорыв которых через Гибралтар в Средиземное море и далее через Дарданеллы и Босфор в Черное был отнюдь не фантастическим вариантом[9]

  — https://cyberleninka.ru/article/n/psevdonauchnoe-issledovanie-voennyh-deystviy-v-severnom-prichernomorie

  Немцам делать больше было нечего, как снова посылать свои и без того немногочисленные в период WWII надводные корабли в мышеловку Чёрного моря? Под [9], естественно, ссылка на сказки Пикуля. Дальше (уже без ссылок) продолжение фантастики про приход на Черноморье линкоров вишистского флота. Впрочем, там есть критика, касающаяся (возможной по мнению Широкорада) переделки выстрелов различных артсистем одного калибра. Возможно, её стоит рассмотреть внимательнее. А вот из другой критической статьи «претензия по существу» артиллерийской тематики:

  Так, калибр артиллерийских орудий принято давать в мм, он же пишет, что «по кораблям открыла огонь 28-см германская батарея»

  — https://cyberleninka.ru/article/n/razbavlennaya-anekdotami-hronika-s-mnogochislennymi-oshibkami-i-netochnostyami

  — Yellow Horror (обс.) 13:05, 20 октября 2021 (UTC)
  • За см под столом. Видно критик не в курсе что по немецкой системе все в см. При этом это модель орудия, а не реальный калибр, который ЕМНИП у всех 28см =283 мм, по крайней мере у морских  ;) Sas1975kr (обс.) 13:20, 20 октября 2021 (UTC)
  • Тут действительно вопрос встает как раз в знаниях критика, посмотрите пожалуйста на Категория:Артиллерия Германии периода Второй мировой войны, все в сантиметрах у немцев. Karachun (обс.) 13:26, 20 октября 2021 (UTC)

• • • • • • • Я сравнил критические замечания полковника А. В. Лобанова по адаптации выстрелов различных артсистем с текстом, собственно, Широкорада. Предметные расхождения: Широкорад утверждает: «…все снаряды от 76-мм полковых, дивизионных и горных пушек взаимозаменяемы». Лобанов: «…выстрелы для 76,2-мм дивизионных пушек нельзя было использовать для ведения огня из 76,2-мм полковых, так как первые имели большой диаметр фланца гильзы и гильза не входила в выточку в захватных гнездах казенника». Широкорад: «…снарядами от 6-дюймовых пушек Кане можно стрелять из 152-мм гаубиц и 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20, и т.д.». Лобанов: «…боеприпасы для береговых 152-мм пушек системы Канне ни при каких обстоятельствах не могли использоваться в полевых 152-мм гаубицах, пушках и гаубицах-пушках». Предлагаю выяснить, кто из авторов прав.— Yellow Horror (обс.) 13:46, 20 октября 2021 (UTC)
              • 1) Это очень трудоемко. Надо либо источник иметь, либо в архив лезть. Разве что @Сайга по старой памяти чем-то сможет помочь.
                2) Трудно, потому что надо разбираться. Читая в лоб они оба могут быть правы, ибо говорят о разном. Первый о снарядах, второй о выстрелах. Снаряды ЕМНИП при ручном заряжании и доводке вполне могут быть заменяемы. Можно просто на номенклатуру используемых снарядов посмотреть. Там по логике только диаметр ведущего пояска играет роль, а он одинаков скорее всего. А У МЛ-20 например раздельно-гильзовое. Т.е. различие может идти за счет гильзы, ну так Широкорад этого и не пишет. У 76,2 - сложнее. там унитарный выстрел. По идее просто так снаряд не поменяешь, но на заводе или где-то в мастерских - запросто. Еще и тут фраза стрёмная:
                > На дистанционном барабане прицела имеется шкала тысячных и пять дистанционных шкал для разных снарядов и зарядов
                О чем речь? Читается двояко. Если навеску пороха в рамках одного выстрела можно было менять (что для тех же гаубиц вообще штатная фича), то тогда выстрел должен был собираться даже в полевых условиях. И тогда снаряд в теории можно было взять от другого орудия.
                3) Не очень понимаю зачем. Даже если Широкорад ошибся, это единичные ошибки. Т.е. в статье к конкретном орудии можно оспорить использование. А целиком источник - нужно показать большую системность. Sas1975kr (обс.) 14:17, 20 октября 2021 (UTC)
              • А был ли мальчик?
                А где такое утверждает Широкорад? У нас в вики по 76-мм горная пушка образца 1938 года:
                > Орудие использовало штатные 76-мм снаряды дивизионных орудий, однако их ассортимент по сравнению с боекомплектами полковых и дивизионных пушек был меньше.
                Со ссылкой на 548 стр Широкорада. Но там нет этого утверждения. Таблица с указанием и унитарного снаряда и выстрела. Т.е. вывод уже автора нашей статьи, но он в принципе тривиальный. Номенклатура снарядов совпадает, у горных правда не все..
                По 152-мм у Широкорада также не нахожу такого утверждения... Sas1975kr (обс.) 15:27, 20 октября 2021 (UTC)
                • Цитаты Широкорада выше взяты из книги «Битва за Чёрное море», которую и критикует Лобанов. Я тоже обратил внимание, что Широкорад оперирует только термином «снаряд». По-видимому, он подразумевает, что для использования морского боезапаса в сухопутных орудиях гильзы можно было доработать или заменить: «В Севастополе были мощный морской завод и другие предприятия. Наконец, был специальный морской „Артремонтный завод”, имевший 116 станков. Там можно было переделать любые снаряды, скомплектовать любые выстрелы».— Yellow Horror (обс.) 18:54, 20 октября 2021 (UTC)
                  • Доработать очень вряд ли. Там даже по использованию пороха вопрос. Если другое зерно - меняется внутренняя баллистика. Стрелять можно (как показывает опыт французов и это не всегда), с попадать уже вопрос. Но в целом я не вижу разночтений в двух источниках. Широкорад об использовании снарядов. И они не просто подходят, они там есть одни и те же. При этом да, гильзы разные. Т.е. как бы правы оба. И я не зная контекста не понимаю что не понравилось Лобанову. Sas1975kr (обс.) 06:27, 21 октября 2021 (UTC)
                    • «Что не понравилось», я как раз понял. Широкорад клеймит флот за то, что тот вывез из Севастополя огромное кол-во боезапаса в то время, когда о возможной сдаче города речь ещё не заходила. А потом обороняющиеся испытывали постоянный дефицит боеприпасов. Лобанов считает, что флотский боезапас для нужд обороны всё равно был непригоден, поэтому вывезли его правильно. С технической стороны тут встаёт только вопрос можно/нельзя было в принципе те выстрелы с пользой употребить в сухопутных войсках. Остальное - вопрос оценки исторических событий, в каковой оценке Широкорад консенсусно «неавторитетен».— Yellow Horror (обс.) 09:02, 21 октября 2021 (UTC)
                      • Ну... Тут у нас
                        1) Подача факта (снаряда одинаковы / выстрелы разные)
                        2) Интерпретация (морские можно было использовать для сухопутных)
                        3) Суждения и выводы (зря вывезли)
                        В первом я ошибок не вижу. оба правы (а мы собственно с этой точки зрения смотрим сейчас.
                        Для второго мало данных. Мы не знаем ни какие производственные мощности были, ни можно ли было переделать, ни собственно совпадали ли выстрелы. Унитарные выстрелы от 76 мм вполне могли вообще подходить. Там орудие может быть тем же, лафет другой. Т.е. собственный вывод можно сделать только если будет номенклатура вывезенных боеприпасов и то в каких была потребность. И понимание как сложно переделываются если они не совпадают. Но этих данных нет.
                        А на третий мы не претендуем. Учитывая его работы по истории, там где суждения можно априори его АИ не считать. Даже если Широкорад прав в этом частном случае. Sas1975kr (обс.) 10:19, 21 октября 2021 (UTC)
      • Доктор наук вполне может себе позволить иметь больше одной области научных интересов и писать научно-популярные книги. Статьи в рецензируемых журналах у Каторина тоже есть, в поиске по ядру РИНЦ видно с полдюжины статей в тематике именно военно-морской истории и исторической морской военной техники в журнале Сочинского ГУ «Былые годы. Российский исторический журнал».— Yellow Horror (обс.) 12:37, 20 октября 2021 (UTC)
        • Как раз ниже тема (о Лаптевой), связанная с "Доктор наук вполне может себе позволить иметь больше одной области научных интересов"))) Зануда 12:49, 20 октября 2021 (UTC)
      • Каторин — специалист в области радиоэлектронной борьбы и технических средств защиты информации, что достаточно плотно пересекается с темой статьи о ракетном вооружении. Это не совсем информационная безопасность. Karachun (обс.) 12:41, 20 октября 2021 (UTC)
        • Ок. Зануда 12:49, 20 октября 2021 (UTC)
• Коллеги, думаю, все уже высказали свои аргументы. Зануда 12:51, 20 октября 2021 (UTC)
  • Ок. Sas1975kr (обс.) 12:53, 20 октября 2021 (UTC)
  • Ok. Karachun (обс.) 12:54, 20 октября 2021 (UTC)
    • Коллеги о чём вы спорите? По Широкораду уже было решение, что он как историк не АИ. Википедия:К оценке источников/Архив/2018/2#Авторитетность Широкорада А. Б. в Кавказский фронт (Первая мировая война), при этом его авторитетность как специалиста по технике не подвергалась сомнению, как не подвергается сомнению авторитетность Фоменко в области математике.— Inctructor (обс.) 15:50, 20 октября 2021 (UTC)
      • Вот тут коллега поставил под сомнение его авторитетность по технике, на основании этого обсуждения Википедия:К оценке источников/Архив/2018/2#Авторитетность Широкорада А. Б. в Кавказский фронт (Первая мировая война). Karachun (обс.) 15:58, 20 октября 2021 (UTC)

Авторитетность Лаптевой Е.В. в исторических вопросах

Две чрезвычайно длинные темы по поводу теорий данной персоны (Википедия:К восстановлению/5 сентября 2021, Википедия:К удалению/19 января 2020#Экономические санкции против России), на мой взгляд, свидетельствуют о необходимости оценить компетентность Лаптевой Е.В. в вопросах, находящихся за пределами её профессиональной специализации. Лаптева (Митрофанова) Е.В. — доктор исторических наук, профессор Финансового университета. Финансовый университет — НЕ профильный вуз для исторической науки. В системе образования с 1981 года. Диссертацию защищала по применению санкций в советско-американских отношениях. Работы писала по этому временному периоду. После 2014 года резко расширила область своих научных интересов, выдвинув теорию о том, что санкции Запада против различных форм российской государственности были ВСЕГДА, так как Запад боится Россию и стремится сдерживать её развитие. Надо сказать, что данная точка зрения весьма сильно коррелирует с условиями многочисленных грантов на "продвижение пророссийской точки зрения", появившихся после 2014 года. В статье "К вопросу об истории антироссийских санкций" Лаптева пишет: "Это были попытки сделать покорной богатую Новгородскую республику путем противодействия поставкам продовольствия в Новгородскую землю. Новгородские грамоты XI-XIII веков несут свидетельства фактов торговых блокад этого периода. Первое свидетельство о продовольственном эмбарго Новгорода относится к 1137 г." Подробностей об этом "свидетельстве" или ссылок на научную работу, где это было бы описано, она не приводит. Как я выяснил, это утверждение она взяла из работы Степановой Л.Г. "Хлебный вопрос и продовольственная независимость Новгородской земли", только она почему-то "не заметила", со стороны кого была эта блокада. А там речь про берестяную грамоту, датированную 1137 годом, где новгородец зовет своих родителей ехать в Смоленск за хлебом, где он стоит намного дешевле. То есть, блокада-то была со стороны русских княжеств. Что неудивительно, так как Ливонского ордена и Ганзы, о которых у Лаптевой речь идёт далее, в 1137 году еще даже в проекте не существовало. То есть, Лаптева в своей работе выдает хлебное эмбарго Новгорода со стороны русских княжеств за санкции коллективного Запада против всей России (напомню, она потом от этой даты проводит прямую параллель к советско-американским отношениям и далее). Приведу также мнение Карамзина относительно одного из хлебных кризисов из статьи Нестеренко А.Н. "Ярослав Всеволодович" в «Вопросах истории»: "На город вновь обрушился голод. Узнав о бедственном положении Новгорода, немецкие купцы доставили в город хлеб, «думая больше о человеколюбии, нежели о корысти, остановили голод; скоро исчезли ужасные следы его, и народ изъявил живейшую благодарность за такую услугу»". Помимо этого, точка зрения Лаптевой никак не поддерживается профильными историками, исследовавшими этот период (Рыбина Е.А., Казакова Н.А., Подоляк Н.Г., Андреев В.Ф. и многие другие), которые пишут о том, что в целом с Ганзой у Новгорода были более выгодные торговые отношения, чем с русскими княжествами в целом, и уж особенно чем с Москвой. В серьезных исторических журналах («Российская история», «Вопросы истории») теории Лаптевой никак рассматриваются и не комментируются. В общем, учитывая грубый подлог по поводу событий 1137 года, предлагаю признать мнение Лаптевой за пределами ее специализации (советско-американские отношения) неавторитетным, а её теории, утверждающие, что американские санкции против СССР и после его распада стали логичным продолжением санкций против Новгорода, - маргинальными. Иначе конца и края этим игрищам (смотрите 2 темы выше) не будет. Swarrel (обс.) 13:11, 17 октября 2021 (UTC)

• Я в принципе, согласен, что Лаптева АИ лишь в вопросах, касающихся лишь её темы — относительно недавнего периода. История вообще — такая вещь, что специалист в одной теме в других может плавать. Зануда 20:40, 17 октября 2021 (UTC)
• «выдвинув теорию о том…» — Давайте будем называть вещи своими именами. Она выдвинула гипотезу и продвигает её в угоду актуальной политической линии правящей партии. Вот тема, по которой Е.В. Лаптевв защитила диссертацию, путь и останется её экспертной областью. Grumbler (обс.) 20:31, 19 октября 2021 (UTC)

Потсдамская конференция

Важная статья опирается, в основном, на источники советского периода:

• Потсдамская конференция // История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945 / под ред. С. И. Рощина. — М.: Военное издательство МО СССР, 1963. — Т. 5. — С. 448—458. — 652 с. — 223 000 экз.
• Потсдамская конференция // История дипломатии / под ред. А. А. Громыко, И. Н. Земскова, В. А. Зорина, В. С. Семёнова, М. А. Харламова. — 2-е. — М.: Политиздат, 1975. — Т. IV. — С. 664—691. — 752 с.
• Берлинская (Потсдамская) конференция руководителей трёх союзных держав — СССР, США и Великобритании // Советский Союз на международных конференциях периода Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.: Сборник документов / под ред. под ред. А. А. Громыко, И. Н. Земскова, В. А. Крючкова, Ш. П. Санакоева, П. П. Севостьянова. — М.: Политиздат, 1984. — Т. VI. — 511 с. — 100 000 экз.

Это придает статье явный пропагандистский уклон, что отмечают и другие редакторы. С учетом того факта, что в СССР официальная историография была лишь частью аппарата государственной пропаганды, предлагаю обсудить целесообразность использования советских источников вообще и вышеупомянутых сборников, в частности. Ash (обс.) 07:17, 17 октября 2021 (UTC)

• Одновременно прошу оценить, является ли АИ для статьи Потсдамская конференция издание телеведущего и журналиста-расследователя Крис Уоллес, Митч Уайсс. Обратный отсчет. 116 дней до атомной бомбардировки Хиросимы = Chris Wallace, Mitch Weiss. Countdown 1945: The Extraordinary Story of the Atomic Bomb and the 116 Days That Changed the World. — М.: Альпина нон-фикшн, 2021. — 412 с. — ISBN 978-5-00139-508-9., чтобы внести следующий текст в статью: [27]. Спасибо. -- Dlom (обс.) 08:29, 17 октября 2021 (UTC)
  • Официозные публикации советского времени - махровая советская пропаганда, писанина Уолесса и Митча - махровая антисоветская пропаганда (если книжка вышла впервые в свет в 2021 году, то это ещё забавнее, напоминает отважную борьбу с давно издохшим львом). С обоих сторон идеологические штампы, клише, навешивание ярлыков. А статью надо переписывать, согласен. Лесовик-2 (обс.) 09:06, 17 октября 2021 (UTC)

Удивлен резкостью ваших суждений. Прошу заметить, что Крис Уоллес — весьма авторитетный политический комметатор и телеведущий. В частности, именно он провёл интервью с российским президентом Владимиром Путиным после саммита Россия — США в Хельсинки. Кроме того, в статье приведены не суждения самого Уоллеса («махровая антисоветская пропаганда», по вашему выражению), а мнения президента Трумена и его начальника штаба на переговорах адмирала Уильяма Леги. Эти мнения служат важным дополнением к статье, необходимым для соблюдения нейтральности (см. также ниже раздел «Предытог» ).

Там, кроме цитат, и собственные суждения авторов книжки приведены. Кроме того, правильный подбор цитат - тоже обычный инструмент пропаганды. Уж сколько их было в том же советском официозе! И потом, может как телеведущий Уоллес и авторитетен, но мы же обсуждаем его книгу. Как историк-то он авторитетен? Судя по приведенной вами ссылке на статью о нём, я такой авторитетности как историка не вижу. Та длинноногая, которая с Путиным на днях на газовом форуме беседовала, тоже говорят, авторитетная :))))) Лесовик-2 (обс.) 12:35, 18 октября 2021 (UTC)

• • • Предложите, пожалуйста, нейтральные источники, по вашему мнению, для переписывания статьи. -- Dlom (обс.) 09:20, 17 октября 2021 (UTC)
      • Научные работы, впервые изданные в постсоветской России. Думаю, что и западные авторы есть адекватные, но тут надо уже в теме быть. Я бы в такой ситуации отталкивался от списка использованной литературы научных постсоветских работ в сочетании с их оценкой по тексту. P.S. Я не исключаю, что и в советское время люди писали адекватные работы, по военной истории я такие работы знаю - несмотря на страшную политизированность и её тоже в СССР, просто Потсдамская конференция - не моя тема и подсказать тут ничего не могу. Лесовик-2 (обс.) 10:04, 17 октября 2021 (UTC)
      • "...авторитетный политический комметатор и телеведущий" - авторитетность его может рассматриваться исключительно в рамках текущих событий, но не по разбору исторических вопросов (этак у нас и Сванидзе за историка пригож будет). Громкий и известный ≠ авторитетный. Профильного образования не имеет, публикаций в науч. журналах тоже. Книжка - обычный самиздат (изд. Simon & Schuster не научное, а типа наших АСТ, Яузы и т. п. - абы покупали) и цит., разумеется, никакая. Цитировать первоисточники может любой публицист, но не каждый имеет специальную подготовку для их анализа. "...интервью с российским президентом Владимиром Путиным" - вовсе не означает его авторитетность по любым вопросам на свете (см. ВП:ЭКСПЕРТ). — Игорь(Питер) (обс.) 08:46, 18 октября 2021 (UTC)

Предытог

Все указанные в запросе источники являются авторитетными и в целом пригодны для использования при написании статьи несмотря на просоветскую аффилированность. Полностью нейтральных источников в этой теме вообще не существует. Для развития статьи желательно использовать источники и другой стороны, но даже и без этого есть возможность убрать из статьи некоторые сомнительные оценки. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. DimaNižnik 16:47, 17 октября 2021 (UTC)

В принципе согласен: советские источники являются авторитетными (т.е. верно отражают позицию руководства СССР), но не нейтральными, в силу очевидной аффилированости с указанным руководством.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Именно поэтому, а также на основании ВП:НТЗ, статья была дополнена мнением президента США Трумена и главы его личного штаба на переговорах адмирала Уильяма Леги. К сожалению по данному вопросу возник конфликт редактирования. Надеюсь, что итог обсуждения поставит все точки над и в данной дискуссии. Ash (обс.) 02:37, 18 октября 2021 (UTC)

• НТЗ в статье будет наличествовать если с мнением президента США Трумэна будет добавлено мнение генсека Сталина (сейчас перекос в пользу первого). Однако, для цитирования первичек (в данном случае) нужны ссылки на вторички, и именно историков (экспертов), а не на журналистов. — Игорь(Питер) (обс.) 09:09, 18 октября 2021 (UTC)

Здесь обсуждаются конкретные источники, а не содержание статьи и авторитетность других источников, в т.ч. и сравнительная.— DimaNižnik 09:53, 18 октября 2021 (UTC)

• Правильно ли я поняла и могу обобщить, что изначально запрошенные на авторитетность участником Ashec источники «История дипломатии» плюс два признаются АИ как таковыми не только форумом и консенсусом, но и самим Ashec, а внедряемый участником Ashec в статью труд Уоллес/Уайт консенсусно таким НЕ признаётся? Могу ли я соответственно убрать из статьи Потсдамская конференция (см. также [28] и [29]) соответствующие правки участника Ashec в этой статье, а также все правки, внесённые участником ранее в других статьях на основании того, что источник Уоллес/Уайт не является АИ? Мне это не составит труда во благо Википедии. — Dlom (обс.) 21:32, 18 октября 2021 (UTC)
  • По книжке Уоллеса/Уайта огласно ВП:НЕЭКСПЕРТ - да (и в др. статьях на историческую тематику тоже). По советским - желательно без оценочных мнений, ну или с атрибуцией. А вообще по теме достаточно сейчас и российских и западных не аффилированных (в отличии от Уоллеса/Уайта) современных АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 01:20, 19 октября 2021 (UTC)

Благодарю за участие в обсуждении. Что касается вашего мнения, то оно не является общепризнанным и не соответствует предварительному итогу.

Прим.: Прошу заметить, что вопрос вообще не касался книги Уоллеса и толком не обсуждался. Если вы желаете обсудить книгу Уоллеса в данном конкретном случае, прошу начать новое обсуждение. Ash (обс.) 05:49, 19 октября 2021 (UTC)

• Запрос в этом обсуждении паралельно был и на оценку авторитетности Уоллеса и тоже изначально, только др. участником. А ВП:НЕЭКСПЕРТ - это не моё мнение, а руководство ВП, которому должны следовать все без исключения. — Игорь(Питер) (обс.) 06:56, 19 октября 2021 (UTC)

• • • Признанный эксперт-историк en:Gregg Herken оценил книгу Уоллеса и Уайса в целом позитивно, и не нашел в ней ничего спорного или недостоверного: «„Countdown 1945“ contains no surprises and will quell no controversies. But it is a compelling and highly readable account of one of the most fateful decisions in American history.» [30] M5 (обс.) 06:59, 19 октября 2021 (UTC)
      • А есть ли отзывы в научных изданиях, а не в новостной газете? А то ведь у нас и Сахаров о Понасенкове в интервью хорошо отозвался, однако использовать его в своих работах не стал. — Игорь(Питер) (обс.) 07:13, 19 октября 2021 (UTC)

Из книги Уоллеса взяты не мнения самого Уоллеса, попающие под ВП:НЕЭКСПЕРТ, а отзывы Трумена и его начальника штаба, причем в виде прямых цитат. Надеюсь, вы не станете отрицать, что журналист уровня Уоллеса способен точно передать цитату? (см. ВП:ОАИ). Ash (обс.) 07:18, 19 октября 2021 (UTC)

• Я не собираюсь гадать способен ли журналист точно передать цитату или нет. Это не сборник документов под науч. редакцией. Книжка - обычный САМИЗДАТ. Смотреть ВП:ОАИ? Смотрю - «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя...», «При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства». И так: авторитетность авторов - никакая (см. ВП:ЭКСПЕРТ), редакторов материала - их вообще нет, авторитетность издательства - изд., разумеется, не научное. — Игорь(Питер) (обс.) 08:28, 19 октября 2021 (UTC)

• • • • • Могу предложить лишь ещё один позитивный газетный отзыв историка [31]. На мой взгляд, этого достаточно, чтобы считать книгу АИ, пока нет основанных на источниках свидетельств обратного. M5 (обс.) 07:22, 19 октября 2021 (UTC)
          • ВП:НЕСЛЫШУ. ВП:ПОКРУГУ: есть ли отзывы в научных изданиях, а не в новостных газетах? Да и вообще, если АИ не ссылаются на эту книжку, значит и в ВП это недопустимо (ВП:ОРИСС). — Игорь(Питер) (обс.) 08:31, 19 октября 2021 (UTC)
            • Согласен, что рецензии в рецензируемых на книгу в научных журналах были бы ещё авторитетней, но не согласен с Вашим предположением, что отсутствие таких рецензий автоматически приравнивает любую книгу к самоизданным, а её использование — к ОРИССу. Книга написана известными журналистами, имеющими хорошую репутацию и кучу профессиональных наград. Существуют рецензии книги, выполненные признанными экспертами-историками и опубликованные в неновостных рубриках весьма авторитетных газет. Это делает книгу достаточно авторитетным источником для использования в предлагаемом контексте. Идея исключения из АИ любой книги без рецензии на неё в научных журналах не соответствует сложившемуся консенсусу. M5 (обс.) 10:33, 19 октября 2021 (UTC)
              • Причём тут рецензии, которых нет? ВП:ПОКРУГУ: авторы ВП:НЕЭКСПЕРТы, книжка ВП:САМИЗДАТ и др. АИ НЕПРИЗНАВТ. А известный ≠ авторитетный. — Игорь(Питер) (обс.) 11:15, 19 октября 2021 (UTC)
                • «которых нет»??? M5 (обс.) 11:18, 19 октября 2021 (UTC)

Благодарю за ваш конструктивный вклад в обсуждение. Однако я согласен с оппонентами в том, что, сторог говоря, Уоллес не историк и его личные суждения формально не являются АИ. Однако в статье используются не суждения Уоллеса, а цитаты из Трумена. В этом случае Уоллес вполне годится, как АИ. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (ВП:ОАИ). Ash (обс.) 07:29, 19 октября 2021 (UTC)

• Нет, не годится. Это не «исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике», а обычный САМИЗДАТ. И ВП:ОАИ тут никак не клеится. — Игорь(Питер) (обс.) 08:39, 19 октября 2021 (UTC)

По-вашему не годится, а по-моему — вполне. И не только по-моему. В этой ситуации нелишне вспомнить, что цель Википедии — распространение знаний, а не сокрытие таковых. Если Трумен дал Сталину уничижительную характеристику, и это подтвеждено источником, то в статье этой характеристике должно найтись место, хотя бы для баланса общей комплиментарной направленности статьи по отношению к руководству СССР (ВП:НТЗ). Прошу заметить, что вышеуказанный перекос отметил не только (см. Обсуждение). Ash (обс.) 11:09, 19 октября 2021 (UTC)

• ВП:НЕТРИБУНА. И не по моему мнению, а по руководству ВП:ЭКСПЕРТ данный источник не проходит никакими краями, а значит - не АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 07:53, 20 октября 2021 (UTC)

Этот ваш довод уже обсуждался (см. выше ). Прошу не повторяться (ВП:НЕСЛЫШУ). Ash (обс.) 08:21, 20 октября 2021 (UTC)

• Уоллес не является АИ никоим боком, поскольку не историк. Если Вам несколько участников говорят одно и то же, пора уже услышать. -- АлександрЛаптев (обс.) 08:33, 20 октября 2021 (UTC)
  • Напоминаю, что книгу Уоллеса и Уайсса положительно оценивают академически признанные историки в качественных изданиях: NYT WaPo. Также Уайсс получил Пулитцеровскую премию за книгу 2006 года о Вьетнамской войне, что делает его экспертом по военной истории США XX века M5 (обс.) 08:48, 20 октября 2021 (UTC)
    • Согласно ВП:ЭКСПЕРТ, работы авторов должны были публиковаться в научных журналах, и отзывы на них должны были публиковаться в научных журналах. То, что авторы - признанные журналисты, никто не отрицает, но это не делает их экспертами в вопросах исторической науки. -- АлександрЛаптев (обс.) 09:30, 20 октября 2021 (UTC)
      • Во-первых, раздел ВП:ЭКСПЕРТ содержит перечень открытых вопросов, не являющихся строгими однозначными критериями для признания автора «уважаемым экспертом в данной области».
        Во-вторых, согласно разделу ВП:ОАИ признание автора «уважаемым экспертом в области» не является необходимым для признания источника авторитетным, а лишь одним из критериев сравнения авторитетности разных истончиков: «С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным… авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области».
        В-третьих, в случае Уайсса ответ на вопрос ВП:ЭКСПЕРТ «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?» положителен, см [32] M5 (обс.) 09:57, 20 октября 2021 (UTC)
        • Ссылки касаются журналистского расследования о войне во Вьетнаме, и историки ссылаются на него именно в связи с журналистским расследованием, а не в связи с авторитетностью данного автора в вопросах исторической науки в целом, и истории Второй мировой войны в частности. АлександрЛаптев (обс.) 10:01, 20 октября 2021 (UTC)
          • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». «Countdown 1945» — авторитетный источник в контексте текущего использования, но если появятся источники, противоречащие используемым в статье утверждениям из книги, то для сравнения авторитетности придётся сравнивать глубину и широту экспертной компетенции и академического признания авторов источников. M5 (обс.) 10:14, 20 октября 2021 (UTC)
            • В контексте текущего использования Countdown 1945 - это образец пропагандистски ориентированной желтой прессы, ее авторы не являются экспертами, и ссылки на данную книгу недопустимы. АлександрЛаптев (обс.) 11:20, 20 октября 2021 (UTC)
              • На чём основана оценка про «образец пропагандистски ориентированной жёлтой прессы»? Награжденный за расследование американских злодеяний во Вьетнаме Уайс не очень похож на ура-патриота и автора желтой прессы. Пожалуйста, приведите конкретные сомнительные утверждения. M5 (обс.) 11:39, 20 октября 2021 (UTC)
                • Например, весь текущий раздел «Оценки», начиная с этого пассажа: Трумен «назвал Сталина „отъявленным русским диктатором“ и добавил постскриптум: „А ведь мне ещё понравился этот сукин сын“». Сама книга начинается фразой: «Гарри Трумэну определённо хотелось выпить». Через страницу: «Трумэн, никуда не торопясь, приготовил себе выпить». Думаю, это в достаточной мере характеризует книгу и дает представление о ней как об АИ по истории Второй мировой войны и Потсдамской конференции. АлександрЛаптев (обс.) 11:56, 20 октября 2021 (UTC)
                  • Ну, жёлтой прессой я бы не стал это называть, скорее популярной литературой. И, соглашусь, что беллетризованные пассажи про выпивку не стоит цитировать. M5 (обс.) 12:51, 20 октября 2021 (UTC)
    • На сайте Пулитцеровской премии я вижу только награждение Уайсса в номинации «за журналистское расследование» в 2004 году. В лауреатах «за книгу по истории» его нет.— Yellow Horror (обс.) 09:52, 20 октября 2021 (UTC)
      • Спасибо за уточнение, строго говоря, премия за серию статей 2003 года, расследующих события войны [33]. Книжная публикация была позже. Это не меняет моего аргумента M5 (обс.) 10:02, 20 октября 2021 (UTC)
        • Премия «за журналистское расследование» не даёт возможности утверждать, что автор — эксперт в области истории. Слишком разные критерии оценки (выделение моё): «For a distinguished example of investigative reporting, using any available journalistic tool» против «For a distinguished and appropriately documented book on the history of the United States». «Журналистские инструменты» включают использование анонимных источников и других не подлежащих проверке утверждений.— Yellow Horror (обс.) 11:26, 20 октября 2021 (UTC)
          • По моей ссылке «For a distinguished example of investigative reporting by an individual or team, presented as a single article or series», безо всяких «journalistic tool». Но соглашусь, что книжная номинация была бы ещё сильнее. В любом случае, компетентность Уайса писать о войнах многодесятилетней давности подтверждается. M5 (обс.) 11:46, 20 октября 2021 (UTC)

Комментарий: Я тут на вскидку вижу множество современных АИ по теме в eLibrary.Ru, JSTOR (если угодно, рекомендованных ВП:ОАИ) и др. авторитетных ресурсах. Что мешает использовать их, а не данного автора, не имеющего ни малейшей авторитетности по историческим наукам и ангажированного похлеще публицистов времён холодной войны? — Игорь(Питер) (обс.) 08:58, 19 октября 2021 (UTC)

П. С.: Если у кого-то сложности со Sci-Hub, то у меня доступ к базе данных JSTOR, журналам библиотек Оксфордского и Кембриджского универов, и к большей части Taylor & Francis. Если потребуется какая статья, закину на Dropmefiles или вышлю по почте. — Игорь(Питер) (обс.) 09:30, 19 октября 2021 (UTC)

Спасибо за предложение. Мне работать с источниками на английском, может, и по силам, но несколько затратно по времени. Участник Ashec, как вижу, пользуется для развития статьи машинным переводом из английской Википедии. -- Dlom (обс.) 10:07, 19 октября 2021 (UTC)

Костин и Аскер-заде

См. также: Википедия:Форум администраторов § Костин и Аскер-заде и Project:Форум/Вниманию участников § Табличка из расследования Навального

The Bell про дорогие подарки

Речь про статью и слова из неё:

В пятницу «Ведомости» первыми среди крупных СМИ опубликовали статью о том, что Роскомнадзор массово блокирует страницы из-за статей о дорогих подарках Костина журналистке ВГТРК Наиле Аскер-заде; в сделках участвовал и ВТБ.

Используется в Костин, Андрей Леонидович#Блокирование доступа к интернет-ресурсам по решению суда. Согласно позиции Wilipediaq (в английском разделе заблокирован за covert advertising, участвует не логинясь через ipv6), раз в Ведомостях, на которые ссылается данный источник, про подарки ничего нет, то мы не должны про подарки писать тоже. Glavkom NN как посредник в своём мнении поставил thebell.io под сомнение, однако согласился с «сохранением фактологической сути материала о событии», вместо формулировки о том, что блокировались просто материалы с только лишь упоминанием ВТБ, Костина и Аскер-заде, без описания сути содержания этих материалов.·Carn 18:00, 16 октября 2021 (UTC)

• Также процитирую реплику посредника Lazyhawk: “Здесь несколько моментов. Во-первых, в статье Ведомостей нет указаний именно на дорогие подарки. Статья написана взвешенно и содержит ссылку на расследование Базы о том, что ВТБ владел квартирой в Москве, которая затем была продана офшорной компании. Каким образом это утверждение трансформировалось в то, что лично Костин дарит дорогие подарки лично Аскер-заде — совершенно непонятно. Во-вторых, приведённый там же источник (не-АИ) как раз и говорит об обратном. К тому же, движение указанной квартиры может свидетельствовать о наличии в ВТБ бизнес-направления по купле-продаже недвижимости у известных медиаперсон (сделки совершались не только с Аскер-заде), и в этом нет ничего экстраординарного”. 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 18:14, 16 октября 2021 (UTC)

Эхо Москвы про расследование Навального

Основная статья: Project:К оценке источников/Архив/2021/3 § Эхо Москвы как вторичный источник в статьях о современниках

Речь про «А.Навальный добавил, что официальная зарплата президента банка ВТБ Андрея Костина не смогла бы покрыть обнаруженные Фондом борьбы с коррупцией подарки банкира своей возлюбленной.», что используется в Костин, Андрей Леонидович#Расследование ФБК о самолётах «ВТБ-Лизинг». Согласно позиции Lazyhawk, Эхо Москвы цитирует Навального, а не делает свой анализ, что, по его мнению, не даёт на основании данного источника согласно требованиям ВП:СОВР возможности излагать суть расследования Навального в статье. ·Carn 18:00, 16 октября 2021 (UTC)

• А где изложена позиция Lazyhawk, и каким требованиям ВП:СОВР? — INS Pirat 18:06, 16 октября 2021 (UTC)
  • Я думаю имеет смысл полностью показать здесь реплику посредника Lazyhawk: “То, что мы сейчас рассматриваем, совершенно не попадает под уточняющие критерии АК:1121 и 1129 А именно: 1) п. 1.5 — Эхо не является и никогда не позиционировало себя новостным изданием. Взятие интервью у Навального и публикация его на сайте Эха автоматически никак не делает информацию в этом интервью значимой и подтверждённой фактологически. Условия подпункта «б» п. 1.5 не выполняются по определению — никакой аналитики Эхо не выпускало, и я писал уже несколько раз о том, что публикация эта представляет собой всего лишь цитирование материалов ФБК и кусков интервью; 2) «анализ событий, описанный» — в который раз вынужден обратить внимание, что анализом событий Эхо не занималось, перепечатав выдержки из ютуба и собственного интервью с Навальным даже без единственного собственного комментария. Где там хоть намёки на аналитическую работу с материалом? Аналогично, нет и описания журналистского расследования - цитирование материалов расследования, разумеется, не является его описанием.” 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 18:08, 16 октября 2021 (UTC)
    • Это очень странное утверждение об «Эхе». Разумеется, позиционирует и является. Кроме того, решения АК (который, по идее, правила не должен писать) — это не требования СОВР. — INS Pirat 18:20, 16 октября 2021 (UTC)
      • Реплика посредника Lazyhawk касаемо ВП:СОВР: «Половина абзаца основана на одном источнике — статье Эхо Москвы, информация в которой полностью состоит из цитат Навального (расследование ФБК и интервью). С этой позиции данные утверждения нарушают СОВР, являясь безответственным, несдержанным и пристрастным (подраздел «Сбалансированность» СОВР) оверквотингом (подраздел СОВР «Злоупотребление первичными источниками»). Эхо Москвы даже не попыталось переработать цитаты и определить собственную позицию — просто прямое заимствование из видеоролика и интервью. Заодно, никакой ответственности (удобная позиция), за всего лишь цитирование. Несмотря на требование СОВР удалять такие вещи сразу, предлагаю проставить запросы АИ на неделю, в случае их отсутствия — перенести информацию в статью о ФБК, которая не регулируется требованиями СОВР». 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 18:27, 16 октября 2021 (UTC)
        • Это другая претензия. И не ясно, как она соотносится с первой, которую я прокомментировал.
          «Заодно, никакой ответственности (удобная позиция)» — опять-таки, на мой взгляд, неуместная реплика, особенно для посредника (как и упоминание перед ней неких собственных расчётов, с чем-то не совпавших). — INS Pirat 18:43, 16 октября 2021 (UTC)
          • Коллега, а зачем придираться к отдельным словам? Вы пытаетесь в каждой реплике найти что-то неуместное? Как насчёт остальной части этой реплики? Припустим её, во внимание принимать не будем ? 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 18:49, 16 октября 2021 (UTC)
            • Я вижу ряд реплик (как считаю, некорректных и для простых участников), по которым у меня складывается впечатление о значительной ненейтральности посредника. Причём как минимум одна из них тематически прямо связана с содержанием его претензии.
              Вы процитировали одно, потом процитировали совершенно другое, а теперь и там предлагаете часть не учитывать. Без содержательного разбора первой претензии (и, на мой взгляд, рационального отказа от неё, который в свою очередь может повлиять и на остальное) не вижу смысла обсуждать дальше, выбирая какие-то другие тезисы не присутствующего в данной дискуссии участника. — INS Pirat 19:24, 16 октября 2021 (UTC)
              • Какие Ваши предложения ? 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 19:59, 16 октября 2021 (UTC)
            • А зачем пропускать реплику? Это действительно удобная позиция, и действительно никакой ответственности. Дословное цитирование источника не влечёт за собой ответственности, как указал ниже коллега aGRa, перепечатали дословно и не попали под закон о СМИ. Другой вопрос, что в РуВП каждый видит то, что он хочет: это уместно, а вот это уже неуместно. Анализ по FR24 мной приводился как пример подтасовки фактов в первичном источнике, что говорит о том, что бездумное использование только первичного источника без вторичных — не вполне правильно. Lazyhawk (обс.) 09:20, 19 октября 2021 (UTC)
          • Это просто констатация факта. По закону о СМИ, дословная перепечатка в таких случаях исключает ответственность. Переработка и определение собственной позиции — нет. С точки зрения правил Википедии, это имеет значение для определения того, признавать источник вторичным или первичным: простая перепечатка первичного источника вторичный не создаёт. aGRa (обс.) 12:29, 17 октября 2021 (UTC)
  • Там большая тема. ·Carn 18:10, 16 октября 2021 (UTC)
    • Что-то не думаю, что участник, на основе собственных рассуждений высмеивающий некую (предполагаемую им же) позицию («Послушайте, какую энциклопедическую значимость несут эти утверждения? Показать мстительность топа или что? Это просто смешно. Переложите всю ситуация на себя — вы глава корпорации, которая размещает рекламу в газете и платит за это немалые деньги. Внезапно эта газета начинает прицельно отрываться лично на вашей персоне»), подходит на роль посредника. — INS Pirat 18:32, 16 октября 2021 (UTC)
      • Ну наверно у участника уже сил не хватило видеть всё это, ещё и с необоснованным отстаиванием нахождения данной информации в статье от других участников (отсюда и эмоции). Если в статье содержится ряд малозначимых фактов, наверно их надо удалить или перенести в соответствующую статью, а не плодить по всем связанным статьям как это происходит сейчас. О блокировании например и в статье о ВТБ пишут и в статье о Костине и Наиле. О расследовании ФБК и в самой статье о ФБК и статьи героев расследования. А по поводу подходит или не подходит на роль посредника, я конечно же, это комментировать не буду, так как на первый взгляд - это выглядит как: «Мнения расходятся, он нам не подходит, поменяем на удобного». 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 18:41, 16 октября 2021 (UTC)
        • Если бы некоторые редакторы участвовали в дискуссии и читали бы более внимательно реплики, то без особого труда заметили бы, что мной было подчёркнуто отсутствие собственной позиции в части информации по снятию рекламы в Ведомостях. Я писал вроде бы русским языком о том, что этот вопрос дискуссионен, поэтому давайте его обсудим. Но нет, приходят редакторы, читают всё по-диагонали, затем занимаются поисками причин претензий к посреднику. Не совпало мнение — нужен удобный посредник, согласен с этой оценкой. Lazyhawk (обс.) 09:40, 19 октября 2021 (UTC)
• Эхо Москвы не занимается расследованиями, она занимается информированием слушателей. Об этом много раз говорил главред радиостанции.— Лукас (обс.) 18:12, 16 октября 2021 (UTC)

Информация о «видео с расследованием»

С позволения коллеги Carn подниму здесь вопрос уместности нахождения в статье Костина следующей информации: «Видео с расследованием за сутки набрало более 2,5 миллиона просмотров, однако российские официальные информационные агентства через несколько часов удалили со своих новостных лент любые упоминания о нём». Цитирую здесь реплику посредника Lazyhawk: «По содержанию же этой информации место в статье о расследованиях ФБК, поскольку в ней описываются показатели внимания к опубликованному видео, а не характеристика ныне живущей персоналии или значимые события в жизни современника». 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 18:20, 16 октября 2021 (UTC)

• Как минимум противопоставление с «однако» выглядит неуместно. New York Times, ссылка на которую проставлена к фразе, его не делает. — INS Pirat 19:29, 16 октября 2021 (UTC)
  • Коллега, вопрос не в противопоставлении с «однако», а в целом в уместности нахождения данной информации в статье о персоне. Коллега Carn ранее согласился с тем, чтобы данную информацию перенести в статью ФБК, так как это характеристика видео, а не Костина. 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 19:58, 16 октября 2021 (UTC)

О какой информации идёт речь

См. также: Обсуждение:Костин, Андрей Леонидович § Нарушение ВП:СОВР, Википедия:Форум администраторов § Костин и Аскер-заде и Project:Форум/Вниманию участников § Табличка из расследования Навального

Коллеги, чтобы не было недопониманий, хочу более подробно рассказать о какой конкретно информации идёт речь. Уже довольно продолжительное время мы с коллегой Carn пытаемся найти консенсус. Я не отстаиваю удаление разделов «Блокирование доступа к интернет-ресурсам по решению суда» и «Расследование ФБК о самолётах «ВТБ-Лизинг»». Данные разделы обязательно должны быть в статье и это даже не подлежит обсуждению. Речь идёт о некоторых предложениях и фрагментах, которые нарушают ВП:СОВР и ВП:ВЕС. А именно:

1. "Издание The Bell указывает, что на большинстве данных страниц были размещены утверждения СМИ о дорогих подарках главы ВТБ журналистке ВГТРК..." В данном случае говоря о дорогих подарках мы затрагиваем личную жизнь ныне живущих персон и можем тем самым причинить вред живущим людям. Если более подробно разобрать источники, то легко можно увидеть, что первым, кто обратил внимание на блокирование были Ведомости. Там используют осторожную формулировку, которую я изначально предлагал: "5 апреля 2019 года газета «Ведомости» первым из российских крупных изданий обратила внимание на массовую блокировку Роскомнадзором в интернете страниц с упоминаниями ВТБ, Костина и Аскер-заде". Ещё ряд высокосортных изданий также используют идентичную осторожную формулировку. Однако The Bell упоминает "дорогие подарки" и в этом же предложении предлагает перейти на первоисточник - Ведомости. Как это всё выглядит. Мы, оценивая ряд авторитетных источников, из всего что есть, выбираем не первоисточник (Ведомости) или ряд других авторитетных изданий, а The Bell. И пишем именно с использованием словосочетания "дорогие подарки". Я считаю в статье должна быть осторожная формулировка, написанная по первоисточнику либо же ряду других авторитетных изданий, к примеру ТАСС, Коммерсантъ и т.п.
2. «Видео с расследованием за сутки набрало более 2,5 миллиона просмотров, однако российские официальные информационные агентства через несколько часов удалили со своих новостных лент любые упоминания о нём». Коллеги, какова значимость данного факта в статье о Костине? Зачем в статье маловажные подробности не характеризующие персону? Я предлагал перенести данную информацию в статью ФБК. Коллега Carn с этим изначально согласился, однако сейчас я в его согласии не уверен, но и отказа не получал.
3. "Навальный указал, что официальная зарплата руководителя банка не смогла бы покрыть эти расходы". Коллеги, в этом предложении можно увидеть цитирование интервью Навального, выдержки которого опубликовало Эхо Москвы. Как писал The Bell, ничего удивительного в этом нет, Костин топ-менеджер с мягко говоря высокой зарплатой. P.S. Расследование Навального по поводу «дворца Путина». Из этого источника получается можем смело в статью Путина добавить следующую подобную информацию: «Навальный указал, что финансированием строительства дворца для Путина занимается его бизнес-окружение». Я думаю, что если я сейчас внесу такую информацию, скорее всего, мне скажут - «Коллега, не занимайтесь ерундой».
4. Информация о табличке, которую по словам Навального, Наиля подарила Костину. Коллеги, давайте откроем высокосортные авторитетные источники, например BBC. Сразу в глаза бросается заголовок - "Навальный: табличка с именами "Андрей Костин" и "Наиля" исчезла со скамейки в парке Нью-Йорка". Читаем далее по тексту: "Об исчезновении таблички, упоминавшейся в расследовании Фонда борьбы с коррупцией, написали несколько пользователей "Твиттера", приложив видео со скамейкой в парке, на которой видна прямоугольная выемка под табличку." ВП:СЛУХИ? (это коллега @Yellow Horror: упомянул ещё на форуме ВУ под итогом Андрея Романенко). Читаем далее: "В своем расследовании ФБК Навального утверждал, что табличка с надписью "Andrey Kostin, don't forget we are of the same blood. I love you. Nailya, 2015" ("Андрей Костин. Не забудь: мы с тобой одной крови. Я тебя люблю. Наиля, 2015") была якобы сделана по заказу телеведущей канала "Россия 1" Наили Аскер-заде." Ключевое слово якобы. У нас напишем идентично? Коллеги, в ВП:СОВР чёрным по белому написано: Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи. Также коллега Владимир Соловьёв отметил, что данная информация не проходит по ВП:ВЕС (его нейтральная позиция касаемо нахождения этой информации в статье не отменяет тот факт, что авторитетный участник отметил на нарушение правил). Сейчас в статье Наили Аскер-заде можно увидеть «прекрасный вариант» так скажем «жёлтой» информации, что считаю в Википедии недопустимым. Также процитирую коллегу @Leonrid: «Не вижу вторичных источников обзорного плана, посвящённых биографии Костина, где бы выставка с табличкой упоминалась как значимый факт его биографии (или даже просто упоминалась, но именно в биографическом очерке). Эпизод с выставкой и табличкой сильно не портит статью, но и необходимости в нём нет — деятельность и личность самого Костина он никак не характеризует, это художественная самодеятельность других лиц». Также хочу отметить, что: «Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций». Далее по тексту из статьи: «Для качественной прессы характерны такие отличительные признаки, как преобладание аналитических жанров (статьи, корреспонденции, рецензии, комментарии, обозрения), взвешенность оценок, контроль за достоверностью информации, спокойный тон публикаций. Коллеги, перепечатку журналистского расследования мы не можем признавать вторичным источником, так как для качественной прессы, чего требуют АК:1121 и ВП:СОВР необходима аналитика и как минимум взвешенность изложения. Также здесь напрашивается: «...представляется ли в нём данный материал как достоверный и, даже если он достоверен, значим ли он в непредвзятой статье о человеке». Вот эти слова «будто-бы» и «якобы» в статье BBC уводят данную публикацию под ВП:СЛУХИ... Коллеги, ну о какой достоверности мы можем говорить?

P.S. Буду благодарен, если к данной дискуссии присоединится Коллега @Grebenkov:. 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 20:04, 16 октября 2021 (UTC)

• Мне нечего сказать, кроме уже сказанного. В статье может быть написано о чём угодно, но если мы применяем ВП:СОВР и ВП:АИ полноценно, а не в стиле «тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали», то придирчивый подход к отбору источников информации — это необходимость. И игнорировать неудобные обстоятельства (что дословная перепечатка без собственного анализи, исключающая ответственность по закону о СМИ, — это не вторичный источник, что есть ВП:СЛУХИ и т.д.) — не получится. aGRa (обс.) 12:32, 17 октября 2021 (UTC)
  • Прошу участников @Сайга: и @Удивленный1: принять участие в обсуждении. 2A00:1FA1:43A3:42FB:A5BE:C0AF:7E51:1CFE 10:25, 18 октября 2021 (UTC)
    • Прошу прощения, но эта тема мне глубоко не интересна. Зануда 13:22, 18 октября 2021 (UTC)
• Могу только сказать, что международной энциклопедии, факты, дарил ли банкир своей предполагаемой любовнице дорогие подарки, или не дарил, перемещались ли средства через офшоры или иным путем, должно быть глубоко безразлично. В контексте статьи о банкире имеет значение лишь то, повлияла ли его личная связь на принимаемые им решения или нет. Изменилась ли под ее влиянием политика ВТБ? Принимала ли его знакомая, по сути, решения вместо него? Есть ли авторитетные источники, которые это утверждают? Если на эти вопросы ответ отрицательный, значит и в википедии информации делать нечего, сколько бы раз Эхо Москвы что-то там не перепечатывало. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:41, 19 октября 2021 (UTC)
  • Ишь ты. Международной энциклопедии, значит, про коррупцию писать не положено. Новость! Андрей Романенко (обс.) 21:56, 19 октября 2021 (UTC)
    • Не согласен. О коррупции писать можно и нужно, я это и предлагаю делать (коррупцией занимаются экономисты и социологи, есть авторитетные источники — надо писать). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:25, 19 октября 2021 (UTC)
      • Экономисты занимаются коррупцией как идеей, институциональной проблемой, они не занимаются выявлением случаев коррупции, это как раз работа журналистов. ·Carn 16:25, 31 октября 2021 (UTC)

Антология форменной одежды частей российской армии

На сайте «Антология форменной одежды частей российской армии» размещены «Таблицы знаков различия и обмундирования
Российских Императорской Армии и Флота, составленные А. И. Кузнецовым» (кратко — «Таблицы Кузнецова»). Насколько эти сведения соответствуют действительности? Есть ли они в настолько же легко проверяемом виде в другом месте?

Вопрос возник из-за использования этого источника в статье Баталёр для подтверждения информации о воинских званиях Российского императорского флота XIX века «Старший баталёр», «Баталёр 1-й статьи» и «Баталёр 2-й статьи».
– Grumbler (обс.) 19:37, 28 сентября 2021 (UTC)

• На этом сайте вверху каждой таблицы есть некие условные обозначения, которые, как я понимаю, указывают источник информации. И каждый рисунок тоже снабжен некими шифрованными примечаниями. Осталось только понять, что означают эти шифры. Может, они на том сайте где-то и расшифрованы, но я не нашел. Если расшифрованы и ведут на солидные "бумажные" источники - то признаками АИ будет обладать. Лесовик-2 (обс.) 13:10, 29 сентября 2021 (UTC)

«Пр.МВ» расшифровывается как «Приказ морского ведомства», эти приказы являются первоисточником к вопросам знаков различия и воинских званий. Спасибо за указание направления поиска. — Grumbler (обс.) 16:33, 4 октября 2021 (UTC)

Беккер-Быков-Морозов

Коллеги, книга Беккер Роман Александрович, Быков Юрий Витальевич, Морозов Пётр Викторович. Выдающиеся психиатры XX века : []. — 1-е. — Городец, 2019. — Т. 1, Карл Клейст: мост между патологией мозга и психопатологией. — С. 127—142. — 255 с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-907085-07-7. — это авторитетный источник?

Морозов — доктор медицинских наук, профессор, вице-президент Российского общества психиатров, генеральный секретарь Всемирной психиатрической ассоциации. Быков — кандидат медицинских наук. Беккер профессионального образования не имеет, но является нашим уважаемым коллегой @Роман Беккер :)

Коллега @Rounvelis сомневается в авторитетности (фрагмент, обсуждение), но, кажется, соавторства Быкова достаточно для этого, нет? Викизавр (обс.) 20:52, 25 сентября 2021 (UTC)

• По каким признакам Беккера достаточно? С каких пор авторитетность стала измеряться не образованием, а этим — «является нашим уважаемым коллегой»?
  Это Морозов среди них самый близкий к тому, чтоб признать авторитетом. Быков — хоть и кмн, но анестезиолог, Беккер — вообще не медик. Зануда 06:15, 26 сентября 2021 (UTC)
• Наличие статей по теме — это хорошо. Но недавно мы читали рецензию на труды ещё одного «нашего уважаемого коллеги», где прозвучало, что некоторые недостатки восприятия объясняются «отсутствием профильного образования».
  Является ли эта книга АИ, пока неясно. Думаю, что, согласно ВП:БРЕМЯ, желающие ее вносить как АИ должны доказать ее соответствие ВП:АИ. Зануда 06:35, 26 сентября 2021 (UTC)

• Эта книга издана в издательстве "Городец" тиражом в 1000 экз. Издательство "Городец" не является ни университетским, ни научным издательством. Издает много художественной литературы, а по психологии выпускает сомнительные книги, вроде "Дримтендинг: исцеление сновидениями". Сама книга представляет собой научно-популярный сборник биографических очерков о психиатрах, но почему-то используется не для работы над статьями о психиатрах, а для тем вроде "Нейропсихиатрии".

• Мне в принципе кажется пагубной такая тенденция, когда автор выпускает в затрапезном издательстве крошечным тиражом свои сочинения, возможно за свой счет, а потом вносит текст в статьи, скромно ссылаясь на самого себя. Так в статьи попадает некачественная информация, во-первых. Во-вторых, Википедия может использоваться, как площадка для раскрутки своего опуса. — Rounvelis (обс.) 06:54, 26 сентября 2021 (UTC)
• В обсуждении коллега Беккер утверждает, что «Данная книга отнюдь не является „научно-популярной“. Это научное издание по истории психиатрии.»
  Но ​История науки — это отдельная специальность. Специалист по психиатрии (тот же Морозов) отнюдь не является специалистом по истории психиатрии.
  Тем не менее, если разделить вклад, отобрать биографии, написанные Морозовым о тех, кого он знал и с кем работал, то их можно учитывать как АИ именно на биографии. Как воспоминания — первичку. Зануда 07:08, 26 сентября 2021 (UTC)
  • Комментарий: я в делах АИ пока новичок, но рискну изложить свой комментарий, прошу пояснить, если я неправильно понимаю правила АИ.
    История науки, конечно, отдельная специальность, но немного мёртвая. По крайней мере в математике случайно взятая книга по истории математики написана скорее математиком, нежели… философом (а уж про историков и не слышали, мне кажется). Это естественно — мы живём не в идеальном мире и у нас нет бесконечного резервуара с историками, заинтересованными в истории науки; книги пишут те, кто хотя бы заинтересованы в этом.
    Также и здесь — ну да, написана психиатром (и двумя соавторами), а не историком психиатрии — но авторитетность же относительна? Неужели рассматриваемый вопрос (в какие годы где существовали какие кафедры) такой сложный, что требуются профессиональные навыки в области истории? Медведь Никита (обс.) 07:39, 26 сентября 2021 (UTC)
    • Простите, а вы занимались наукой? Существуют кафедры с названием, например, История математики. При защите диссертаций есть отдельный код для этой специальности. Зануда 07:41, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Вопрос, занимался ли я наукой мне кажется совершенно нерелевантным (справочно: занимаюсь математикой, как можно догадаться по моему примеру; к сожалению, совсем не так успешно, как хотелось бы). На ЭП не жалуюсь, по контексту видно, что тема горячая, а я влез несколько неуклюже (но интересно же!), но всё же попросил бы этот вопрос далее не обсуждать.
        Существование кафедр я и не отрицаю («конечно, отдельная специальность»), но это же не значит, что на них кипит работа. Насколько я смог понять, по этому коду специальности (объединенному, то есть посвященному истории науки в целом!) не так много защит, а по конкретным наукам, соответственно, специалистов тем более мало. Это не «пренебрежительное отношение», а констатация грустного факта — или того, что мне кажется фактом. Опять же, готов допустить, что известное мне положение дел в истории математики к истории психиатрии неприменимо (но тогда есть другие источники, и можно их просто предъявить? или я снова чего-то не понимаю в процедурной части?). Медведь Никита (обс.) 08:30, 26 сентября 2021 (UTC)
        • На ЭП не жалуюсь — пардон, а почему вам вопрос кажется нарушающим ЭП? Есть множество прекрасных профессий, никак не связанных с наукой. Мы с вами не пересекались, ваш род деятельности я не знаю.
          как можно догадаться по моему примеру — отчего же? Книги по истории разных наук относительно неплохо востребованы среди интеллигентной публики разных профессий.
          готов допустить, что известное мне положение дел в истории математики к истории психиатрии неприменимо (но тогда есть другие источники, и можно их просто предъявить? или я снова чего-то не понимаю в процедурной части? — не понял, какое именно положение дел и, соответственно, дальнейшее. Зануда 08:40, 26 сентября 2021 (UTC)
    • Типичное пренебрежительное отношение к истории науки))) Дело не в том, когда и какие кафедры существовали, а в том, как наука развивалась. Зануда 07:53, 26 сентября 2021 (UTC)
• Благодарю коллегу Беккера за предоставленное фото диплома премии за книгу. Обращаю внимание на левый нижний угол, где написано:,что это «литературная премия в области медицины».
  А под тремя фамилиями написано, что они финалисты в номинации "Эскулап".
  Что это означает?
  Медицинская книжная премия «Здравомыслие» задумана для поддержки врачебной деятельности, популяризации базовых биомедицинских знаний среди россиян, пропаганды здорового образа жизни и воспитания культуры здоровья.
  Первая книжная премия «Здравомыслие» (это как раз год, когда получила премию обсуждаемая книга) вручалась в трех номинациях.

• «Рецепт Здоровья» — популярные книги о здоровье и о здоровом образе жизни;
• «Шаг вперед» — книги об истории медицинской науки, её возможностях и открытиях;
• «Эскулап / Врачеватель» — мемуары и биографии врачей.

Собственно, то, что награда книги была в номинации "эскулап", означает, что это даже не история науки (для этого номинация Шаг вперед), а лишь биографии и мемуары. И как таковая она и может быть АИ: биографии из книги можно использовать (скорее всего) для описания биографий врачей, мемуары/интервью/личные замечания Морозова можно использовать как первичку, атрибутировано.
ПС.
Кандидатов на премию выбирают не ученые, а читатели. Любой может голосовать на первом этапе. Среди членов жюри - Руководитель русскоязычного вещания радио Sputnik, Член Союза журналистов России, Корреспондент газеты «Коммерсантъ». Среди организаторов - Международная сеть фирм, предлагающих профессиональные услуги в области консалтинга и аудита. Зануда 07:23, 26 сентября 2021 (UTC)

Коллега Роман Беккер не имеет возможности здесь ответить, но, поскольку здесь разбирается работа с его участием, хотел сообщить следующую информацию: «Быков — не только анестезиолог, но и психиатр-нарколог (это отдельная специальность со своей ординатурой, не суб-специализация внутри психиатрии, и она не требует сначала получать сертификат психиатра, а потом психиатра-нарколога, как это до недавнего времени требовалось для сертификата психотерапевта) и это написано прямо в выходных данных книги». Беккер сообщает, что с 2019 года Быков «еще и так сказать „полноценный психиатр“ (это его третья ординатура)». Роман пишет, что при необходимости готов показать сертификаты Быкова по психиатрии-наркологии и по психиатрии, поскольку это может быть релевантно для оценки авторитетности источника. Также коллега Беккер просит сообщить сообществу, что, конечно, у него нет формального высшего медобразования, но он сообщает о наличии у него такой сертификата: [34]. По мнению Беккера, «сдать Master of Psychopharmacology с отличием, причем со скорингом 98% (для „с отличием“ нужно не ниже 90%) -- смогут ОЧЕНЬ НЕМНОГИЕ дипломированные российские психиатры». N.N. (обс.) 08:34, 26 сентября 2021 (UTC)

• Я не знал, что Беккер не может здесь писать.
  он сообщает о наличии у него такой сертификата: [1]. По мнению Беккера, «сдать Master of Psychopharmacology с отличием, причем со скорингом 98 % (для „с отличием“ нужно не ниже 90 %) — смогут ОЧЕНЬ НЕМНОГИЕ дипломированные российские психиатры». — это прекрасно, поздравляю коллегу Беккера.
  "тот сертификат делает его АИ по психофармакологии. Зануда 09:31, 26 сентября 2021 (UTC)
  • Файлик сдох, там тоже был курсеровский сертификат и/или какие-то подобные онлайн-курсы? Если да — то см. ниже. aGRa (обс.) 00:54, 3 октября 2021 (UTC)

• Коллега ответил про рецензии и цитируемость на СО:
  

  
  2) Одна из рецензий на вторую книгу, которую я также цитирую в статье Нейропсихиатрия — Рецензия на книгу «Титаны психиатрии XX столетия» Морозова, Беккера и Быкова. Опубликована, между прочим, не где-нибудь, а в журнале Неврологии и психиатрии им. С. С. Корсакова — старейшем и авторитетнейшем профессиональном психиатрическом журнале РФ — и единственном до настоящего времени российском психиатрическим журнале, который индексируется PubMed. Рецензии на первую книгу я ищу сейчас — и тоже найду и покажу.

  3) О цитируемости моих с соавторами книг и статей: Список книг и статей автора Роман Беккер, Профиль автора Роман Беккер, где виден, в частности, индекс Хирша РИНЦ, профиль того же автора в Google Scholar, где также показывается цитируемость.

  4) Цитируемость конкретно книги «Выдающиеся психиатры ХХ века» РИНЦ показывает некорректно (меньше, чем она цитируется на самом деле), поскольку само издательство не потрудилось загрузить в РИНЦ метаданные книги и её составных частей (в отличие от того, как поступило издательство ИНФРА-М с моей первой книгой «Депрессии и резистентность» от 2013 года, самой цитируемой из наших с Быковым и Резниковым работ), сам я из-за нехватки времени сделал это только частично (лишь для некоторых вошедших в состав книги статей). Плюс имеются некоторые юридические сложности с тем, чтобы книга эта, загруженная самими авторами, перешла в РИНЦ из статуса «на рассмотрении» в статус «утверждено» и вошла в базу — для этого Морозов должен вместе с нами подписать некую бумажку, указав ИНН и номер паспорта, а это ему делать лень и неохота. Тем не менее, даже при этом видно, что те небольшие огрызки текста книги, которые я в РИНЦ загрузил — уже имеют 3 цитирования. Роман Беккер (обс.) 11:05, 26 сентября 2021 (UTC)
  

  Викизавр (обс.) 11:32, 26 сентября 2021 (UTC)
  • Справедливости ради, отмечу, что вот на профиль в РИНЦ, в отличие от сертификатов курсеры, можно внимательно посмотреть на предмет тем, в которых данный автор может считаться экспертом. Хотя лучше смотреть на профиль на Publons с данными WoS и Scopus — уж в медицине-то вообще проблемы нет опубликоваться не в русскоязычном, а в международном журнале, если исследования представляют хоть какую-то ценность. aGRa (обс.) 00:58, 3 октября 2021 (UTC)
• Обсуждаемая книга очень похоже на мемуары, которые суть художественная литература и для строгих утверждений не является АИ. Может использоватся для утверждений вида «такой-то в своих мемуарах написал …». – Grumbler (обс.) 19:43, 28 сентября 2021 (UTC)

Претензии к источникам

Перенесено со страницы Обсуждение:Нейропсихиатрия#Претензии к источникам. ·Carn 12:18, 26 сентября 2021 (UTC)

У меня много вопросов к статье, но прежде всего хочу обозначить претензии к качеству источников. Крайне желательно все-таки ссылаться на научные статьи в престижных зарубежных научных журналах, а не на собственные сочинения. — Rounvelis (обс.) 21:57, 6 сентября 2021 (UTC)

• 1) Начните с изложения Ваших «вопросов к статье», коих у Вас, по Вашим словам, «много».
  2) «Собственные сочинения», — это, между прочим, книги за подписью генерального секретаря Всемирной Психиатрической Ассоциации П. В. Морозова. Вы точно уверены, что Ваша квалификация достаточна для того, чтобы оспаривать авторитетность его книг, как источника, и правомерность их использования в качестве источников?
  3) Мой предыдущий опыт общения с Вами по поводу некорректности использования в статье термина «атипичный нейролептик», против замены которого на научно корректный термин «атипичный антипсихотик» Вы решительно и необоснованно возражали, и не желали слышать аргументацию собеседника (напоминаю для справки: ААП, в отличие от ТАП, в терапевтических дозах обычно не вызывают нейролепсию, поэтому термин «нейролептик», с любыми возможными прилагательными, к ним применять некорректно) — не убеждает меня в этом.
  4) Если Вы внезапно вдруг не заметили — в статье имеются ссылки и на Каплан-Сэдока, и на две статьи в авторитетнейшем American Journal of Psychiatry (а будет больше, потому что статья ещё далеко не закончена). Роман Беккер (обс.) 22:23, 6 сентября 2021 (UTC)

  2) Никто не мешает уважаемому господину Морозову опубликовать статью в престижном научном журнале, а вам в свою очередь на нее сослаться. Пока же я вижу только вашу совместную научно-популярную книгу изданную в издательстве "Городец", которую неплохо было бы отнести на ВП:КОИ. Также можно сказать, что занимаетесь апелляциями к авторитету господина Морозова. Да, мне не нравятся ваши высказывания "Вы точно уверены, что Ваша квалификация достаточна для того, чтобы оспаривать авторитетность его книг", я вижу в этом выпад с позиции превосходства. Я уже делал вам предупреждение о том, что такой стиль общения недопустим в Википедии. — Rounvelis (обс.) 13:48, 14 сентября 2021 (UTC)

  • 1) А ничего, что у меня с Морозовым немало совместных статей в тех самых «престижных научных журналах»? ;) И вам не может быть об этом не известно.
    2) Данная книга отнюдь не является «научно-популярной». Это научное издание по истории психиатрии. Между прочим, отмеченное премией Минздрава РФ за 2019 год, к Вашему сведению. А издательство «Городец» много лет издаёт книги по психиатрии и психотерапии.
    3) Ну, несите на ВП:КОИ, не возражаю. Там и разберёмся. Роман Беккер (обс.) 13:59, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Коллега, поскольку профильное образование у вас не доказано и нет степени, то речь должна идти не о том, что у вас с кем-то есть статьи в журналах, а о том, 1) кто такие ваши соавторы; 2) показать, что на эти статьи ссылаются в других трудах другие ученые, которых можно признать АИ. Зануда 06:38, 26 сентября 2021 (UTC)
      • 1) Кто такие мои соавторы — Вам уже было отвечено на КОИ. И не раз и не два.
        2) Одна из рецензий на вторую книгу, которую я также цитирую в статье Нейропсихиатрия — Рецензия на книгу «Титаны психиатрии XX столетия» Морозова, Беккера и Быкова. Опубликована, между прочим, не где-нибудь, а в журнале Неврологии и психиатрии им. С. С. Корсакова — старейшем и авторитетнейшем профессиональном психиатрическом журнале РФ — и единственном до настоящего времени российском психиатрическим журнале, который индексируется PubMed. Рецензии на первую книгу я ищу сейчас — и тоже найду и покажу.
        3) О цитируемости моих с соавторами книг и статей: Список книг и статей автора Роман Беккер, Профиль автора Роман Беккер, где виден, в частности, индекс Хирша РИНЦ, профиль того же автора в Google Scholar, где также показывается цитируемость.
        4) Цитируемость конкретно книги «Выдающиеся психиатры ХХ века» РИНЦ показывает некорректно (меньше, чем она цитируется на самом деле), поскольку само издательство не потрудилось загрузить в РИНЦ метаданные книги и её составных частей (в отличие от того, как поступило издательство ИНФРА-М с моей первой книгой «Депрессии и резистентность» от 2013 года, самой цитируемой из наших с Быковым и Резниковым работ), сам я из-за нехватки времени сделал это только частично (лишь для некоторых вошедших в состав книги статей). Плюс имеются некоторые юридические сложности с тем, чтобы книга эта, загруженная самими авторами, перешла в РИНЦ из статуса «на рассмотрении» в статус «утверждено» и вошла в базу — для этого Морозов должен вместе с нами подписать некую бумажку, указав ИНН и номер паспорта, а это ему делать лень и неохота. Тем не менее, даже при этом видно, что те небольшие огрызки текста книги, которые я в РИНЦ загрузил — уже имеют 3 цитирования. Роман Беккер (обс.) 11:05, 26 сентября 2021 (UTC)
        • @Carn: прошу перетащить мои слова о цитируемости (и меня как автора, и конкретно тех двух книг, на которые я ссылаюсь в этой статье — «Выдающиеся психиатры XX века» и «Титаны XX столетия» — на ВП:КОИ в соответствующую тему. Там я отвечать не могу :)
          Попутно хотелось бы отметить, что программа курса NEI Master of Psychopharmacology предусматривает очень хорошие базовые знания как психиатрии, так и фундаментальных нейронаук, для её сдачи — так что нет, этот сертификат делает Беккера АИ вовсе не только «в области психофармакологии», как сие утверждает Удивлённый1. Также отмечу, что это — далеко не единственный сертификат, которым обладает Беккер (небольшая часть их коллекции прилагается). Роман Беккер (обс.) 11:35, 26 сентября 2021 (UTC)
          • Я также добавлю, что тиражи специализированной научной литературы в России обычно малы. И что значительная часть качественной специализированной литературы в России, как ни странно, издаётся вовсе не научными, не медицинскими, не университетскими издательствами. А академические издательства, напротив, часто издают всякую чушь и муть.
            Можно посмотреть, для сравнения, каков тираж у книги проф. Г. Э. Мазо и проф. Н. Г. Незнанова (на минуточку, президента Российского общества психиатров) «Терапевтически резистентные депрессии», изданной в 2012-м году Санкт-Петербургским издательством «Береста» (тоже ни разу не «научным», не «медицинским» и не «университетским», и издающим, в том числе, немало художественной литературы, а также немало всякой сомнительной шизотерики). А тираж этот равен цееелых 500 экз (даже не 1000, как в нашем случае!). Тем не менее, книга широко цитируется и яааавно авторитетна.
            Добавлю также по поводу претензий в том, что это якобы «самиздат за свой счёт». Если бы критики взяли на себя труд прочитать хотя бы титульный лист той книги, которую они соизволили подозревать в «самиздате за свой счёт», а также предисловие П. В. Морозова к ней — то могли бы узнать, что критикуемая ими книга издана при финансовой и организационной поддержке Союза охраны психического здоровья (с которым издательство «Городец» сотрудничает много лет и весьма успешно), и что в своем предисловии авторы благодарят президента СОПЗ Наталью Валерьевну Треушникову за эту поддержку. То есть, критики книгу-то даже не то что не листали — в принципе не открывали. Роман Беккер (обс.) 11:51, 26 сентября 2021 (UTC)
            • Сертификаты — очень хорошо. Зря их нет на вашей СОУ. Настоятельно рекомендую там поместить, это снимало бы большинство проблем с авторитетностью. Зануда 16:48, 26 сентября 2021 (UTC)

• 
  сертификат Advanced Neurobiology I
• 
  сертификат Advanced Neurobiology II
• 
  сертификат о том, что Беккер, оказывается, кое-что понимает в нейровизуализации и умеет читать томограммы и ЭЭГ :)
• 
  Сертификат о том, что Беккер, оказывается, кое-что понимает в клинической симптоматике шизофрении, в методах её диагностики и лечения :)

• Я ещё добавлю, что если моих уважаемых критиков действительно заботит качество, достоверность и авторитетность источника, который они критикуют — то их, конечно же, не затруднит показать, как, например, в случае с псевдо-историческими трудами математика Фоменко, что вот тут авторы книги — врут, вот тут — передёргивают, вот тут — перевирают и искажают факты, вот тут — некорректно цитируют те источники, на которые сами же и ссылаются, или некорректно, предвзято, слишком вольготно их интерпретируют, вот тут — в книге содержатся некие оригинальные воззрения и странные высказывания авторов, не разделяемые большинством или хотя бы значительной частью профессионального научного сообщества, то есть — не отражающие или некорректно отражающие текущий научный консенсус, а вот тут — в книге содержатся некие неточности или ошибки (1, 2, 3), может, сами по себе и небольшие, но существенно снижающие доверие к источнику и его авторитетности, и поэтому недопустимые для серьёзных и авторитетных научных изданий и для серьёзных учёных. Но этого, насколько я могу видеть, мои многоуважаемые критики пока что так и не смогли показать (и я не уверен, что смогут).
  И напомню также, что авторитетность того или иного источника — относительна, конкретна и контекстуально зависима, согласно ВП:АИ — и таким опытным участникам Википедии это не может не быть известно. Соответственно, нельзя выносить на КОИ вопрос об оценке авторитетности или неавторитетности какого-либо источника «в общем виде», «в принципе», абстрактно, не указывая, в какой конкретно статье и для подтверждения какого конкретно тезиса этот источник используется, и почему именно этот тезис (и, соответственно, его подкрепление данным источником) вызывает у выносящего сомнения. И показать, например, что какие-либо другие источники, явно более авторитетные, чем использованный в статье и вызвавший сомнения у автора выноса на КОИ — утверждают нечто другое, что они как-то противоречат написанному и в статье, и в этом первом, оспариваемом, источнике. Но ведь именно этого мои многоуважаемые критики так и не сделали. Поэтому осталось непонятным, какой именно тезис вызывает у них сомнения и оспаривается. Если исходить из того места в статье, куда был приставлен шаблон сомнения в авторитетности источника (а он там используется не один раз) — то получается, что сомнение у них вызывает утверждение о том, что когда-то психиатрия и неврология были единой специальностью? Или утверждение о том, что когда-то и психиатрия, и неврология преподавались и в СССР, и во многих странах Запада (например, в той же Германии) на единой кафедре психиатрии и неврологии, а не на двух раздельных кафедрах? Просьба пояснить, какое именно утверждение вызывает сомнения, и по какой именно причине. И привести опровергающие или противоречащие источники более высокой степени авторитетности. Роман Беккер (обс.) 13:11, 26 сентября 2021 (UTC)
• Если что, напомню, что речь про то, преподавали ли психиатрию и неврологию на одной кафедре или на двух общих. Сомневаюсь, что авторитетности в этом вопросе действительно нужно образование именно по психиатрии, а не по психофармакологии, etc. Викизавр (обс.) 13:22, 26 сентября 2021 (UTC)
  • " преподавали ли психиатрию и неврологию на одной кафедре или на двух общих. " — в контексте темы нужен историк науки. Потому что даже хороший специалист может представлять себе только мейнстрим развития науки в общих чертах. Зануда 16:45, 26 сентября 2021 (UTC)
    • Не вижу какой-то сложности в написании биографий или истории чего-нибудь (истории медицины, истории техники, истории культуры и так далее). Если конечно умеешь работать с источниками и историографией.— Лукас (обс.) 16:51, 26 сентября 2021 (UTC)
      • А вы уверены, что медики умеют с историографией работать? Зануда 16:54, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Я вижу как вариант такой компромисс — давать все атрибутировано. Зануда 16:55, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Но, в целом, представленные Р. Беккером дипломы меняют ситуацию. Бороться за признание книги не АИ я больше не буду. Зануда 18:05, 26 сентября 2021 (UTC)
        • Эти дипломы, насколько я вижу, - всего лишь сертификаты онлайн-курсов Coursera. Ценность их весьма и весьма низка. — Rounvelis (обс.) 12:16, 27 сентября 2021 (UTC)
          • Реально, что? Я только сейчас увидел, кто-то пытается предъявить курсеровские сертификаты в доказательство ВП:ЭКСПЕРТ? Ну уж если в чём я лично «эксперт» — так это в курсеровских сертификатах. У меня их 47. Когда-то мне ну очень нечего было делать долгими зимними вечерами, и я на одном экране играл в космосим, а на другом проходил эти курсы. Нередко под пивко. Судя по этим сертификатам, я являюсь экспертом:

• по использованию фотографий и фильмов для исторической интерпретации событий XX века (University of London, 86%, with distinction)
• по космологии (The University of Tokyo, 98.88%, with Distinction, Rutgers the State University of New Jersey, 98.31%, with Distinction)
• по аппаратно-программным интерфейсам (University of Washington, 94.42%, with Distinction)
• по современной мировой истории (University of Virginia, 95.44%, with Distinction)
• по зависимостям (Emory University, 93.95% with Distinction)
• по нанотехнологиям (Rice University, 100% with Distinction)
• по линейной алгебре и её применениям в компьютерных науках (Brown University, 95.66% with Distinction)
• по комплексному анализу (Wesleyan University, 90.65%)
• по гетерогенному параллельному программированию (University of Illinois at Urbana-Champaign, 107.5% with Distinction)
• по американскому и английскому праву (University of Pennsylvania, 95.83% with Distinction, University of London, 97%

with Distinction)

• по криптографии (Stanford University, 100%)
• по астробиологии (The University of Edinburgh, 98.49%, with Distinction)
• по экологическому праву и политике (The University of North Carolina at Chapel Hill, 97.5%, with Distinction)

Надо ли говорить, что знания по всем этим предметам у меня находятся в лучшем случае на уровне студента, который кое-чего на троечку по верхам нахватался, а никак не на уровне ВП:ЭКСПЕРТ? Ничего там принципиально сложного не было в этих курсах. Прослушать лекции, по ним ответить на вопросы тестов, иногда написать эссе или какую-нибудь компьютерную программу. Имея немного свободного времени и какие-то базовые познания в соответствующей области — как нефиг делать. Ценность этих сертификатов, которые можно получить, ненапряжно проходя курсы параллельно с онлайн-играми и мелким бытовым пьянством — ноль. aGRa (обс.) 00:53, 3 октября 2021 (UTC)

• • • • • • О, у меня даже пруфлинк есть: [35]. Проценты там не показываются, но я вам честно скажу: меньше 85% у меня результат был только по 7 курсам, и то в основном по той причине, что я там пролюбил сроки по части заданий. Результат выше 95% — по 26 курсам. Больше половины. aGRa (обс.) 01:06, 3 октября 2021 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение:Нейропсихиатрия#Претензии к источникам. ·Carn 09:04, 27 сентября 2021 (UTC)

Теперь по поводу утверждения участника Удивлённый1 о том, что-де для того, чтобы книга или статья могла быть признана АИ по истории психиатрии, её автором (или хотя бы одним из основных её соавторов) обязательно должен быть историк, а не медик — причём не просто историк, а историк, специализирующийся именно на истории психиатрии (даже не на истории науки / истории медицины в целом). Такие историки, специализирующиеся именно на истории психиатрии, действительно существуют — например, Эдвард Шортер, автор множества книг по этой теме.

Но для общего случая — это совершенно не так. Например, «патриарх ЭСТ» профессор психиатрии Макс Финк, по образованию ни разу не историк — написал прекрасную книгу «Electroshock: Healing Mental Illness». Я сильно сомневаюсь, что кто-то рискнёт назвать эту книгу не-АИ для утверждений по истории развития ЭСТ, на том основании, что профессор Финк — не историк по образованию. Профессор психиатрии Дэвид Хейли, также по образованию ни разу не историк и не философ — является, тем не менее, международно признанным и наиболее известным именно в качестве историка и философа психиатрии, а не в качестве врача. Его перу принадлежат такие прекрасные труды, как философский «Pharmadeggon», критикующий современную тенденцию «таблетизировать» человеческие чувства и эмоции, историческая «Mania: A Short History of Bipolar Disorder», повествующая об истории БАР от Гиппократа до наших дней, или, например, другая историческая книга — «The Creation of Psychopharmacology». Хейли прекрасен именно своим умением непредвзято смотреть на ситуацию — излагая и анализируя эти вещи, он пишет именно как историк и философ, а не как психиатр или, напротив, антипсихиатр. Кто-нибудь рискнёт сказать, что книги Хейли — не АИ по истории и философии психиатрии, потому что с формальной точки зрения профессор Хейли — не историк и не философ по образованию?

В одном из самых авторитетных и уважаемых руководств по психиатрии, The Kaplan & Sadock’s Comprehensive Textbook of Psychiatry 2017 года издания (13 тысяч страниц, коллектив более чем 200 авторов из разных стран, редколлегия из 17 очень уважаемых психиатров) — каждая глава о какой-нибудь патологии, будь то шизофрения, униполярные депрессии, тревожные расстройства, етс — начинается с большого и подробного раздела History, где освещается история открытия, описания, изучения и попыток лечения именно этого вида расстройства. Эти разделы, в большинстве случаев, писали тоже не историки. Будем считать, что конкретные разделы K&S — неавторитетный источник для утверждений по истории конкретных психических патологий, на том основании, что их писали не историки?

Далее немного о личном. К сведению критиков — Роман Беккер, наряду с Морозовым и Быковым, является членом секции History of Psychiatry Всемирной Психиатрической Ассоциации, со-руководимой профессорами Jérémie Sinzelle (француз, психиатр) и Benoît Majerus (итальянец, историк), и в этом качестве — принимает участие в подготовке трёхтомника по истории психиатрии под эгидой ВПА, который выйдет одновременно на русском и английском. Отсутствие у Беккера профильного образования как по психиатрии, так и по истории — коллег по секции совершенно не смущает (они об этом с первого дня воссоздания потухшей было секции — в курсе).

Морозов так вообще рассказал в 2019-м году Беккеру в ресторане, что он в 17 лет выбирал, быть ли ему врачом или историком, и что он пронёс любовь к истории и её изучению через всю свою жизнь, и до сих пор иногда сожалеет, что историком не стал — и, разумеется, он больше всего любит историю медицины и своей родной специальности, психиатрии. Беккер и Быков тоже историю любят и изучают. Какие у коллег проблемы с этим? Роман Беккер (обс.) 14:31, 26 сентября 2021 (UTC)

• Я дополню и подчеркну проблемы, которые возникают в связи с продвижением участником Роман Беккером своих книг. Первое, что они очевидно используются вне контекста. Например, достаточно сильное утверждение в статье Нейропсихиатрия о том, что " А значит, нет формальных причин на современном этапе сохранять искусственное и устаревшее разделение между психиатрией и неврологией" подкрепляется другим сборником биографических очерков о психиатрах. Вместо того, чтобы использовать свои сочинения с биографиями психиатров для работы над биографиями психиатров, Беккер использует их для обычных статей и подкрепляет ими свои оригинальные умозаключения в статьях.
• Второе, думаю, что можно заподозрить саморекламу и продвижение своей книги. Ведь уважаемый господин Беккер в работе над своей книгой использовал чужие статьи и монографии. Кто мешает ссылаться ему при работе над статьями на оригинальные источники? Мне кажется, что есть основания подозревать стремление к саморекламе. — Rounvelis (обс.) 12:31, 27 сентября 2021 (UTC)
  • Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/05#Об источниках собственного авторства и конфликте интересов в целом — источники своего авторства использовать можно.
    Обсуждение:Нейропсихиатрия#Претензии к источникам — там ещё новые сообщения, я не буду переносить пока, вдруг ещё появятся. ·Carn 18:17, 27 сентября 2021 (UTC)
    • На мой взгляд источники своего авторства использовать можно (хотя и не очень красиво и не очень интеллектуально честно), когда они уместны и когда деятельность по их добавлению не напоминает спам и саморекламу. В кейсе Беккера мы имеем пример, когда сборник биографий психиатров использовался, как АИ для общих тем, типа Нейропсихиатрии. Можно представить аналогичный случай, когда кто-то опубликовал небольшим тиражом сборник биографий онкологов и на этом основании пошел бы вносить информацию в общие статьи об онкологии. Заметим, что на тему становления психиатрии и ее связи с неврологией, написано довольно много высококлассных академических публикаций о существовании которых участник Роман Беккер хорошо в курсе, но почему-то предпочитает использовать в качестве источников свою книжку. — Rounvelis (обс.) 12:57, 28 сентября 2021 (UTC)
      • Я думал что речь идёт о единичном добавлении источника, покажите, пожалуйста, множественность добавления, чтобы обосновать ваши обвинения в спаме. ·Carn 09:44, 3 октября 2021 (UTC)

songdata.io

Музыкальная база данных. Некоторые участники утверждают, что этот источник сомнительный. Проверить. 195.170.36.87 13:37, 24 сентября 2021 (UTC)

• А для чего эта база данных нужна? С моей точки зрения там нет никакой ценной информации. Cozy Glow (обс.) 13:56, 24 сентября 2021 (UTC)

CG, там инфа о том, что альбом действительно был выпущен, кол-во треков, артист, инфа об артисте и пр. 195.170.36.87 14:22, 24 сентября 2021 (UTC)

• • • Эти данные есть много где ещё, на более надёжных площадках. Неужели вы думаете, что здесь есть нечто уникальное и энциклопедичное? Cozy Glow (обс.) 14:40, 24 сентября 2021 (UTC)

CG, и тем не менее: доказательство того, что альбом существует, вообще-то доказывается такими базами данных. Часть данных об альбомах берётся из этих БД. 195.170.36.87 14:46, 24 сентября 2021 (UTC)

PS: Соблюдайте оформление, не редактируйте чужие реплики. На англовики, кстати, ссылок на songdata полно. 195.170.36.87 14:47, 24 сентября 2021 (UTC)

• • А вы посмотрите вклад с этого диапазона. Очевидно, что топикстартеру она нужна для самопиара и мистификаций (добавление информации о несуществующих лейблах, альбомах и т.д.). Насколько понимаю, эта база берет данные со Spotify, куда желающие могут сами загружать альбомы. Finstergeist (обс.) 18:35, 25 сентября 2021 (UTC)

Если каждый *** будет наезжать на каждую базу данных, им скоро вообще перестанут доверять. У артиста, во-вторых, галка на канале в YouTube, и на профиле в Spotify. А в третьих, не каждый сможет на Spotify загружать музыку без надлежащей на это проверки, контроль качества ещё никто не отменял. И вообще... Шли бы Вы, Finstergeist, куда подальше, а?! 195.170.40.68 08:39, 27 сентября 2021 (UTC)

Ждём подводящего итоги! 195.170.40.68 08:39, 27 сентября 2021 (UTC)

@Hercules63: прошу содействовать ситуации! 195.170.40.68 08:48, 27 сентября 2021 (UTC)

• • Вообще-то в компетенцию подводящих итоги входит только удаление страниц. Здесь итог может подвести любой незаинтересованный участник. Cozy Glow (обс.) 08:54, 27 сентября 2021 (UTC)

• В чём отличие от того же discogs.com? — Schrike (обс.) 08:57, 27 сентября 2021 (UTC)

Schrike, в Discogs каждый может добавлять данные, как в Википедию. А вот в songdata данные подгружаются автоматически на основании данных об альбомах из Spotify. И отредактировать эти данные никто не может. Это как газета, напечатаешь - и всё, отредактировать нельзя! 195.170.40.68 09:17, 27 сентября 2021 (UTC)

mountain.ru

По обсуждению Википедия:К удалению/16 сентября 2021#Золотой ледоруб России. Я там обратил внимание вот на эту страницу: http://www.mountain.ru/intro.shtml Хоть формально есть редакция, она не осуществляет полноценный редакторский контроль материалов. Она не оценивает значимость, не отсеивает, не проверяет данные, не берёт всю полноту ответственности. Публикует всех подряд. Только "может на свое усмотрение исправлять опечатки, вносить редакторскую правку, сокращать, добавлять уточнения и примечания, изменять размер и разрешение графических изображений (в том числе фотографий), переформатировать материалы, переводить на другие языки, аннотировать, объединять, публиковать частями". Этого недостаточно для признания АИ. Тем не менее, так как сайт активно используется в качестве АИ в статьях, хочу независимой оценки сайта. Лес (Lesson) 04:45, 24 сентября 2021 (UTC)

• По-видимому редакция осуществляет главным образом литературно-оформительские правки авторских материалов. Факт-чекинг если и присутствует, то весьма поверхностный. С этой же страницы: «Кроме того ошибки или неточности могут содержаться в исходных материалах, и у нас не всегда есть возможность их выявить перед публикацией». В таких случаях следует оценивать «авторитетность» каждой публикации отдельно, исходя из квалификации её автора.— Yellow Horror (обс.) 08:09, 24 сентября 2021 (UTC)
• Дожили, как говорится :-(. Моунтейн - старейший и крупнейший русскоязычный (российский) портал по горной тематике вообще. Там не только про альпинизм, если что. Редактуру портала осуществляют крупнейшие авторитеты и специалисты по направлениям публикаций. К публикациям допускаются только проверенные материалы (не одним человеком, а квалификационными экспертными комиссиями). То, что в текстах могут встречаться ошибки или неточности - а у кого их нет? Может только у монструозного ТАСС (при его сотнях корректорах, редакторов и пр.). Хотя... Если вы слышали о вчерашней трагедии на Эльбрусе, то я вам авторитетно заявляю: все супер АИ типа Известий и пр. ТВ написали/наговорили чушеобразную хрень ради хайпа. Хотя потом может (но вряд-ли) исправятся :-).
  

Что касается подачи материалов. Это полный аналог ALPINIST, Alpine Journal, Mountain Wilderness, The British Mountaineering Council, American Alpine Club, The Himalayan Journal и т. д. и т. п. Список при желании можно расширить. Именно на основе этих ресурсов написаны подавляющая масса книг и статей по альпинизму и горной тематике вообще (по моей оценке - примерно 0,1 % из 100 возможных). Да, у каких-то изданий есть бумажный формат, но сути это не меняет вообще - источником контента всегда были и будут "любители" гор (профессионалы/аналитики (бывшие профессионалы)/любители (историки)/экстремалы и т. п.). В конкретном и ниже случае именно формат подачи не имеет значение (будь то вариант с разрешёнными комментариями, или какой иной - это дело вкуса и богатства издателя).
Что касается оценки «авторитетности» каждой публикации отдельно, исходя из квалификации её автора - это полный и абсолютный тупик. Это нужно и прописано делать в случаях ссылок на личные сайты, блоги, твиттеры и пр. фейсбуки. Что-то сомневаюсь, что кто-то вынес бы сюда твиттер Путина, если бы он его вёл. Твиттер Трампа вполне себе. А вот блог ЗМС всех международных классов на площадке, которая просто не нравится по формату одному известному участнику - цитирую: " узкопрофильный мусорный и сомнительный сайт". Что-то меня уже понесло :-). Пока на этом всё, с уважением — Kosta1974 (обс.) 16:23, 24 сентября 2021 (UTC)

• Коллега Лес. Считать http://www.mountain.ru/intro.shtml (обычное лаконичное превью, прелагающее всем источникам контента, на чём и построена вся сфера медиа по теме) основанием для оценки - ну это просто перебор. На уровне даже здравого смысла и правил(рекомендаций), изложенных здесь же: "спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме" хоть что-то хоть на пушечный выстрел выполняется? Как и от зачинателя бессмысленной дискуссии известной темы, так и от Вас очень хотел бы услышать содержательный ответ. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 20:56, 24 сентября 2021 (UTC) А вообще прикольная тема. В отсутствие мало-мальски авторов по горной +/- тематике запрос, вангую, может увязнуть в недрах ВП:КОИ и вуаля - можно выпиливать любую информацию и любые статьи со вполне валидной аргументацией. Мдаа...

• "К публикациям допускаются только проверенные материалы (не одним человеком, а квалификационными экспертными комиссиями)" - покажите, пожалуйста, где это написано? Лес (Lesson) 06:45, 26 сентября 2021 (UTC)

• Тут. Собственно также, как и во всех АИ масс-медиа. — Kosta1974 (обс.) 08:10, 26 сентября 2021 (UTC)

• Я не вижу по ссылке процитированного текста (пусть не буквально, а хотя бы по общему смыслу). Лес (Lesson) 08:26, 26 сентября 2021 (UTC)

• Подождите коллега! Т. е. я ещё должен собственные знания языком АИ высказывать? Я просто знаю, как эта кухня работает. В ТАСС, например, вы не найдёте ни одной ссылки, что там вообще хоть какой-то редакторский контроль, в РИА хоть спасибо фио главного указали и т.п. и т.д. Подобные требования/вопросы для меня лично нонсенс. Всегда и везде было достаточно подтверждения редактуры контента. — Kosta1974 (обс.) 18:34, 27 сентября 2021 (UTC)

• ТАСС — кажется, Михаил Петров (могу путать, пишу по памяти). И, конечно, он там указан. И в публикациях ТАСС бывают ошибки. Но есть репутация, которая нарабатывается годами и столетиями. И при этом ТАСС не пишет у себя на сайте «ошибки или неточности могут содержаться в исходных материалах, и у нас не всегда есть возможность их выявить перед публикацией». Вот это было бы концом репутации. Но зато хоть честно. Лес (Lesson) 19:13, 27 сентября 2021 (UTC)

• Репутация, которая нарабатывается с годами - это не аргумент. Вон у 1 канала, НТВ, РЕН-ТВ, КП и пр. была репутация. И куда она делась? Впрочем это вне темы. По теме. Ключевая фраза "кто заметил ошибки или неточности сообщать нам", именно без этой фразы наступает конец репутации. Все мало-мальские уважающие читателя СМИ и масс-проекты в 21 веке эту фразу используют. Ссылки давать не буду. Даже в страшном сне не могу представить, если такая бы фраза появилась на нтв :-). C уважением, — Kosta1974 (обс.) 19:54, 27 сентября 2021 (UTC)

• Говоря о «собственных знаниях» вы подразумеваете, что являетесь (постоянным) корреспондентом обсуждаемого сайта? В таком случае Вы могли бы без лишних эмоций изложить свой опыт сотрудничества с его редакцией: много ли дополнительных вопросов они задают перед публикацией статьи, возвращали ли какие-либо из Ваших статей на доработку, вносили ли существенные исправления, уточнения, дополнения в Ваш текст и т.п. Такой рассказ, разумеется, не будет АИ, но в рамках обсуждения может быть принят во внимание.— Yellow Horror (обс.) 19:46, 27 сентября 2021 (UTC)

• Я не являюсь корреспондентом этого издания, просто знаю, как эта кузня работает. Собственно в лаконичной форме все тут (уже было): http://www.mountain.ru/intro.shtml. Приходит материал по теме, его оценивает КК на предмет соответствия теме, востребованности, прочих нюансов, корректируется и публикуется. Так работают все сми в этой области. Отследить все ошибки в названиях тех-же географических названий или, не знаю, опечаток в нестыковке тайминга и пр. невозможно никому. Точно такая же система как в вики - сколько тут суммарно ошибок на 1 500 000 статей? И потихоньку правятся... — Kosta1974 (обс.) 20:02, 27 сентября 2021 (UTC)
• Если даже упростить, то примерно как тут: есть админы, патрулирующие и новички. Если материал, допустим от МСМК Толи Джулия или Андрея Лебедева, то понятное дело, он особо проверяться не будет - это эксперты. Если от Васи Пупкина "Как я провёл это лето", то на этот счёт есть и требования к материалу (оставшиеся с советских времён), и оценка. То, что на ресурсе публикуются не только экспертные материалы, но и интересные просто любителям - ну такова редакционная политика, и совершенно ничего дурного в ней нет. Это как раз выгодно отличает портал от того же Alpinist и пр., которые предпочитают работать в большинстве случаев со "звёздами". — Kosta1974 (обс.) 20:20, 27 сентября 2021 (UTC)

• Ну так Википедия и не АИ. Лес (Lesson) 20:13, 27 сентября 2021 (UTC)
• «Точно такая же система как в вики», — ну так вики-сайты и не АИ от слова «совсем». Пока Ваша характеристика редакции mountain.ru скорее в минус. Вот как это выглядит с незаинтересованной точки зрения: штатных постоянных корреспондентов редакция не имеет, ресурсов на факт-чекинг не имеет, отследить может только явные ляпы и совсем фантастические выдумки. Нештатным корреспондентам редакция доверяет, материалы если и правит, то в поле орфографии/грамматики, возможно стилистики. Есть какие-то возражения по существу против такого заключения?— Yellow Horror (обс.) 20:22, 27 сентября 2021 (UTC)

• Одно сплошное. Или Вы меня не так поняли, или я не смог внятно сформулировать свою мысль (донести). Ну о каких корреспондентах штатных или нет в этой сфере вообще может идти речь? Ну сами-то подумайте? Поехала двойка альпинистов в жопу мира в Пакистане или туристы в богом забытые районы Китая и с собой на поводке тащат штатного журналиста, без которого их походы фейк? Или на Эверест по Северной стене лезет команда Козлова, и с собой у них в рюкзачке очкарик из маунтейна, без него отчёт об экспедиции не написать? Да, потом представленные оригинальные материалы из Пакистана, Китая или с Эвереста подкорректируют на предмет читабельности, точности, согласуют с авторами и опубликуют. Так это работает в этой сфере. Ну а уж их правдивость на совести авторов - от того, что в горных/альпинистских кругах было не мало скандалов и прений на этот счёт, это никак не делает АИ не АИ. Что-то не заметил, что распятый мальчик как-то повлиял на 1 канал :-). — Kosta1974 (обс.) 20:47, 27 сентября 2021 (UTC)

Вот Кракауэра и потащили. На свою голову. И если б Анатолий потом не скооперировался с кем-то из настоящих писателей (не помню, с кем), мы бы знали только точку зрения Кракауэра. А, например, о Шатаевой и не знаем, хотя там радиообмен постоянный был. Тем не менее, пишут же обо всём этом проф. журналисты, и статьи у нас основаны не на первоисточниках (даже таких, как книга Букреева), а именно на журналистских публикациях. И это принципиально. А вы как будто хотите оправдать непрофессиональный подход в журналистике (хотя, уверен, не потерпели бы такого в альпинизме). Лес (Lesson) 21:06, 27 сентября 2021 (UTC)

• Уолтом :-). Только он помогал с книгой в части касающейся, Букреев был не бельмес в английском и нюансах этого всего американского "хозяйства" :-). По Шатаевой у её мужа в книге всё есть, я специально тогда не стал это всё включать - аффилированный источник, тудыть-растудыть. Вот уж не думал, что к этому всё как-то вернётся бумегангом. А непрофессиональный подход в журналистике - в этом нет ничего страшного, то, что по трагедию на Эльбрусе написали в крупнейших сми профаны - и что? И физики-ядерщики с космонавтами ржут, когда смотрят новости в части касающейся. И медики-профессионалы. Жизнь идёт. А в вики пишут ядерщики по своим АИ, медики по своим, космонавты по своим. И явно не по страшилкам с РЕН-ТВ :-). С уважением, — Kosta1974 (обс.) 21:26, 27 сентября 2021 (UTC)
• PS: По Шатаевой могу дополнить. Но на фоне для меня зашкварных событий уже боюсь :-). Плюс остыть надо, Томасина правильно посоветовала. Горячая голова до добра не доведёт. — Kosta1974 (обс.) 21:43, 27 сентября 2021 (UTC)
• «Да, потом представленные оригинальные материалы из Пакистана, Китая или с Эвереста подкорректируют на предмет читабельности, точности, согласуют с авторами и опубликуют», — ну так из этого и следует напрямую вывод, что «авторитетность» нужно спрашивать с авторов, а не с редакции. И оценивать каждую публикацию отдельно. Нам-то художественные качества не важны. Кто берёт на себя ответственность за информационное наполнение текста, того и оцениваем. Всегда так было, всегда и будет (надеюсь).— Yellow Horror (обс.) 08:00, 28 сентября 2021 (UTC)

• Нет. Тут так не работает, да и это бессмысленно. Авторитетность автора может определить только команда экспертов, которые допускают его материал к публикации. Не важно, что это, супер-пупер восхождение или поход выходного дня по Подмосковью со школярами. Опять-таки, в рассматриваемой теме не работают привычные оценки компетентности, типа МС, КМС, МСМК (аля доктор наук по истории). В горной тематике вовсе не обязательно иметь важные звания и титулы, чтобы быть экспертом. Некоторые десятилетиями водят группы в относительно несложные походы или на восхождения и не имеют никаких званий. Им это не нужно. Кто-то ходит маршруты запредельной сложности, и тоже не уличен в "побрякушках". Любой МСМК ребёнок в сравнении с экспертным мнением Лёши Алексеева по Эльбрусу, или Игоря Ляшова по маршрутам на Западном Кавказе, а последние дети по сравнению с мастером в его амплуа. Всё очень относительно. Именно поэтому нет какой-то жёсткой градации. Можно всю жизнь ходить единички, но при этом быть не менее уважаемым коллегой, нежели "звёзды". Но. Если у кого-то закрались какие-то сомнения, через редакцию того-же маунтейна или риска можно спокойно связаться с авторами и уточнить все интересующие детали. Я связывался (не помню правда обстоятельств), ответ был практически мгновенным. Как то так, надеюсь всё более-менее понятно изложил :-). С уважением, — Kosta1974 (обс.) 17:26, 28 сентября 2021 (UTC)
  • Если бы mountain.ru действительно публиковали только признанных субкультурным сообществом мэтров, и пробиться в корреспонденты этого портала само по себе являлось бы достижением, Ваши доводы имели бы смысл. Но нет, они приглашают в корреспонденты кого угодно, как ясно видно из программного заявления: «…попытаться сделать его открытым для всех тех, кто неравнодушен к горам, кто хочет и может самовыразится». Произвольно взятый «кто угодно» может и ошибиться, и прихвастнуть ради самовыражения, у него нет репутации, которую нужно отращивать и беречь. А основа «авторитетности» в терминах Википедии, это ответственность источника за достоверность приводимых им сведений, причём в подавляющем числе большинстве ответственность именно репутационная.— Yellow Horror (обс.) 09:13, 29 сентября 2021 (UTC)

• Ну снова нет!!! Ну не кто угодно!!! Фраза построена лаконично и понятна однозначно. Не нужно её трактовать, что любой аноним может опубликовать любую чушь по горной тематике. Если бы это было так, то мир погряз бы уже в бесчисленных и бесконечных разборках, ибо, в который раз, так работает вся без исключения масс-медиа индустрия по горной тематике. Выше я приводил примеры. Кто угодно - Кракауэра вон опубликовали в своё время :-). — Kosta1974 (обс.) 17:30, 29 сентября 2021 (UTC)

risk.ru

По обсуждению Википедия:К удалению/15 сентября 2021#Стальной ангел. Фактически, как и было сказано в обсуждении, risk.ru представляет собою блог-площадку. https://risk.ru/blog/category/site Тем не менее, так как есть возражения против такой трактовки, предлагаю независимым участникам обсудить этот ресурс как возможный АИ. Лес (Lesson) 04:41, 24 сентября 2021 (UTC)

• Комментарий. По словам, первого автора статьи "Стальной ангел", (ссылка на обсуждение статьи в номинации на КУ указана выше), сайт риск.ру был «продан 15 лет назад» другим владельцам, помимо всего прочего, но в статье стоят на него ссылки-сноски как на АИ. Текст по некоторым ссылкам не имеет отношения к обсуждаемой статье, и вообще содержит только лишь обычные записи в блогах с несодержательным контентом с комментариям к ним. — Аведон (обс.) 11:44, 24 сентября 2021 (UTC)
  • Вебархив подтверждает переформатирование сайта в декабре 2006 года. Новость об этом датирована 7 декабря, к сожалению её полный текст не сохранился. После переформатирования сразу была задекларирована «модель совместного творчества» и публикация информации «напрямую от людей и для людей», т.е. новая редакция от контроля публикаций устранилась. Возможно, старая версия сайта заслуживает отдельного обсуждения, так что я переформатировал свой итог в «частичный».— Yellow Horror (обс.) 11:59, 24 сентября 2021 (UTC)
    • Тут дело в том, что ссылки на риск.ру в статье Стальной ангел, по которым я переходил, содержат контент с датами, начиная от 2008 года и позже. Это обычные записи в блогах со стихами своими или чужими (их авторство мне неизвестно), размышлениями о жизни и т. д. PS: Кроме того, судя по запутанным пояснениям автора, прежний владелец сайта имеет отношение к учреждению премии — предмета статьи, факт сам по себе не в пользу статьи. — Аведон (обс.) 12:09, 24 сентября 2021 (UTC)
      • Ссылки на материалы 2008 года и позже подпадают под частичный итог. Если они не являются единственными подтверждениями сущностно важных фактов о предмете статьи Стальной ангел, от них следует избавиться (вместе с написанным только по этим источникам текстом), а если являются — по возможности найти им замену. Значимость предмета статьи они показать не могут, так как не являются независимыми вторичными источниками.— Yellow Horror (обс.) 12:33, 24 сентября 2021 (UTC)
        • Полностью согласен с вами. Аведон (обс.) 12:38, 24 сентября 2021 (UTC)

Частичный итог (сайт после 7 декабря 2006 года)

После переформатирования сайта в декабре 2006 года, он представляет собой типичный сервис блогов с анонимной регистрацией и бесконтрольной публикацией. В лучшем случае, есть только постмодерация. Из пользовательского соглашения:

…Вы, а не Risk.ru, полностью отвечаете за весь контент, который Вы загружаете, посылаете, передаете или каким-либо другим способом делаете доступным с помощью служб Risk.ru. Risk.ru не контролирует контент, размещенный посредством его служб, и, следовательно, не гарантирует точность, полноту или качество этого контента.
…
Вы признаете, что Risk.ru не обязан просматривать контент любого вида перед размещением…

— https://risk.ru/tos

Такой источник может использоваться в Википедии только в исключительных случаях, описанных в ВП:САМИЗДАТ, и не может служить аргументом при рассмотрении вопроса об энциклопедической значимости предметов статей Википедии.— Yellow Horror (обс.) 08:34, 24 сентября 2021 (UTC)

• Что касается Риска. Не буду так категоричен, как в случае выше. Да, это безусловный АИ по горной тематике, но тот формат, который предложили новые владельцы после 2006 года действительно не однозначен, поскольку далеко не всегда удаётся однозначно идентифицировать авторов, и именно поэтому я его стараюсь использовать с огромной осторожностью. Тут я соглашусь полностью. К счастью, ценная информация из риска (в риск) почти всегда продублирована на других площадках, поэтому спорные ссылки на него да, можно и желательно заменить на более валидные. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 16:48, 24 сентября 2021 (UTC)

• Из Стального ангела риск я удалил. Там всего была пара ссылок... Что так могло "возбудить" представления не имею. Свои подозрения оставлю при себе. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 21:01, 24 сентября 2021 (UTC)

• Вот хороший пример, почему риск.ру не АИ и никогда им не будет: «В Википедии идет борьба за Стального Ангела и Золотой ледоруб России» https://risk.ru/blog/219873 Автор Mirase — см. скрин. Архивная копия Аведон (обс.) 18:23, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Это не может быть причиной. Вы перегибаете. P.Fiŝo 🗣 14:42, 30 сентября 2021 (UTC)
    • То есть, по-вашему, сервис блогов с неизвестной редакцией, где неизвестно кто может писать, что угодно вообще - всё, что в голову взбредет, и это никак и никем не контролируется - может быть АИ? Без учёта того, что автор статейки по ссылке выше - Ирина Морозова, упомянутая в статье Стальной ангел, как причастная к созданию и курированию премии. О каком перегибе может быть речь, когда в статье написан бред и всякая грязь о Википедии и её участниках? Статью о премии хотят удалить, так Морозова вывалила там, что у неё в голове было, включая надуманные и лживые обвинения сообщества Википедии во всех грехах. Аведон (обс.) 15:20, 30 сентября 2021 (UTC)

Володь, тут правка ради правки. +1, как говорится, но мимо кармы. — Kosta1974 (обс.) 18:08, 30 сентября 2021 (UTC)

Чего?)) — Аведон (обс.) 18:33, 30 сентября 2021 (UTC)

• +1. — Kosta1974 (обс.) 05:27, 1 октября 2021 (UTC)

Алхимия, АИ

Являются ли АИ по теме алхимии работы К. Г. Юнга (основные: «Психология и алхимия», «Misterium Conuctionis») и В. Л. Рабиновича («Алхимия как феномен средневековой культуры»)? - Anton.G.wiki (обс.) 21:45, 22 сентября 2021 (UTC)

• Думаю, с Юнгом лучше быть осторожным и излагать его по вторичным по отношению к нему источникам, которых достаточно много, вроде бы. Потому что писал он свои работы довольно давно уже, часто как основоположник (то есть источник с уклоном в первичность, а не вторичность), и они несколько спорные для современной науки могут быть.
• Рабинович, Вадим Львович — кандидат химических наук, доктор философских наук, то есть, наверно, вполне эксперт по теме алхимии сразу с двух сторон. Если каких-то массовых существенных ошибок нет, то вполне можно использовать его книгу 1979 года. В теории там отдельные сведения и авторские интерпретации тоже могли устареть, но не думаю, что сильно. — Rafinin (обс.) 09:14, 24 сентября 2021 (UTC)
  • Не, если о взглядах Юнга на психологию (архетипы, типология) - да, надо по вторичным. Но вопрос узкий, про алхимию - и тут-то он не алхимик, а исследователь алхимии, очень даже вторичный АИ.
    Вот тут есть другое мнение, я хочу разобраться. - Anton.G.wiki (обс.) 12:07, 24 сентября 2021 (UTC)
• Комментарий: Основной массив обсуждений и аргументов (так вышло) находится по следующим ссылкам:

• Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/Посредники#Вопрос_от_Anton.G.wiki
• Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/Посредники#Вопрос_от_Anton.G.wiki_2
• Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/Посредники#Вопрос_от_Anton.G.wiki_4

И вообще, этот запрос следует перенести в ВП:НЕАРК-КОИ. --- Eleazar 01:02, 3 октября 2021 (UTC)

Можно ли считать АИ статью авторитетного ученого, но опубликованную на сомнительном сайте?

Коллеги, на КДС возник конфликт в связи со следующей ситуацией:
Чемакин А. Смерть русского Киева: к 100-летию расстрела Киевского клуба русских националистов // Украина.ру, 22 мая 2019

Автор — старший преподаватель на Кафедре истории для преподавания на естественных и гуманитарных факультетах СПбГУ.
Кандидат наук, защищался в МГУ, тема диссертации «Имперская народная партия и Независимая группа IV Государственной думы: русские национал-демократы в 1913—1917 гг.» Руководитель, рецензенты, оппоненты - их мнения можно учесть как признание идей в научном сообществе.

То есть, по этой теме автор подходит под ВП:ЭКСПЕРТ.

Однако опубликована статья на сайте Украина.ру, который был признан не АИ.

Вопрос: можно ли признать статью Чемакина АИ, ориентируясь лишь на его заслуги, и не обращая внимания на то, где статья опубликована?

ПС. Источник использован в статье лишь на одну дату, а не на выводы или заключения. Зануда 08:12, 21 сентября 2021 (UTC)

• Насколько я вижу,у этого же автора есть научная статья на эту же тему. Но в научной статье он пишет про то, что национального следа нет а убили потому, что это же явные буржуазные контрреволюционеры. А на скандальной сайте пишет про евреев и украинцев. --wanderer (обс.) 08:52, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Автор использует статью лишь на одну дату (15 мая, когда были расстреляны некоторые первонажи). Зануда 09:54, 21 сентября 2021 (UTC)
• Вопрос поставлен в теме слишком обобщённо, в сравнении с той ситуацией, по которой он в действительности возник. В википедийной статье Расстрел членов Киевского клуба русских националистов в преамбуле есть утверждение: «Основные расстрелы были произведены между 15 (ссылка на источник) и 25 мая 1919 года.» То есть фактически материал Чемакина А. А. был использован в одном единственном случае: для подтверждения факта выделения исследователем нижней возможной границы периода расстрелов (15 мая 1919 года), доподлинные даты которых исследователям известны только приблизительно. Никаких «спорных» и «скандальных» утверждений по источнику не использовано. Исходя из этого, при подведении итога прошу ответить и на такой вопрос: допустимо ли применение подобных источников для случаев, идентичных текущему (в случаях, когда лучшей альтернативы для подтверждения данного факта по другим АИ нет). N.N. (обс.) 09:13, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Спасибо, я дополнил вопрос. Зануда 09:53, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Вот 15 мая. Предлагаю поменять ссылку и закрыть тему. Тем более, что в номинации на ДС с вас требуют еще источников . --wanderer (обс.) 13:32, 21 сентября 2021 (UTC)
    • За источник спасибо.) На ДС источников вполне достаточно (с учетом замены ссылки). Зануда 13:41, 21 сентября 2021 (UTC)

• • Коллега wanderer, спасибо за источник, главное, чтобы такие замены не стали мейнстримом. Когда-нибудь надо будет и likbez.org.ua прогнать через КОИ. Всё таки проект мало чем отличается от Украина.ру по заявленным целям и формату выхода. И Чемакин был хотя бы к.и.н, и специализируется на периоде и тематике. А Иван Гоменюк — историк-любитель, даже без образования. Там с этой датой 15 мая 1919 года есть глобальная проблема — в интернете уверенно, но ошибочно называют датой расстрела 15 мая 1919 года. Я подозреваю, что Гоменюк только ошибочно воспроизводит это же заблуждение, от которого я как раз хотел уйти, сославшись на Чемакина. N.N. (обс.) 14:46, 21 сентября 2021 (UTC)
    • Этот сайт лучше хотя бы тем, что у него в партнёрах ИИ НАНУ и истфак КНУ, т.ч. редактора по идее откровенную фигню не должны пропускать. Но конечно я не против относится к нему настороженно, мало ли что... --wanderer (обс.) 18:15, 21 сентября 2021 (UTC)

oldpc.su

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, является ли авторитетным источником сайт http://oldpc.su/ для размещения на него ссылок, (как внешних ссылок, так и подтверждения информации), как например это сделано [36] для статьи 1801BMx в плане достоверности и авторитетности в соответствии с ВП:ВС и удовлетворяет ли он правило ВП:АИ? --Sergei Frolov (обс.) 06:43, 21 августа 2021 (UTC)

• Коллеги, я, в отличие Sergei Frolov с его сайтом, не претендую чтобы мой сайт был АИ и даю ссылки на мой сайт только в случае явного копирования информации с моего сайта (в данном случае список "прошивок" 1801ре2) в статьях википедии. Уберите из статьи скопированную с моего сайта информацию или укажите другой источник - и ссылку на мой сайт можете смело удалять. Dk spb (обс.) 22:04, 9 октября 2021 (UTC)
  • Прошу прощения, речь о списке 1801ВП, а не 1801ре2 Dk spb (обс.) 13:04, 10 октября 2021 (UTC)
• Сайт довольно интересный, но явный ВП:САМИЗДАТ. Известно что-нибудь об авторе, есть ли у него другие публикации, в частности, статьи в профильных журналах?— Yellow Horror (обс.) 07:34, 21 августа 2021 (UTC)
  • Единственный, попавшийся мне автор на этом ресурсе — Денис Кущ, информации о котором почти столько же, сколько и о самом ресурсе. Вот тут он представляется коллекционером из Санкт-Петербурга, и учитывая, что написано на заглавной странице сайта это и есть его основной и единственный автор. К сожалению, ничего более подробного мне разыскать не удалось. Но, хотелось бы отметить раздел «Библиотека» на сайте, где представлены, как мне представляется, достаточно редкие экземпляры источников, использование которых может быть весьма полезным. Кстати, можно попробовать к автору ресурса обратиться напрямую — раз указана почта, может он сам согласится предоставить доказательства того, что является экспертом в области (даже если приватно), и тогда вопросов в авторитетности ресурса будет решен.— Vinilovi4 (обс.) 22:46, 27 августа 2021 (UTC)
    • Хотел бы уточнить Вашу позицию: такой подход Вы применяете ко всем авторам частный сайтов? Вот, например, задавший вопрос Sergei Frolov, про сайт которого (leningrad.su) в википедии присутствует множество околорекламных ссылок (обсуждение тут было), предоставлял доказательства что он является экспертом? Например, моя статья опубликована на сайте it-history.ru (http://it-history.ru/index.php/Отечественные_жёсткие_диски). Это не научный журнал. Но авторы проекта - люди известные. Да, и хотел бы особо подчеркнуть, что Sergei Frolov в очередной раз использует сложность темы (малое количество достоверных источников, "узкая" тема, что препятствует нормальному широкому обсуждению и выработке консенсуса) для личных разборок со мной. Мстит за моё мнение в обсуждении его кандидатуры на права администратора википедии. Dk spb (обс.) 22:17, 9 октября 2021 (UTC)
      • @Dk spb: такой подход, в принципе, должен применяться ко всем авторам частных сайтов. См. по этому поводу ВП:САМИЗДАТ. Перепубликация Вашей статьи в профессиональном тематическом, хотя и не научном, издании, это уже хорошо. Это был единичный случай, или есть ещё подобные публикации? Напоминаю, что для Википедии имеют ценность не только онлайновые, но и бумажные публикации. По остальной части Вашего сообщения, настоятельно рекомендую оставаться в рамках правила ВП:Этичное поведение. Если Вы полагаете, что заявка участника Sergei Frolov на проверку «авторитетности» Вашего сайта является с его стороны проявлением преследования на почве личной неприязни, подайте в отношении его запрос на странице ВП:Запросы к администраторам и обсуждайте эту проблему там. Здесь, в этой заявке, мы будем обсуждать только Ваш сайт и Вас в качестве его основного автора. И больше ничего. Прошу считать это предупреждением.— Yellow Horror (обс.) 00:03, 10 октября 2021 (UTC)
        • Тогда попробую изложить за и против использования конкретной ссылки, которую привели для примера. Я собирал информацию о списке "прошивок" 1801РЕ и 1801ВП с разных источников. Поскольку достоверные и авторитетные источники по данной теме практически недоступны, довольствовался тем что есть, сверяя информацию из разных (не всегда достоверных и авторитетных) источников сделал список. В начале 2010 года разместил его у себя на сайте. Через некоторое время заметил что такой же список в статье википедии пополнился (на мой взгляд) копированием информации с моего сайта. При этом каких-либо АИ в статье википедии не указано. Исходя из этого разместил ссылку на страницу моего сайта, откуда кто-то взял информацию для пополнения статьи википедии. То есть, как мне кажется, как минимум (из шапки этой страницы) "за" ссылку и релевантность, и "нет других информативных источников". Если есть сомнения в достоверности данной информации - наверное, следует убрать не только ссылку, но и часть статьи википедии с этим списком. Даже если вдруг меня посчитают экспертом, достоверности это данной информации не прибавит. Также по ссылке доступен список прошивок 1801РЕ. В статье википедии его нет. Да и добавить вроде как нельзя - нет АИ. Если у кого-нибудь есть вопросы по другим ссылкам - готов ответить Dk spb (обс.) 13:00, 10 октября 2021 (UTC)
    • Как раз раздел «библиотека» для нас практически бесполезен, т.к. мы не можем ссылаться на материалы, опубликованные с нарушением авторских прав, а они в этом разделе все такие, кроме разве что прейскурантов. Т.е., источниками-то там перечисленными пользоваться можно, а вот ссылаться на них через этот сайт — нет.— Yellow Horror (обс.) 23:19, 27 августа 2021 (UTC)
    • Vinilovi4, не предоставил? --Sergei Frolov (обс.) 19:32, 7 октября 2021 (UTC)
      • К сожалению, нет. Возможно, я не совсем точно и грамотно сформулировал вопрос-просьбу, но так или иначе обратной связи не получилось — Vinilovi4 (обс.) 20:51, 14 октября 2021 (UTC)

Справочники о генералах, адмиралах, комдивах и т.д.

Вопрос о том являются ли справочники, написанные исключительно на основе первичных архивных документах, подтверждением ВП:ПРОШЛОЕ. В Википедии не одна сотня статей о генералах, комдивах и т. д. и т. п., написанные исключительно на основании подобных справочников (Соловьева — «Все генералы Сталина», Лурье и многих других). Во многих случаях это единственный источник. Там чем отличается этот справочник, содранный на 100 % с первичных источников (при чем во многих случаях с ошибками) без анализа и переработки от ссылки на сам архивный источник? Мое мнение — признать подобные справочники для подтверждения ВП:ПРОШЛОЕ — не АИ. 88.147.153.179 09:19, 19 августа 2021 (UTC)

• Если мне не изменяет память, по Лурье уже был итог. — Aleksita (обс.) 09:44, 19 августа 2021 (UTC)
• Третий пункт ВП:ПРОШЛОЕ не опирается на ВП:ОКЗ (требующего анализ), наличия справочной информации достаточно. Def2010 (обс.) 09:48, 19 августа 2021 (UTC)
  • Справочной информации какого плана? Если это нормальный справочник биографий — это одно, а когда это перепечатанные копии архивных документов (см. — тупо послужной список) — это другое. Тогда почему бы сразу не ссылаться на архивный источник и не признать его достаточным АИ для ВП:ПРОШЛОЕ? 88.147.153.179 10:02, 19 августа 2021 (UTC)
    • Любого, кроме генеалогических исследований. Если хотите обсуждать качество конкретного источника - создавайте тему по конкретному источнику и приводите конкретные ошибки, допущенные в нём. Архивные материалы сами по себе не являются опубликованными источниками и не могут без подобных изданий (собственно осуществляющих публикацию) использоваться в википедии. Def2010 (обс.) 10:07, 19 августа 2021 (UTC)
• Если кого-то авторитетного первичные документы заинтересовали настолько, что сведения из них были опубликованы, то эти публикации влияют на значимость, а те персоны, которые при этом значимы и по ВП:СОВР, значимы несомненно. DimaNižnik 17:34, 19 августа 2021 (UTC)
• Справочники Д. Ю. Соловьёва уже признаны неавторитетными источниками по итогу обсуждения в феврале этого года. — Полиционер (обс.) 17:47, 19 августа 2021 (UTC)
• Я считаю, что справочники просопографического характера, перечисляющие именно всех представителей некой выбранной составителем группы людей, не должны придавать вики-значимость включённым персонам. Проверочный пример: авторитетный историк-архивист издал труд «Уроженцы деревни Гадюкино, 1856—1882 гг.», где тщательно изложил все доступные науке сведения о гадюкинцах этого периода. Должны ли мы согласно ВП:ПРОШЛОЕ создать статьи о каждом уроженце, описанном в этом источнике?— Yellow Horror (обс.) 23:58, 20 августа 2021 (UTC)
  • Тут ещё МТ влияет. Если МТ преодолён, то жители Гадюкино вполне значимы по ВП:ПРОШЛОЕ. P.Fiŝo 🗣 12:06, 24 августа 2021 (UTC)
  • Вы абсолютно правы. Я много раз приводил в пример PLRE, где скомпилирована информация обо всех персоналиях Римской империи, чьи имена сохранились, включая крестьян и рабов. Если буквально применять правило (как поступают наиболее упёртые буквоеды), каждый из них может стать предметом отдельной статьи в ВП. — Ghirla ^-трёп- 08:10, 25 августа 2021 (UTC)
    • Ну, если каждый рассматривается в АИ - почему нет? P.Fiŝo 🗣 14:45, 27 августа 2021 (UTC)
• А я считаю что справочники просопографического характера могут и должны придавать значимость включенным в них персонам, но сами эти справочники должны соответствовать ВП:АИ, а статьи о персонах из этих справочников должны соблюдать ВП:ПРОВ и ВП:ТРИ - то есть только одного просопографического справочника для написания статьи должно быть недостаточно, но вполне достаточно для обоснования значимости. Отсылки на мифический справочник уроженцев Гадюкина - доведение до абсурда, давайте обсуждать имеющиеся в наличии справочники, по которым пишутся совершенно негипотетические статьи. — Netelo (обс.) 21:43, 21 августа 2021 (UTC)
  • ВП:ТРИ тут вообще никаким боком. Это эссе об ограничении максимального количества рассматриваемых источников, а не минимального (как почему-то многие думают). Для выполнения ПРОВ вполне достаточно одного АИ. Но речь в данном обсуждении должна идти не о проверяемости сведений, а о вики-значимости освещаемых в источнике предметов. Так что насчёт значимости уроженцев Гадюкино? Всех несём в Википедию?— Yellow Horror (обс.) 12:44, 22 августа 2021 (UTC)
    • Приравнивание любого справочника к несуществующему гадюкинскому является доведением до абсурда. DimaNižnik 17:47, 23 августа 2021 (UTC)
• Все справочники скопом оценивать нельзя, можно каждый по отдельности. Соловьёва оценили ещё в феврале, что и почему остаётся? DimaNižnik 17:50, 23 августа 2021 (UTC)
• Любой справочник, написанный на основании первичных документов, автоматически становится вторичным источником - в этом суть работы с первичными документами. Послужной список у военного это то же самое, что описание творчества для музыканта. Если военный присутствует в справочнике, созданном и изданном через 80 лет после начала войны, то это значимая персона. Принцип отбора "все генералы" или "все сержанты" ничем не отличается от "все космонавты" или "все Герои Советского Союза". Другое дело, что нужно учитывать другие требования, в том числе ВП:МТ. — P.Fiŝo 🗣 12:13, 24 августа 2021 (UTC)
  • Вот именно, принцип просопографического отбора ничем не отличается. Автор произвольно выбирает группу людей и (добросовестно) описывает её всю. И да, все ГСС у нас значимы совершенно не потому, что перечислены в одном каком-то справочнике.— Yellow Horror (обс.) 00:12, 25 августа 2021 (UTC)
    • Следовательно, надо ответить на вопрос и ответ закрепить в правилах: значимы ли для Википедии генералы, адмиралы, комдивы. А если не значимы все, то какие именно значимы? Правило Википедия:Военные на него не отвечает. Когда-то давно было решение (если не ошибаюсь), что командиры корпусов периода Великой Отечественной войны значимы. Лесовик-2 (обс.) 11:14, 25 сентября 2021 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

• Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Ой, не то указал. Маски скорби: Европа-Азия. stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)
    • https://www.nakanune.ru/articles/113635/ уже в СМИ пишут (да, свидетельства эл.СМИ начали всем подряд раздавать(((--Saramag (обс.) 18:51, 7 февраля 2018 (UTC)
• Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
        • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
          • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
• Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
  Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
  За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)
  • "На Ракитина вывернуло" через статью из заголовка этой темы и вот эту новость. В обоих случаях он основной источник.--Yellow Horror (обс.) 20:01, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

• Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Вот такое предупреждение очень меня смущает. Не знал что так принято делать среди экспертов. Век живи, век учись. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
  • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)

• Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

  Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

  Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
        • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
          • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)

Уральский монстр

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

• Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)

• Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)

• Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)

• Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)

• Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
  • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)

• • • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

• • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

• Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
• Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)

(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)

• Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)

(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)

• Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)

• Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)

То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)

Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)

• Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)

Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)

• Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)

• Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)

• Я ответил на Ваше утверждение:

  Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

  Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)

• Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы. --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).

   Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)

7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)

   Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ

   Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)

   Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

• В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

• Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по Винничевскому

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

• • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
    • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
• Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
  • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
    • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
    • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
      • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
      • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
        • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
          • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

            "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивист^сноска.

            --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
            • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
              • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
              • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                  • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
                    • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                      Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                      Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                      А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                        Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)
                      • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)

• Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)
• Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)
• Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:

1. издание не специализируется на компьютерных играх;
2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.

В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:

1. обоснования значимости компьютерных игр;
2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.

— Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)

• Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)
  • @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)

• По сути претензий коллеги Aqetz:

1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.

--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)

В ответ на это могу заявить следующее:

1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([37], [38], [39], [40]), все изданы польским сайтом [41]: [42], [43], [44], [45], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
4. За исключением термина «редактор» без возражений.
5. Утверждение что в данном случае польск. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.

— Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)

• По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение польск. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [46], [47], [48].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)
  • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)

• Ждём итога--Yellow Horror (обс.) 07:56, 14 апреля 2018 (UTC) Всё ещё надеюсь на итог.--Yellow Horror (обс.) 10:28, 12 мая 2018 (UTC) Жду.--Yellow Horror (обс.) 18:58, 12 июня 2018 (UTC)

Оспоренный итог

ВП:ОКЗ> «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.»
С предположением проблем нет или они не заявлены.
С подробностью проблем нет или они не заявлены.
С независимостью проблем нет или они не заявлены.
С авторитетностью имеются затруднения на предмет её наличия или отсутствия.

Согласно ВП:АИ источник, может быть оценен как авторитетный (надёжный), при условии, что он не является первичным источником и напротив, описывает один или несколько первичных. Автор публикации ссылается на первичный источник виде сайта игры. Тем не менее, большая часть материала представляет собой детальное описание личного игрового опыта. Что в взаимосвязи с определением первичного источника как
ВП:АИ#ПИ> «источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.»
приводит нас к выводу о том, что:

• публикация представляет собой первичный источник
• по определению, использование публикации не влияет на выполнение или невыполнение критерия ВП:ОКЗ.

— Ailbeve (обс.) 22:29, 5 января 2021 (UTC)

• @Ailbeve: спасибо за попытку подвести итог по давно зависшей номинации, но я вынужден его оспорить, поскольку аргументация итога некорректна с точки зрения правил, а сделанный вывод противоречит текущей практике их применения. В ВП:АИ нет положения, запрещающего первичным источникам быть «авторитетными». Есть только положение ВП:АИ#ПИ, указывающее на предпочтение, которое в целом следует отдавать вторичным АИ и требующее публикации первичного источника «в надёжном месте». Популярный в Польше тематический сайт «Poltergeist», на мой взгляд, вполне можно считать таким надёжным местом и не беспокоиться о том, что содержание первичного источника и доступные сведения о его авторе случайно или намеренно искажены. ВП:ОКЗ также не требует, чтобы авторитетные источники, достаточно подробно описывающие предмет статьи, были вторичными. Выдвигаются требования только к их независимости от предмета статьи и к авторитетности, которая традиционно выражается в наличии у авторов и (при наличии) редакторов и рецензентов необходимой для правильного описания и оценки предмета статьи квалификации. Верность вывода о том, что первичность источника не препятствует его влиянию на энциклопедическую значимость предмета, является постоянное использование в практике ВП:КУ профессиональных рецензий как показателя значимости художественных произведений (фильмов, книг и т.п.) при том, что большинство подобных рецензий основаны главным образом на личных впечатлениях соответствующего специалиста от ознакомления с предметом, то есть могут быть отнесены именно к первичным источникам. На мой взгляд, корректный итог по данной номинации должен содержать оценку того, достаточна ли квалификация автора и редактора обсуждаемого материала, чтобы признать его авторитетным источником безотносительно его первичного характера.— Yellow Horror (обс.) 08:23, 25 сентября 2021 (UTC)
  • @Yellow Horror, прошу обратить внимание на пятый буллит в разделе ВП:ОКЗ (правила о значимости) и после — поддержать оспаривание либо отказаться от оспаривания итога. — Ailbeve (обс.) 13:18, 25 сентября 2021 (UTC)
    • Спасибо за замечание, с пунктом ознакомился. Считаю, что и там речь идёт о предпочтительности вторичных/третичных источников, а не о запрете определения значимости по первичным источникам, созданным компетентными критиками (каковой запрет имел бы весьма разрушительные последствия для тематики произведений искусства). Соответственно, от оспаривания итога не отказываюсь.— Yellow Horror (обс.) 13:25, 25 сентября 2021 (UTC)

Примечания

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898

На КУ возникли разногласия ([49], [50]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

1. Регистровый номер.
2. Название.
3. Тип объекта.
4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

• Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
• @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
• «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).

«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)

Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)

• Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)
      • «который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ» — а эту проблему вообще как-то можно решить без привлечения дополнительных участников? Если те, что есть, не хотят — заставить же не можем. Luterr (обс.) 17:54, 12 сентября 2020 (UTC)

Предварительный не итог

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)

• Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)
  • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)
    •  Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)
      • На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог 2

1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)

• • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)
    • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)
      • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)
        • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)
• Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)
  • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)
    • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)
      • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)
• Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Очевидно, я эту графу просто не застал. Когда возник спор о чукотских озёрах, актуальным был реестр 2017 года, в нём её уже не было.--Yellow Horror (обс.) 09:08, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Эта графа была в 2013 году, в 15-м уже не было. При этом списки прошли рассмотрение субъектов уже после исчезновения графы. То есть реестр тогда не подпадал под понятие ВП:АИ. 185.16.137.29 17:36, 1 ноября 2020 (UTC)
  • А что если это и отразить в итоге, если нет нетривиальных сведений, которые нельзя считать с карты — не дает значимости, есть — дает? Luterr (обс.) 17:59, 12 сентября 2020 (UTC)
    • Вот это мне кажется правильный подход. Только надо уточнить, что сравниваем с бумажной картой, а не какой-нибудь интегрированной электронной картографическо-энциклопедической базой данных, а то сейчас такие карты есть [51]. Macuser (обс.) 23:10, 9 февраля 2021 (UTC)
• Лишь повторю то, что писал тут два года назад: некоторые сведения, будучи визуально считанными с карты, являются в общем случае ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. И в качестве примера — несколько цитат об идущих подряд нерукотворных объектах из того же ГКГН Камчатского края: мыс Командор — «северо-восточный берег о. Беринга, Командорские острова, Берингово море»; остров Командор — «омывается протокой Чунекша р. Камчатка и р. Камчатка»; бухта Командор — «вдается в восточный берег о. Беринга, Командорские острова». И повторю, что род объекта (река, ручей, протока, хребет, гора, сопка, вулкан, перевал, урочище, заимка, залив, бухта, лагуна и т.д.) с карты считывается далеко не всегда, а в ГКГН есть в обязательном порядке, и как раз для рода объекта это бесспорный АИ. 91.79 (обс.) 07:34, 9 марта 2021 (UTC)

THG.RU

С удивлением обнаружил, что THG.RU используется в качестве АИ при написании статей про аппаратное обеспечение на том основании, что это относительно давно существующее "профильное" издание. В частности, вот эта вот "редакционная статья", начинающаяся с: "...Из чего состоит видеокарта? Выходы...", "Компьютер - это цифровая машина, работающая с нулями и единицами.", и далее в том же духе. Собственно, можно было бы дальше и не продолжать, так с первого взгляда понятен уровень данной статьи - ликбез для школьников или пенсионеров-гуманитариев. Но так как в обсуждении я столкнулся с упорным непониманием (включая требование ВП:ПП), еще раз привожу формальные основания по ВП:АИ:

1. Нет никаких упоминаний о полноценном экспертном рецензировании статей, т.е. рецензируемым изданием, очевидно, не является.
2. Информации о составе редакции нет. Единственный упомянутый "автор" в составе редакции - Станислав Васильев, закончивший строительный иститут и сразу после окончания ставший издателем THG.RU (судя по открытым данным). Отсутствует ученая степень и публикации в авторитетных научных журналах. Т.е. не отвечает критериям авторитетности. 5.18.251.186 09:51, 24 июля 2021 (UTC)

• Википедия:К переименованию/14 июня 2021#Видеокарта → Видеоадаптер, Википедия:Проверка участников/5.18.251.186. Oleg3280 (обс.) 10:56, 24 июля 2021 (UTC)
  • На чём основаны ваши подозрения? На том, что появился ещё один участник, не разделяющий вашу точку зрения? Можете заметить, его точку зрения в некоторых вопросах я также не разделяю. Tucvbif??? 13:20, 24 июля 2021 (UTC)
    • Мой ответ на запрос на Википедия:Запросы к администраторам#Oleg3280: Я абсолютно реальный человек, меня зовут Олег, мне 40 лет. Закончил физмат. Компьютерами интересуюсь всю жизнь. Я всю неделю искал источники и исправлял ошибки в статьях, посвящённых компьютерному железу. После работы. А с пятницы на субботу могу позволить себе просидеть всю ночь в любимой Википедии. Как и в этот раз. Я работаю в николаевской киево-могилянке, в копировальном центре, сейчас приёмная комиссия, жутко устаю после работы. У меня нет других учётных записей как и анонимный правок. Можете подать запрос на проверку. Я не против. Я никого не преследую. Я имею право на свою аргументированную точку зрения как и Вы. Равно как и подать последний запрос на проверку. А принять его или отклонить, пусть решают чекюзеры. Oleg3280 (обс.) 10:10, 25 июля 2021 (UTC)
• Данный источник давно содержится здесь и здесь. Oleg3280 (обс.) 11:02, 24 июля 2021 (UTC)
  • Там содержится Tom’s Hardware, а мы обсуждаем сайт THG.ru, bezik° 12:37, 25 июля 2021 (UTC)
    • В ссылке на редакцию указано, что Русский THG входит в сеть изданий TG Publishing. Oleg3280 (обс.) 12:45, 25 июля 2021 (UTC)
      • Всё правильно, есть такое ООО «Ти Джи Паблишинг», зарегистрированное владельцами сайта THG.ru (см. ниже), туда он и входит. А отношение к Tom’s Hardware, в лучшем случае — лицензиат торговой марки, bezik° 12:50, 25 июля 2021 (UTC)

• Это всего лишь список рекомендаций, не более того. Первый вообще про критерии значимости ПО и не имеет отношения к оценке авторитетности применительно к статьям об аппаратном обеспечении. Второй никакой индульгенции авторитетности не дает, да и хоть сейчас его можно подправить. 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)

• THG. Редакция. Oleg3280 (обс.) 11:05, 24 июля 2021 (UTC)
• То есть многоязычное профильное интернет-издание, существующее четверть века, не АИ? В том числе и его русская версия? Oleg3280 (обс.) 11:07, 24 июля 2021 (UTC)
  • Если профильность и время существования единственные аргументы, то безусловно нет. Просто на основании ВП:АИ и здравого смысла. 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)
• Полностью присоединяюсь к аргументам Oleg3280. В соответствии с правилами, рецензирование статей обязательно только для книг, потому как там один единственный автор, пишущий свое личное мнение и здесь важно то, кто именно этот автор. В журналах же и профильных интерне-изданий, имеется редакторский состав, поэтому нельзя сказать что та или иная статья является мнением ее автора. Так что онлайн издание Tom’s Hardware бесспорно авторитетно и это давно признано участниками проекта ИТ. А вот "докапываться" до какой то конкретной статьи и на основании этой статьи ставить под сомнение авторитетность всего издания, это не правильно! Любое, самое авторитетное приавторитетное издание делает ошибки, опечатки или ляпы (причем в данной ситуцации по субъективному мнению одного участника), но это не значит что издание тут же становится не авторитетным. — 185.52.142.236 12:21, 24 июля 2021 (UTC)
  • В соответствии с какими правилами? Можно почитать таковое? Tucvbif??? 13:09, 24 июля 2021 (UTC)
  • ВП:НИП, пп. 2, 7 примеров. Рассматривайте это как предупреждение. Ничего подобного ВП:АИ не содержит. Как не существует и консенсуса по бесспорной авторитетности. 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)
• Неясны следующие моменты: есть ли у THG.ru свидетельство регистрации как СМИ (его наличие облегчало бы вопрос о надёжности материалов, так как СМИ подразумевает определённую ответственность) и каким образом этот сайт связан с изданием Tom’s Hardware (имеет право на использование торговой марки; имеет право переводить оригинальные материалы; является филиалом; никак не связан), bezik° 12:45, 24 июля 2021 (UTC)
  • В реестре СМИ с таким названием не вижу: в [52] ближайшее созвучное — Tomsknews, bezik° 12:47, 24 июля 2021 (UTC)
  • На tomshardware.com единственное упоминание о thg.ru на форуме: [53], пишут, что «Other than licensing they have nothing to do with us», bezik° 12:50, 24 июля 2021 (UTC)
  • Официальная регистрация к авторитетности не имеет отношения. — INS Pirat 13:32, 24 июля 2021 (UTC)
    • При анализе авторитетности — имеет отношение, при прочих равных зарегистрированное СМИ играет по правилам СМИ, несёт соответствующую ответственность, а если это просто два человека ведут сайт (один пишет тексты, а второй размещает рекламу), то это, скорее всего, ВП:САМИЗДАТ. Конечно, бывают и неавторитетные [в каких-то вопросах] СМИ, и бывают и издания без всякой регистрации, работающие по ожидаемым от пристойных источников правилам, но всё это требует анализа. В случае THG.ru пока не видно даже вообще никаких признаков институциализации (есть ли у них юрлицо как таковое — непонятно), bezik° 18:22, 24 июля 2021 (UTC)
      • Не понимаю о какой ответственности и перед в кем может идет речь в контексте отсутствия или наличия регистрации. (Например, Роскомнадзор может отозвать регистрацию за ошибку в описании функций северного моста?) 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)
      • Эта гипотетическая ответственность никак авторитетность не подкрепляет и даже мусор не отделяет. Тематической экспертизой текстов регулятор, разумеется, не занимается, а, допустим, РИА ФАН — зарегистрированое СМИ. — INS Pirat 15:57, 27 июля 2021 (UTC)
  • Подробная информация о русском сегменте указана здесь. А вообще, я так понимаю что у русского сегмента есть лицензия на использование ТМ "Tom’s Hardware", по точно такой же аналогии, как, например, использовали ТМ наши авторитетные журналы CHIP, Мир ПК, Computer Bild и др., но это же не позволяло нам сомневаться в их авторитетности, так чем же Russian Tom's Hardware Guide хуже? — 185.52.142.236 14:29, 24 июля 2021 (UTC)
    • Русскую версию Chip ведёт ООО «Бурда Интерактив» (дочь Burda Gmbh), в редакции 5 человек, есть свидетельство СМИ на сайт (на журнал приостановлено). Русский «Мир ПК» издаёт крупное профильное издательство «Открытые системы», главный редактор — весьма известный в ИТ-журналистике человек, на сайте — политика и «кодекс чести», есть свидетельство СМИ. Русский Computer Bild закрылся в 2015 году, у них было свидетельство СМИ (приостановлено), изданием занималась та же «Бурда». С этими изданиями, по крайней мере по формальным признакам, всё в порядке, bezik° 18:48, 24 июля 2021 (UTC)
    • На чем основано утверждение об "авторитетности" данного списка (если речь об авторитетности в контексте ВП:АИ)? 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)
• Совершенно бессмысленная возня. Список этот предназначен исключительно в информационных целях и не может означать, что предоставленные в списке издания авторитетны во всём, что касается их профиля. Тем более это касается такой широкой темы, как компьютеры. Те источники, которые хороши, например, в теме объектно-ориентированного программирования на C++ могут быть плохи в понимании работы операционной системы; те, кто хорошо разбирается в спецификациях стандартов шин могут плавать в вопросе последних новинок железа. Требования что одного анонима, что другого, искать рецензируемого автора — это доведение до абсурда и игра с правилами. Потому что для некоторых «обыденных» вещей таких источников просто нет и быть не может. Так что использовать эти источники можно, но с оглядкой на то, что в них написано. К примеру, в приведённом в том же списке источников Ferra.ru в статье об истории видеокарт: подпись «IBM PC был выпущен в 1981 году» размещена под фотографией IBM PCjr, который вышел в 1983 году и считается крупнейшим провалом фирмы IBM. Или такое: «В 70-е годы компьютеры даже не считались роскошью — они банально были недоступны массовому потребителю» — в СССР — может быть, но не в США, где в 1977 году компьютеры уже продавались в магазинах бытовой техники, не говоря уже о том, что они были значительно доступнее, чем IBM PC (хотя по сравнению с другими продуктами IBM, PC отдавали чуть ли не задаром). Tucvbif??? 13:19, 24 июля 2021 (UTC)
  • Вы на основании собственных трактовок двух фраз в одном источнике как некорректных предъявляете претензии к другому источнику? — INS Pirat 13:31, 24 июля 2021 (UTC)
    • Нет, прочитайте ещё раз: у меня нет претензий к THG.ru, у меня лишь есть претензии к доведению до абсурда понимания авторитетного источника обоими анонимами, участвующими в обсуждении. Tucvbif??? 13:41, 24 июля 2021 (UTC)

• Забавно, но парадокс в том, что упоминаемые вами анонимы, имеют диаметрально противоположные взгляды на авторитетность THG.ru, и если оба они доводят до абсурда понимание авторитетности источника, то может вы сами, не абсурдно, выскажите свое мнение по существу? Исходя из вашей реплики выше, у вас нет претензий к THG.ru, поэтому будьте так добры, покажите анониму как нужно обосновывать авторитетность источников? — 185.52.142.236 15:08, 24 июля 2021 (UTC)

• Нашлось юрлицо: ООО Ти Джи Паблишинг, принадлежит в равных долях Васильеву и Мачинскому, издательских кодов в ОКВЭД нет (есть деятельность по созданию баз данных и инфоресурсов, разработка ПО, деятельность рекламных агентств). Разве что на сайте остались какие-то переводные материалы с tomshardware.com, в остальном же получается, что совершенно случайный источник, bezik° 12:37, 25 июля 2021 (UTC)

• Замечу, юрлицо появилось в 2013 году, но это так, к слову (причем сам не знаю к какому ). А вообще, вышел на данное обращение от 2010 года, одного из основателя THG.ru - Дмитрия Чеканова, где он проясняет ряд моментов (лично у меня они сомнения не вызывают). Так, из его текста следует, что изначально, а именно с 2003 по 2004, они работали как toms-hardware.ru, т.е. именно официального "филиала" в России. Видать че то там не срослось и с 2004 они стали работать как THG.ru, уже, видимо, имея только права (иначе бы их давно закрыли по иску правообладателя) на использование "бренда" Tom’s Hardware. Как следует из обращения, изначально материал был вполне достойный и авторитетный, под стать оригинальному Tom’s Hardware, но в конце 2010 терпение у Димы лопнуло и он прямо заявил что почти 90% статей заказных и оплаченных (как минимум с мая 2010). Здесь конечно у каждого своя правда, да и признаюсь честно, лично я не использую THG.ru в качестве АИ к своих правках (за исключение последнего случая), не потому что сомневаюсь, а попросту потому что не сильно знаком с ним и его материалами. Но как мне кажется, как минимум (на основе обращения Дмитрия Чеканова), материалы до этого 2010 годы, можно смело относить к авторитетным, а вот после... там уж надо смотреть по обстоятельствам и содержанию. — 185.52.142.239 18:04, 25 июля 2021 (UTC)

• Увы, ни одного аргумента, опровергающего исходные аргументы топика или вообще имеющих отношение к здравому смыслу и правилам ВП:АИ. 5.18.251.186 23:13, 25 июля 2021 (UTC)

• Восстановлено из архива. 5.18.253.186 13:23, 29 сентября 2021 (UTC)
• Должен быть автор статьи значим, либо быть уверенным, что редколлегия значима. — Ženg (обс.) 15:37, 29 сентября 2021 (UTC)