Обсуждение:Цю Ин

Еще раз про фамилию

Вижу опять выкинули правильное написание, добавив в высшей степени странное примечание:

англ. Qiu Ying по второму приведённому варианту чтения; в русскоязычной литературе традиционно чтение Чоу Ин, при переводе с английского ошибочно Цю Ин; оба варианта допустимы для чтения иероглифа фамилии художника.

В связи с чем у меня возник следующий вопрос. Причем здесь перевод с английского? А, извините, на английский с какого тогда перевели? Это английский художник или все-таки китайский? Я уже приводил цитату с переводом:

仇姓是中國人的姓氏之一，在《百家姓》中排名242，屬于比較冷僻的姓。“仇”字做為姓氏時與“球”同音（漢語拼音:qíu、注音符號:ㄑㄧㄡˊ）。Перевод: Фамилия Цю – одна из китайских фамилий. В «Байцзясин» («Сто фамилий») 242-я. Относится к достаточно редким. Иероглиф 仇 в составе имен читается также как иероглиф 球 (пиньинь: qíu; чжуинь: ㄑㄧㄡˊ) http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%87%E5%A7%93

Вы зайдите по приведенной ссылки, и в списке имен, где перечислены известные китайцы, имевшие такую фамилию, приведен ваш Чоу Ин, но которого китайцы почему-то читают как Цю Ин: 仇英（仇十洲）：明朝著名畫家，“明代四大家”之一 --Pnkv 10:43, 20 февраля 2009 (UTC)

• • Насколько я знаю правила Википедии, апелляция к «на самом деле» или «в Китае» здесь не имеет значения, а Википедия — принципиально вторичный источник информации, ориентированный на предысторию понятий в АИ прежде всего на языке соответствующего издания Википедии. То есть для нас неважно, как произносят эту фамилию китайцы, если в русскоязычных АИ приведено другое написание.
  • Я счел необходимым добавить примечание о расхождении в англо-написании и русском написании, потому что как мне кажется при его отсутствии переименование статьи туда-сюда будет иметь систематический характер (что мы видим с некоторой регулярностью), а это непродуктивно (при этом чаще люди знают английский и сталкиваются именно с разницей в РуВики и АнглоВики -- хотя я могу ошибаться). Иероглиф читается двумя вариантами, см. http://en.wiktionary.org/wiki/%E4%BB%87 -- собственно этой фразой можно ограничиться, если присутствие упоминания английского языка почему-то кого-то раздражает. Я держу в уме практику перевода выставочных материалов в России не с китайского, а с английского, и указал на разницу в английском языке именно из практических соображений - в помощь переводчику выставочного буклета или другого англоязычного текста о китайской живописи. Это бывает чаще, чем с китайского :-) --Tar-ba-gan 11:06, 20 февраля 2009 (UTC)

Занятно. Печатных русских книг на сей предмет здесь в округе к сожалению не имеется, но подручные словари действительно все дают для 仇 произношение chóu (чоу) в словах вроде 仇人 (chóurén, чоужэнь, "личный враг"), но qíu (цю) в значении фамилии (Цю). Китайские источники он-лайн (хоть та же статью 仇姓 (Фамилия Цю) в китайской википедии, хоть её более развернутый аналог в Байду (http://baike.baidu.com/view/199577.htm) также дают лишь произношение Qíu (Цю) для фамилии; так же и в статье в Байду об этом художнике (http://baike.baidu.com/view/26195.htm), и в en:Qiu_(surname). В англоязычных источниках для этого конкретного художника Qiu Ying (и его аналог в транскрипции Вэйда-Джайлса, Ch'iu Ying) абсолютно преобладает - к примеру, гораздо больше результатов поиска на '"Qiu Ying" Suzhou', чем на '"Chou Ying" Suzhou'. Но Chou Ying встречается, и у самих китайцев (http://en.cnci.gov.cn/Culture/CultureDetail.aspx?ID=6655 ), и в книгах Kingfisher Blue: Treasures of an Ancient Chinese Art, By Beverley Jackson. Кое-где (у аукционеров) даются все три написания (пиньинь Qiu, Вэйд-Джайлз Ch'iu, и загадочный Chou: http://web.artprice.com/artistdetails.aspx?idarti=ODM5NTE4NzQ4Njc3NTkyMi0=&artist=Ying+CHOU , или лишь Qiu и Chou: http://www.christies.com/LotFinder/lot_details.aspx?intObjectID=4732230 ).

Что касается русских источников, то, как я понимаю, первоначальное название этой статьи основано на написании "Чоу" в достаточно авторитетных изданиях; но однако сетевой поиск находит и некоторое количество Цю: http://www.sttp.ru/history/history182.html ; или http://72.14.235.132/search?q=cache:Jx26dSMuHXoJ:bse2.ru/book_view.jsp%3Fidn%3D030286%26page%3D294%26format%3Dhtml+%22%D0%A6%D1%8E+%D0%98%D0%BD%22&hl=en&ct=clnk&cd=30&gl=au - якобы копия статьи из БСЭ; или http://www.chinanews.ru/news/society/starinnyiy-kitayskiy-svitok-ushel-s-molotka-v-pekine-za-rekordnuyu-tsenu-bolee-10-mln.-dollarov.html ; http://russian.cri.cn/1/2005/05/04/1@64310.htm ). В чём причина такого расхождения, я могу лишь строить догадки. Либо Chou/Чоу просто "ошибочное" прочтение фамилии 仇 у многих авторов (фамилия-то редкая, не на слуху, вот люди и читают по аналогии с более распространённым словом того же написания - то есть реально люди когда её видят, то читают не как сказано в словарях; один товарищ даже отмечает подобную проблему по поводу одного однофамильца нашего героя: http://virginia.academia.edu/ClarkeHudson/Talks ), либо же, напротив, есть какие-то исторические причины так писать. В любом случае, оба слога на русский слух очень похожие (Qiu помягче, Chou потверже чем русское "ч"). Я бы по крайней мере добавил к статье фразу типа "Хотя в русскоязычной литературе имя художника обычно передается как Чоу Ин, фамилия 仇 в большинстве других случаев пишется по русски как Цю." Vmenkov 14:33, 20 февраля 2009 (UTC)

В БКРС указано только чтение qiu (в качестве фамилии). Дядя Мартын. Уй 15:08, 20 февраля 2009 (UTC)

P.S. Если кто интересуется этимологией - Старостин полагал, что в принципе слово 仇 (в любых значениях) тоже звучало бы qiu "цю", если бы не "испортилось" в chou по аналогии с другими словами: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=/data/china/bigchina&text_number=++85&root=config Vmenkov 14:33, 20 февраля 2009 (UTC)

Книги, изданные на русском языке, в которых упоминается художник Чоу Ин:

1. Всеобщая история искусств. Том 2. кн. 2 М. Академия художеств СССР, 1956г

2. Н.А. Виноградова. Китайская пейзажная живопись. М.1972 стр.136

3. Завадская Е.В. Эстетические проблемы живописи старого Китая. М. Искусство. 1975. стр. 128

4. Малая история искусств. М. Искусство. 1979 стр. 137

5. Искусство Китая. М. Изобразительное искусство. Илл. 169 -170

6. Малявин В.В. Китай в XVI – XVII веках. М. Искусство. 1995. стр. 249 Везде пишут Чоу. Евгений Ардаев. 83.237.196.244 14:10, 14 мая 2009 (UTC) 91.78.183.148 21:39, 21 мая 2009 (UTC)

А вот мой «ненаучный» опрос. Спросил трёх знакомых, относящихся к категории "educated native speaker" (т.е. носители языка, с высшим образованием; родом из разных провинций КНР, но все при желании могут говорить со стандартным произношением, и знают пиньинь), в настоящее время живущих в англоязычных странах. Вопрос сформулировал так -«А как произносится (и пишется пиньинем) фамилия 仇?» Ответ во всех трёх случаях был одинаков: «Chou (Чоу), так же как и слово 仇 ('враг').» Так что видимо моя догадка подтверждается: хотя все авторы словарей и справочных изданий знают «как надо» (Qiu), большинство китайцев (включая, наверное, и искусствоведов...) об этом понятия не имеет, и говорят Chou (Чоу). (Насколько я понимаю, в русскоязычной среде аналогичная ситуация существует с именем математика Чебышёв, Пафнутий Львович.) Было бы интересно найти какого-либо носителя этой фамилии и спросить его как он сам её произносит (и как ему в паспорте написали - в МИДе то наверняка используют какой-то стандартный словарь фамилий!)

Так что с моей точки зрения, написание (Чоу/Chou) используемое в большинстве русских книг, да и в некоторых статьях из КНР, вполне объяснимо и разумно - люди пишут «как говорят», а не «как надо говорить». А уж о том «как надо» писать эту фамилию по-русски, я спорить не стану - с одной стороны, разумно основывать «правильное» написание в Википедии на «правильном» произношении в языке-первоисточнике (в стандартной транскрипции); с другой стороны, в Википедии принято употреблять написание, «устоявшееся» в русскоязычной литературе. О том, что преобладает в конкретной ситуации (т.е., напр. является ли написаниее "устоявшимся", если данная реалия обсуждается лишь о ограниченном объеме специальной литературы) случаются иной раз большие дискусии (см. напр. Википедия:К переименованию/31 января 2009#Японские военные корабли) и, честно говоря, конечное решение для меня не столь важно, коль скоро в соответствующей статье отражены оба имеющие место быть варианта, при необходимости - с соответствующими объяснениями.

С уважением ко всем участникам, Vmenkov 02:00, 15 мая 2009 (UTC)

• Эта статья была переименована по результатам обсуждения 28 февраля 2009 года.

В результате обсуждения было решено изменить старое название Чоу Ин на новое Цю Ин. Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила ВП:НДА (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»).

Забавное объявление. А какие веские основания были для переименования из Чоу в Цю? Кроме, разумеется, пустой претенциозности и некомпетентности? Ведь авторы переименования не смогут изменить то, что уже есть в русских книгах. Евгений Ардаев. 83.237.184.33 18:38, 18 мая 2009 (UTC) 91.78.104.66 22:27, 20 мая 2009 (UTC)

Г-да администраторы! Персетаньте валять дурака, и переименуйте художника в соответствии с принятым в России написанием его имени. Я писал о художнике Чоу Ине. Другого я не знаю. Те, кто знает Цю Ина, пусть напишут о нем статью. Евгений Ардаев. 91.78.183.148 21:43, 21 мая 2009 (UTC)

• А вот еще одно доказательство, как имя Чоу Ина произносят китайцы - китайская книжка о китайской живописи выложенная в Инете [1] Инициаторы переименования не предоставили ни одной авторитетной книги в пользу своей точки зрения. Какие-то сомнительные сайты, и бла-бла. Вероятно, решили обучить китайцев азбуке Палладия. 83.237.185.199 21:58, 25 мая 2009 (UTC)
  • Это не китайцы произносят, а переводчик. А китайцы произносят однозначно Цю. Специальный китайский форум, посвященный китайским фамилиям http://www.cnsurname.com/ . Все известные китайцы с фамилией 仇[2]. Все они размещены под литерой Q, а не CH. Pnkv 05:36, 27 мая 2009 (UTC)
• Ну да, а переводчик - не китаец. И более того, не знает китайского языка, в отличие от местного "академика" Pnkv, который похоже не прочел ни одной книги, и ссылается только на интернет. Более того, все переводчики и все русские учёные не знают китайского! Его знает только один великий и ужасный Pnkv. Умереть можно со смеху. 91.78.202.193 11:41, 28 мая 2009 (UTC)
• Да видите ли, китайцы живут совсем рядом со мной (я живу недалеко от МГУ) и спросить, как они произносят имя Чоу Ина мне не составило никакого труда. Китайцы, которые размещают имя Чоу Ина на букву Q - ну Вы же сами и подтвердили то, о чем я талдычу с самого начала - вы все читаете китайские имена через английский язык. И учите китайцев читать через пиньинь. Они без вас знают что и как читать. Вы, Pnkv, тут самый грамотный, это видно и по качеству ваших статей, и по апломбу, с которым вы беретесь рассуждать о вещах, о которых услышали впервые, например о Чоу Ине. Я скажу одну смешную вещь, о коей умалчивал до сих пор, и которую местные олухи, выдающие себя за знатоков, упорно не замечают - в статье есть один парадокс. Автор "Подстилки из плоти" Ли Юй жил в XVII веке, а Чоу Ин умер в XVIм. Поэтому иллюстрации к роману он никак не мог создать. Однако для местных "академиков", вроде вас и Элмора - это не имеет значения. Вот подогнать имя под пиньинь - это да! Занятие достойное местного интеллектуала. Я, честно говоря, давно потешаюсь над всем этим. 83.237.199.196 08:56, 28 мая 2009 (UTC)
  • Какой же вы осел, многоуважаемый. Я в любом случае не буду, в отличие от вас, читать китайские имена по-английски, потому что мои познания китайского позволяют их читать по-китайски. И не держите уж и китайцев за дураков, неужели они на форуме посвященном китайским фамилиям, буду выстраивать их по английскому алфавиту. Китайцев незачем учить пиньиню, они его со школьной скамьи знают, а вот вам не помешало бы. Pnkv 10:19, 28 мая 2009 (UTC)
• Ха-ха, только ослами выглядите пока вы и ваши компаньоны, которые "лучше самих китайцев" читают по китайски. Да и в отношении знания китайской культуры тоже достигли высочайших вершин. Для этого достаточно помотреть на ваши переведенные с английского сегмента Вики убогие статьи. Вы и примеры-то приводите только из Инета. По-моему, вы не прочли ни одной книги по кит. культуре. Что ж, тут таких довольно много, не вы первый, не вы последний. Мои соболезнования. 91.78.202.193 11:37, 28 мая 2009 (UTC)
  • Дорогой мой, выбросьте ваше Каутского, или что вы там читаете по-русски, в топку. Книге «Сто фамилий» более тысячи лет и всё это время там так и было написано Цю. Если ваши академические лохи, пишущие книги по китайской культуре, даже не удосужились уточнить написание, то, что они вобще могут написать дельного. Pnkv 18:21, 28 мая 2009 (UTC)
• И об этом я уже не раз говорил: академики - лохи, переводчики не знают китайского, и более того, китайский не знают сами китайцы. Короче, никто не знает. Его знает один только непризнанный гений - товарищ Pnkv. Остается спросить, чего же этот товарищ прозябает на Википедии, а не наставляет академиков в Академии Наук? Такое великое открытие совершил! Да за это нобелевскую как минимум... Вообще, это ужасно смешно, когда горстка дилетантов, не читавшая никаких книг поучает. Более того, я уверен, что этот дилетантизм, помноженный на комплекс неполноценности, обусловленный опять же смутным осознанием своей некомпетентности, никогда не позволит этим людям признать свои ошибки. Мои поздравления Википедии. 91.78.105.93 13:18, 29 мая 2009 (UTC)
  • Вы дважды осел, дорогой мой. Я вам указал самый точный источник, текст Ста фамилий. Если вашего Малявина будут читать и через тысячу лет, то его действительно можно признать гением всех времен. А то, что переводчики и китайцы не знаю китайский, так это общее место. У переводчиков достаточно посмотреть 80 переводов даодэцзина на русский язык и попробовать найти, хотя бы одну строку, в переводе которой у них нет разногласий. Что касается вашего экзитпола у Лулумбы, то вы с таким же успехом можете опрашивать год рождения Пушкина у МГУ, думаю, что по его результатам вы тоже можете потребовать изменение статьи о Пушкине. Pnkv 10:02, 30 мая 2009 (UTC)