Обсуждение:M16 (винтовка)

kto mne mojet skazat' skol'ko strelochek yest' na m16 ? vopros jizni i smerti

каких таких стрелочек ??

Простите мое любопытство, я не являюсь экспертом в стрелковом оружии, но. Объясните, пожалуйста, как у АК-47 может быть прицельная дальность больше чем у М16. Насколько я знаю, АК силен далеко не прицельной стрельбой, и не кучностью, а пробивной способностью. М16 наоборот отличается высокой кучностью и точностью стрельбы. (Плюс меньший вес за счет использования укороченного винтовочного патрона и полимерных материалов, что делает м16 непригодной в рукопашном бою) Источник привести, к сожалению, не могу, поскольку не помню

Пробивной способностью АК-74 не превосходит М-16,наоборот-уступает ей,ибо энергия пули у АК-74 ниже.Наверное Вы подразумевали АК-47?Он действительно превосходит М-16 по останавливающему и пробивающему действию,но еще радикальнее,чем АК-74 уступает в кучности боя. — Эта реплика добавлена участником DarkSwordsman (о • в)

Это от патрона зависит. -- Gimme moaR! 12:46, 2 сентября 2010 (UTC)

Прицельная дальность это дальность, на которую размечен прицел оружия. Например, у отдельных моделей пистолета Маузер К-96 она составляла 1000 м. --84.50.164.2 22:23, 29 декабря 2007 (UTC)Azgar

Обозреватель оружия из "Солдата Удачи" утверждал, что АК под телефон НАТО показал не меньшую точность и кучность, чем М-16. Проблема в качестве патронов. А вообще - пристреливать надо. тогда и АК по точности крут

Все гораздо проще, господа не путайте модификации АК. М16 она и есть М16 типовая вещь, а АК это целое семейство и между АК-47 и АК-108 разница гигантская. Это просто разные по своим характеристикам автоматы. Так вот у оригинального АК-47 прицельность и разброс, а также бронепробиваемость хуже чем у М16. Но вот АК-108 на столько превосходит любые модификации М16 что даже и говорить не приходиться.(Для тех кто не в курсе и вики листать лень, 223rem действительно шедевральный боеприпас у России такой 7,62х54R , остальные не очень. В каждой категори есть свои шедевры и с бп у России всегда была напряженка, однако АК-108 это осознание этого факта и как результат и патрон 223rem и система компенсации отдачи, простая но гениальная.Без извратов по типу Никонова или той же М16) Gnomsovet 03:43, 28 марта 2009 (UTC)

Ну, про "типовую вещь" Вы, прямо скажем, загнули... Не надо забывать про модульную структуру М16, благодаря которой число модификаций винтовки "превысило 9000". В качестве примера посмотрите XM110 - отличий от м16 куда меньше, чем у ак-74 от ак-108, и при этом по точности превосходит СВД. Так что все относительно - если сравниваете точность, то делайте это для КОНКРЕТНЫХ и СОПОСТВИМЫХ вариантов оружия... VseslaV 10:56, 2 апреля 2009 (UTC)

"В качестве примера посмотрите XM110 ... по точности превосходит СВД." ага, а PSG1 самая точная самозарядная винтовка. В говнопедии так написано! 69.141.140.192 11:42, 16 мая 2009 (UTC)

Не могли бы Вы изъясняться конкретнее? qo.0p 12:30, 16 мая 2009 (UTC)

Всё производимое оружие должно соответсвовать заводским и/или военным требованиям. Как правило в эти требования входит точность и кучность. Для того, чтобы одну винтовку назвать более кучной, чем другая, необходимо иметь эти данные. В принципе можно получить косвенные данные о кучности путём нормального сравнительного отстрела нескольких образцов. Такие данные я видел в интернете только один раз. И напомню, косвенных данных. А вот массовая клоунада дебилов и маркетинговые прелести неизменно радуют. 69.141.140.192 14:15, 16 мая 2009 (UTC)

Штурмовая винтовка/автомат

Я вернул в шаблон и во введение понятие “штурмовая винтовка”. Это сделано с оглядкой на два справочника, которые, как я полагаю, можно считать АИ. Первый – «Стрелковое оружие» (Минск, Попурри, 1999), подготовленный коллективом специалистов Военной академии и МВД Республики Беларусь. В нём имеются два отдельных раздела – “винтовки” и “автоматы”. M16, как и аналогичные иностранные образцы, указана в разделе “винтовки”, а раздел “автоматы” состоит исключительно из АК и его зарубежных версий. Второй справочник – А.Б. Жук, «Стрелковое оружие» (Москва, Военное издательство, 1992). Там есть один раздел – “автоматы”, однако все иностранные образцы, включая M16, в этом разделе упоминаются как штурмовые винтовки. На основании этих двух источников у меня складывается впечатление, что хотя по отечественной классификации M16 является автоматом, её традиционно называют штурмовой винтовкой.

Если есть какие-либо доводы в пользу термина “автомат”, прошу перед редактированием статьи высказать их здесь. Deerhunter 08:06, 22 февраля 2009 (UTC)

• Я скажу что термин «автомат» имеет больше бытовое значение, а также он встречается в публицистике (за исключением например Автомата Калашникова и дргих отечественных образцов подобного оружия, автомат «Вал» например): «нападавшие открыли огонь из автоматов...», так как странновато звучало бы например: «из машины выскачили два бандита и стали стрелять со штурмовых винтовок...». В народе автоматом также называют и пистолеты-пулемёты, например: атомат ППШ, автомат Томпсона. В энциклопедии же грамотнее подобное оружие называть штурмовой винтовкой, тем более если оно иностранное.--№231-567 09:32, 22 февраля 2009 (UTC)

Так-с, господа хорошие, я думаю, что стоит большее внимание уделять все-таки соответствующим ГОСТам, а не каким-то непонятным книжечкам. В ГОСТе 28653-90 (Оружие стрелковое. Термины и определения) нет никаких упоминаний про "штурмовые винтовки", соответственно официально такого термина не существует. Зато есть термин "автомат" = Автоматический карабин ( Карабин - Облегченная винтовка с укороченным стволом). Таким образом называть м16 штурмовой винтовкой в энциклопедии некорректно, хотя автоматом она также не является (длина ствола - 180+ калибров). Так что лучше всего называть ее "автоматической винтовкой" (что и будет мною сейчас сделано:)). З.Ы. Из того же ГОСТа: "Пистолет-пулемет - Автомат, в конструкции которого предусмотрена стрельба пистолетными патронами", так что ппш - это вполне себе автомат... З.З.Ы. А сам термин "штурмовые винтовки" взялся на мой взгляд из полу"промтовских" переводов западных книжек и фильмов: был assault rifle, стала штурмовая винтовка, по всей видимости ответственные за это дело товарищи не очень хорошо разбирались в терминологию и обрекли своих сограждан на непонятки... VseslaV 11:10, 7 марта 2009 (UTC).

Термин штурмовые винтовки взят у немцев "sturmgewehr" при создании модели Stg-44. Автоматами принято называть оружие с возможностью стрельбы очередями и патроном меньше винтовочного но больше пистолетного (так называемый промежуточный). А оружие стреляющее пистолетными патронами - пристолетами-пулеметами. 77.232.15.184 19:39, 15 мая 2011 (UTC)Вячеслав.

Ну с названием тут особо мудрить не надо. На западе М16 официально называется _винтовкой_. По отечественной классификации её можно отнести к автоматам.69.141.140.192 06:38, 10 мая 2009 (UTC)

Нельзя. Автомат=автоматический карабин, а для карабина у м16 соотношение длина ствола/калибр слишком велико, так что это - автоматическая винтовка. qo.0p 16:34, 13 мая 2009 (UTC)

А причём здесь соотношение длина ствола/калибр? 69.141.140.192 13:52, 14 мая 2009 (UTC)

рекомендую ознакомиться. qo.0p 15:14, 14 мая 2009 (UTC)

Ознакомится с чем? С бредом какого-то придурка? Особо порадовал перл о полуавтоматической СВД. 69.141.140.192 16:41, 14 мая 2009 (UTC)

И почему вы так критичны в своих суждениях? "Перл о полуавтоматической СВД" - а по-вашему она с продольно-скользящим затвором что ли? qo.0p 01:51, 15 мая 2009 (UTC)

Автор того текста - известный в узких кругах придурок. Можешь погуглить. А СВД самозарядная винтовка. Полуавтоматическое оружие - это неправильный перевод западного semiautomatic, в контексте госта означает оружие, где часть операций по перезаряжанию осуществляется за счёт мускульной силы. Хороший пример - ПТРД. 69.141.140.192 23:22, 15 мая 2009 (UTC)

В смысле вики-автор или автор исходника? В любом случае ладно, посмотрел гост снова, согласен насчет "самозарядности". Но вот про "автомат" нет. Еще раз повторяю, что в госте "автомат"="автоматический карабин", назвать м16 карабином лично у меня язык не поворачивается в отличие от м4, так что это все-таки это "автоматическая винтовка". И зря Вы из таблицы данные про А2 и А4 вынесли, надо бы вернуть qo.0p 05:56, 16 мая 2009 (UTC)

Автор бреда, который, возможно, является и автором вики. На счёт автомата. Тут вопрос сильно растяжимый. Тем не менее, есть два момента. Во-первых, М16 длиннее АК-74 всего на около 5%, а весит меньше на около 5%. Если смотреть формально по определениям госта, если АК-74 автомат, то и М16 автомат. Во-вторых, М16 и классические автоматы АК и АК-74 относятся к одному и тому же типу, определяемому в основном боеприпасом ("штурмовая винтовка" - оружие под промежуточный патрон, в общем соответствует действительности). Пожалуй вынесу со сноски про автомат. Если есть чёткие и достоверные данные, что М16 не автомат - не вопрос. А так, понятие растяжимое, и М16 гораздо ближе к автоматам, чем к просто автоматическим винтовкам.

На счёт "И зря Вы из таблицы данные про А2 и А4 вынесли, надо бы вернуть". Я убрал явный бред про начальную скорость искать достоверные данные было лень, так что поставил гораздо более достоверные "около". Вообще фигею с тех дебилов, которые данные вбивали. 69.141.140.192 08:09, 16 мая 2009 (UTC)

По поводу ак-74 - это в принципе и есть винтовка (а вот аксу или ак-105 - автоматы), а название досталось по наследству. Добавил нач.скор. из англовики... qo.0p 08:21, 16 мая 2009 (UTC)

Любой автомат по определению - винтовка, но не любая винтовка - автомат. И, как я писал, термин автомат весьма растяжим. Чёткую границу провести нельзя. 69.141.140.192 11:32, 16 мая 2009 (UTC)

вот поэтму и нужно писать, что м16 - авт.винтовка, в этом случае ошибки не может быть в принципе, максимум - неточность. Тем более нелогично называть автоматом оружие, у которого можно стрелять только фиксированными очередями. А тогда придется относить а1 и а2 к разным классам. qo.0p 12:26, 16 мая 2009 (UTC)

Наличие фиксированных очередей не делает А2 самозарядной. 69.141.140.192 14:15, 16 мая 2009 (UTC)

Но и называть ее автоматом после этого трудно. Короче, предлагаю выпилить из текста все упоминания слова "автомат", раз это спорная тема, то лучше просто не рисковать, а то подобным макаром можно и на орисс напороться... qo.0p^{обсудить} 18:22, 16 мая 2009 (UTC)

Последний раз. Понятие автомат растяжимое. Вон, почти идентичное оружие называется по разному http://www.tsniitochmash.ru/asvssru.htm . Наиболее близким по всем характеристикам аналогом М16 является _автомат_ АК-74. Те, кому не нравится автомат, могут использовать автоматическая винтовка. Наличие отсечки по 3 выстрела соотвествует наличию режима автоматической стрельбы (см гост) а так же не отменяет соотвествию "автоматический карабин". 69.141.140.192 19:45, 16 мая 2009 (UTC)

Именно потому что оно _растяжимое_ его лучше не использовать без полной уверенности в том, что в данном конкретном случае оно "натянется". Эта уверенность у Вас есть? В таком случает Вы сможете подкрепить ее авторитетными источниками (не в смысле самому сделать выводы из госта, а найти реальный АИ, в котором написано, что м16 можно именовать автоматом). И опять же, принадлежность ак-74 к автоматам — очень и очень спорный вопрос. И еще одно "Официальное западное название - винтовка. По отечественной классификации М16 - автомат. По размерам и массе соответсвует АК-74" в ссылках — некорректно, поскольку там должны указываться именно АИ, а не собственные рассуждения.

P.S. Называть м16 "карабином", это же просто смешно... qo.0p^{обсудить} 20:16, 16 мая 2009 (UTC)

Масса

Кто нить может найти точную массу для М16А1 и М16А2 при указании точной конфигурации? Ссылки на говносайты типа word.guns.ru не предлагать. Равно и на всякие как-бы официальные Field Manuals, где циферки похожи на генератор случайных чисел.69.141.140.192 06:38, 10 мая 2009 (UTC)

В книге Жука "Стрелковое оружие" (упоминается выше) для M16A1 — 3,1 кг, для M16A2 — 3,6. Без указания конфигурации, естественно. Deerhunter 06:49, 10 мая 2009 (UTC)

После того, как у Жукова увидел неточность по ППС-43, он вслед за остальными идёт в одно место. Хотя в рейтинге отстоя у него место высокое.

По данным ARMY TM 9-1005-319-23, где циферки хоть как-то сходятся, M16A2 без магазина 3.4 кг, с пустым магазином на 30 патронов 3.5 кг (Жуков продолжает идти в одно место). Интересно найти какой официальный документ с 100% правильными цифрами. 69.141.140.192 16:12, 10 мая 2009 (UTC)

M16 без магазина 6.35 lb, M16A1 без магазина 6.55 lb TM 9-1005-249-10 1985

M16A2 без магазина 7 lb 8 oz, empty magazine 4 oz, loaded magazine 1 lb 1 oz, sling 4 oz, M16A2 with loaded magazine and sling 8 lb 13 oz TM 9-1005-319-23

M16A1 w/30 rd mag 7.9 lb TM 9-1005-249-10 1977

M855 190 gr M193 179 gr FM 23-9 1989

Итого имеем, пустые М16 - 2.88 кг, М16А1 - 2.97 кг, М16А2 - 3.40 кг. Полные без ремня М16А1 - 3.58 кг, с ремнём М16А2 - 4.00 кг. Масса 30 патронов М193 - 0.348 кг, М855 - 0.369 кг.

Проверяем как сходятся цифры. Масса магазина для М16А1 - 0.262 кг, масса магазина и ремня М16А2 - 0.231 кг. ....

Короче, если считать, что ремень весит 120 г и магазин весит 120 г тогда всё менее более сходится. Только масса магазина больно уж маленькая. В отечественном магазине только пружина и крышка весят 50 г...

Подводя под отечественную практику итого получается. Масса с неснаряженным магазином на 30 патронов (без ремня) М16 - 3.0 кг, М16А1 - 3.1 кг, М16А2 - 3.5 кг. Со снаряженным магазином на 30 патронов (без ремня) М16 - 3.3 кг, М16А1 - 3.4 кг, М16А2 - 3.9 кг. Можно запротоколировать и убрать помои надмозгов из основной статьи. 69.141.140.192 18:35, 10 мая 2009 (UTC)

Начальная скорость пули

Это, в принципе, не так существенно (расхождение в цифрах небольшое), но вообще англовики — не авторитетный источник. Deerhunter 09:37, 16 мая 2009 (UTC)

разумеется, но "затычка из англовики" лучше чем "затычка наобум". Раз уж нам обоим было лень искать. Если есть настоящие АИ (как говорит 69.141.140.192, данные Попенкера неверны) с скоростью пули - милостью просим... qo.0p 10:15, 16 мая 2009 (UTC)

Там скорость идёт плюс-минус. Данные англовики похожи на правду и, скорее всего, укладываются в диапазон. А вот данные попенкера - это трындец. Только понаставил линков на свой говносайт, чтобы с рекламы денежка шла. Предлагаю по возможности убрать ссылки на говносайты, когда есть менее-более достоверные первоисточники. 69.141.140.192 11:38, 16 мая 2009 (UTC)

Можно увидеть примеры более-менее авторитетных сайтов на ваш взгляд? qo.0p 12:29, 16 мая 2009 (UTC)

http://assist.daps.dla.mil/ 69.141.140.192 14:15, 16 мая 2009 (UTC)

Что-то не открывается... И еще по поводу Ваших ссылок: TM 9-1005-319-23 что это такое? Может стоит как-нибудь подробнее расписать это, чтобы у читателя не возникало лишних вопросов? qo.0p^{обсудить} 18:19, 16 мая 2009 (UTC)

Попробуй через прокси. У меня всё работает. TM 9-1005-319-23 - код документа. У амеров военные документы имеют шифры. Разбросаны по интернету. Нормального сайта я не видел. По mil -ам вроде http://assist.daps.dla.mil/ официальный сайт с наиболее полным составом. 69.141.140.192 20:39, 16 мая 2009 (UTC)

Правильное название

Правильное название будет не штурмовая винтовка (причем здесь вообще штурм? как буд-то она создавалась только для штурма), а автоматическая винтовка. Ак-47 будет автоматическим карабином. Это определяется по отношению длинны ствола к калибру. 83.167.89.103 04:14, 3 июня 2009 (UTC)

И откуда у Вас подобные сведения? Что в АК-47, что здесь. Есть подтверждающие ссылки - милости просим, а голословных утверждений не надо. В госте ни слова про соотношение длины ствола к калибру нет. qo.0p^{обсудить} 08:13, 3 июня 2009 (UTC)

Термин штурмовые винтовки взят у немцев. Они первые употребили понятие "sturmgewehr" при создании модели Stg-44. Автоматами принято называть оружие с возможностью стрельбы очередями и патроном меньше винтовочного но больше пистолетного (так называемый промежуточный). 77.232.15.184 19:38, 15 мая 2011 (UTC)Вячеслав.

Автоматической винтовкой она не будет называться только потому, что она в принципе не стреляет автоматически. Minibot 14:58, 20 мая 2010 (UTC)

Ну, вообще-то "автоматическая" означает автоматизацию перезаряжания, а не автоматический огонь. В любом случае м16 - автоматическое оружие. Gimme moaR 15:08, 20 мая 2010 (UTC)

Сколько снайперских винтовок стреляет автоматически? Их мы тоже будем называть автоматическими, а не снайперскими? 79.133.69.12 00:49, 21 мая 2010 (UTC)

Стреляют не "автоматически" ("автоматически" осуществляется перезарядка), а очередями. Таких снайперских винтовок я не знаю. Полно самозарядных снайперских винтовок, и в Вики-статьях их так обычно и называют. Gimme moaR 05:40, 21 мая 2010 (UTC)

Автомат

Как изменить название статьи из M16 (штурмовая винтовка) в M16 (автомат)? Enotus 13:03, 16 июня 2009 (UTC)

Сверху есть закладка «переименовать» qo.0p^{обсудить} 08:38, 17 июня 2009 (UTC)

У меня нету такой закладки. Enotus 09:51, 17 июня 2009 (UTC)

Хм. Странно, уменя есть => "Статья. Обсуждение. Править. История. Переименовать."

В любом случае, если следовать результатам опроса, то стоит оставить название как есть. qo.0p^{обсудить} 10:32, 17 июня 2009 (UTC)

У тебя, вероятно, прав больше.

Опрос - это типичный пример, почему часто используются слово говнопедия. Большая часть участников - дебилы и нубы.

Как и везде). П.С. Про говнопедию слышу в первый раз, обычно все обходится педивикией. qo.0p^{обсудить} 11:26, 17 июня 2009 (UTC)

Кстати, по классификации разработчика М16 - _винтовка_ без каких-то там добавлений. Enotus 10:49, 17 июня 2009 (UTC)

Сообщи об этом участнику goga312. Думаю, это может служить основанием для пересмотра результатов опроса. qo.0p^{обсудить} 11:26, 17 июня 2009 (UTC)

Мне показалось странным, но... у M16 прицельная дальность в два раза меньше чем у АК (я сравнивал обе страницы). Это нормально или у АК указана завышенная дальность? ~~Chris Taylor~~

Для м16 указана дальность эффективной стрельбы, а для ак - прицельная, недостатки таблицы... qo.0p^{обсудить} 22:12, 22 июня 2009 (UTC)

Кучность

Господа если кто то исходя из потреатических чувств пишет что У АК-74 ЛУЧНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ ОЧЕРЕДЯМИ ВЫШЕ ЧЕМ У М-16. Прошу предоставить ССЫЛКИ!!!! То что это не соответствует действительности ЯСНО КАЖДОМУ КТО ХОТЬ НЕМНОГО РАЗБИРАЕТСЯ В ОРУЖИИ. Или хотябы раз стрелял из обеих образцов. Кучность стрелбы одиночными у М-16 немного лучше чем у АК-74 а при стрельбе очередями У М-16 УЖЕ ПОЛНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО. тем кто нерозбираясь с оружием пишет глупости СОВЕТУЮ ПРОЧЕСТЬ К ПРИМЕРУ ЭТО --http://www.sokoly.ru/war/m16_ak.html. Господа если написать неправду в википедии от этого она не станит правдой!!!!! --87.241.169.196 20:51, 19 ноября 2009 (UTC)

Никакого поцреотизма: данные взяты из «братишки». 89.113.226.56 15:41, 17 декабря 2009 (UTC)

Почитал приложенную ссылку к «Братишке» и данных о повышенной кучности не нашел. Не исключаю, что невнимательно читал, но все же. Главное, в «плюсах» написано «кучность одиночными выше, при стрельбе очередями не уводит в стороны, хороший ствол» — так уже исходя из этого как может быть ХУЖЕ итоговая кучность автоматического огня? Своему же материалу противоречите.

Исправил сноску (поменял на продолжение статьи). Кучность одиночными и очередями — это, как говорят в Одессе, две большие разницы, иначе бы FN FAL и M14 не имели бы таких проблем с автоматическим огнём при том, что у них очень высокая кучность одиночными (более мощный патрон => больший импульс отдачи) Gimme moaR 21:23, 12 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый,Gimme moaR,перестаньте втыкать в недостатки винтовки М-16 явный бред о низкой кучности очереди по сравнению с АК-74,конструктивные особенности винтовки М-16,такие как отсутствие газового поршня и облегченный затвор как раз и способствуют повышению кучности очередью.Дико смотриться,когда человек спасает Россию,превознося отечественный автомат в статье Википедии.Я повторно удаляю сей кусочек ура-патриотизма.DarkSwordsman 12:30, 2 сентября 2010 (UTC)

"Уважаемый,DarkSwordsman, перестаньте удалять из недостатков винтовки М-16 явную правду о низкой кучности очереди по сравнению с АК-74, конструктивные особенности автомата АК-74,такие как наличие газового поршня и утяжелённый затвор как раз и способствуют повышению кучности очередью.Дико смотриться,когда человек спасает США,превознося импортный автомат в статье Википедии.Я повторно вставляю сей кусочек истинной правды". Короче говоря, приведите авторитетный источник, опровергающий написанное, тогда и поговорим. -- Gimme moaR! 12:38, 2 сентября 2010 (UTC)

Тяжелый затвор и газовый поршень способствуют повышению кучности очередью? Как Вы это себе представляете? Разве оружие не будет трясти от перемещения такой массы? Я ссылаюсь на книгу Благовестова А.И."То,из чего стреляют в СНГ"-тема разобрана емко и тем не менее доступно.DarkSwordsman 13:02, 2 сентября 2010 (UTC)

Ок, скачал Благовестова, называйте страницу, где сказано, что у АК74 худшая кучность при стрельбе очередями, чем у М16. P.S. Дело не в массе затвора, а в том импульсе, который он получает. Следуя закону сохранения импульса, можно сделать вывод о том, что импульс затвора затворной группы соответствует импульсу пули. Импульс 5,56 мм пули больше, значит и затвор получит больший импульс, а значит больший импульс передастся в плечо стрелка. А газовый поршень, если рассуждать логически, играет роль своеобразного буфера, переводя часть энергии в тепловую… -- Gimme moaR! 13:29, 2 сентября 2010 (UTC)

Слушайте, а вы ещё меня обвиняли в ОРИССе и отсебятине когда я про развитие автоматов / ШВ писал. Сами-то чем занялись теперь ? ))) где-то я уже слышал такие рассуждения, уж не на «ганзах-ру» ли ? Там ещё было про колебательную систему что-то, на примере маятника. И рассуждения мне такие кажутся довольно сомнительными. Помоему решается это элементарно - есть Таблица ГРАУ №61, она у меня сейчас лежит под рукой, там результаты отстрела АК разных. Есть такая же литература по М16, с результатами отстрела, помоему вот. Берём и тупо сравниваем. Т.к. вопрос-то спорный, интересный вопрос. С одной стороны не секрет что М16 заточена под одиночные, а АК - под автоматический огонь, с другой - вроде бы все классические предпосылки меткой стрельбы короткими очередями у М16 есть, так уот зе фак ? DL24 13:48, 2 сентября 2010 (UTC)

Ганзы не читаю, чесслово . Я просто высказываюсь, почему инфа из братишки кажется мне логичной, а не «поцреотическим бредом». Там в пдф-е так много всего, burst на скорую руку «прогуглил», вроде табличек с рассеиванием не нашёл, а по очередям из 74рки данные и в НСД есть. -- Gimme moaR! 13:58, 2 сентября 2010 (UTC)

Ну ды, найти и сравнить в лоб. В ПДФе том кстати вроде нет этого. Но найти думаю можно. Вот ещё один документ вроде там должно быть

[1]

А поцреотизм тут ксцати вообще не причём, нормальный патриот наоборот будет за скорейшую замену оружия выступать если оно плохое. Если наоборот то это именно что… поцреот… точнее говоря — казачок засланный, вредитель (как многие наши товагищи со звёздочками, которые на поверку совсем нам не товарищи). DL24 14:29, 2 сентября 2010 (UTC)

Хм, что-то опять ничего толкового не нашёл. Там, как я понял, попал/не попал с секундомером, а не рассеивания. -- Gimme moaR! 14:55, 2 сентября 2010 (UTC)

Да блин, вроде было что то про bullet dispersion. Хотя м.б. просто само понятие, без таблицы. Ну не секретная же это инфа в конце концов ! DL24 15:10, 2 сентября 2010 (UTC)

В книге сравнение АК-74 и М-16 начинается с 638 страницы,первый пункт сравнения как раз про кучность,2-ой пункт также затрагивает этот вопрос,но уже не по теме работы автоматики. А на счет большего импульса отдачи у М-16...Винтовка все же работает не по принципу свободной отдачи затвора,а также как и АК-отводом газов,так что гашение отдачи за счет потерь энергии на работу автоматики вполне себе значительное,высокий темп стрельбы и малая перемещаемая масса деталей внутри ствольной коробки,влекут за собой высокую кучность.DarkSwordsman 14:41, 4 сентября 2010 (UTC)

Собственно у меня это, не знаю как у коллеги, вопросов как-бы и не вызывает (в общем случае). Но однако нам конкретной цифири бы мало-мало. Тогда бы вопросов думаю уже ни у кого не возникло бы. А так, это просто называется меряться пипи авторитетами, у кого длиннее — у «Братишки» или у Благовестова ?… DL24 15:42, 4 сентября 2010 (UTC)

И ничегошеньки там и не сказано «с 638 страницы». У АК74, мол, тяжёлый затвор сбивает ось канала ствола, а М16 успевает сделать 3 выстрела прежде чем оружие изменит своё положение под действием отдачи (круто, надо было Стонеру с HK поделиться опытом, а то они огород с G11 городили). Потом идёт сравнение прикладов и каким-то чудесным образом «линейный» приклад М16 сравнивается с «косым» у АК (хотя вроде бы речь про АК-74). Далее выясняется, что у АК-74 значительно более эффективный дульный тормоз-компенсатор, но «„прогрессивной“ компоновке мощный дульный тормоз и не требуется».а перед всем этим идёт какой-то непотребный раздел в стиле «МТК слямзил конструкцию у Шмайсера!11» Где конкретные данные по рассеиванию при стрельбе короткими очередями? -- Gimme moaR! 16:07, 4 сентября 2010 (UTC)

Кстати у АК74 тоже не совсем линейный, строго говоря. Другое дело хорошо это или плохо. У Г36 тоже скажем так не вполне весло… Хотя я и не такой клюквы начитался, в одном источнике (тоже про Шмайссера — слушайте, а не та же ли книженция вообще ?) я встретился с выводом что мол АК вообще физически не приспособлен к ведению автоматического огня (ну Штурмегевер с М16 ессно совсем другое дело, Штурмгевер это вообще вундерваффен — АВТОМАТИЧЕСКИЙ КАРАБИН называется (датычё!), и мол у немцев в 44-м их (автокарабинов) было 8 000 а у нас — фигово-то нам как — в 21 м веке ни одного), и с десяток причин почему. А наличие соотв-го положения переводчика это мол так, издевательство над солдатом.

Ну а ДТК у Калашникова и правда лучше в 100 раз, достаточно посмотреть что у него при выстреле из ствола идёт почти только гарь и тепловой муар такой лёгкий, а у М16 — четыре снопа пламени. Первый признак недостаточно продуманной внутренней баллистики и неэффективного ДТК, как по учебнику. Удивительно только что сами амеры этим «огненным крестом» жутко гордятся, постоянно в кино показывают. Было б чем, тупо фрезой располосовали ствол на 4 части и сидят радуются. Ну это я так, отвлёкся. Видимо тоже считают что их чудо=винтовке которая три пули без отдачи выплёвывает (Никонов в гробу извертелся весь) эти прибабмбасы не нужны (не то что гондон надульный и докрыватель затвора).

Кстати у М16 как будто затворная рама (затворы-то чего сравнивать, они что там что там - грибок с палец) такая прямо лёгкая. Кто это пишет он вообще её видел ? Это поленце такое стальное сантиметра 3 в диаметре и длиной почти с весь аппер-ресивер, ажно в приклад загоняется при ходе назад. Кабы не больше весило чем у АКМоидов. Одна радость, газового поршня нет. Ну так он и вести не то чтоб очень много. Другое дело что колебания всякие паразитные создаёт… впрочем опять отвлёкся.

DL24 16:24, 4 сентября 2010 (UTC)

DL24,не по-любому другая книга была Вами прочитана,а про Шмайссера Благовестов тоже к месту упомянул.Gimme moaR,а Вы шутник однако...Пройдя по ссылке на журнал "Братишка" я обнаружил инфы куда менее,чем у Благовестова:"Сравнительные испытания советских автоматов АКМ и американских винтовок М16А2, проведенные в нашей стране, показали следующие результаты. По боевым характеристикам: импульс отдачи у АК-74 на треть меньше, чем у М16А2; стрельба непрерывным огнем из АК более результативна; в то же время при стрельбе одиночными выстрелами М16 показала лучшие результаты — рассеивание на 100 м не превышало 80 мм, в то время как у нашего автомата этот показатель равен 100 мм. По служебно-эксплуатационным характеристикам: работоспособность автоматики АК-74 в любых климатических условиях оказалась гораздо выше, чем у М16А2." Осталось только дописать "Горжусь Россией" и агитка готова :D Если по существу,то мы на месте топчемся,используя источники,противоречащие друг другу(правда не во всем). И еще на счет конкретных данных по стрельбе очередями-на страницах 640-641 инфа по рассеянию пуль у АК и М-16,только на 300 метров,а не 100 как в "Братишке".DarkSwordsman 17:26, 4 сентября 2010 (UTC)

Слушайте, ну таки найдите наконец данные по рассеиванию М16. Самые нейтральные и нормальные, не квасно-патриотические и не агитно-антируцкие, из НСД или таблиц по стрельбе каких-нибудь американских. Не верю что они секретные. И тогда это будет предметный разговор. А пока — см. мой пост выше.

И по моему вас заклинило малость на пиндиротизьме. Я ничего такого в тексте «Бгатишки» не вижу. Импульс отдачи меньше — спасибо нашему патрончику-кастратику 5,45. Как-бы не новость. Под «результативностью стрельбы непрерывным огнём» можно понимать вообще что угодно, что они имеют в виду под результативностью ? Без указаний какая была дистанция, сколько патронов в очереди и т. д. это не совершенно информативное сравнение. Может там наоборот ставилась задача как у пулемёта (непрерывный огонь ж, не короткие или даже длинные очереди) накрыть площадь побольше ? Так тут АК ячвно вне конкуренции, лист метр на метр со 100 м - не предел, особенно в руках у призывника-первогодки. Вот по одиночным это другое дело, всё вполне конкретно и ясно, и логично в принципе, карабин против полноразмерной винтовки. М16 с РПК-74 надо сравнивать между прочим (теоретически пулемёт, дефакто — автовинтовка).

Хотя, хотя… вот я вот вам приведу другой источник, не квасной, в котором американец пишет что АК всегда был не то что точным, а прямо таки высокоточным оружием, а многие его недостатки надуманы — [2], искать по слову "Шэни"). Хотя конечно в переводе, хотелось бы оригинал (потому в статье я ссылаться не стал на этот текст) DL24 17:37, 4 сентября 2010 (UTC)

Господа, стрелял из обоих образцов М16А2 и АК 74. Расстоянее 200 и 250 метров. Субъективно М-ка гораздо точнее. Дырки в мишени как иглой колишь. По стрельбе очередью ничего сказать не могу, т.к. из М-ки стрелял только одиночными. Но думаю тоже будет поточнее, т.к. сбалансирована она лучше - факт. Для стрельбы на средней дистанции очень неплохая винтовка. Но в бою я бы все таки предпочел бы АК, как более универсальное (в бою дистанция постоянно меняется) и гораздо более надежное оружие. После отстрела 360 патронов М 16 не смогли даже сразу разобрать для чистки, пришлось замачивать в керосине 2 часа.77.232.15.184 19:35, 15 мая 2011 (UTC)77.232.15.184 19:37, 15 мая 2011 (UTC)Вячеслав.

М-16 - автомат ?!

Слушайте, хватит уже проталкивать вашу точку зрения. Во-первых, так НИГДЕ не говорят, я вообще здесь впервые столкнулся с таким неологизмом — не смешно даже, во-вторых — нет такого термина в «странах-эксплуатантах», как вы их называете, во-вторых — АВТОМАТ это чисто-наша концепция оружия, идущая из совершенно другого места, чем америкнаская концепция «длинных» винтовок для точной стрельбы одиночными. М16 и автоматы - совершенно разное по генезису и концепции оружие (в кратце, у нас шли от пистолета-пулемёта, последовательно повышая мощность патрона и усложняя схему работы, а в США - от battle rifle, последовательно уменьшая габариты, массу и мощность патрона - от .30-06 до 5,56х45; да, в результате пришли к довольно похожим вариантам, но шли-то с разных направлений, и эту исторически сложившуюся разницу давайте таки уважать). У М16А2 даже режима автоматического огня нету, какой ж это автомат ?! Для автомата основной режим огня — это вполне себе чётко автоматический (прям по НСД). Автомат, точнее аналогичная концепция, это М4, тогда уж. Короче, прекращайте толкать свой POV, и давайте сделаем как у всех. А ГОСТ свой пардон утопите в туалете - это не авторитет в вопросах оружия. Разве что в колбасных обрезках, и то - в последнее время вместо него тех. регламент вводят.

Максимум что - можно упомянуть что по отечественной классификации аналогичное оружие называется автомат, как в моём варианте. И то, спорно. DL24 19:57, 14 августа 2010 (UTC)

Давайте по-порядку: -- Gimme moaR! 20:14, 14 августа 2010 (UTC)

1. Нигде не говорят как?
2. У Вас два «во-вторых».
3. Чем Вам не понравились «страны-эксплуатанты»?
4. Не нужно белиберды насчёт «концепций», придуманной неизвестно кем. Есть классификатор, всё.
5. Шли и там, и тут одним путём: созданием промежуточного патрона, просто они до этого доходили дольше и сразу выдали малоимпульсный. Если Вы считаете, что 7,62SR — более «пистолетно-пулемётный», чем 5,56, то это, извините меня, бред.
6. автомат — это «автоматизация перезаряжания». У любого М16 она есть.
7. Мне всё равно, что Вы думаете о ГОСТе — это не более, чем Ваши «размышлизмы». Можете молиться на Жука, сколько угодно, пока статус у ГОСТа «действует» — он наиболее авторитетен.

Правда, по-порядку.

1. Нигде не говорят «автомат М16». Винтовка - вполне устоявшийся термин по отношению к этому оружию в русском языке. С вышеуказанным неологизмом я впервые столкнулся вот здесь, что меня крайне удивило.

Зато везде говорят «заряжать калаш обоймами на 30 пуль и нажимать на курок». Давайте в таком же стиле статьи писать. Назовите причину, по которой М16 нельзя называть автоматом. -- Gimme moaR! 16:39, 16 августа 2010 (UTC)

Я ж вам уже назвал минимум четыре.

1. Название статьи должно быть наиболее узнаваемым для аудитории (при этом ессно корректным). Неологизм "автомат М16" таковым не является т.к. почти или вовсе не употребляется за пределами ВП, более того ничего не говорит о том, о каком оружии идёт речь, навевает сразу мысли о советском оружии. Наиболее узнаваемо это оружие как "винтовка М16" (и я ессно говорю не о желтушечной литературе, а о профильных издания, т.е. ваш сарказм здесь неуместен).

А название узнаваемо. Ещё никто не жаловался. Вот в статье автомат Калашникова жаловались, что, мол, "термина автомат не существует", а тут всем пофиг. Хавает пипл, видать. -- Gimme moaR! 20:00, 18 августа 2010 (UTC)

2. Разница в классификациях. В аналогичном случае с кораблями ВМФ принято использовать национальную - у них фрегат и авианосец, у нас аналогичный корабль - крейсер, с подтипами. Не вижу почему здесь должно быть не так.

Вернее «отсутствие классификации у одной из сторон». Впрочем, об этом ниже говорим, так что тут дублировать смысла не имеет. -- Gimme moaR! 20:00, 18 августа 2010 (UTC)

3. Разница в концепции. М16 по концепции не автомат, да она достаточно похожа по ТТХ, но сделана для другого и с другим подходом.

Да, она сделана для тира, назовём её «спортивной винтовкой» -- Gimme moaR! 20:00, 18 августа 2010 (UTC)

4. Разный исторический генезис типов оружия.

Да-да, «концепция», мать её за ногу… -- Gimme moaR! 20:00, 18 августа 2010 (UTC)

2. ну и х. с ними
3. Не по-русски потому что. Даже мой спеллчекер подчёркивает как безграмотное ))) Что ещё за - эксплуатанты, кого они там эээ эксплуатируют ?

Да нет, очень даже по-русски, разве что используется термин в основном в авиации. Эксплуатируют они автомат М16 -- Gimme moaR! 16:39, 16 августа 2010 (UTC)

Угу, которого не существует... DL24 18:49, 18 августа 2010 (UTC)

4. Вполне устоявшееся мнение. И в том и проблема, что единой классификации НЕ СУЩЕСТВУЕТ, есть наша, есть их, и исходят они — см выше, из различных концепций оружия.

Ну приведите мне этот мифический «ихний классификатор». -- Gimme moaR! 16:39, 16 августа 2010 (UTC)

5-6. Ну да, канечно :-) 7,62-51 (М14, ФН ФАЛ, Г3 и иже с ним) — это что, промежуточный патрон ? Это был нормальный винтовочный патрон, только облегчённый относительно .30-06 (если не ошибаюсь аж 7,62х63 мм). Промежуточных патронов на Западе, кроме СтГ и клонов, вообще НЕ БЫЛО до начала 60-х годов. А был облегчённый винтовочный и автоматические винтовки под него, аналогичные по уровню нашим АВС и СВТ, а никак не АК или СтГ. Т. н. battle rifle, в терминах вероятного противника. Потом они облегчили патрон (причём при этом он всё равно остался помощнее нашего промежуточного), и сделали М16, но всё по той же концепции "длинного пехотного ружъя" для меткой стрельбы одиночными. Да, они сразу ввели промежуточный малоимпульсный патрон, но ведь на дцать лет позже чем появился Калашников. М16 — это аж 1969 год, если считать от момента когда она оказалась на полном вооружении.

Вы просто перефразировали мои слова о том, что они просто дольше запрягали, но сразу начали с малоимпульсного (и тут уже как раз таки сказалось различие в оружейной отрасли стран, т.к. у них к тому времени был большой спектр различных мелкокалиберных патронов и оружия под них, поэтому они сразу додумались, что вместе с уменьшением порохового заряда неплохо бы и пулю облегчить). Вы что, всерьёз думаете, что 5,56 — это облегчённый винтовочный патрон? Да с какой стати. И не был он никогда «мощнее», чем 7,62. -- Gimme moaR! 16:39, 16 августа 2010 (UTC)

Ну, во-первых я это говорил про 7,62х51, а не про 5,56. 5,56 таки по нашей классификации - промежуточный. Хотя повторюсь У НИХ такая концепция отсутствует как класс. А во-вторых - тут не в патроне дело. Под 5,45х39 тоже можно сделать как автомат (карабин), так и винтовку. Или пистолет при желании. Патрон оружие ещё не делает. Про патроны я расписывал исключительно чтобы описать кто от чего шёл и куда пришёл. А пришли-то да, почти к одному и тому же. Но разными путями, что вполне очевидно (ИМХО). DL24 18:49, 18 августа 2010 (UTC)

В том-то и беда, что у них там отсутствует. И мы теперь, по Вашему, ещё должны интегрировать в оружейный раздел их «отсутствующую классификацию» при том, что «пришли к одному и тому же». Зачем? «Восстановить историческую справедливость»? Дело-то в патроне процентов на 75. И именно с патрона вся катавасия заварилась, так что игнорировать его никак нельзя. -- Gimme moaR! 20:00, 18 августа 2010 (UTC)

Следует отметить, что ПП в Америке вообще никогда не уважали, отдавая предпочтение оружию для стрельбы одиночными, в результате на 1941 год у них имелся пистолет-карабин M1 (самозарядный !) и винтовка Гаранда, а ПП они ввели уже задним числом, во время войны, и использовали весьма ограниченно - в отличие от СССР, где имелись целые роты автоматчиков.

И Томпсон был, и принят на вооружение он был в 38м (т.е. всего через три года после нашего ППД), и другие пистолеты-пулемёты были. А использовали они их ограниченно, потому что и воевали мало: вон в Японии им ПП очень пригодились. -- Gimme moaR! 16:39, 16 августа 2010 (UTC)

Томпсон был принят в 41-м, ограниченно. Только в 42-м или 43-м (ЕМНИП) появилась удобоваримая для массового производства мод-я М1. В 1938-м - это на флоте, не путайте, и - в очень малых кол-вах. И потом, Томпсон при всей моей к нему любви - не военное оружие. Юзали его от неимения ничего иного. Настоящие военные ПП - М3, Рейзинг (правда он тоже скорее самозарядный карабин с "допфункцией" стрельбы очередями) и ещё там чего-то чего уже не помню - американцы приняли уже в ходе войны. То, что американская концепция оружия того времени подразумевала длинный дрын под слонобойный картридж для меткой стрельбы на большие дистанции ("лонг бэтл райфл"), и что иные концепции проходили со скрипом до самого Вьетнама, когда Кольт пролоббировал (при аааактивнейшем сопротивлении армии) свою М16, не писал наверное только ленивый. DL24 18:49, 18 августа 2010 (UTC)

А мне тут ничего критичного не видится. У нас болтовки старые — у них болтовки старые, у нас самозарядки под винтовочный патрон, у них самозарядки под винтовочный патрон, у нас пистолеты-пулемёты — у них пистолеты-пулемёты. Их тоже меньше чем винтовок, и тоже соотношение росло к концу войны. Можно конечно пораздувать из этого всяких концепций («американская школа, советская школа, школа пьяного тигра, качающегося на ветру»), только зачем? Ну да, ясно, что одних типов оружия здесь было больше, других меньше, только вот лично мне думается, что это вполне естественный процесс, а не влияние всяких там взглядов на искусство войны. -- Gimme moaR! 20:00, 18 августа 2010 (UTC)

Также замечу что понятие «промежуточного» патрона в официальной англоязычной классификации отсутствует — для них и 7,62х51, и 5,56х45 — это облегчённые винтовочные патроны, rifle cartridge.

Да, и 7,62SR и 5,45 — это тоже «винтовочные». Что это доказывает? Скудность их «классификатора», больше ничего, если бы они сами были в курсе «охренительно различных концепций», то придумали бы, наверное, другие термины и не стали бы причислять АК к тому же типу оружия, что и М16, а 7,62SR — к тому же типу патронов, что и 5,56. -- Gimme moaR! 16:39, 16 августа 2010 (UTC)

У них АК же не стоит на вооружении. Чего им его куда-то причислять ? И где они его причисляют к винтовкам ? Ну те кто говорит про "АК-47" и тыды - может и причисляет. Но вот насколько мне известно всегда они его считали карабином, а не винтовкой. Что касается обозначения вашего, 7,62SR, оно мне ваще странно - я-то дурак думал что так обозначают патроны одновременно с рантом и проточкой, для пушек всяких там... не потрудитесь расшифровать ? DL24 18:49, 18 августа 2010 (UTC)

Думаете, они вражеское не классифицируют? Даже обозначения специальные для техники придумывают, Candid'ы всякие там или Hokum'ы, а уж просто классифицировать сам бог велел. SR - тупо от short russian. Я их мануалов по ак не видывал, так что писать не буду, сужу по тем, кто про "ак47". -- Gimme moaR! 20:00, 18 августа 2010 (UTC)

А у нас ? Я не знаю что такое 7,62SR увы, но вот у нас шли от патрона Маузера — 7,62(63)х25 мм. И он был именно что — пистолет-пулемётным (для пистолета был неудачен, создавался для пистолет-карабина С96 — как раз предшественника ПП). Он использовался в ППД, ППШ, ППС. Хорошее оружие, но винтовку на 100% не заменяло. Потом его увеличили (условно конечно, на самом деле это совсем другой патрон), снабдили остроконечной пулей, и получили патрон обр. 43 года — 7,62х39. Ничего общего с нашим винтарёвым патроном 7,62х54R он не имел. Первое оружие под него (автомат Судаева) было по конструкции ПИСТОЛЕТОМ-ПУЛЕМЁТОМ со свободным затвором. Потом правда поняли, что патрон для этого слишком мощный, и стали идти в сторону усложнения конструкции в сторону газоотвода. При этом, как и ПП, наши АВТОМАТЫ оставались оружием для стрельбы преимущественно автоматическим огнём для создания его высокой плотности, а не меткий бой одиночными, что сказалось абсолютно на всей конструкции оружия.

7,62SR => 7,62x39 для краткости. Вот не надо теорий, что и кто там у кого "увеличивал". Увидели немецкий Курц, сделали аналогичный у себя, под классический калибр 7,62, всё. А причислять автомат Судаева к пистолетам-пулемётам из-за свободного затвора нельзя, точно также, как нельзя причислить Desert Eagle к винтовкам из-за газоотвода. К автоматам причисляют не из-за типа автоматики. Про меткость Вы сейчас, наверное, знания о Калашникове экстраполируете. А что, например, ТКБ-415? Какая у него в сравнении с М16 была кучность одиночными? Уверены, что у него предпочтительным был режим стрельбы очередями, а не одиночными? -- Gimme moaR! 16:39, 16 августа 2010 (UTC)

Угу, потому АК состоит и состоять на вооружении будет, а ТКБ даже начального конкурса не прошёл ))). Зато потом был конкурс такой, АБАКАН назывался - и что показательно, целью его было именно повышение меткости огня короткими ОЧЕРЕДЯМИ. А одиночными Абакан бьёт точно так же, как и АК. Потом были АЕК с 107-й серией, и опять же - весь упор на кучу очередями, точность боя одиночными военных вполне устраивает та что есть, да и накой она нужна в автомате (хотя улучшить её при желании не проблема, и рецепты собсно давно известны - ствол подлиннее и потолще да оптика лёгкая, т.е. получаем... правильно, Галиль в длиннодульном варианте). Концепция не проглядывает ли ?... DL24 18:49, 18 августа 2010 (UTC)

Проглядывает ОРИСС, вообще-то -- Gimme moaR! 20:00, 18 августа 2010 (UTC)

То есть налицо совершенно иной путь, в отличие от американцев, которые последовательно уменьшали патрон и делали всё более и более лёгкие ВИНТОВКИ, мы по примеру немцев и на основе большого опыта массового использования ПП (которого у американцев замечу почти не было) увеличивали (опять же, условно говоря — ессно концепция была не «увеличить», а именно что - сразу промежуточный сделать) пистолетный и делали всё более и более сложное оружие под него, придя сразу к АВТОМАТУ (это вообще был такой советский новояз своеобразный; замечу что до того там у нас называли именно ПП), уникальному для отечественной (а также немецкой времён ВОВ, но она развития не получила - немцев сначала раскатали, а потом навязали НАТО с его патронами; кстати немцы, до того как Адольф Алоизыч выдал роскошный новояз «штурмовая винтовка», вполне откровенно называли свои автоматы «пистолет-пулемёт», и думается вовсе не для конспирации, как сейчас задним числом пишут, а именно в силу того что по концепту шли оттуда же, от MPi; ещё более показательно, что послевоенные немецкие винтовки под 7,62х51 типа G3 обозначения StG уже не получали, и правильно - это были именно автоматические винтовки, подобные G43 или АВС / СВТ, а не ШВ / автоматы; а ещё АК в ГДР шел как MPi - нам странно, а для них видимо нормально) школы типу оружия (вопрос правда в том правильно это или нет, но тут сложно ответить т.к. у всего свои недостатки).

Угу, догадки, задумки. Этому всему место в кухонных диспутах, а не в Википедии. -- Gimme moaR! 16:39, 16 августа 2010 (UTC)

Я свою точку зрения обосновываю. Или вам сразу ссылки на десяток монографий прислать, где то же самое написано, только другими словами ? DL24 18:49, 18 августа 2010 (UTC)

Присылайте, разберёмся. Они-то конечно силу классификатора не имеют, просто «мнения», но пригодиться всё может. -- Gimme moaR! 20:00, 18 августа 2010 (UTC)

А теперь пришли вы и требуете назвать М16 «автоматом» только на том основании что по нашему ГОСТу так можно сказать. А я говорю — фих, максимум написать что у нас подобное оружие называют автоматом. Но не более того.

Ну хорошо, я тоже могу сказать «фих», дальше-то что? Куда ни плюнь, везде пишут, что «автомат = штурмовая винтовка», а используют его в статьях только по привычке. -- Gimme moaR! 16:39, 16 августа 2010 (UTC)

И не то ж ведь пишут... сами выше писали, про обойму и курок... на заборе тоже вон написано.... И потом, когда пишут-то что автмоат = ШВ, имеют-то в виду не то, что вы говорите, что М16 - автомат, на национальные классификации не покушаются. Просто констатируют факт что по реальным боевым качествам оба типа (РАЗНЫХ типа) оружия примерно эквивалентны. DL24 18:49, 18 августа 2010 (UTC)

На национальные стандарты не покушаются, потому что у американцев их нет. Что М16 райфл, что м14 райфл, но М4, блин, офигеть какой карабин. Зачем нам переиначивать это убожество? -- Gimme moaR! 20:00, 18 августа 2010 (UTC)

Вы знаете, есть аналогичная ситуация во флотской терминологии. У нас есть ракетные и авианесущие крейсера, противолодочные и сторожевые корабли большие и малые, а у американцев — всё больше фрегаты, корветы, авианосцы… Почему-то никто не называет американские авианосцы «крейсерами»… национальная терминология, мать её.

Потому что американские авианосцы не являются крейсерами. Проблем с терминологией в данном вопросе нет, есть проблема с наличием/отсутствием на вооружении конкретных типов кораблей. -- Gimme moaR! 16:39, 16 августа 2010 (UTC)

А Кузнецов является ?! Он же даже визуально 1 в 1 американский авианосец, немного уменьшенный. Фрегаты с корветами вы я вижу плавненько так обтекли... А ведь вот и у нас-то ведь ситуация аналогичная - нет в советской / русской армии автоматических винтовок, а в американской автоматов (кое-где по НАТО правда всё же есть) ! DL24 18:49, 18 августа 2010 (UTC)

Является. Визуально и Приора на машину похожа, только сути это не меняет: у Кузнецова помимо самолётиков ещё и некислое (в сравнении с авианосцами) вооружение имеется. Фрегаты и корветы я не «обтекал» — см. выше «проблема с наличием/отсутствием конкретных типов кораблей», а не классификацией. Вот возьмём к примеру А91. Автомат? Автомат. А 5,56А91? Штурмовая винтовка? Нет, тоже автомат. А чем он тогда принципиально по области боевого применения отличается от, к примеру, Штейр АУГ? Да собственно ничем. А г36 чем опять-таки принципиально отличается от АК74, что одного нужно относить к «автоматам», а другого к «штурмовым винтовкам»? А почему американцы АК относят к «штурмовым винтовкам», если «у нас совершенно разные концепции»? А почему Попенкер и сотни ему подобных на своих сайтах/в своих статьях пишут, что «штурмовая винтовка = автомат, только „по-ихнему“»? И даже статья об М16 у него называется «автомат (штурмовая винтовка) М16» и никто почему-то не заходится в истерике, что, мол, такой логический косяк прямо в заголовке. А почему переводчик гугла считает, что «assault rifle» — это, блин, автомат, а лингва, что это «автоматическая винтовка/автомат»? Зачем плодить лишние множества, если уже есть понятная классификация на русском языке? Вы хотите, чтобы народ продолжал называть любой импортный автомат «штурмовой винтовкой», хотя это оружие совершенно не предназначено для «штурма»? Или может всё-таки покончим с этой безграмотностью раз и навсегда? -- Gimme moaR! 20:00, 18 августа 2010 (UTC)

7. Так а причём тут автоматическое оружие и термин «автомат» ? Автомат - индивидуальное стрелковое оружие, для которого основным режимом ведения огня является автоматический, который ведётся короткими (до 5) и длинными (до 10 патронов) очередями. (см. НСД к АКМ, на второй же странице написано). У М16 автоматический огонь не то что не является основным (страшно подумать), а вообще физически отсутствует как класс на большинстве современных модификаций, заменённый на убогую (по мнению самих эксплуатантов) отсечку. Так что М16 которую сами мм эксплуатанты характеризуют как «хорошую спортивную целевую винтовку» сюда «несколько» не вписывается.

НСД является руководством по автомату, вопросы классификации — не его вотчина. Представьте себе, там и «вес» в килограммах измеряют. будем переписывать учебники по физике? Или просто отбросим какую-то невнятную паранойю про «концепции» и смиримся с тем фактом, что автомат — это прежде всего автоматическое оружие под промежуточный патрон. -- Gimme moaR! 16:39, 16 августа 2010 (UTC)

Ну это уже нечто, вы ещё скажите что НСД это для тупой солдатни и ниразу не АИ. Вообще-то это гибрид пользовательского мануала и армейского классификатора, первейший источник инфы по таким вещам. Вам найти "ихний" НСД по М16 в котором написано что основной вид огня из неё одиночными выстрелами ? Я ж не поленюсь. Насчёт паранойи вы меня прям обижаете, мне казалось это самоочевидные для любого человека разбирающегося в теме вещи, что наше и американское пехотное (в т.ч.) оружие зачастую построено по разным концепциям, в свете разницы в доктрине / экономике / комплектовании армии / и тд и тп, и в лоб его (в т.ч. АК с М16) сравнивать бесполезно. Автомат - это автоматическое оружие под промежуточный патрон, для которого основным режимом ведения огня является автоматический. И желательно разработанное где-нибудь поближе к бывшему СССР, для верности такой классификации. DL24 18:49, 18 августа 2010 (UTC)

Давайте хоть мухи от котлет-то отделять. НСД — это без сомнения АИ, но довольно «узко специализированный», фактически это и есть «пользовательский мануал». Можете найти мне «ихний мануал» по М16, я только спасибо скажу — при написании статьи пригодится, однако это не будет являться подтверждением того, что у автомата режим стрельбы очередями обязательно должен быть основным (т.е. если бы у АК режимы стрельбы были бы в другом порядке, а кучность одиночной стрельбы получше, то это уже и не автомат был бы? Не верю ). Пруфлинки, так сказать, в студию. И НСД с приведённым вами определением автомата какого года? А то я в найти не могу ни в АКМовском 1983, ни в АКшном 1967го. -- Gimme moaR! 20:00, 18 августа 2010 (UTC)

Ну и вообще, даже на уровне терминологии, «автоматический» у нас всё же больше относится именно к ведению огня очередями (в отличие от буржуев, у которых вполне себе существует Кольт ЭйСиПи — отомэтик колт пистл). Вы б ещё «полуавтоматический» вспомнили, хех. А у нас автоматический пистолет это АПС только.

А что с "полуавтоматическим"? Нормальный термин из артиллерии, вполне вписывается в гостовскую классификацию. А используют термин "автоматический", потому что "имеющий возможность стрельбы очередями" как-то чересчур длинно. -- Gimme moaR! 16:39, 16 августа 2010 (UTC)

В артиллерии м.б. А когда там СКС называют полуатоматическим, знаете-ли немного клинит мосх. Для стреляющего очередями кстати вполне себе есть короткий термин "самострельный". Однако ж, автоматический пистолет - это АПС и только. DL24 18:49, 18 августа 2010 (UTC)

8. Ну причём тут Жук, если это ну как ещё сказать — ОБЩЕПРИНЯТО. Везде, кроме ГОСТа. Так вот сложилось. А ГОСТ как всегда — чёртова грамотка, к жизни отношения не имеющая. Что вообще значит ваше наиболее авторитетен ? Для кого ? Для военных, что-ли ? У них свои документы есть, типа того же НСД, и они странным образом с ГОСТом (изначально чисто гражданская пописулька) не совпадают. И вы что, хотите сказать что американцы подчиняются ГОСТу ?.. Ну им расскажите… 95.79.37.185 06:47, 16 августа 2010 (UTC)

Ну так приведите мне эти документы "типа того же НСД" или те, котором "американцы подчиняются". Чего языком болтать-то? -- Gimme moaR! 16:39, 16 августа 2010 (UTC)

Дык в первой же строчке статьи написано чему американцы подчинаются - Rifle, Caliber 5.56 mm, M16). Прям по энэсде ихнему видать. DL24 18:49, 18 августа 2010 (UTC)

Угу, если «по-ихнему», то это просто винтовка, если «по-нашему», то просто автомата, значит нужно использовать наше, так как оно точнее характеризует и «наше». -- Gimme moaR! 20:00, 18 августа 2010 (UTC)

Логики не вижу. Если машинка ихняя то и называть надо по-ихнему. А нашу — по-нашему. Тем более что «точнее характеризует» М16 отнюдь не вульгарный термин «автомат», как я вам (тщетно) показывал выше на пальцах.

Продолжайте искать. -- Gimme moaR! 09:12, 24 августа 2010 (UTC)

Много чести. 109.194.51.98 09:15, 24 августа 2010 (UTC)

Больше сказать нечего? -- Gimme moaR! 09:17, 24 августа 2010 (UTC)

Да вроде как уже говорили-говорили, а всё аки воду в ступе. 109.194.51.98 09:21, 24 августа 2010 (UTC)

Вот именно. -- Gimme moaR! 09:26, 24 августа 2010 (UTC)

Кстати у Жука того же, всё правильно: Галиль - автомат, М16 - ШВ. А все вместе они - "автоматические винтовки второго поколения". Классиков-то надо перечитывать, хотя бы периодически... 109.194.51.98 09:09, 24 августа 2010 (UTC)

Классиков - надо, только при чём тут Жук? -- Gimme moaR! 09:12, 24 августа 2010 (UTC)

Ну надо же с чего-то начинать. 109.194.51.98 09:15, 24 августа 2010 (UTC)

Двигайтесь дальше, переходите на более серьёзную литературу. -- Gimme moaR! 09:17, 24 августа 2010 (UTC)

Может подскажете ? Причём именно такую, где написано: «винтвока М16 есть автомат». Именно так, прмямым текстом. СВЭ не предлагать. 109.194.51.98 09:21, 24 августа 2010 (UTC)

Погуглите. -- Gimme moaR! 09:26, 24 августа 2010 (UTC)

Вам надо, вы и гуглите. Я АИ привёл, и их удаление меня возмущает. ВП не является АИ для самой себя (это к вашему утверднеию при откате), да и проблема-то в том что М16 у нас на вооружении не состоит, соотв-но по нашей классификации не проходит никак вообще. Боюсь мало чего правда нагуглите ибо в приличных домахъ (С) так не говорят. DL24 09:35, 24 августа 2010 (UTC)

Вам надо, вы и гуглите. АИ Вы не привели ни одного. Ни Жук, ни Попенкер не являются авторитетными источниками. -- Gimme moaR! 09:38, 24 августа 2010 (UTC)

Ладно, на сегодня я, пожалуй, возьму передышку: делайте со статьёй, что хотите. -- Gimme moaR! 09:40, 24 августа 2010 (UTC)

А смысел ? Завтра придёте и опять всё опошлите. Нам тут посреднег нужен, а лучше - конвульсиум с кворумом опять собрать. А то в партизанской войне на моей памяти победителей её не было, только пострадавшие стороны. DL24 09:43, 24 августа 2010 (UTC)

Вас нынешнее положение не устраивает, так что собирайте. И рассказывайте им в своём феерическом "падонкафскам" стиле про штурмовые винтовки с ссылками на жука. -- Gimme moaR! 09:46, 24 августа 2010 (UTC)

Нет уж, я отстаиваю общеприяную точку зрения. В ВП нет текущего положения, есть текущий редакт. Ну так это несложно поменять. Насколько я помню в девичестве эта статья была как раз про винтовку, так что не вам спорить об автохтонности, дорогой мой человег... А стиль мой появился после того как вы меня тролить начали со страшной силой. Я вас третично прошу предоставить более авторитетный, чем Попенкер, Жук, Бабак и ещё чуть менее чем 9000 (С) произведений источник на "автомат М16". А вы пока отделываетесь СВЭ и собой лубимым, самым для вас авторитетным АИ. Мы вот с вами ещё про АК не поговорили... DL24 09:51, 24 августа 2010 (UTC)

Да, была про винтовку. Переименовали, когда дошло, что это не просто винтовка, а очень даже автомат. Причём не я переименовывал. У нас тут русский язык, соответственно и термины должны использоваться русские. Нет русского термина "штурмовая винтовка", есть быдлюшный промтовский перевод, который плотно вошёл в обиход. Давайте тогда уж напишем статью целиком на английском языке, разу уж "они же по-английски говорят", или просто напишем, что М16 - это rifle. Чтоб уж сам этот чудесный и так точно отражающий суть термин не осквернять переводом на русский язык. И в черт знает какой раз Вам повторю, что единственный АИ в области классификации огнестрельного оружия - это ГОСТ. Других классификаторов Вы мне ещё ни разу не привели. -- Gimme moaR! 09:59, 24 августа 2010 (UTC)

Автомат vs винтовка 2.0

Следующий откат на эту тему я буду воспринимать как полный апофигоз аффтара, так как приведены весьма солидные профильные АИ на винтовку, в отличие от фиговой пописульки в военной энциклопедии (не для детей, случаем ?), в которой как я уверен на 90 % нигде в явном виде не содержится утверждение «винтовка М16 это автомат» так как её автор в отличие от ваc, Gimme Moar, не такой смелый чтобы переть водиночку против всех остальных. 109.194.51.98 08:58, 24 августа 2010 (UTC)

1. Откатом в данном вопросе я ещё не пользовался.
2. Воспринимать Вы можете что угодно и как угодно, Ваше право.
3. Художник Жук - это не АИ в вопросе терминологии.
4. СВЭ не большее "для детей", чем остальные СЭ.
5. Там есть статья М16, и его там называют автоматом.
6. Не экстраполируйте себя на всё человеческое общество: в определённых заведениях это могут принять за отклонение. -- Gimme moaR! 09:11, 24 августа 2010 (UTC)

Да, таки видится, что проблема тут и правда того самого, особого, свойства, только не у меня. Знаете, это как солдаты, когда все шагают не в ногу, а вы один в ногу. Напару со своей СВЭ. 109.194.51.98 09:13, 24 августа 2010 (UTC)

Мало Вас банили, теперь предпочитаете троллить анонимно? Всё это уже высказывалось в опросе, только кончилось всё равно ГОСТом. -- Gimme moaR! 09:20, 24 августа 2010 (UTC)

Причём тут тролить и анонимно ? Я с другого бравзера зашёл. Хотите - залогинюсь, если вам оттого приятней... Тролите меня вы, со своим автоматом М16, причём толсто тролите, уже вот сталкингом заподванивало. А закончилось интересно почему, благодаря вашим усилиям и неусыпному откатизму ? 109.194.51.98 09:22, 24 августа 2010 (UTC)

Да, только благодаря ему. Застрощал откатами всю википедию, пришлось прогнуться. -- Gimme moaR! 09:24, 24 августа 2010 (UTC)

Ай-ай-ай. Ну мы с вашей кровавой тиранией-то покончим. DL24 09:26, 24 августа 2010 (UTC)

А вот и первый откат. -- Gimme moaR! 09:35, 24 августа 2010 (UTC)

И что ? Дружно считаем до трёх и месте идём в баню ? Или у вас тут административный ресурс и волосатые руки в администраторской касте ? DL24 09:36, 24 августа 2010 (UTC)

Нет, показатель того, до чего Вы меня, несчастного, довели. -- Gimme moaR! 09:46, 24 августа 2010 (UTC)

Автомат vs Винтовка : финал

Gimme Moar, держитесь: я вас сейчас буду бить. Бить ваши же оружием, то есть ГОСТом, которым вы меня всё это время понукали.

Итак, я таки прочитал ваш ГОСТ ! И знаете чего, оказалось, что при всей заскорузлости сей чёртовой грамотки в неё всё же есть лучик света в тёмном царстве.

Знаете как в ней обозначен автомат ?

Открываем аццкий документ под именем ГОСТ 28653-90 «Оружие стрелковое. Термины и определения»:

…

Автомат — автоматический карабин

…

Ага, значит, карабин говорите ?! То есть вы меня всерьёз пытаетесь уверить, что винтовка М16 — это автомат то есть это карабин ? Укороченный, да ? (см. там же — Карабин — облегчённая винтовка с укороченным стволом).

А покажите-ка мне винтовку, от которой укорочен «карабин» М16, а ? А что тогда карабин М4 ? Ультракарабин ? суперкарабин ? микрокарабин ? карабинчик ?!

Давайте раз и навсегда договоримся, чтобы не было никаких автоматов М16, а то вы помоему в собственной аргументации уже заблудились:

Полноразмерная винтовка под промежуточный патрон = автоматическая винтовка (II поколения, но это уже детали): М16 как типичный пример (ствол 20 дюймов то есть 508 мм), G36 (480 мм), ХМ8 Automatic Rifle (508 мм), FN SCAR-L снайперский (457,2 мм) и другие.

У нас вот такого оружия нет, разве что Вепрь на базе РПК (590 мм), но он не автоматический и вообще гражданский. А вот в Соцлагере кое-где было, на базе того же Калашникова, да и Галиль снайперский с длинным дулом припомнить можно тоже, вроде был такой.

Карабин под тот же патрон = автоматический карабин = автомат: М4 (370 мм), Калашников большинства систем (415 мм), XM8 Carbine (318 мм), FN SCAR-L стандарт (351 мм), и так далее.

То есть критерий прям по ГОСТ-у вашему: длина ствола, и никаких ОРИССофф. Если около 400 мм или короче, Бог с вами, называйте автоматом если вам настолько не мило оригинальное обозначение как карабина (что ИМХО глупо, тем более что по тому же ГОСТу названия автомат и автоматический карабин вроде как даже и равноценны). А если у дрына стволик 500 мм или около того, то это уже моё хозяйство, автоматическая винтовка, и щупальца от неё прочь.

Лады ?

И раз вам так мил ГОСТ, предлагаю наложить на себя руки добровольно и собственноручно гостировать статьи про зарубежные винтовки.

ПС мне вот интересно, скоро новый техрегламент на в силу вступит, а там говорят люди что автомата-то вообще нетути, как класс искоренили, только что который газировку продаёт. Одни винтовки-карабины. Что делать собираетесь, как жить будете ? Винтовку М16 карабином автоматическим переименуете ?

DL24 00:03, 30 августа 2010 (UTC)

Ок, значит, автомат - автоматическое оружие под промежуточный патрон со стволом короче 450 мм, автоматическая винтовка - под винтовочный патрон и/или со стволом длиннее 450 мм. Давно бы так. -- Gimme moaR! 08:33, 30 августа 2010 (UTC)

Ну так ! Перечитайте выше, я ж вам про это выше писал, про разные кунцепции, про то что в Совке и прочем соцлагере делали автоматы то есть автоматические карабины, а на Западе всё больше полноразмерные винтовки, поэтому М16 не автомат, а винтовка, а автоматом можно назвать только карабин М4 который сделали как раз после близкого сношения ЮС Армии с автоматами — дык вы как-то слушать не хотели, зачем-то на ГОСТ ссылались, хотя на поверку там всё оказалось вовсе не так безнадёжно.

Ну 450 не 450, эк вы как отхватили-то, ну конечно можно и так сказать для условности. Тут же условное дело-то, во многом. У западных винтовок вон стандартная длина ствола сейчас - 20 дюймов / 508 мм, это (плюс минус несколько дюймов) и будем считать за современную винтовку «фулсайз».

А вот насчёт этой статьи, просто не вижу смысла в добавлении термина «автоматическая» так как современная армейская винтовка в 90% случаев простите за каламбур автоматом будет автоматическая, самозарядки нынче в загоне. То есть думаю просто (винтовка) будет приемлимее, ибо короче и всё равно понятно. Хотя воля ваша.

- DL24 11:52, 30 августа 2010 (UTC)

Лучше бы оставили уточнение «автоматическая винтовка» — по аналогии с уже имеющимися статьями (уточнение соответствует категории: снайперская винтовка => (снайперская винтовка), автоматическая => (автоматическая винтовка), болтовка/не снайперка => просто (винтовка), чтобы нагляднее было). Можно разграничить и по 500 мм, я только за, чтобы g36 автоматом остался -- Gimme moaR! 12:02, 30 августа 2010 (UTC)

Ну почему ж, помоему просто «винтовка» применительно к армейскому оружию как раз в большинстве случаев и означает автоматическая винтовка в наши дни, это же понятно - типичный случай. А для остальных, нетипичных случаев (снайперская, самозарядная, магазинная и т.д.) - вот ДЛЯ НИХ и нужны пояснения. Ну а то что оружие армейское видно из того что ему присвоен армейский номер (М, G и т.д.), а не просто такая-то модель такой-то фирмы. Так что считаю что для армейского оружия этого типа (винтовка) - самое оно.

Неее такой радости вам не будет :-) Только что Г36 Курц. Я имею в виду что 508 мм / 20 дюймов это своего рода «норма» для современной винтовки, но бывают конечно и короче. Американцы вон вообще уже говорят сами что мол длинновато это, такое только снайперам да горнострелкам надо оставить.

На самом деле тут я думаю надо так действовать: если в модельном ряду есть и длинный, и короткий ствол — тот что длинный винтовка, тот что короткий — карабин (автомат, хотя я по-прежнему не понимаю этого неологизма по отношению к иностранным системам). А если нет и ствол сравнительно короткий, ну видимо всё же это скорее автомат, как-бы "универсальный" образец, который заменяет (пытается заменить0 винтовку и карабин (кстати именно так я бы описал АК новых мелкоскопических вариантов, со стволом в 76 калибров).

Короче если надо говорить о конкретных цифрах, ну пусть будут 450 мм ладно ))) но в пограничных лсчаях всё равно решать в индивидуальном порядке, учитывая другие факторы (назначение, роль в бою, наличие или отсутствие карабина на базе и т.д.).

DL24 12:34, 30 августа 2010 (UTC)

Укорачивать можно долго, у множества образцов по 3 варианта ствола (в том числе и M16 => M4 => Colt Commando, не говоря уже о современных модульных), так что лучше взять конкретные цифры, чтобы не было «винтовка/карабин/карабинчик». Пусть будет 450мм, тогда М16 — авт.винтовка, а М4/CC — автоматы. Аналогично SCAR-L SV и SCAR-H — авт.винтовки, а SCAR-L STD/CQC — автоматы, G36 — авт.винтовка, G36K/G36C — автоматы, XM8 508мм — авт.винтовка, XM8 229 мм и 318мм — автоматы. Вроде всё складно получается.

Что касается уточнения, то, имхо, раз уж решили, что "автоматическая винтовка", то и уточнять нужно полностью. А то у одних будет уточнение, у других не будет, единообразие нужно. Много места не занимает. -- Gimme moaR! 13:12, 30 августа 2010 (UTC)

Ну хотите — возверните, я не то чтобы сильно против. А вариантов действительно много. Ещё есть такая вещь, укороченный автомат))) АКСУ называется. На самом деле на мой взгляд всё современное вооружение замечательно укладывается в комплекс — ручной пулемёт (длинный ствол большой гамазин), авт. винтовка (длинный ствол нормальный гамазин, роль в бою как у СВД), автомат (нормальный ствол), укороченный автомат (укороченный ствол), PDW (обрезок с компоновкой УЗИ, опционально под урезанный патрон с острой пулей), пистолет. Вот вроде комплекс XM8, как раз все позиции вышеперечисленные там есть… и других вариантов укорачивания, которые сюда бы не вписывались, я как-бы вроде как до сих пор не видел. т.е. долго, но не бесконечно :-) DL24 17:58, 30 августа 2010 (UTC)

---

Некоторые мои замечания (всё ваше не читал, устал после первых 10 строк):

1. Лучше разделяйте сообщения, они сливаются, и я уже не знаю, кто пишет: Gimme Moar или DL24.
2. M16 стало автоматической винтовкой, ОК. А всякие XM8, SCAR-L и прочие — автоматы? Тогда ломается и термин «Автоматическая винтовка» в том значении, что автоматическое ручное оружие под винтовочный патрон.

Zaqq 18:08, 11 сентября 2010 (UTC)

1. Мы понимали когда писали :-) Я помнится тоже предлагал GimmeMoar’у перейти на раздельное форматирование, но как я его заставлю ? Он же так и пишет свои реплики между моими, я с ним сделать ничего не могу.

2. Ну мы условились по длине ствола, как в ГОСТе. Короткий (как у АК или короче) — автоматический карабин или автомат. Длинный (сравнительно с другими образцами) — автовинтовка. Просто ещё не все статьи обработали. То что вы пишете это «автоматическая винтовка первого поколения» называется. DL24 18:27, 11 сентября 2010 (UTC)

По поводу удалённых правок анонима, "легенды и мифы" или как-то так

Переношу сюда то, что он добавил, якобы «разоблачения легенд», чтобы больше к этому не возвращаться. Сам текст видимо он откуда-то свистнул, но всё же «во избежание» разберём попунктно.

1. Ненадежность винтовки М16. Корни этой легенды очевидным образом лежат в событиях конца 1960х годов, когда по причине головтояпства армейских чинов и желания срубить деньги по-легкому фирмы Кольт в войска стали поступать винтовки и патроны, не соответствовашие изначально принятым и отработанным. После того, как солдат научили чистить свои винтовки, стволы и затворные группы винтовок М16 получили покрытие из хрома, а порох в патронах стал нужных марок, проблемы с винтовками если не сошли на нет, то уменьшились до приемлимых величин. Тем не менее, до сих пор в русскоязычных истчониках можно встретить сказки о том, что винтовку М16 нужно чистить очень часто, чуть ли не каждые 300 выстрелов. Это, разумеется, не так. Во-первых, чистить нужно любое оружие и всегда. Во-вторых, в реальных условиях эксплуатации винтовки типа Ar-15 / M16 способны вообще без чистки сделать самое меньшее 1500—2000 выстрелов (это, напомню, 50-60 магазинов), сохраняя к концу стрельб работоспособность.

Вообще-то, результаты отстрелов говорят об обратном. Насколько я помню, по результатам испытаний количество отказов у М16-подобного оружия было на 1000 выстрелов было больше, чем у всех остальных представленных для сравнения систем ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ. И речь идёт о современной модели, а не о глюкавой ранней А1. По мне, так ЭТО — более важный параметр надёжности, чем пресловутое теоретическое количество выстрелов без чистки. ППШ например мог сделать без чистки и 50 тысяч выстрелов, причём без смазки (перед испытанием промывали детали в керосине), «и што» ?

Под «реальными условиями эксплуатации» видимо имеется в виду тир. Учитывая качество американского пороха, не сомневаюсь в заявленных цифрах. Однако рекомендую проделать то же, но в услвиях скажем песчаной бури. По отзывам людей, это сделать пытавшихся — в таких условиях М16 вскоре становится не более полезна в бою, чем дубинка. И не по причине закончившихся патронов или забивания несуществующим нагаром.

Господа, стрелял из обоих образцов М16А2 и АК 74. После отстрела 360 патронов М 16 не смогли даже сразу разобрать для чистки, пришлось замачивать в керосине 2 часа. Причем стрелял из М-ки только одиночными. 77.232.15.184 19:51, 15 мая 2011 (UTC)Вячеслав.

2. Сложность винтовки М16 в обслуживании и уходе. Корни этой легенды мне отследить не удалось, однако, фактически, при неполной разборке в полевых условиях М16 не сложнее автомата Калашникова, а кое в чем еще и удобнее, ибо при неполной разборке (для осмотра и чистки «в поле») разбирается на меньшее число компонент. Судите сами, я привожу процедуру неполной разборки винтовки М16А2 (предполагая, что оружие уже разряжено и магазин извлечен). выдавить задний штифт ствольной коробки слева направо (пальцем, пулей патрона), затем вытащить его вправо до упора, при этом штифт останется в нижней части ствольной коробки «переломить» ствольную коробку вокруг переднего штифта потянув за рукоятку взведения затвора, извлечь из ствольной коробки рукоятку с затворной группой все! После этого оружие можно осматривать и чистить, при этом канал ствола удобно наблюдается и чистится со стороны казенной части. Сборка производится в обратном порядке. Дальнейшая разборка (затворной группы, буфера отката с возвратной пружиной) производится только при очень сильном загрязнении, а газовая трубка изредка промывается керосином или специальным чистящим и смазывающим составом. В регулярной чистке газовая трубка НЕ НУЖДАЕТСЯ.

Это как-бы вопросов не вызывает. Претензий к сборке-разборке М16-образного оружия самой по себе как сферической процедуре в вакууме вроде бы нет. Есть претензии (и не у меня, а у компетентных людей, указанных в ссылках на источники) к тому, что делать её надо исключительно в условиях как минимум полевой палатки-мастерской. Потому что люминевый ресивер и плотно подогнанный к нему болт керриер как-то — ну — не дружат с попавшим в щель между ними песочком. Трение-с между ними происходит, с очень быстрым износом. Опять же — для тировой винтовки нормально, для боевого оружия — …

Ну и, про постоянную добавку смазки из-за выгорания — тоже как говориться не я придумал.

3. Линейная компоновка винтовки приводит к существенному увеличению профиля стрелка, видимого (и обстреливаемого) противником. Это один из любимых пунктиков в сравнении с автоматом Калашникова. Однако, если взять в руки линейку, то выяснится, что при стрельбе из-за укрытия с упором цевья на бруствер высота линии прицеливания М16 отличается от высоты линии прицеливания АК-74 менее чем на 2 сантиметра, а при стрельбе из положения лежа с упором магазина в землю (при использовании 30-зарядных магазинов) и того меньше (иллюстрации можно увидеть тут). При стрельбе же стоя или с колена разница в принципе исчезает, так как основной целью становится не голова и плечи стрелка (находящиеся выше линии канала ствола), а его торс.

ну это вообще фигня, разница между сабжами настолько незначительна, что не вижу смысла тут что-то обсуждать, «пунктик» высосан из пальца. Где автор-то окопы на современной войне видел чтобы профилем стрелка меряться.

Я не думаю, что это фигня. В наставлении по стрелковому делу для АК Министерства обороны сказано, сто несмотря на взаимозаменяемость магазинов АК и РПК, не рекомендуется использовать пулеметные магазины при стрельбе лежа именно из-за увеличения профиля стрелка.77.232.15.184 19:57, 15 мая 2011 (UTC)Вячеслав. 4. Винтовка М16 не подходит для рукопашного боя. Чтобы понять, что это не так, достаточно обратить внимание на наличие на всех вариантах армейских винтовок М16 прилива для крепления штык-ножа под стволом. Разумеется, конструкция винтовки не предусматривает выбивания ее прикладом дверей или использования оружия в качестве лома — для этого есть специальный инструмент, однако в крайнем случае (а в наше время рукопашная схватка — это скорее крайний случай, а не норма) она вполне может использоваться и в такой роли. Кроме того, нужно помнить что в ВС США даже рядовым пехотинцам зачастую помимо винтовки выдается и табельный пистолет, как раз таки для ситуаций типа «схватка на дистанции вытянутой руки».

Опять же, претензии вызывает не то, что ей нельзя выламывать двери (хотя это и приятная в общем-то опция) или резать противников штыком как скот на бойне, а то, что прочности легкосплавного ресивера (читай - силумин, ну или аналог) не хватает даже для вполне нормальных, эксплуатационных нагрузок, вроде ударов о детали бронетехники. И ремонт невозможен, только замена. Причём тут пистолет — вообще не понятно. Он солдату скорее нужен чтобы последнюю пулю себе в лоб пустить, на мой личный взгляд. А штык там - на парадах красоваться и чучелу пырять. Он вообще на чём только не был, включая откровенно ажурно-пластиковые машинки. Чисто по традиции, как по мне.

То есть я как-бы не вижу каких-то легенд, которые тут «равенчаны». Аффтар сам придумал какие-то легенды и сам ломанулся их развенчивать. А про реальные, отмечаемые эксплуатантами непосредственно, недостатки оружия — скромно так умолчал. При этом замечу что никто вовсе не говорит что М16 и производные полное г-но. Более того, американцы по результатам тех же испытаний, где М4 что-ли клинило чуть ли не каждые несколько магазинов, признали что — всё с их точки зрения нормально — ну так, им ведь виднее шо им от оружия-то надо. В принципе, да учитывая их тактику и характер войн, которые они ведут, — их пехота может быть вооружена хоть магазинными винтовками которые клинит через два выстрела, — они уже больше грантомётных выстрелов используют, чем стрелковых боеприпасов. Главная их претензия к М16 насколько я понимаю — что дорого стоит. И заменят её видимо на нечто из пластмассы, вообще одноразовое по нашим суровым меркам («чтобы танк по автомату проехал, а он всё равно стрелял»).

DL24 01:59, 23 октября 2010 (UTC)

Данный текст - копивио с одного сайта.--Сентинел 04:09, 23 октября 2010 (UTC)

Да знаю, я его встречал уже, может там, может в перепечатке. Потому и написал — «Сам текст видимо он откуда-то свистнул». Однако это не мешает разобрать типичные ошибки во избежание рецедива. Да, и вот ведь - и на Попенкере свет клином не сошёлся, и на нём бывают пятна, да ещё какие. DL24 00:28, 24 октября 2010 (UTC)

Ну вообще-то, DL24, ваши познания далеки от реальности (говорю как человек, который М16 юзал два года). И окопы есть, и пару сантиметров выше/ниже в окопе это офигеть как критично. А вот пользоваться ею как орудием ближнего боя, сиречь палкой, как раз очень удобно, из-за длинны, и "рисивер" тут ни при чем (хотя я не очень понимаю, что под ним понимается, та часть, в которую уходит затвор?) даже силумин зело крепче лица. И пистолет пехотинцу совсем не мешает, а как бы ооооочень необходим в ближнем бою, особенно в городских условиях.--Old Fox ^oбс 07:13, 24 октября 2010 (UTC)

Товарисч, понимаете в чём дело — мои «познания» не являются моими выдумками, а взяты из авторитетных источников, приведённых по ссылкам. Вот и спорьте с Шени и другими, я-то тут причём, в общем и целом. Есть АИ сравнимой авторитетности что она и в пустыне как энерджайзер фурычит, и собирается-разбирается прямо в песчаный шторм без последствий, и как палкой (! отличное определение для оружия ближнего боя !) её пользоваться ну просто тру, и она после этого даже стреляет, и если от ресивера кусок отломится пояльнегом чиниться на ура — ну так милости просим в студию. Что вы там юзали, это всё слова. Где, когда, явки, пароли, фамилии… В данный момент могу сказать что тем, кто текст внёс, он был тупо попёрт у Попенкера с сайта, что наводит на не оч хорошие мысли что тот кто это сделал «юзал» её как максимум в контр-страйке. Это вы вообще были, или просто поболеть за своих пришли ? :-)

По конкретике. Во-первых у оружия с нижним магазином по определению хреново с линией прицеливания, однако ж я что-то не вижу возврата к компоновке БРЭНа или МП28, с верхним или боковым магазином, ну разве что кроме чисто-снайперского оружия, с которого правда стреляют из положения лёжа. Видимо наличие снизу здоровенного рожка снизу не больно-то мешает, а ведь это по определению +20-30 см к линии прицеливания из положения лёжа как минимум. Так стоит ли после этого бодаться за лишние 2-4 см ?! Причина линейной компоновки М16 отлично известна и отношения к линии прицеливания, насколько мне известно, напрямую не имеет. Тем более называть это «основным пунктиком» в сравнении с АК… ИМХО глупо. До сих пор мне этот аргумент ВООБЩЕ не встречался. Во-вторых опять вы всё сводите к ближнему бою и сравниваете силумин с лицом — о чём я вообще не упоминал, а вот основной приведённый аргумент, что силумин, или — ну короче этот самый лёгкий сплав ресивера АКА ствольной коробки (химанализа не проводил) трескается от ударов при НОРМАЛЬНОЙ (рукопашная для М16, да и для современного оружия вообще, это не нормально, это уже ахтунг) военной эксплуатации, как-то от ударов о достаточно таки жёсткую броню — почему-то успешно проигнорили. О БТР прикладываться аппером пробовали ? О результатах доложите. Только без обид за испорченную матчасть если что. Про пистолет не в тему вообще-то, но тут тоже… есть мнения разные… есть и такое, что это только лишний груз, а к вражинам лучше закатить пару круглых гостинцев с цельнометаллической оболочкой :-). Ну, ситуации они конечно разные бывают. Но вот, для того ж боя в городских условиях, может оно рациональнее будет таскать ПП или PDW с хорошеньким боекомплектом вместо автомат + пистолет, а ?

DL24 10:03, 24 октября 2010 (UTC)

говорю как человек, который М16 юзал два года - не совсем понял эту вашу фразу, в мотострелковых войсках РФ теперь с М16 бегают? Или они где-то в свободной продаже есть?--Сентинел 09:11, 24 октября 2010 (UTC)

Ну вообще говорят что наши вояки у «носорогов» их понатаскали в недавнюю войну порядком, прямо с вязью грузинской. М4 так точно у «спецов» навалом. Вот и перевооружились, блин, современным оружием. А то всё больше были какие-то ублюдки на базе АК74М с прикладом от Магпула и кустарным ДТК как у танка по форме и размеру. Ну а если товарищ из-за океана то всё ещё проще — там самозарядные клоны вполне себе в свободной, да… хотя судя по удивлению на термин «ресивер» — это вряд ли. DL24 09:54, 24 октября 2010 (UTC)

Если имеется желание - могу разъяснить на ващей СО /хотя ваши размышления не лучше моих, в смысле без АИ, но меня вы что-то послали/.

Вот поезжайте в Одессу и спросите полежите под пулеметным огнём, тогда и узнаете, что стоят 2-4 см =) /помните из "Любовь и голуби" - Вот когда я в армиии служил, старшина верёвочку натягивал, кто касался - три наряда вне очереди, ага. - Когда я служил, нам немцы верёвочку натягивали, - коснулся - взлетел. Три наряда! Ага./ Насчет нижнего расположения рожка - реально удобнее - дополнительная фиксация об левое предпречье оружия (для правшей, вайсе верса для левшей) в положении стоя/сидя и на самом деле, никаких проблемм при лёжа - так как человек так устроен, зараза, что голову, в положении лёжа, надо приподнимать на эти самые 20-25 см, чтобы видеть вперед. И насчет ближнего боя в современных условиях - а в зданиях, вы себе как представляете? Если ближний бой не нужен, нафига тогда всех спецназовцев рукопашке учат? Чиста бутылки об голову бить? А уж получить стальным, хромо-молибденовым стволом М16 в лицо, мммм, я так понимаю это сахар ;)--Old Fox ^oбс 09:29, 26 октября 2010 (UTC)

Да, недочитал нижнюю часть - пистолет нужен в случае осечки и невозможности быстрого её устранения, устранение осечки не менее секунды, выхватить пистолет (из соотв. места) - половина. Закатывать гранаты и хороший боекомплект - дело отличное, но в городских условиях за час боя по схеме - каждое помещение граната-две профилактики, плюс пару тройку выстрелов по подозрительным объектам - надо 5 человек, которые бы только несли амуницию. Поэтому работают в недостатке ресурсов - не везде можно.--Old Fox ^oбс 09:35, 26 октября 2010 (UTC)

Насчёт "придуманных легенд" - я нередко встречал их в советских, а потом и российскоих книгах, откуда они растекаются на просторы Интернета. Автор же текста, по всей видимости, Попенкер. 217.9.149.71 09:23, 31 марта 2011 (UTC)

Раздел «Оценки и перспективы»

морская пехота же предпочла M27 / HK 416 — разработанный в Германии вариант той же М16, но с аналогичным HK G36 «нормальным» газовым двигателем, имеющим газовый поршень

M27 приняла на вооружение как замену M249, а не M16.

Для штатных магазинов М16 характерна ненадёжная подача патронов: несмотря на их формальную ёмкость в 20 и 30 патронов, на практике надёжность подачи обеспечивается при заряжании не более 17 и 28 соответственно

Никогда об таком не слышал. Источник не очень авторитетный.

Zaqq 18:55, 15 января 2011 (UTC)

В израильской армии всегда заряжают 29.--91.122.44.195 11:03, 21 января 2011 (UTC)

Источник? Zaqq 13:48, 21 января 2011 (UTC)

Формально - наверное не найду, но три года изучения правил и устава хорошо врезались в память )--91.122.44.195 14:27, 21 января 2011 (UTC)

Переборчивость М16 к качеству магазинов общеизвестна. Думаю, в АОИ используют не "родные" милспековские магазины, а местного производства, что может сказаться на качестве (пружину, например, посильнее поставили). 217.9.149.71 09:25, 31 марта 2011 (UTC)

Уважаемые авторы:-)! Сейчас статья, а особенно раздел перспектив представляет собой откровенное перечисление недостатков.Вообще полно где-то скрытых, где-то явных сносок на ущербность автомата по-сравнению с АК. Мы уже поняли, что все тут типа патриоты, но может ли кто-то привести уже статью в порядок, с реальным описанием плюсов и минусов. А то даже у не разбирающихся в оружии возникают вопросы в стиле: зачем тогда они клепают этот более дорогой, не удобный, неточный, слабый автомат, а не АК'и. Сам править не хочу-недостаточно знаний. Если в ближайшее время статью никто не захочет изменить-буду править сам.77.220.35.146 14:34, 10 апреля 2011 (UTC)

• Тут не пишется чьё то мнение, а излагаются факты на основе авторитетных источников.Altoing 17:13, 10 апреля 2011 (UTC)

Вот именно в том и дело: по этим фактам, кстати, часто без источников, мы видим наиотвратительнейший автомат. Причём эти факты являются полным аналогом поцреотического сравнения м16 и ак. Ведь сто раз уже говорено, и про это сравнение и вообще: да, дороже, не надёжнее, но стреляет дальше, пробивает больше(особенности патрона и дульная энергия) и весит меньше. А тут даже небольшую массу приплели к недостаткам, назвав невозможным ближний бой. 77.220.35.146 13:22, 11 апреля 2011 (UTC)

• Ну найди авторитетный источник подтверждающий твои слова, и добавляй смело.Altoing 15:35, 11 апреля 2011 (UTC)

Да пожалуйста, но я предупреждал, что мои СОБСТВЕННЫЕ знания в теме недостаточны и я могу слегка напортачить с применением фактов из статей. ...Таааак, ясно, я понял в чём дело в статье:-) Идет описание именно м16, а не всех винтовок серии. До меня как-то сразу не дошло, что приводится сравнение сырой винтовки с различными модификациями ак, и каждая из них хоть чем-то её обгоняет:-) Пример: это как взять статью про АК47, модификации описать, но сравнивать только самый первый АК47 с М16, М16А1, М16А2 и т. д. 77.220.35.146 06:47, 13 апреля 2011 (UTC)

А какой гений шаблоны без каких-либо пояснений в обсуждении удаляет? 77.220.35.146 06:50, 13 апреля 2011 (UTC)

Мда, я даже не знаю, как тут и править...вот, к примеру, ссылочка http://faq.guns.ru/ak-m16.html Сайт, из которого вышла добрая половина всех пневматикофанов и увлекающихся оружием вообще русских интернет-пользователей. Сайту по-крайней мере можно доверять, в отличие от ссылок на каких-то неведомых инструкторов по стрельбе... Из таблицы и описания(+имеющаяся инфа на википедии в статье уже сейчас) делаем вывод, что в настоящее время М16 имеет проблему только ОТНОСИТЕЛЬНО с малой надёжностью, массой, ОТНОСИТЕЛЬНОЙ дороговизной и большими размерами(опять же, в сравнении с ак, как тут любят). По кучности же стрельбы, дульной энергии(там по-моему говорилось ещё про скорость пуль), дальности стрельбы, "апгрейдовости", отдаче, М16 сравнимы или превосходят АК'и и вообще имеют довольно неплохие характеристики. 77.220.35.146 07:10, 13 апреля 2011 (UTC)