Обсуждение:Аденозинтрифосфат

АТФ - компонент нуклеиновых кислот?

• АТФ - компонент нуклеиновых кислот?? Это как? Аденин - да, но АТФ-то с чего? Может, убрать? Hagen 22:01, 7 марта 2006 (UTC)

АТФ (а также ГТФ, ТТФ, УДФ, ЦТФ) - сырьё для синтеза нуклеиновых кислот. Я поправлю.--Andreythinking 18:29, 16 мая 2007 (UTC)

Скажем так, из аденина, гуанина, цитозина, тимина, урацила, рибозы (дезоксирибозы), фосфата — никакая нуклеиновая кислота не получится. Нужен фермент и трифосфаты — как компоненты для синтеза. Jegres Hydes (esquire) 16:22, 16 октября 2008 (UTC)

АТФ - неверно, АТР - верно

• В современной научной литературе (биохимия, молекулярная биология) категорически не рекомендуется использовать аббревиатуру АТФ. Причин для этого немало — буква «Ф» в аббревиатуре обозначает атом фосфора, который даже в русской литературе обозначается «Р» — это химический элемент фосфор.

И только школьные учебники используют АТФ, там даже в формулах структурных "Ф" вместо "Р". Jegres Hydes (esquire) 16:20, 16 октября 2008 (UTC)

• Во-первых, атом фосфора здесь совершенно ни при чем, "АТФ" - аббревиатура, а не химическая формула, и Ф обозначает "фосфат", а не "фосфор".

Во-вторых, аргументируйте, почему в статьях википедии должны выполняться требования, предъявляемые к статьям в реферируемых журналах? Хотя бы в одной энциклопедии на русском языке используется для АТФ латинская аббревиатура? Почему википедия должна стать исключением? Тем более, что один из принципов википедии: "следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка". 62.140.253.8 23:31, 21 октября 2008 (UTC)

АТР в российской литературе

Ну предположим есть одна энциклопедия на русском языке, которую можно серьезно рассматривать с точки зрения биологии как настоящей науки, а не как популярной литературы — Большой Энциклопедический Словарь: Биология. Это полустериотипное издание советских времен, в котором по сути, ничего не изменилось, но убраны ссылки типа «на территории СССР данный вид встречается повсеместно». Энциклопедии для детей типа Аванта плюс в расчет не берем.

Действительно, в БЭС:Биология употребляется АТФ, но это пережиток советских времен. Это мое мнение.

Возьмем к примеру «Молекулярную биологию клетки» 1993 года — там везде написано ДНК, РНК, мРНК, Урацил, Аденин, и так далее… G, T, U, A, C, и ATP. Для любого человека, который не знает что такое АТФ, можно написать как угодно — аденозитрифосфат, АТФ, ATP, атф… и все равно будет непонятно.

Но для образованного человека, с профильным биохимическим или молекулярным уклоном АТФ — это ясельная группа. Так никто не пишет (разве что в журналах вроде «успехи физиологических наук» … PS, заглянул в успехи — там тоже АТР). И перевод Альбертса (это не последняя инстанция для меня, но очень показательная книга) тому пример.

Повторю свое мнение еще раз — в энциклопедии не место детскому садику. АТР, СТР, GTP, UTP, TTP — и только так.

Думаю, друзья биохимики меня поддержат.

И еще — в статьях по Передаче сигнала, например, писать надо так, как пишут о передаче сигнала — диацилглицерОЛ, а не диацилглицерин. Потому что это кальки. Jegres Hydes (esquire) 13:22, 22 октября 2008 (UTC)

Тут, правда, ситуация несколько осложняется тем, что пишут ATP,а произносят всё-таки «а тэ эф»,. Биохимики-то к этому привыкли, а нормальные люди удивляются:) P.S. У вас спина белая подпись разъехалась. Shureg 14:56, 22 октября 2008 (UTC)

И со всякими там АТФазами тоже некрасиво получается.. их по-другому и не напишешь. Shureg 15:02, 22 октября 2008 (UTC)

Ну если очень хочется то можно написать ATPase, ATРаза. Это кстати некоторая проблема АТФазами и синтетазы, и гидролазы и что только не называют Jegres Hydes (esquire) 17:46, 22 октября 2008 (UTC)

Что бы показать свою ограниченность мышления, пусть кто то так и пишет "ATP", я увижу, читать дальше не буду. Будет просто как светофор. Лично я не только за обозначения слов русскими буквами, во избежание разночтения и за однотипность указателей. Получается те кто желает использовать "ATP" говорят как хиппи на полу русском - полу английском, особенно перечисляя реакцию фосфирования, гидролиза или части клетки. Александр Н

ADP + H3PO4 + энергия → ATP + H2O

ADP + H3PO4 + энергия → ATP + H2O

мы же читаем реакцию, АДФ + Н3РО4 + энергия = АТФ + Н2О.

Куда пропал Р в правой половине?????? Jegres Hydes (esquire) 13:24, 22 октября 2008 (UTC)

Это не уравнение химической реакции, а схема биохимического процесса, здесь не требуется уравниввание коэффициентов. Да и P никуда не пропал, слева "Д" (=2P), а справа "Т" (=3P).--аимаина хикари 06:20, 23 октября 2008 (UTC)

А судьи кто?

Кому все таки верить? Переводчикам Альбертса и реферируемым журналам и иже с ними биохимикам с учеными степенями? Или советской энциклопедии? Jegres Hydes (esquire) 17:51, 22 октября 2008 (UTC)

• Скажите, уважаемый, у Вас такая позиция исключительно по фосфорным кислотам, или Вы и ДНК будете требовать переименовать в DNA везде? ATP - это не химическая формула, это англоязычная аббревиатура. Которой, вполне легитимно, соответствует русскоязычная аббревиатура АТФ (и авторитетных источников на этот счет - море, взять хотя бы химическую энциклопедию). Кстати, попробуйте сравнить частотность терминов "АТФаза" и "ATPаза". Первый употребляется более чем в 70 раз чаще (по данным Google), а если исключить из результатов поиска ATPазы страницы, где упоминается АТФаза, количество результатов уменьшается втрое. ATPазу и произносить-то не вполне ясно как. P.S. Настоятельно прошу Вас привести авторитетный источник, утверждающий, что писать "АТФ" нельзя. При этом источник должен быть исходно русскоязычный, а не переводной. Иначе Ваши заявления о ясельной группе - лишь Ваше личное мнение, и граничит с оригинальным исследованием. -- maXXIcum | @ 18:48, 22 октября 2008 (UTC)

Насчёт «ATPазы» соглашусь, такая химера никуда не годится. А по поводу собственно АТФ - естественно никто такое написание не запрещал, но вот в научных статьях (и во многих современных учебниках, не считая школьные)оно встречается существенно реже, чем ATP. Найти АИ, утверждающий, что какое-то написание "исключительно верно" едва ли получится, тут можно говорить только об употребимости. Shureg 01:01, 23 октября 2008 (UTC)

Да и вряд ли найдется переводной источник, который скажет что нельзя писать АТФ. У буржуев вобще таких проблем нет, ни в Штатах, ни в Англии, ни в Германии, да и в Китае вероятно тоже. Собственно вот кусочек японской вики ATP+H2O　→　ADP（アデノシン二リン酸）+Pi（リン酸）　ΔG°’（標準自由エネルギー変化）= -7.3kcal/mol ATP+H2O　→　AMP（アデノシン一リン酸、アデニル酸）+PPi（ピロリン酸）　ΔG°’ = −10.9kcal/mol. Нет никаких намеков употребление нелатинских символов в обозначении нуклеотидов. И еще момент, я бы и DNA писал везде, но в российской литературе принято ДНК. Значит буду писать ДНК. Но считаю правильным писать siRNA, shRNA — потому что нет аналогов в русской литературе. миРНК это смешно, а shRNA вобще перевести нормально нельзя — малые РНК содержащие шпильку, — как их сократить? Jegres Hydes (esquire) 04:06, 23 октября 2008 (UTC)

Японский пример не годится, каной, т.е. слоговой азбукой они просто не могут написать инициальную аббревиатуру, вот и вынуждены пользоваться только латиницей.--аимаина хикари 06:59, 23 октября 2008 (UTC)

Сергей, Википедия не может подчиняться мнению одного человека. Если нет авторитетного источника - значит нельзя утверждать, что все кириллические аббревиатуры надо заменить. Вы можете высказывать свое мнение, приводить доводы, но без консенсуса широкого круга участников такие массовые изменения делать не надо. Найдете авторитетный источник, утверждающий, что надо писать эти сокращения именно латиницей - тогда сможете что-то доказать. Без источника все это выглядит, мягко говоря, голословно и субъективно. -- maXXIcum | @ 06:48, 23 октября 2008 (UTC)

А мне вот кажется, что АИ требуются для подтвреждения фактов, а не элементов оформления и т.п. По-моему тут и так всем ясно, что в литературе можно обнаружить оба варианта. Shureg 08:13, 23 октября 2008 (UTC)

Тем не менее, принимать решение о замене одного варианта на другой (который, похоже, менее распространен - но это пока мое личное впечатление) необходимо после тщательного обоснования (для этого и нужны авторитетные источники, подтверждающие намерения участника - User:Sirozha ведь заявляет, что кириллические аббревиатуры именно неправильны - так пусть докажет это свое утверждение) и обсуждения с сообществом. -- maXXIcum | @ 08:43, 23 октября 2008 (UTC)

Если вы заметили, то я поменял АТФ на АТР только в одной статье -- вероятно, самой популярной из нуклеотидов именно для того, чтобы привлечь внимание сообщества. Jegres Hydes (esquire) 06:21, 24 октября 2008 (UTC)

Отвечу на вопрос, вынесенный в заголовок этого раздела: "А судьи кто?". Судьи - сообщество. Ни я, ни Вы не можем единолично принимать решение по спорным вопросам основываясь исключительно на собственных впечатлениях; такие решения всегда надо обсуждать и обосновывать. Кстати, если Вы хотели привлечь внимание сообщества - это можно делать и другим способом, который я считаю более конструктивным. Если вы видите, что Ваше мнение потенциально может не совпадать с мнением других специалистов - сначала обсудите изменения. В нашем разделе Википедии очень хорошо развит Википедия:Проект:Биология, там много грамотных специалистов, в том числе биохимиков и молекулярных биологов. В обсуждении проекта всегда можно спокойно посоветоваться и выработать оптимальное решение. Согласитесь, Ваше предложение заменять все русские аббревиатуры английскими касается не только этой статьи - поэтому обсуждать это лучше централизовано. Кстати, тему использования английских аббревиатур вместо русских я обсуждении проекта там уже поднял. -- maXXIcum | @ 08:02, 24 октября 2008 (UTC)

В русской вики надо отдавать предпочтение для русских сокращений

• Совершенно очевидно, что в русской вики надо отдавать предпочтение для русских сокращений, если таковые имеются и общеприняты, так как смысл вики не закодировать всё так, чтобы только профессионалы могли разобраться, а, наоборот, чтобы смысл был максимально понятен для заинтересованного человека, но неспециалиста в данной области. Диацилглицерин Вы уже переимевали в диацилглицерол. А холестерин тоже переименуем в холестерол? У меня, например, степень в этой области и я не могу с Вами согласиться. VVS 23:51, 22 октября 2008 (UTC)

Диацилглицерол переименовали в диацилглицерин два дня назад. Сдается мне что диацилглицерол я создал, и никого не переименовывал Jegres Hydes (esquire) 04:00, 23 октября 2008 (UTC)

Название статьи Холестерол уже полгода как оканчивается на "ол". Вероятно, во всём виноват ужасный ИЮПАК Shureg 01:01, 23 октября 2008 (UTC)

Оба сокращения практически равноправны

• По-моему оба сокращения практически равноправны. Распространены примерно одинаково широко, оба не являются явно ошибочными. Хорошо бы однако добиться некоторого единообразия в пределах википедии. Я скорее склоняюсь к кириллице (хоть НАДФ⁺ и режет глаз), так как 1)соответствует произношению 2)не возникает проблем с названиями ферментов. Shureg 01:31, 23 октября 2008 (UTC)

NADP, NADPH, FAD, FADH2 и прочие тоже следует писать английскими буквами. Мы же названия видов пишем E. coli, а не кишечная палочка. Коферменты и нуклеотиды принято писать английскими буквами. Jegres Hydes (esquire) 04:00, 23 октября 2008 (UTC)

«тоже следует писать английскими буквами» - скажите, а почему именно английскими? а не французскими, немецкими или латинскими? -- maXXIcum | @ 06:48, 23 октября 2008 (UTC)

потому что так уж сложилось, что язык современной молекулярной биологии, биохимии и генетики -- английский. Или вы хотели прочитать "латинскими" буквами? Jegres Hydes (esquire) 06:12, 24 октября 2008 (UTC)

"Так сложилось" - опять таки, это лишь Ваше общее впечатление. Разве есть какой-то регламентирующий документ, запрещающий писать работы по молекулярной биологии, биохимии и генетике на французском, русском или китайском языках? Да, английский язык на сегодняшний день наиболее распространен в научной среде. Но это совсем не значит, что все термины молекулярной биологии, биохимии и генетики в других языках должны использоваться только в английском варианте, не правда ли? В русском языке принято придерживаться собственных традиций. И устоявшиеся русскоязычные аббревиатуры для АТФ, цАМФ, НАД и т.д. - одна из таких традиций, для меня вполне очевидная. Русский язык весьма консервативен, и в большинстве крупных издательств кальки из других языков считаются, как минимум, плохим тоном. Думаю, что это Вам подтвердит любой научный редактор. Англоязычные аббревиатуры, как мне представляется, допустимы лишь в случае, когда еще нет устоявшейся русскоязычной аббревиатуры для сравнительно недавно появившегося термина. -- maXXIcum | @ 08:12, 24 октября 2008 (UTC)

В тексте АТФ, в картинках и схемах АТР

• Есть еще одно наблюдение -- в тексте некоторых учебников по биохимии для высшей школы пишут АТФ, а вот во всех формулах и иллюстрациях -- ATP. Это же относится и к коферментам, и к аминокислотам. Jegres Hydes (esquire) 04:19, 23 октября 2008 (UTC)

Пример из сербской вики

• Довольно забавен пример сербской вики.. Статьи там пишутся премиущественно на латинице, а кириллическая версия создаётся автоматически. И там вместо ATP появляется "АТП", а вместо Н₂O - X₂O. Shureg 08:28, 23 октября 2008 (UTC)

Ну это уже прикол из серии энциклонгов --аимаина хикари 09:33, 23 октября 2008 (UTC)

аденозинтрифосфат

Еще одно замечание, с точки зрения биохимии, АТР (как и прочие кислоты) существует в клетке в виде аниона -- аденозинтрифосфата. Поэтому данную статью правильнее было бы назвать аденозинтрифосфат. Jegres Hydes (esquire) 06:30, 24 октября 2008 (UTC)

А если учесть, что аденин - основание, то получается, что не просто анион, а цвиттер-ион. Будем называть его по ИЮПАК? Или лучше не надо? :) А то ещё придётся глицин называть "карбоксилатометиламмонием"... ну и все аминокислоты аналогично. --аимаина хикари 12:22, 24 октября 2008 (UTC)

глицин, кстати, по-июпаковски по-другому называется Shureg 19:59, 24 октября 2008 (UTC)

И еще посмотрите на буржуев — GTP — en:Guanosine triphosphate — у них никак не гуанозинтрифосфорная кислота — а трифосфат! Jegres Hydes (esquire) 17:30, 24 октября 2008 (UTC)

Глицин никто не называет карбоксилатометиламмонием, зато АТР аденозитрифосфатом - многие ;) Jegres Hydes (esquire) 16:37, 24 октября 2008 (UTC)

• Кажется даже рекомендация IUBMB была на этот счёт. Так что "за" двумя руками. И употребляется чаще во много раз. Shureg 19:59, 24 октября 2008 (UTC)

Остальные доводы (кроме употребимости) — а)30 интервик, где тоже указан анион, а не кислота. б)АТФ - сокращение от аденозинтрифосфата, "АТФ была открыта" выглядит коряво. Так что пока Переименовал для единообразия с другими нуклеотидами в рувики. А вообще строгих правил тут нету, обычно название аниона используют, если речь идёт именно о метаболите. Хотя оба варианта безусловно верны. Shureg 00:14, 25 октября 2008 (UTC)

Вряд ли вобще когда произносят АТР подразумевают нечто иное, чем аденозинтрифосфат (кому интересен АТР как неметаболит?) — и хотя лекарственный препарат называется аденозинтрифосфорная кислота, там в ампуле именно аденозинтрифосфат :) Jegres Hydes (esquire) 17:06, 25 октября 2008 (UTC)