Обсуждение:Нарчатка

по преданиям, буртасская (по другим источникам – мордовская) царица

Предвижу возражения по своей правке, поэтому сообщаю, что исправил статью в соответствии с АИ - Пензенской энциклопедией. Просьба без авторитетных источников изменения не вносить. Относительно Золотарёвского сражения прошу привести АИ--Владимир Шеляпин 12:13, 12 ноября 2011 (UTC)

Ссылка, Вами удаленная указывает на ту же страницу Пензенской энциклопедии: Анисимова А.П. Нарчатка / Пензенская энциклопедия. М.: Научное издательство «Большая Российская энциклопедия», 2001, с. 376 [1] Как это возможно?--NP 13:19, 12 ноября 2011 (UTC)

* Напрасно Вы погорячились и стали корректировать, не обсудив здесь суть вопроса. Я ссылок не удалял, а только исправил автора статьи о Нарчатке в соответствии с написанным в Пензенской энциклопедии. Эта книга сейчас передо мной, автор статьи - не Анисимова, а Лебедев. Такая же информация на официальном сайте. Хотел оказать Вам помощь и улучшить Вашу статью, а получил необоснованные обвинения. Жаль, впрочем, Бог Вам судья.--Владимир Шеляпин 15:18, 12 ноября 2011 (UTC)

Исправил статью в точном соответствии с АИ - Пензенской энциклопедией. Прошу не заниматься войной правок, а достигать консенсуса. Не хотелось бы доводить дело до конфликта, требующего вмешательства администраторов Википедии.--Владимир Шеляпин 13:17, 21 ноября 2011 (UTC)

Владимир, ПЭЭ (именно В.И. Лебедев) сообщает, по сути, что не располагает ясной информацией о происхождении царицы, при этом упоминает Ауновского (он ясно говорит, что она не буртасского происхождения), Анисимову и Афиногенову (так же ясно говорят, что Нарчатка - мокшанка). При этом имя у неё мокшанское, с частицей -ка. Что нам известно о буртасах вообще? Почему ошибочное предположение одного Лебедева так вам важно? И что значит "мордовская" царица, эрзя - на севере, Наровчат - мокшанский, мордовская по-русски это = эрзяно-мокшанская. Это вроде как русско-татарская. Эрзя и мокша до прихода монголов находились в состоянии постоянной войны и общих царей у них не могло быть. А зачем удалять имена исследователей и источники?--NP 19:22, 28 апреля 2013 (UTC)

Здравствуйте! Исхожу в первую очередь от Лебедева, поскольку именно его мнение изложено в АИ - Пензенской энциклопедии. Имена других исследователей и источники специально не удалял, просто на время поиска консенсуса вернул статью к доконфликтному варианту. Готов был бы с Вами согласиться, однако для прояснения вопросов хотелось бы получить доступ к источникам, на которые Вы ссылаетесь. Пока, кроме ПЭЭ, у меня есть доступ только к статье Мадурова, которая производит неблагоприятное впечатление таким, например, пассажем: у других народов женщина могла руководить государством, но не могла быть предводителем войска - совершенно убийственный довод, не правда ли? А как же Жанна д'Арк? И вообще нельзя в энциклопедии утверждать о превосходстве одной нации над другой, не так ли? Буду Вам благодарен за предоставления доступа к другим источникам. С уважением, --Владимир Шеляпин 13:31, 29 апреля 2013 (UTC)

Владимир, здравствуйте. Только Лебедев не знает чья это была царица, поэтому его мнение вряд ли можно рассматривать как основное, можно его упомянуть, как альтернативное. Двухтомную "Историю Мордовской АССР" трудно упрекать в меньшей энциклопедичности, там не говорится о буртасах. Мадуров занимается наукой, его статья - АИ, личное впечатление здесь не может иметь значения, тем более, что ни о каком нац.превосходстве или оскорблениях там не говорится - очевидно, что в контексте под "другими народами" подразумеваются только упоминаемые им народы (буртасы и т.д.), а не народы вообще. Его информация относится ко времени после открытия Белорыбкина (Золотаревское сражение) и упоминает ещё двух информаторов - все предания можно отследить: когда, кем и где они были записаны. Тогда будет ясно, что о ней существуют мокшанские, а не эрзянские или буртасские предания, которые не противоречат выводам Мадурова и Белорыбкина. Источники, которые вы удалили я привёл так, как этого требуют правила, с указанием года издания и страниц, их можно найти в сети и убедиться в их существовании и упоминаниях. Полагаю, что их следует вернуть. Дополнительные источники, которые я могу привести так же упоминают мокшанский город и мокшанское происхождение Нарчатки. Например Мордовский народ: вехи истории, Саранск, 2007 с. 122 ISBN 978-5-900029-37-5, есть и на мокшанском, например Энциклопедия «Мордовиясь» Саранск, 2007, есть публикации в литературных журналах, публикации Мордовского университета--NP 19:59, 29 апреля 2013 (UTC)

А к «буртасам и т. д.» можно относиться как к нациям второго сорта? Хотелось бы увидеть и другие упоминаемые Вами источники. Дайте, пожалуйста, ссылку на сайты, где их можно прочитать--Владимир Шеляпин 09:05, 30 апреля 2013 (UTC)

Владимир, никто не оскорбляет имя буртасов. Нация - население государства, а буртасы - племенной союз, о котором нет однозначной информации, мнения ученых. Согласно одной из версий мокшане - часть этого союза. Нет сайтов, где вы можете ознакомиться со всеми источниками, которые я упоминаю, только с некоторыми, но то, что вы с ними не знакомы не является причиной для того, чтобы вы препятствовали расширению статьи, как это происходит сейчас и раньше - с Золотаревским городищем, Битвой при легнице. С источниками знаком я. Большинство из них краеведческие, т.к. история любых стран/регионов на территории бывшего СССР может быть найдена только в краеведении. У меня есть много материалов по истории мокшан, истории Наровчата, включая копии черновиков Кроткова А.А. и я могу продолжить статью, приведя источники (только печатные издания и научные работы) к каждому предложению, но у меня складывается впечатление, что вашей целью является этого не допускать. Иначе зачем вы уходите от разговора, говоря о сомнительности приводимых АИ (работы Мадурова, изданий по истории Мордовии, мнений уважаемых исследователей)? Если вы не знакомы с предметом, то трудно что-либо обсуждать. Я не могу пересканировать все эти книги и выложить сюда для вас. Тем более, что, предвижу, вы подвергните сомнению подлинность сканов. Полагаю, имеет смысл сделать заявку на участие посредника.--NP 10:27, 30 апреля 2013 (UTC)

Коллега, Ещё раз поясняю свою позицию: обеспечить соблюдение правил википедии, основой которых является базирование на авторитетных источниках. С Битвой при Легнице Вы что-то путаете, в этой статье я не участвовал. Поддерживаемое Вами переименование статьи Золотарёвское городище обсуждалось сообществом в течение семи месяцев и не было принято подводящим итог администратором.

Теперь по сути: Нарчатка - это героиня народных легенд, персонаж, о котором нет никаких упоминаний в письменных источниках. Кстати, археолог Кротков А.А., на которого Вы ссылаетесь, в 1923 году опубликовал в «Трудах» Общества археологии, истории, этнографии при Саратовском университете статью «В поисках Мохши». Рассказывая о посещении Наровчата, собранных там археологических памятниках, Александр Августович отмечал: «...среди Наровчатской мордвы до сего времени ходит легенда о царице Буртас, жившей в замке на берегу р. Мокши близ Наровчатского городища, о ее битвах с татарами и о том, как она, после поражения ее войск татарами, бросилась с башни в Мокшу и утонула. В честь царицы Буртас мордва поет до сих пор песни». Возможно, это самое раннее упоминание имени данного персонажа. Полагаю, что статью следует писать о Нарчатке, как о героине легенд, а не как о реальной личности (как, например, об Илье Муромце) и привести все альтернативные варианты этой легенды с указанием источников по каждому из них. И исключить любые националистические высказывания. С уважением, --Владимир Шеляпин 14:49, 30 апреля 2013 (UTC)

С Битвой при Легнице были не вы, ситуацию там видел подобную. С Золотаревкой у нас не очень красивое голосование получилось, а топонимического словаря у меня нет больше под рукой. Александр Августинович (не просто кабинетный ученый, а первооткрыватель средневекового Наровчата) писал, что имя Нарчатки связано с мокшанским названием города (оно - от города), которое ему разъяснил Иосиф Черапкин, ученый и лингвист, мокша: норонь+шяйшть "болотистые места с запахом тины". Поэтому в 1939 году он (Кротков) потверждает, что почва там именно такая и пишет: "Получилось очень интересное совпадение слова "Нороньщяй" и "Нороньщашть", в толковании Черапкина и слова "Норинджан/т" в чтении профессора Фасмера" (речь об арабской надписи на монетах). Там же он приводит часть песни о Нарчатке в записи Садина от 30.05.1916, указывая: "Среди местного населения бытует песнь про мордовскую царицу..." а дальше: "Не менее интересна записанная тем же Садиным легенда о буртасской царице...". Кротков А.А. Наровчат и его окрестности в историко-археологическом отношении, Саратов 1939. А вот Лебедев пишет уже спустя много лет "Почти во всех легендах Нарчатка именуется мордовской княгиней и только в одной буртасской". При этом он упоминает именно ту запись Садина, с одной только разницей - что запись сделана не в 1916, а в 1917 году. "Загадочный город Мохши" В. Лебедев 1958 г. c. 15. А дальше (там же) он говорит о том, что завоевание Наровчатского края может приходится только на зиму 1236-1237, а затем говорит о более позднем событии - анти-ордынском восстании народов Поволжья, продлившемся до 1242 года (Золотаревском сражении), символом которого является Нарчатка. Это на стр 18-19. Это первоисточники.--NP 16:32, 30 апреля 2013 (UTC)

Желательно увидеть скан с источников, о которых Вы пишете (подвергались сомнению не собираюсь)--Владимир Шеляпин 16:58, 30 апреля 2013 (UTC)

Вот они.

• Кротков А.А., Наровчат и его окрестности в историко-археологическом отношении, Саратов 1939 (белые страницы)
• Лебедев В. И., Загадочный город Мохши, Пенза, 1958 (желтые страницы)
• s017--i438/1304/09/2132263298e5.jpg
• s017--i405/1304/d5/a4d3eb117c78.jpg
• s020--i716/1304/4c/a0c39e926014.jpg
• s019--i608/1304/3e/e287cda97861.jpg
• s019--i605/1304/7b/47a4adef4372.jpg (вместо "--" в ссылках вставьте ".radikal.ru/") --NP 18:42, 30 апреля 2013 (UTC)