Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Средневековая кухня Западной Европы

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Средневековая кухня Западной Европы

Кандидат в избранные статьи Средневековая кухня

Номинатор: Startreker

Куратор: Zoe

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

• Статья была переведена мною с английского оригинала. На 6 языках признана избранной. На 3 - хорошей. Статья посвящена Диете, правилам приёма пищи,готовке, разным видам блюд и продуктов а также частично историографии Средневекового питания в Европе. Рассматриваю любые замечания - исправляю.Startreker 10:36, 26 мая 2016 (UTC)

Поддерживаю

1. Немножко авансом, но в основе своей статья соответствует статусу. Необходима тщательная обработка напильником, в первую очередь — стилистическая; коллеги подскажут по литературе. Переименование в «Кухню/Кулинарию средневековой Европы» поддерживаю. --Dmartyn80 08:49, 27 мая 2016 (UTC)
2. очень интересно => За Idot (обс) 13:03, 5 июня 2016 (UTC)
3. За. Достойно. --Glovacki (обс) 08:25, 30 июня 2016 (UTC)

Возражаю

• Это не голос "против", а скорее указание на фундаментальные недостатки, без устранения которых статус присваивать не стоит (таково моё мнение). Не оговорены принципиально важные вещи: география (есть только упоминание "европейских культур", но что такое "Европа", ещё и применительно к Средневековью? И разнообразие ведь не сводилось к северу и югу?), хронология - с чем она связана, в чём отличие от предыдущего периода и последующего. Временные рамки Средних веков, как мы знаем, тема не слишком однозначная. Применительно к целому тысячелетию предмет статьи подан как нечто вполне статичное. Структура статьи представляется совершенно произвольной, и расположение разделов в ряде случаев спорно. Стиль, конечно, нуждается в улучшении. Похоже, нет первичных источников (возможно, это не слишком важно, но таки привлекает внимание и немного удивляет). Вместо не слишком вразумительного раздела "Историография и источники информации" определённо нужно дать чёткий разбор источников в начале статьи. Николай Эйхвальд 12:02, 27 мая 2016 (UTC)

Я никоим образом не вмешиваюсь в вашу оценку и по большей части согласен с ней, просто такие голоса немного демотивируют автора, который, к тому же, активно участвует в обсуждении и исправляет указанные недостатки. Кроме того, к работе по вычитке подключились два очень хороших автора (Зоя и Юля), которые, уверен, сделают из статьи конфетку. Удобнее когда претензии пишутся столбиком, а ОА постепенно их исправляет. Ещё раз повторюсь — не против вашего голоса, лишь бы у автора руки не опустились. ))) --Alex fand 12:16, 27 мая 2016 (UTC)

Понятно, что и исходник слабый и перевод странноват, но тяжелая артиллерия на подходе. --Muhranoff 12:20, 27 мая 2016 (UTC)

Давайте разберем что такое "первичный источник"? Писать статью напрямую с поваренной книжки 14 века? Все источники приведенные в статье это книги или статьи посвященные питанию в средние века. Писались они как раз с исторических источников. Что такое средние века? Период времени между античностью и новым временем. У кого на этот счет споры? В чем отличия между севером и югом - а также между ранним и поздним средневековьем статья раскрывает. Говорится о региональных различиях. О том что было популярно на юге Европы а что на Севере. Говорится о изменении рациона и калорийности со временем. Появлении новых столовых приборов.Startreker 12:23, 27 мая 2016 (UTC)

Север и Юг как раз прослеживаются достаточно четко - граница их идет для Франции приблизительно по северной границе Прованса. Это разница климата - достаточно прохладный (в особенности после 13 века) и влажный север, и горячий сухой Юг. Север - масло и молоко, кислое вино и зеленый виноградный сок (verjus), Юг - сладкие вина, оливковое масло. Статья и будет улучшаться - Алекс прав, дайте автору время и возможность, а еще лучше - помогите ему. --Zoe 12:36, 27 мая 2016 (UTC)

Верхняя граница Средних веков обычно плавающая. Видимо, комментатор хочет узнать, в какой момент заканчивается история средневековой кулинарии. Этот момент не обязан совпадать с политической историей. А если взять концепцию непомнюкого о "Долгом Средневековье", то может оказаться, что эта кухня дожила до XIX века. --Muhranoff 12:40, 27 мая 2016 (UTC)

Можно сказать что средневековая кухня и до нас дожила - в Прибалтике нередко можно увидеть рестораны готовящие по старинным рецептам. Речь идет не о времени жизни традиций средневековья - а о истории кухни в исторический период средних веков. Именно это описывает статья.Startreker 13:00, 27 мая 2016 (UTC)

Вот это отдельный непростой вопрос: что входит в понятие средневековой кулинарии. Тип кулинарии или некая кулинария в неких хронологических рамках. Собственно, этот момент и стоило бы оговорить в статье. Если, конечно, найти на это АИ. --Muhranoff 16:06, 27 мая 2016 (UTC)

Есть отличная французская монография по периодизации. Закажу сегодня, но получить смогу через неделю (книги у нас идут почтой). Подождете? Zoe 16:51, 27 мая 2016 (UTC)

• Присоединюсь к возражениям коллеги, в том же смысле - умеренное возражение, не совсем против. Меня, разумеется, интересует Византия. Это Европа же, и средневековье? Они тоже как-то питались. Нужно об этом написать, гармонично включив в текст. В нынешнем виде это процентов на 75 про Англию. Kmorozov 14:32, 27 мая 2016 (UTC)
  • А вот повторно замечу, что в англовики региональные кулинарии вынесены в отдельную статью (там же и византийская). так что на данный момент это не недостаток статьи, а некий выбранный формат. Правильный или нет - отдельный разговор. --Muhranoff 16:08, 27 мая 2016 (UTC)
    • Ну тогда мои возражения более принципиальные, потому что я не понимаю о чём статья. Как интересное чтиво - вполне себе, а как ИС - извините, нет. Kmorozov 16:25, 27 мая 2016 (UTC)
      • Я предполагаю, что в АИ есть разделение на кулинарию Франции-Англии-Германии (В советское время это называли Западная Европа), и на кулинарию регионов: Византии, Скандинавии, Балкан. Во всяком случае, культуру так точно делили. --Muhranoff 17:59, 27 мая 2016 (UTC)
        • Вы совершенно правы, речь идет именно о Западной Европы - грубо говоря сформировавшейся на основе пересечения римских и германских вкусов. Потому я бы статью переименовала в "Средневековая кухня Западной Европы". Т.к. на Востоке сильное византийское влияние, на Юге еще плюс мусульманское, там все совсем другое... Испания, скажем так, на грани. Zoe 22:02, 27 мая 2016 (UTC)
          • Хорошая мысль. Тогда не придется раздувать статью региональными разделами. --Muhranoff 08:51, 28 мая 2016 (UTC)

Попробую оговорить всё чётче и по пунктам:

• География. Теперь это "Западная Европа". Нужен географический экскурс в начале, где бы чётко оговаривалось, что такое "Западная Европа" (в частности, применительно к средневековью) и почему взята именно она. В обсуждении я пока увидел только аргумент "иначе будет слишком много материала", а он явно не годится. Николай Эйхвальд 11:39, 30 мая 2016 (UTC)

Извините - но какого рода сомнения вообще могут возникать в том - что надо отнести к Западной Европе?Startreker 12:55, 30 мая 2016 (UTC)

• Извините, но что такое "Западная Европа"? Как минимум, это следует чётко оговорить. И объяснить, почему вы взяли именно вот эту совокупность территорий. И почему уместно брать для описания средневековой кухни именно эти территории: не стоит забывать, что в средние века слово "Европа" вообще не было в ходу. Вот о "христианском мире", например, с определённого момента говорили. Николай Эйхвальд 13:15, 30 мая 2016 (UTC)
• Cтоп, давайте не будем горячиться. Как было уже сказано, «кулинарная» европейская территория в Средневековье формировалась на пересечении влияний (чуть не написала «изоглосс», хе-хе) римского и германского («варварского»). Плюс уже позднее на нее накладывается (через Испанию и частично Италию - сравнительно скромное мусульманское влияние). Судите сами. Подобное ограничение, идущее по восточной границе германских стран принято в культурологической литературе на английском, французском и итальянском языках. Если у вас есть в руках литература, где классификация проведена по иному признаку - давайте ее сюда.

• Это вы мне? Давайте так поступим: вы сделаете в начале статьи необходимый географический экскурс, в котором обозначите вашу логику и дадите ссылки на "культурологическую литературу на английском, французском и итальянском языках" (кстати, тут сразу возникает вопрос насчёт "культурологической литературы" на немецком). Тогда будет понятнее, насколько это приемлемо. На данный момент, как мы видим, номинатор просто уверен, что Западная Европа - это Западная Европа и никакие обоснования тут не нужны. 17:26, 30 мая 2016 (UTC)
• Прошу прощения, меня прервали и не успела закончить мысль. Статья сейчас еще находится в сыром состоянии, давайте не будем гнать коней и позволим автору и мне ее спокойно дописать, а через пару недель посмотрим на результат? ***кстати, тут сразу возникает вопрос насчёт "культурологической литературы" на немецком*** А как насчет испанского и португальского, за что их обидели? :))) У меня в работе три основных европейских языка (живых, плюс латынь на более слабом уровне), если в википедии, пока меня не было уже требуется знание большего их числа - без проблем, давайте выкинем большую часть статей, там авторы кроме русского вообще ничего не знают. ;) Ну это в плане шутки, само собой. Немецкие вещи читаю во французском переводе, в частности монографию Марии Хопф и К о хлебе. Экскурс, конечно, сделаем, это идея здравая. Ваша помощь приветствуется - я так поняла, что у вас есть в руках нечто, чего нет у меня (факт, до литературы на русском языке я добраться не могу). Если да - будем только рады, нет, давайте сейчас просто прервемся на пару недель, и дадим нам с автором спокойно, без спешки и нервов закончить. Потом буду рада поговорить и поспорить с вами снова. Zoe 18:09, 30 мая 2016 (UTC)

• Ещё география: в ряде случаев речь идёт только о территории, входившей в состав Римской империи. Например, в разделе "Раннее средневековье". В разделе "Диетические нормы" речь только о Средиземноморье. Даже помимо деления на "юг" и "север" выделяются ведь и другие регионы, не так ли? Николай Эйхвальд 11:39, 30 мая 2016 (UTC)

• Деление на Юг и Север (как было уже сказано ,плюс-минус по широте северного Прованса) это привязка к 1) климату 2) качеству почвы. Так на Юге прекрасно можно было пахать сохой, на севере в обязательном порядке требовался тяжелый плуг, на юге основным молочным животным была коза, на севере - корова и т.д. Запишем, есть и это, но ждать придется недели две, будет идти из Оттавы... --Zoe 20:46, 30 мая 2016 (UTC)

О раннем Средневековье мало и исторически то известно - чего уж говорить о быте и питании?Startreker 12:55, 30 мая 2016 (UTC)

Это странный ответ для человека, выдвинувшего свою статью в избранные. Если о питании ничего не известно - пожалуйста, напишите об этом со ссылкой на источник. Если известно немногое - напишите это немногое. Ситуация, когда в названии "Западная Европа", а в тексте - "Средиземноморье", - это ситуация неправильная. Логично было бы написать: "Применительно к такому-то периоду есть информация только о Средиземноморье". Хотя наверняка какие-то крупицы и о других регионах собрать можно. Николай Эйхвальд 13:15, 30 мая 2016 (UTC)

• Хронология. Она опять же актуальна только для территории бывшей империи. А большая часть Германии и т. д.? Там были какие-то хронологические вехи в том, что касалось кухни? Это надо оговорить. Николай Эйхвальд 11:39, 30 мая 2016 (UTC)
• Раздел "Источники" определённо должен быть вначале и содержать чёткую информацию о текстах, на основании которых писалась статья. Николай Эйхвальд 11:39, 30 мая 2016 (UTC)

Ни разу не видел раздел "источники" в начале статей - и что такое четкая информация? У меня нету на руках книг на основании которых создана английская переводная статья. И вряд ли будут. А средневековые кулинарные книги я тем более не читал. Давайте больше адеквата в требованиях?Startreker 12:55, 30 мая 2016 (UTC)

Хе, это когда-то мы с Володей Соловьевым додумались освещать в начале статьи основные Хроники и документы эпохи касательно того или иного события или биографии. В данном случае беда в том, что в Средневековье, за исключением оооочень поздних поваренных книг первоисточников по Кухне нет и не было. Церковь была резко против, считая это пропагандой греха чревоугодия, и только во времена Возрождения это удалось переломить. Посему - сделаем, конечно, только не обессудьте - профильных источников не существует. Собираем по крошечным кусочкам (их следует перечислить) - археология, упоминания в тех или иных работах на другие темы, миниатюры и т.д. Сделаем. Zoe 20:46, 30 мая 2016 (UTC)

До этого додумались ещё задолго до вас и вообще Википедии. Сначала обзор историографии, затем источниковой базы (причём не только нарративной, разумеется) и только потом излагаются основные положения. Так построена практически любая чисто-научная работа со времён Анналов. --Azgar 15:42, 1 июня 2016 (UTC)

Кто бы спорил, мы просто начали эту "моду" в вике, кстати говоря, именно со "средневековых" статей. --Zoe 00:36, 2 июня 2016 (UTC)

В начале статьи раздел "Источники" определённо выглядит логичнее. "Что такое чёткая информация"? Это краткая характеристика источника и того, какую именно информацию можно из него почерпнуть по предмету статьи. У вас нет на руках книг... Да, действительно, статья-то переводная. Это создаёт серьёзные неудобства. А самостоятельно найти какие-нибудь источники, в том числе те, на основе которых написана оригинальная статья, вы пытались? Николай Эйхвальд 13:15, 30 мая 2016 (UTC)

Реплика "Давайте больше адеквата в требованиях" звучит неэтично. Пожалуйста, не надо так. Николай Эйхвальд 13:15, 30 мая 2016 (UTC)

• Насколько продумана структура статьи в целом? По-моему, она достаточно случайна. Николай Эйхвальд 11:39, 30 мая 2016 (UTC)

И в чем же её случайность?Startreker 12:55, 30 мая 2016 (UTC)

"Диетические нормы", "Региональные различия", "Приём пищи", "Готовка пищи", потом - рассказ об отдельных продуктах питания, потом - "Источники". Выглядит как случайный набор тем. Николай Эйхвальд 13:15, 30 мая 2016 (UTC)

• Структуру нужно вопроизводить по АИ. Обычно наиболее чёткой структурой отличаются именно энциклопедические статьи, если в распоряжении авторов таковые по предмету средневековой кухни? Полагаю, такие должны существовать. Припоминаю оксфордскую энциклопедию средневековья, по кухне в целом статьи в ней не вижу, зато должна быть статья food. --Azgar 15:51, 1 июня 2016 (UTC)

  Совершенно верно, тем более, что в научной литературе эта структура уже более-менее устоялась. --Zoe 00:36, 2 июня 2016 (UTC)

Пример структуры (очень, правда, упрощённой) из статьи Словаря средневековой культуры: 1) Состав питания и социальная дифференциация; 2) Традиции потребления и застольный ритуал; 3) Питание во время поста и пищевые запреты. --Юлия 70 (обс) 09:40, 8 июня 2016 (UTC)

• Против. Не хочется сильно повторять предыдущих ораторов, но это явно не избранная статья. С подобными номинациями никогда не нужно спешить, тем более дописывать что-то в спешке уже после её объявления. Самая главная ошибка — незнание предмета статьи. Статья о кухне Западной Европы, но в статье описана и Скандинавия, и Прибалтика, и всё Средиземноморье, и Центральная Европа и т. п. Нужно либо переименовать статью, либо изменить содержание. Плюс, неясен сам критерий отделения — имеется в виду неславянская Европа, или что? Возможно это из-за того, что общий критерий для Старого Света одинаков — хлеб, жареная дичь и алкоголь (чаще всего вино, иногда другой региональный). Согласен также и с замечаниями о том, что показана статичная картина — если есть периодизация, она должна отражаться в каждом разделе, ведь особенностей большое количество. За тысячу лет всё же есть изменения. Необходимо и объяснить в статье, почему периодизация Средних Веков отличается от поданной в преамбулах статей, ибо это вводит читателей в заблуждение. Далее, в навигационной шаблоне стоит неправильная ссылка. И перенаправление тоже не верно. Эта статья, если исходить из названия, не о всей кухне Средневековья, а о её региональном куске. Но это не показано. Итого, шаблон нужно переписать, а статью правильно озаглавить и откорректировать содержимое. И в следующий раз номинировать без явных фейлов.--Гетман (обс) 20:39, 8 июня 2016 (UTC)

  Статье не повезло с терминологией. Западная Европа — штука неопределённая. Здесь или писать строго и Западе, или расширить до всей Европы за счёт добавления информации в основном по кухне Византии. Возможно как вариант использовать термин «Западно-христианская Европа», но, боюсь, он оригинален. А вообще нужно придерживаться терминологии из АИ. --Azgar (обс) 08:30, 9 июня 2016 (UTC)

  Кстати, в статье в англовики именно так и сказано. Для Средневековья Западная Европа = западно-христианской Европе (после Раскола = католической), то есть регион расширяется по мере расширения сферы западного христианства. Но на такой довольно неочевидный подход к изложению всё равно нужны АИ. --Azgar (обс) 08:36, 9 июня 2016 (UTC)

Комментарии

• Статью пока не читал, заглянул только в список литературы. Русских названий, как это часто бывает в переводных статьях, нет вообще. Так вы использовали только материал из интервики? А на русском языке есть АИ? Николай Эйхвальд 10:49, 26 мая 2016 (UTC)
  • Я не припоминаю объёмных трудов или русскоязычных исследований кухни европейского средневековья, хотя и встречал издания о средневековом образе жизни. Однако я могу поискать статьи в интернете или сайты посвященные культуре средневековья на русском и добавить их в ссылки для прочтения.Startreker 11:03, 26 мая 2016 (UTC)

    Что нашёл то добавил. Всего 1 книгу пока обнаружил на русском - и ту переводную.Startreker 11:54, 26 мая 2016 (UTC)

• Смущает термин «морская пища», вроде бы в русском принято говорить морепродукты. --Alex fand 13:35, 26 мая 2016 (UTC)

Поправим.Startreker 14:11, 26 мая 2016 (UTC)

• Статья посвящена только европейской кулинарии, но ведь термин «Средневековье» применим и ко многим другим смежным регионам, например, к Византии, государствам Ближнего Востока и Северной Африки. Хотя вопрос и дискуссионный, но может уточнить в названии, что предмет статьи — Средневековая кухня именно Европы. --Alex fand 13:51, 26 мая 2016 (UTC)

Где подать запрос на переименование? К кому обратится?Startreker 14:11, 26 мая 2016 (UTC)

Давайте подождём других мнений, если будет консенсус — сами и переименуете. Просто ради эксперимента я забил в гугл-букс термин "Средневековый Египет" и мне выдало три десятка серьёзных книг, включая университетские издания. --Alex fand 14:18, 26 мая 2016 (UTC)

Замечание справедливо.Startreker 14:52, 26 мая 2016 (UTC)

Опять же, в средневековой Европе существовали обширные мусульманские владения и многочисленное еврейское население, а их кухни значительно отличались от христианской. --Alex fand 14:22, 26 мая 2016 (UTC)

Я бы переименовал в "Кулинария средневековой Европы". Отчасти и потому, что словосочетание "Средневековая кухня" у вас употребляется ниже в названии главы и с совершенно иным смыслом. --Muhranoff 21:14, 26 мая 2016 (UTC)

Как с языка сняли, хотел предложить этот же вариант. --Alex fand 05:24, 27 мая 2016 (UTC)

Так как в статье имеются отсылки не только к непосредственно еде, но и к средневековой культуре и быту, можно расширить название до "Гастрономия и кулинария в средневековой Европе". --Alex fand 13:12, 27 мая 2016 (UTC)

Совершенно верно, я бы даже уточнила "Западной Европы", т.к. иначе присоединяются Болгария, Польша, Россия и т.д. - и появляется необходимость объять необъятное. :) Zoe 17:29, 27 мая 2016 (UTC)

• Раздел "Историография и источники информации" совершенно невнятный, очень много стилистических и пунктуационных ошибок. Kmorozov 14:17, 26 мая 2016 (UTC)

Что посоветуете? Понимаю что невнятный - но переводил как было.Startreker 14:30, 26 мая 2016 (UTC)

Я переработал стилистику и орфографию - как вам теперь? Взгляните.Startreker 14:52, 26 мая 2016 (UTC)

• Автор, какие языки у вас в работе? И где вы - в России или в Европе (можно ответить письмом). С вашего позволения, я бы хотела немного помочь. --Zoe 20:31, 26 мая 2016 (UTC)
  • Вай, сама Зоя материализовалась! --Muhranoff 21:11, 26 мая 2016 (UTC)
    • Попросил друг, которому не могу отказать. Автор, ответьте, если не затруднит, от этой печки будем плясать. Что сможете сами, что-то я вам подброшу в плане информации. --Zoe 22:31, 26 мая 2016 (UTC)
      • Здравствуйте. В работе только английский язык. Мы знакомы?Startreker 11:37, 27 мая 2016 (UTC)
        • Мы знакомы через Мелириуса. :) Значит, берусь, с вашего позволения, как автор книги о средневековой французской кухне. У меня неплохие наработки по Франции и Англии, другие страны - буду надеяться на вашу помощь. Курируем? --Zoe 12:37, 27 мая 2016 (UTC)
          • Как нам скоординироваться? Есть скайп и агент мейл ру. Вибер - вацап. Что то делать смогу лишь завтра - сегодня работа.Startreker 13:04, 27 мая 2016 (UTC)
            • Не горит, сегодня займусь я плюс закажу литературу - это займет несколько дней. Выходите на связь с скайпе, Мелириус знает мои позывные. :) Плюс всегда пишите по вики-почте. Zoe 16:49, 27 мая 2016 (UTC)
• Литературу и сноски лучше все же оформить соответствующими шаблонами (sfn) --Muhranoff 21:15, 26 мая 2016 (UTC)

Подскажете как? Я в тех.вопросах не очень...11:37, 27 мая 2016 (UTC)

Не беспокойтесь об этом: вычитку и оформление я возьму на себя. --Юлия 70 10:09, 28 мая 2016 (UTC)

Сам намучался в свое время... Оформил книгу Scully (но пока не указал в ней количество страниц) и оформил некоторые сноски не неё. --Muhranoff 12:52, 27 мая 2016 (UTC)

• Многовато нерусски построенных фраз типа: Свыше 70 коллекций средневековых рецептов сохранилось на сегодняшний день написанными на крупных европейских языках --Muhranoff 21:20, 26 мая 2016 (UTC)

Стилистикой займусь на выходных.Startreker 11:37, 27 мая 2016 (UTC)

• early modern period - это Раннее Новое время, а не начало раннего модерна :))))) --Muhranoff 21:23, 26 мая 2016 (UTC)
• Астрономическая цена и высокий престиж специй были бы бесполезны при расходовании на дешевую или плохо приготовленную еду - ? --Muhranoff 21:25, 26 мая 2016 (UTC)
  • Исправил сам. --Muhranoff 12:35, 27 мая 2016 (UTC)
• в позднем 11-м столетии. - а было раннее? --Muhranoff 21:41, 26 мая 2016 (UTC)

Ну так имеется ввиду близость к концу 11 столетия. Годы 1050-1100.Startreker 11:37, 27 мая 2016 (UTC)

В русском это называется "вторая половина XI века" (можно последняя четверть такого то века, если конкретнее). --Alex fand 11:55, 27 мая 2016 (UTC)

• Избавьтесь, пожалуйста, от просторечного "готовка" - это ужасно!--Dmartyn80 08:46, 27 мая 2016 (UTC)
  • Вообще-то в статье со стилистикой все печально помимо готовки. Нужен кто-то владеющий литературным языком. --Muhranoff 09:01, 27 мая 2016 (UTC)
    • Появилась Зоя, редактировавшая многие статьи по средневековой теме. Лично мне очень помогала вычитка Юлии 70, если она согласится помочь — вообще прекрасно. --Alex fand 09:45, 27 мая 2016 (UTC)
      • Я постараюсь впрячься в конце следующей недели, если основной автор не возражает ). Юлия 70 11:21, 27 мая 2016 (UTC)

Не возражает. Стилем займусь на выходные. Что упущу я - допилите вы)Startreker 11:37, 27 мая 2016 (UTC)

• Желательно источники проставить на все абзацы. В некоторых абзацах ссылка на источник стоит в середине, а затем идёт несколько предложений вообще без источника. В ИС нужно всё подтверждать АИ. --Alex fand 09:42, 27 мая 2016 (UTC)

Спорное наблюдение. Некоторые утверждения логически исходят из предыдущих. Что то известно на рациональном житейском уровне и не требует подтверждений. Где то подтверждение можно найти пройдя по ссылкам. Увы но у меня нету сейчас надлежащих сил и времени чтобы перечитать да еще на иностранном языке весь массив информации по старинной кухне. В избранных статьях других языков тоже далеко не везде стоят ссылки на источник - однако их избрали - значит носителям языка которые эти книги возможно проверяли - всё показалось весьма убедительно.Startreker 11:37, 27 мая 2016 (UTC)

Я не буду с вами спорить, мне статья в общем то нравится, однако избирающие обязательно зададут вопрос по поводу целых абзацев без единого источника, просто пока есть время это исправить, но когда статья по срокам подойдёт к итогу, а вам укажут на сей недостаток — времени будет в обрез. --Alex fand 11:52, 27 мая 2016 (UTC)

Очень часто иноязычные ИС при переводе под наш ИС требуют нехилой доводки. (А у этого исходника еще и язык плохой) --Muhranoff 12:17, 27 мая 2016 (UTC)

Кстати, англоверсия номинировалась в 2007 году, на заре википедии. Стандарты тогда были практически никакие. Поэтмоу и оформлена она у них еще технологиями каменного века. --Muhranoff 12:55, 27 мая 2016 (UTC)

• Повторю тезис, высказанный выше: всё же напрашивается небольшой обзорный раздельчик с описанием кухни мавров Испании и кухни еврейских поселений, а также описание основных отличий от христианской кухни. Возможно, было бы не лишним описать римское наследие в средневековой кухне (что-то кроме вина), а также что привнесли "варвары" и славяне в раннем средневековье. --Alex fand 09:51, 27 мая 2016 (UTC)

На выходных поищу инфу.Startreker 11:37, 27 мая 2016 (UTC)

По евреям я вам дам, если не возражаете, а вот мавров надо будет поискать... --Zoe 12:40, 27 мая 2016 (UTC)

Между прочим, англовики резделяет Средневековую кулинарию и Региональную Средневековую кулинарию. (Regional_cuisines_of_medieval_Europe) Это мне кажется логичным разделением. --Muhranoff 12:59, 27 мая 2016 (UTC)

Судя по книгам, вы правы, на гугл-букс есть обзорные книги по средневековой кулинарии и множество книг по отдельным странам и регионам, а также по отдельным народам и городам. --Alex fand 13:07, 27 мая 2016 (UTC)

• На гугл-букс в свободном доступе (частями, но по пару глав есть) имеются неплохие книги, в том числе университетских издательств, которых не нашёл в вашем списке литературы (возможно невнимательно смотрел), могут пригодиться — Food in Medieval Times (ISBN:9780313321474), The Oxford Handbook of Food History (ISBN:9780199996001), Food in the Middle Ages: A Book of Essays (ISBN:9780815313458), Art, Culture, and Cuisine: Ancient and Medieval Gastronomy (ISBN:9780226062549), Food and Eating in Medieval Europe (ISBN:9780826419200), The Original Mediterranean Cuisine: Medieval Recipes for Today (ISBN:9781862543317), Gastronomie au Moyen Age (ISBN:9780226706856), The Book of Sent Soví: Medieval Recipes from Catalonia (ISBN:9781855661646), Food and Drink in Medieval Poland: Rediscovering a Cuisine of the Past (ISBN:9780812232240), Medieval Cuisine of the Islamic World: A Concise History with 174 Recipes (ISBN:9780520261747), Food and Foodways of Medieval Cairenes: Aspects of Life in an Islamic Metropolis of the Eastern Mediterranean (ISBN:9789004194724). Пробежался далее — примерно книг 20 довольно авторитетных имеется большими кусками. --Alex fand 12:52, 27 мая 2016 (UTC)
  • В оксфордской истории продуктов есть главы по маврской Испании. --Alex fand 12:53, 27 мая 2016 (UTC)

• Очень много вопросов по стилю и смыслу статьи. Я начал было их выписывать, но перестал. Порекомендовал бы даже пройти рецензирование, но если у статьи появился куратор, то давайте дождёмся доработки статьи с его/её стороны. Пока оставлю самые базовые замечания:
  • Очень не помешало бы в статье привести пару средневековых рецептов (основного блюда и десерта, например)
    • Можно. Возьмем Тальевана и "Парижское домоводство".
  • Полагаю стоит осветить в должной мере субкультуру производства и употребления масла (оливковое, подсолнечное и прочее)
    • И это есть - монография на моем столе.
  • Другие инструменты были более приспособлены для готовки на открытом огне, к примеру вертел различных размеров и материала исполнения, годный для разного спектра задач, начиная с того, чтобы проткнуть перепелов и вплоть до протыкания туши целого вола — здесь бы позволил запрос уточнения. Насколько я знаю, мясо готовится на углях, а не на открытом огне (это, кстати, довольно распространенный ляп в исторических фильмах). - Saidaziz 17:28, 28 мая 2016 (UTC)
    • Да как сказать. :) И на углях, и в горячей золе, и на открытом огне. И книги и миниатюры дают нам все три варианта. Старый советский переводчик Рабле замучился с этим разнообразием и вынужден был выдумывать «из головы» — ну что поделаешь, в те времена еще многое было неизвестно… Zoe 23:15, 28 мая 2016 (UTC)

Мне кажется, или раздел периодизация не дописан?--Гетман 11:12, 30 мая 2016 (UTC)

• Определённо не кажется. Николай Эйхвальд 11:27, 30 мая 2016 (UTC)

ЕГО ПИШЕТ ЗОЯ. Это можно заметить в истории правок.Startreker 12:49, 30 мая 2016 (UTC)

• Честно говоря руки опускаются - столько придирок а в предмете статьи я лично ничего не понимаю. Я просто перевел. Я поправлю шаблоны - я исправлю орфографию и стиль как вы скажет. А вот с источниками не ко мне. Моё мнение такое: 6 языком не признают статью избранной без причин. Давайте не будем чинить препоны труду. Startreker 17:41, 30 мая 2016 (UTC)
  • Говорить про "придирки" и "препоны" таки нехорошо: нужно предполагать добрые намерения. Желания придираться у меня нет, я говорю о конкретных фундаментальных недоработках. "6 языков не признают статью избранной без причин" - ну это ведь не аргумент. Так вы не пытались работать с какими-то источниками напрямую? Николай Эйхвальд 17:58, 30 мая 2016 (UTC)

ЭТО АРГУМЕНТИЩЕ. 6 народов не могут ошибаться. Работать с источниками? Вы хоть прикидываете сколько это времени займет с учетом что они иноязычные и написанны в разное время? За меня эту работу проделали иностранцы.Startreker 18:00, 30 мая 2016 (UTC)

Разумеется, не могут. Зато они могут иметь разные требования к ИС. И эти требования постоянно растут. Англостатья - 2007 года. Если бы вы перевели ее в 2007 году, вам бы тут аплодировали стоя. Но сейчас 2016. Избранные статьи тех лет сплошь и рядом переписывают или лишают статуса. Я свою Атаку Пикетта "хорошую" в 2008 году, в этом году переписал полностью. --Muhranoff 19:56, 2 июня 2016 (UTC), п

Заказала единственную русскоязычную книгу из списка литературы, поработаю с ней. --Юлия 70 04:11, 3 июня 2016 (UTC)

Монтанари? Она же на Рутрекере есть. Николай Эйхвальд 04:15, 3 июня 2016 (UTC)

Положим, у меня дислексия начинается, когда на мониторе появляется текст более 1000 кБ. --Юлия 70 04:39, 3 июня 2016 (UTC)

Ок. Да я на всякий: думаю, вдруг вы не знаете). Николай Эйхвальд 04:52, 3 июня 2016 (UTC)

По дефолту предпочитаю бумажный носитель, оцифрованное - это уж когда совсем деваться некуда. Юлия 70 05:55, 3 июня 2016 (UTC)

Давай, Юльчик. Есть смысл строить на трех «столпах» — Лорио, Бирлуэц, Монтанари, а все остальные постольку-поскольку. Все франко- и испаноязычное - за мной. Кстати, первая книга уже пришла, получу завтра. --Zoe 11:56, 3 июня 2016 (UTC)

• • Это совершенно не придирки, а таков консенсус в пространстве статусных статей рувики, что статья со звёздочкой - это теорема, с чёткой формулировкой и строгим доказательством. А пока этого нет, есть просто текст. А про 6 леммингов, которые не могут ошибаться здесь за аргумент не прокатит. Kmorozov 18:02, 30 мая 2016 (UTC)
  • Времени на ИС нужно много, это да. Иначе таких статей в русской Вики было бы намного больше). Я статью о Сципионе Африканском писал 5 месяцев (с перерывами, правда, но всё-таки). В общем, для вас это аргумент, для меня, например, - нет (и, может быть, дело не в том, что я очень вредный). Честно говоря, не понимаю, как можно ограничиться переводом чужой статьи. Но это лирика: мои конкретные замечания сформулированы выше. Николай Эйхвальд 18:05, 30 мая 2016 (UTC)
    • Прошу как куратор статьи - давайте все дружно остановимся, остынем :) А заодно позволим нам с автором закончить начатое - это займет несколько недель. Вопрос будет только в объеме, я помню, что в вике не любят больших статей, так что вооружитесь ножницами, чтобы удалять лишнее. Заранее всем спасибо, и ожидаю снова здесь после окончания работы. Zoe 18:12, 30 мая 2016 (UTC)
      • На счёт источников — это как раз не проблема (я потратил 5 мин и нашёл на гугло-буксе как минимум три десятка университетских изданий о средневековой кухне, часть из них привёл выше), как мне кажется, проблема в сортировке того массива информации, который имеется. По хорошему, статью нужно переписывать Зое почти с нуля, так как исходник из ен-вики написан а) давно и по другим требованиям, б) не очень здорово, в) по источникам, проверяемость которых, на данный момент, легко можно поставить под сомнение. Потому два автора, периодически пишущие на исторические темы (Николай Эйхвальд и Kmorozov) и задают вполне справедливые вопросы, на которые автор даёт справедливый, но неубедительный ответ «я источников отродясь не видел, я только перевёл». Не исключаю, что при переработке Зоя найдёт немало фактологических ошибок. Это проблема всех переводных статей — авторы не работают с источниками напрямую, они лишь переводят текст. А полностью полагаться на добросовестность авторов из других языковых разделов я бы не стал, у нас тут волонтёрский проект, а не академия наук, любой может не доглядеть или ошибиться. --Alex fand 05:52, 31 мая 2016 (UTC)
      • Насчет источников, действительно не проблема, хотя я лично предпочитаю итальянцев и французов (у них эта тема проработана намного глубже, чем у англичан, да простится мне ;) Автору не повезло с исходником - англофонный текст очень слабый, но тут уж ничего не поделаешь, он и без того did his best в исключительно сложной теме. Остальное моя работа, все основные «столпы» Средневековой культурологии - Лорио, Бирлуэц, Массимо Монтанари, Туссен-Самат у меня свои или достаточно хорошо проработаны, так что - все остальное - дело терпения и настойчивости. И времени. Еще раз спасибо за вашу поддержку! --Zoe 00:30, 2 июня 2016 (UTC)
• Безусловно, никакой проблемы с поиском АИ нет, что-то там выискивать и заказывать тоже не надо. Нужно только желание. Если гугл и ПРО:БИБ это сложно, то вот прямо сходу могу предоставить всем желающим следующие книги:

Medieval Food and Customs, Stuart A. Kallen

Food in Medieval England: Diet and Nutrition (Medieval History and Archaeology), C.M. Woolgar, D. Serjeantson, T. Waldron

Food in Medieval Times (Food through History), Melitta Weiss Adamson

Food and Eating in Medieval Europe, Martha Carlin, Joel T. Rosenthal

Food and Drink in Medieval Poland: Rediscovering a Cuisine of the Past, Maria Dembinska

Medieval Tastes: Food, Cooking, and the Table, Massimo Montanari, Beth Archer Brombert

Kmorozov 06:34, 31 мая 2016 (UTC)

• • Спасибо! Адамсон у меня своя, Монтанари во французском переводе, что, в общем-то дела не меняет. За список большое спасибо, просто не люблю читать с экрана, плюс Гугл постоянно закрывает страницы, так что чтение превращается в ребус. Когда рядом Библиотека Конгресса бумажные источники проще и надежней. --Zoe 00:25, 2 июня 2016 (UTC)
• Чтобы немного разрядить напряжённую ситуацию на номинации — [1] ))) --Alex fand 06:28, 1 июня 2016 (UTC)
  • Большое спасибо, Алекс, давно хотела посмотреть. :) --Zoe 00:25, 2 июня 2016 (UTC)

от Azgar'а

Всё по мелочи (придирки), но судя по тенденции, воз недоработок просто огромен.

• Раздел со ссылками не переведён, забыли, наверное. Нужно перевести и вообще навести порядок, как-то всё нечётко. --Azgar 15:52, 1 июня 2016 (UTC)
• Научно-справочный аппарат (сноски, список литературы) в статьях Википедии, если призабыли, оформляется на основании ГОСТа, подробнене см. ВП:СИ. Сейчас оформление откровенно слабое, а это важнейшая часть вики-статьи (по крайней мере для меня). --Azgar 15:56, 1 июня 2016 (UTC)
• Средневековая кухня Западной Европы — продукты, вкусовые предпочтения и методы приготовления пищи в различных западноевропейских культурах на протяжении Средних веков, — исторического периода между V и XVI веками - определение какое-то невнятное. Кухня - это продукты? А я полагал, что это традиции приготовления и потребления пищи. В общем не продукты, а скорее традиции их использования. Нужно красиво сформулировать, тем более мало кто дочитает дальше преамбулы. --Azgar 16:17, 1 июня 2016 (UTC)
• Зерновые культуры оставались одними из важнейших продуктов на протяжении Раннего Средневековья, поскольку рис относительно поздно был завезён в Европу - так рис тоже зерновая культура, фраза неверна. --Azgar 16:17, 1 июня 2016 (UTC)
• хлеб, овсянка, каша и паста — овсянка? Это какое-то народное название и это тоже каша, так что вся фраза теряет смысл. --Azgar 16:17, 1 июня 2016 (UTC)
• диете нижних сословий - не знаю, чей термин, но не наш, по-русски так говорить нельзя. У нас или низшие, или бедные, или непривилигированные. --Azgar 16:17, 1 июня 2016 (UTC)
• Бобы фасоли ведут своё происхождение из Нового света и в Европе появились лишь в ходе так называемого «Колумбова обмена» в XVI веке - пример ужасного стиля, простите за прямоту. И лишние кавычки, их роль уже играет конструкция «так называемого». --Azgar 16:17, 1 июня 2016 (UTC)
• в сушеном (т. н. stockfish) - похоже на учебник по английскому языку. Зачем оригинал, да ещё и в преамбуле, если есть нормальный русский термин? --Azgar 16:17, 1 июня 2016 (UTC)
  • Строго говоря, голландскому :) Хотя вы правы, в культурологии чаще используется «англофонное» написание. Все не так просто — это культурологический термин (у автора Парижского Домоводства «stofix»), термина русскоязычного я не знаю, и боюсь, его просто не существует. Речь идет об изобретенной голландацами особой технологии сушки, позволявшей сохранять рыбу в съедобном состоянии до двух лет и более, что для того времени было делом первостепенным, как вы понимаете. Stofix наряду с бочковой сельдью была важнейшим постным блюдом третьего сословия. Давайте подумаем вместе как это изложить?
    • В преамбуле — никак, её нельзя переусложнять. В теле статьи нужно подробно описать все методы консервации, раз они так важны. --Azgar 09:32, 2 июня 2016 (UTC)
• делали дальнюю торговлю подавляющим большинством продуктов питания в достаточной мере дорогостоящей. — это скороговорка? Похоже на то, но так ведь не говорят. Почему не «Дальняя торговля была дорогой из-за медленного транспортного сообщения и несовершенства методов консервирования»?--Azgar 16:17, 1 июня 2016 (UTC)
• Так как каждый уровень сословий стремился подражать вышестоящему - ещё одна ломанная фраза, что за «уровень сословий»? --Azgar 16:17, 1 июня 2016 (UTC)
• внесли соответствующие перемены в питание - ну вот и здесь. --Azgar 16:17, 1 июня 2016 (UTC)
• Один из методов изысканной кухни в Позднем Средневековье установил своего рода стандарт среди благородных сословий Европы. - а это вообще непонятно. --Azgar 16:17, 1 июня 2016 (UTC)
  • Спасибо за ваши советы, но давайте пойдем постепенно - статья еще не готова, и я не хотела бы демотивировать автора. Допишем. --Zoe 00:25, 2 июня 2016 (UTC)
    • Суть в том, что если вы хотите добиться реального результата, статью придётся полностью переписать, а это куда сложнее, чем написать всё заново. Все эти сотни АИ, контроверсии, попытка придумать структуру и т.д. есть порочное явление для Википедии. Вики-статьи не должны быть исследованиями, а здесь намечается именно этот вариант. Нужно же просто найти наиболее обобщённую и одновременно авторитетную научную работу и просто её пересказать, по возможности кратко. --Azgar 09:45, 2 июня 2016 (UTC)
      • Три работы, и вокруг них водить хоровод. Есть три автора, считающихся наиболее авторитетными и цитируемыми в этой области. С Них и начнем. --Zoe 11:58, 3 июня 2016 (UTC)
• Зоя, я бы в периодизации поподробнее осветил роль Крестовых походов в средневековой кулинарии. Ведь после краха Римской империи произошёл разрыв экономических связей с Востоком и повальная варваризация всего быта, в том числе и гастрономии. Фактически, крестоносцы заново открывали для себя рис, лимоны, сахар, специи и многие другие компоненты, знакомые римлянам и затем надолго пропавшие со столов. --Alex fand 06:14, 2 июня 2016 (UTC)
  • Спасибо, обращу внимание на этот момент. --Zoe 11:58, 3 июня 2016 (UTC)

• "Во время Великого поста короли, дворянство, буржуазия и простонародье жаловались на недостаток в рационе мяса" - в каком смысле тут буржуазия? Если в смысле "городское население", то в чём отличие от простонародья? Прошу прояснить. Kmorozov 06:24, 4 июня 2016 (UTC)

Да там вообще не стоит делить - все слои населения, которое предпочитало мясо еще с варварских времён, считали пост тяжким испытанием. Практически, посты никогда не соблюдались строго несмотря на, а, скорее всего, благодаря неуступчивости в этом вопросе церкви. --Юлия 70 08:55, 4 июня 2016 (UTC)

Это обычная калька при переводе с французского - даже где-то лежит «Дневник парижского буржуа», хе-хе. Речь идет, конечно же, о городском сословии - дайте время руки еще до всего не дошли, поправим. Насчет поста - я бы еще добавила, что в самих правилах его проведения и сроках разнобой был еще тот, особенно в Раннем Средневековье. Но я начну сегодня с «кулинарного» деления мира, потом пойдем дальше. Рук только две! :) --Zoe 16:56, 4 июня 2016 (UTC)

• По преамбуле: думаю, надо отметить, что система питания средних веков пошла от двух традиций - греко-римской "средиземноморской" и "варварской", а позднее испытала и арабское влияние. --Юлия 70 08:55, 4 июня 2016 (UTC)
  • Совершенно согласна. Спасибо, Юльчик! --Zoe 16:56, 4 июня 2016 (UTC)

Комм и мини-комм от Уаф-Уафа

• "Питаться украдкой и в одиночестве считалось за надменность и иррациональный эгоизм в мире, где люди очень часто друг от друга зависели" - навязывание более поздних понятий. Уточнить.
  • Поясните свою мысль, пожалуйста. --Zoe (обс) 03:37, 10 июня 2016 (UTC)
    • "иррациональный эгоизм" не было таких понятий, возникли позже. К тому же тут странное обобщение "часто друг от друга зависели". А сейчас люди редко зависят друг от друга? Нужна переделка и разумеется атрибуция, поскольку речь о нравах.
• "В конце Средневековья обеспеченные люди всё более стремились избежать режима строгого коллективизма". - то же.
• "это позволяло лорду дистанцироваться" - заменить глагол
• Не уверен, что есть консенсус АИ про "этикет" . Как минимум, нужно определение понятия или атрибуции по абзацу.
  • Этикет - вполне употребимое слово в культурологической литературе. --Zoe (обс) 03:37, 10 июня 2016 (UTC)
    • Современное значение возникло много позже и применительно к высшим слоям в аристократическую эпоху. Вот этот тезис "Этикет различных слоёв населения разительно отличался", то есть универсализация понятия этикета (на низшие сословия) крайне сомнительна, нуждается в серьезных док-вах. Поэтому я написал, что надо дать определение (+атрибуции) какой этикет имеется в виду. Ouaf-ouaf2010 (обс) 11:53, 10 июня 2016 (UTC)
      • В подобном толковании - согласна, хотя застольный этикет в среде аристократии существовал, приблизительно с середины XIV в. Но статья еще будет сильно правиться. --Zoe (обс) 21:39, 10 июня 2016 (UTC)

В "Словаре средневековой культуры" используется понятие "ритуал", "застольный ритуал". --Юлия 70 (обс) 21:30, 11 июня 2016 (UTC)

• "изолированных фермах" - заменить термин.
• "ранняя форма фаст-фуда" - ВЕС? Фаст-фуд есть некая вершина развития горячего питания?
  • Как ни смешно, термин этот вполне характерен для культурологической литературы по Средневековью. --Zoe (обс) 03:37, 10 июня 2016 (UTC)
    • Речь о том, что современныйм фаст фуд может быть никак не связан со Средневековьем. Это просто очередное "спрямление". Может, и не так критично, но нужна как минимум атрибуция ("ранняя форма" - речь только об этом).
      • Пардон, но что же я сделаю если везде в литературе fast-food médiéval? Речь идет о пирожниках, торговцах птицей и т.д., продававших свою горячую продукцию на улицах и во время ярмарок, так что народ вполне мог «перекусывать» на ходу. Дополнялось это горячими обедами в тавернах и на постоялых дворах - далеких предшественниках современных гостиниц. Уточнить, конечно, можно и даже нужно - но термина мы не отменим. --Zoe (обс) 21:39, 10 июня 2016 (UTC)
        • Здесь я, пожалуй, переборщил, хотя термин и не отрицал Ouaf-ouaf2010 (обс) 22:57, 10 июня 2016 (UTC)
          • Ничего страшного, мы ведь вместе ищем. Давайте я сейчас начну "от печки" - системы диетологии того времени, а потом постепенно подойдем к этому моменту, и думаю, проблема решится сама собой. --Zoe (обс) 16:19, 11 июня 2016 (UTC)
• "принимали бедняков и рабочий класс")))
• "среди низшего класса" - должны быть варианты (сословия)
• "консультировавших высший класс" - был похожий фильм с П. О Тулом)
• "для низших классов"..
• "простолюдинов, то есть рабочий класс" - нет.
• "между классами" -2 места(мелочь)
• "Политическая власть служила показателем не только могущества, но и богатства". - какого могущества? калька? У него были собаки и ошейники. "Богатство" - это скорее всего просто неверно, поскольку, суверен вообще, так сказать, был вне категорий богатства Ouaf-ouaf2010 (обс) 21:51, 9 июня 2016 (UTC)
• "В период Позднего Средневековья возросший достаток купцов и торговцев из среднего класса стал причиной того, что простолюдины начали подражать аристократии, а это грозило сломом символических барьеров между благородными и нижестоящими классами" - в таких вещах нужно осторожней (причины и следствия), желательна атрибуция. Слишком концептуально. Ouaf-ouaf2010 (обс) 11:53, 10 июня 2016 (UTC)
• "демонстративное потребление среди нуворишей" - оба термина следует заменить (несмотря на прямой перевод, увы) Ouaf-ouaf2010 (обс) 16:46, 10 июня 2016 (UTC)
  • Давайте подумаем, как заменить? Речь идет о представителях третьего сословия, разбогатевших в эпоху Позднего Средневековья, а таких было немало. Zoe (обс) 21:39, 10 июня 2016 (UTC)
    • В данном случае важнее убрать ссылки (викификацию) на термины, которые к тексту никакого отношения не имеют. Как заменить? Да хотя бы на то, что вы написали тут. И еще: я бы вообще поменял две фразы местами - про социальные нормы поставил впереди "декретов". А то получается "экономика - конкретный закон - культура" (в такой последовательности). Соц. нормы, разумеется, определяли не только пищу третьего сословия, но и остальных, поэтому желательно расширить (соц. нормы вообще всё определяют). А сумптуарные законы - в большей степени частности, не факт, что это вообще так необходимо в преамбуле; но если уж есть, то никак не наравне с соц нормами. Ouaf-ouaf2010 (обс) 22:50, 10 июня 2016 (UTC)
• Вигна, вероятно, забыта ныне в Европе. Новый Свет её употребляет. --Юлия 70 (обс) 11:56, 13 июня 2016 (UTC)
  • Cовершенно верно, здесь это классическое праздничное блюдо. Черноглазые бобы. :) А вот в Европе совершенно вышло из употребления.
• «В связи с тем, что на её обломках возникло множество варварских королевств, враждовавших между собой, а также подвергавшихся атакам варваров во время Великого Переселения Народов и (в том, что касается Испании и Франции) арабской экспансии...», кто подвергался атакам варваров? --Юлия 70 (обс) 12:03, 13 июня 2016 (UTC)
  • Пардон, похоже, я прервалась, не дописав. Исправимся. --Zoe (обс) 21:51, 13 июня 2016 (UTC)
• «Историки пренебрегали темой средневекового питания до 1980 года…» но выше уже появилась информация о работе Февра (1938). Так, может, не обозначать 1980 как момент перелома? Или ставить на эту инфу ссылку с атрибуцией «по мнению такого-то». --Юлия 70 (обс) 05:46, 16 июня 2016 (UTC)
• Юльчик, погоди, не дописано! Все сведем. :) Это важный раздел. --Zoe (обс) 11:53, 16 июня 2016 (UTC)

Безусловно важный, но сейчас весь противоречивый такой. --Юлия 70 (обс) 18:59, 16 июня 2016 (UTC)

• «...перекусы на ходу в англоязычных странах» — тут точно множественное число? Даже в Англии до Столетней войны языком знати был французский. --Юлия 70 (обс) 07:04, 18 июня 2016 (UTC)
  • Юльчик, исправь. Америки тогда еще не существовало в современном понимании :), так что англоязычная страна была целая одна. Что касается среднефранцузского, на нем объяснялась знать, в частноти, на этом языке еще пишет отцу Черный Принц, но уже в последний период Столетней войны языковой разрыв стал окончательным. Кстати, куда-то автор совсем исчез, мы тут остались в двойственном числе... --Zoe (обс) 23:15, 19 июня 2016 (UTC)
    • Не исчез - просто а что мне сделать на фоне двух дам которые лучше меня разбираются в предмете? Я уже сделал грубую работу - перевод. Потом врезки. А по теме мне нечего сказать - русские источники скудные. На английском читать и понимать книгу на английском я еще не умею. Переводы то я делаю гугол переводчиком и словарями abbyy. Если есть нечто чем я реально технически могу вам помочь - я помогу. Только скажите. А по теме я вообще не разбираюсь - честно.Startreker (обс) 09:33, 20 июня 2016 (UTC)
      • Прости, что затянула с ответом 1) Картинку для нового раздела - в голову что-то не идет, какую тут лучше поставить… 2) Что с мавританской кухней? Я могу найти, но время уйдет, поблизости ничего нет. Придется заказывать из Европы. --Zoe (обс) 03:17, 26 июня 2016 (UTC)
        • Да вот, можно и мне взять: [2]. --Юлия 70 (обс) 06:28, 26 июня 2016 (UTC)
• @Zoe Leon: Зоя: «Judging from the advice given in many medieval documents on how to salvage wine that bore signs of going bad, preservation must have been a widespread problem. Even if vinegar was a common ingredient, there was only so much of it that could be used.» — сдается мне, что сейчас в статье некорректный перевод второй фразы. --Юлия 70 (обс) 17:51, 21 июня 2016 (UTC)
  • Юльчик, она и по-английски не слишком внятная. Речь идет о т.н. болезнях вина, вызванных размножением бактерий в сосуде, один из типов лечения - добавление уксуса. Но пока я еще недостаточно знакома именно с этой темой, т.к. элементарно не дошла. :) Давай будем двигаться пошагово - от первого раздела вниз, и все проверим и уберем.

Припомнила два места в неспециализированных книгах о том, что там с вином делали. Освежу в памяти просто для понимания предмета. --Юлия 70 (обс) 17:27, 22 июня 2016 (UTC)

Вот: вино подслащивали — в трактирах слуги всегда имели при себе пакетики с сахаром; в вино добавляли известь, так снижалась кислотность вина, повышалась его крепость, продлевался срок хранения. (Англия времён Шекспира). --Юлия 70 (обс) 20:06, 22 июня 2016 (UTC)

Юльчик, Шекспир - это уже Новое Время. Что касается вина, тут ситуация следующая. Вплоть до начала 14 века в Европе климат был очень теплым, так что виноградники росли и на Британских островах. Другое дело, что чем северней - тем вино становилось кислее, факт. В Средневековье кислоту убирали мелом, а подслащивали медом, т.к. сахар ("мед, полученный без пчел"), был "пряностью", которую везли в лучшем случае с Сицилии, и по карману далеко не всякому дворянину. Будем читать дальше, закажу себе книги по вину. --Zoe (обс) 20:11, 22 июня 2016 (UTC)

С хранением вина, что во времена Шекспира, что раньше, был полный швах — до того, как в 18 веке появились корковые пробки и стеклянные бутылки, а бочки стали обрабатывать серой. --Юлия 70 (обс) 21:03, 22 июня 2016 (UTC)

• Собственно о напитках: имхо, необходимо более выпукло подать то, что традиция потребления вина шла от античности, а пива — германская (вообще две системы питания обрисовать, как они соперничали-соединялись). Припоминаю страницы из романа Парницкого «Серебряные орлы» где пишется о «противостоянии» вина и пива как о противостоянии двух культур — косвенное, кстати, доказательство, что вопрос еды средневековья волновал некоторых исследователей задолго до 1980-го :). --Юлия 70 (обс) 04:36, 22 июня 2016 (UTC)
  • Хе, все было еще смешнее - в средневековых легендах фигурирует святой ,который осеняет крестным знамением стаканы с пивом, и они разлетаются вдребезги, т.к. в каждом сидит черт. :) Очень коротко ситуация обрисована в разделе о периодизации. Стоит ли увеличивать - статья и так немаленькая, опять начнутся выяснения по поводу размера, а ведь там еще писать и писать. Думаю, лучше - пусть кто захочет, проясняет ситуация в специальной статье, посвященной именно этому. --Zoe (обс) 12:14, 22 июня 2016 (UTC)
    • Какие материалы вы сейчас использует для доработки? Современные. Почитаю - может есть что дописать.Startreker (обс) 15:33, 27 июня 2016 (UTC)
• @Zoe Leon: Зоя, по добавленному: ссылки на источники нужны. --Юлия 70 (обс) 18:04, 8 июля 2016 (UTC)
  • Завтра будут. Если успею, то и сегодня. А вот кто бы мне помог с картинкой для новых разделов... --Zoe (обс) 19:06, 8 июля 2016 (UTC)
    • Прошу прощения, непредвиденные обстоятельства. Завтра все сделаем, книги у меня под рукой. Заодно надо продолжить писать. --Zoe (обс) 03:34, 12 июля 2016 (UTC)

Журнал куратора

• ВВиду того, что тема очень хорошо знакома, остается только дождаться литературы. Заказана фундаментальная монография Бруно Лорио, которая ожидается плюс-минус в конце следующей недели. --Zoe 15:41, 28 мая 2016 (UTC)

• Книги получены. Надо освежить их в памяти, т.к. в последний раз читала года два назад. Продолжим работу на выходные. --Zoe (обс) 03:37, 10 июня 2016 (UTC)

• Следует сильно подправить пару разделов - буду заниматься в ближайшие дни. Английская статья 2007 года, наука не стояла на месте с тех пор. Сделаем --Zoe (обс) 20:43, 15 июня 2016 (UTC)

• Работа начата, будет дописан еще один раздел, и как минимум два следует серьезно подправить. Но с помощью автора и Юли справимся. --Zoe (обс) 03:15, 26 июня 2016 (UTC)

• Автор! С тебя сарацинская кухня, иначе придется заказывать из Европы, что по опредлению небыстро... --Zoe (обс) 01:26, 17 июля 2016 (UTC)

• Я брала книгу У. М. Уотта «Влияние ислама на средневековую Европу», но там по кухне вытащить практически ничего невозможно. --Юлия 70 (обс) 07:13, 17 июля 2016 (UTC)
• Ну если не будет другого выхода - буду искать и заказывать, что делать? :) Подождем еще автора... --Zoe (обс) 17:19, 17 июля 2016 (UTC)

Почитал Монтанари - единственный перевод на русский "Голод и изобилие" Историю питания в Европе. Ни слова о кухне арабов или моралисков не нашел. А значит либо ждать ваш заказ - либо пытаться искать в сети - либо пытаться найти среди научных работ. Помоему девоньки замах был на рубль а удар на копейку. Зачем такие сверхзадачи? Статья и так уже достойна. Какая вообщем то разница как питались в Европе евреи и арабы. Их процент относительно населения все равно был ничтожен. Значимое влияние на кухню европы они оказали лишь внеся в неё специи - сладости и некоторые фрукты. Все. Startreker (обс) 22:47, 18 июля 2016 (UTC)

Да не, влияние было, причём достаточно сильное (не такое как от крестовых походов) именно на европейскую кухню. --Юлия 70 (обс) 10:00, 19 июля 2016 (UTC)

Если бы все было так просто. Ты не забывай, что они покорили себе Испанию, откуда были изгнаны в самом конце Средневековой эры. Так что составляют часть Западной Европы, и ничего тут не попишешь... Иудеи уже готовы - прошу только пройтись по стилю и викификации. И, кажется, нам везет. Кое-что отыскала на месте, немного - но хватит. --Zoe (обс) 02:19, 19 июля 2016 (UTC)

Так может писать о арабской кухне того периода на основании ранней испанской кухни? Есть книга некая по региональной средневековой кухне. Без перевода правда. Startreker (обс) 06:41, 19 июля 2016 (UTC)

Давай ее сюда, или хотя бы выходные данные. Я закажу. --Zoe (обс) 01:48, 20 июля 2016 (UTC)

Пробежитесь ещё раз по этому обсуждению, участники приводили здесь книги о средневековой кухне мусульман (возможно, там есть упоминания про кухню мавров Испании). --Alex fand 06:17, 23 июля 2016 (UTC)

Лучше всего опираться на прекрасную книгу Food in Medieval Times Адамсон, в которой есть отдельные главы по странам (Британия, Франция, Испания и т.д.). У этого же автора есть книга Regional Cuisines of Medieval Europe, где так же целая глава про Испанию. --Alex fand 06:21, 23 июля 2016 (UTC)

Есть узкоспециализированная книга Medieval Cuisine of the Islamic World: A Concise History with 174 Recipes Калифорнийского университета, где достаточно про Испанию. Повторюсь, пройдитесь ещё раз по обсуждению и критике статьи, тут достаточно неплохих предложений и источников. --Alex fand 06:28, 23 июля 2016 (UTC)

Заказано. Пока начну писать по тому, что есть (завтра и послезавтра), будет мало - добавим. Алекс, большое спасибО! --Zoe (обс) 01:03, 1 августа 2016 (UTC)

• Есть книга, но придется просить несколько дней отсрочки, чтобы вчитаться - не хочу писать абы что. Мусульманскую кухню я, к сожалению, не знала, никогда не занималась этим. Постараюсь справиться как можно быстрее, чтобы не заставлять себя ждать. --Zoe (обс) 03:31, 5 августа 2016 (UTC)