Обсуждение:Фалуньгун: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Содержимое удалено Содержимое добавлено
Строка 1154: Строка 1154:
:* Итак, я прочитал оба источника. Первый скорее для того чтобы освежить в памяти, поскольку он уже был доступен. За электронный текст второго спасибо. И в свою очередь отмечу, что в обоих случаях цитаты взяты вне контекста, что существенно искажает смысл. Отсюда я бы хотел понять применительно к чему предлагается использовать в стать указанные сведения? [[Участник:Tempus|<span style="color:#006400; font-family:Verdana">Tempus</span>]] / [[Обсуждение участника:Tempus|обс]] 06:21, 18 октября 2016 (UTC)
:* Итак, я прочитал оба источника. Первый скорее для того чтобы освежить в памяти, поскольку он уже был доступен. За электронный текст второго спасибо. И в свою очередь отмечу, что в обоих случаях цитаты взяты вне контекста, что существенно искажает смысл. Отсюда я бы хотел понять применительно к чему предлагается использовать в стать указанные сведения? [[Участник:Tempus|<span style="color:#006400; font-family:Verdana">Tempus</span>]] / [[Обсуждение участника:Tempus|обс]] 06:21, 18 октября 2016 (UTC)


== По поводу отмены правки [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D1%83%D0%BD&diff=81380250&oldid=81379668] ==
== По поводу отмены правки ==


коллега {{u|Inctructor}}, {{u|BooFFon}} познакомьтесь, пожалуйста, с итогом посредника :
коллега {{u|Inctructor}}, {{u|BooFFon}} познакомьтесь, пожалуйста, с итогом посредника :
Строка 1175: Строка 1175:
*** В данном случае всё дело в том решении, которое вынес Арбитражный комитет — [[АК:350]]. Так что когда появятся научные источники, описывающие предмет данного обсуждения, тогда всёе вернётся на круги своя. [[Участник:Tempus|<span style="color:#006400; font-family:Verdana">Tempus</span>]] / [[Обсуждение участника:Tempus|обс]] 03:07, 19 октября 2016 (UTC)
*** В данном случае всё дело в том решении, которое вынес Арбитражный комитет — [[АК:350]]. Так что когда появятся научные источники, описывающие предмет данного обсуждения, тогда всёе вернётся на круги своя. [[Участник:Tempus|<span style="color:#006400; font-family:Verdana">Tempus</span>]] / [[Обсуждение участника:Tempus|обс]] 03:07, 19 октября 2016 (UTC)
**** Прочитал решение. Не увидел там ничего касаемо запрета ссылки на первичные источники, кроме фраз "все факты, оценки, характеристики, причинно-следственные связи и т. д., не являющиеся общеизвестными или легко проверяемыми и поэтому способные вызвать сомнения с точки зрения их достоверности, в принципе подлежат подтверждению" и "Изложение, характеристики и оценки тех или иных положений доктрины создателя Фалуньгун Ли Хунчжи следует максимально основывать на вторичных источниках — работах исследователей-религиоведов. Самостоятельный анализ первичных источников не допускается как нарушение ВП:ОРИСС. Прямое цитирование первичных источников следует использовать лишь в качестве иллюстрации.". Я могу понять протест против РИА Новости. Но разве факт внесения литературы движения в список экстремистских материалов не является проверяемым? Разве для этого недостаточно ссылки на этот список? Разве констатация этого факта является ненейтральной точкой зрения или ОРИССом? --[[У:BooFFon|BooFFon]] ([[ОУ:BooFFon|обс]]) 07:05, 19 октября 2016 (UTC)
**** Прочитал решение. Не увидел там ничего касаемо запрета ссылки на первичные источники, кроме фраз "все факты, оценки, характеристики, причинно-следственные связи и т. д., не являющиеся общеизвестными или легко проверяемыми и поэтому способные вызвать сомнения с точки зрения их достоверности, в принципе подлежат подтверждению" и "Изложение, характеристики и оценки тех или иных положений доктрины создателя Фалуньгун Ли Хунчжи следует максимально основывать на вторичных источниках — работах исследователей-религиоведов. Самостоятельный анализ первичных источников не допускается как нарушение ВП:ОРИСС. Прямое цитирование первичных источников следует использовать лишь в качестве иллюстрации.". Я могу понять протест против РИА Новости. Но разве факт внесения литературы движения в список экстремистских материалов не является проверяемым? Разве для этого недостаточно ссылки на этот список? Разве констатация этого факта является ненейтральной точкой зрения или ОРИССом? --[[У:BooFFon|BooFFon]] ([[ОУ:BooFFon|обс]]) 07:05, 19 октября 2016 (UTC)
***** Прочитай еще [[Википедия:Значимость факта]]. Не ясно на сколько значим этот факт, даже если он истинен. --[[Участник:ptQa|ptQa]] 12:30, 19 октября 2016 (UTC)


== Примечания ==
== Примечания ==

Версия от 12:30, 19 октября 2016

Шаблон:Заголовок обсуждения

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу


Архивы

Посредничество

Поскольку теперь эта тема попадает под посредничество ВП:НЕАРК, я прошу участников ознакомиться с регламентом (ВП:НЕАРК#Регламент) во избежания ненужных блокировок. --ptQa 10:36, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]

Итог посредничества по теме в 2008 году

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прежде всего я предлагаю взглянуть на прошлый опыт посредничества в рамках работы над темой. Тогда стороны не пришли к согласию — и их ошибки следует учесть:

  • Стороны не предполагали добрых намерений. Работа над статьёй превратилась в конфликт «агентов компартии» и «сектантов-фалуньгунистов».
  • Стороны работали над двумя версиями статьи, условными «про» и «контра». Подход, предполагающий наличие «сторонников» и «противников» предмета статьи, на мой взгляд, контрпродуктивен — он не предполагает нейтральной точки зрения.
  • Стороны использовали аффилированные/ненейтральные источники для подтверждения своих доводов.

Я уверен, что нам необходим консенсус относительно порядка работы и отбора источников прежде, чем мы возьмёмся за правки. — Tim Vtln 12:21, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]

Я думаю, что лучше решать вопросы по мере поступления и ориентироваться на существующие правила ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ Cathry 12:32, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]

Итог

Коллеги, предлагайте и обсуждайте конкретные правки, а не какие то абстрактные вещи или тему статьи. --ptQa 07:44, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]

Основа статьи

Начать следует с тех разделов статьи, которые точно не вызовут дебатов и расхождений во мнениях — положений учения и истории. Чем меньше времени мы потратим на полемику, тем больше сможем посвятить работе над хорошим текстом.

Браться за разделы, предполагающие описание предмета с нескольких точек зрения (например, взгляды нескольких учёных, разные версии событий) следует во вторую очередь. С одной стороны, это организационная сторона учения, его категоризация (секта, духовная практика, религиозное течение), заимствования из буддистской традиции. С другой — вызывающие полемику разделы истории учения (численность последователей, обвинения в использовании последователей в качестве доноров, самосожжение на площади Тяньаньмэнь и пр.).

К слову, мне удалось достать электронную копию книги Дэвида Оунби — «Falun Gong and the Future of China». По ней я смогу выверить и доработать исторический раздел, расставить ссылки на страницы в примечаниях. — Tim Vtln 12:21, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]

"положений учения и истории" Эти разделы уже начаты и частично наполнены Cathry 12:36, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]
Потенциально эти разделы — самые большие в статье. — Tim Vtln 11:14, 28 мая 2015 (UTC)[ответить]
"Браться за разделы... следует во вторую очередь" - я не думаю, что стоит указывать другим участникам за какой раздел когда браться. Cathry 12:36, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]
Не надо видеть указаний там, где их нет. Я предложил порядок работы, вы можете поддержать его или сделать своё конструктивное предложение. — Tim Vtln 11:14, 28 мая 2015 (UTC)[ответить]
"книги Дэвида Оунби" существуют ли авторитетные оценки этих книг? Cathry 12:54, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]
Оунби соответствует всем требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, а его книги изданы Оксфордским университетом. — Tim Vtln 11:14, 28 мая 2015 (UTC)[ответить]
Судя по особой приязни к нему, ему тоже платили заказчики. вот в чём дело. Cathry 11:27, 28 мая 2015 (UTC)[ответить]
Вновь не читали, но осуждаете? Я не успеваю за вашей логикой. — Tim Vtln 10:38, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
Учитывая то, что вы пишете статью на заказ хочу предложить пользоваться только доступным всем участникам источниками. Например книгой Оунби там, где она есть в гугл-букс. Cathry 10:45, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
Давайте откажемся и от англоязычных источников — с ними не могут работать участники без знания языка. — Tim Vtln 12:21, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
Тут пока все могут, так что это неактуально. Cathry 13:28, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
Перефразирую: ваше предложение отказаться от соответствующих ВП:АИ источников абсурдно. — Tim Vtln 17:13, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
Нет не абсурдно. Учитывая то, что вы пишите на заказ. Cathry 17:19, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
«К слову, мне удалось достать электронную копию книги Дэвида Оунби — «Falun Gong and the Future of China». По ней я смогу выверить и доработать исторический раздел, расставить ссылки на страницы в примечаниях.» — Открытие Америки. Книга уже давно находится в списке литературы — Ownby D. Falun Gong and the Future of China. — Oxford: Oxford University Press, 2008. — ISBN 978-0-19-532905-6. Tempus / обс 13:12, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, большая часть книги недоступна в Google Boooks. — Tim Vtln 11:14, 28 мая 2015 (UTC)[ответить]
И что? Данная-то книга всё равно как таковая доступна. Tempus / обс 13:14, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
«Начать следует с тех разделов статьи, которые точно не вызовут дебатов и расхождений во мнениях — положений учения и истории. Чем меньше времени мы потратим на полемику, тем больше сможем посвятить работе над хорошим текстом.» — Без обсуждения вряд ли получится, учитывая сложность темы. Так что, если возникнет желание вставить очень большой текст в статью, то лучше предварительно обсудить здесь. Тем более, что Вы открыто признали, что писали статью «Фалуньгун» на заказ и на возмездной основе. Tempus / обс 13:15, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]
Я сразу приношу извинения за моё долгое отсутствие, вызванное поломкой компьютера. Сегодня я предложу для обсуждения дополненную историческую справку за период до запрета Ф. Текст я загружу подстраницу обсуждения, чтобы не создавать хаоса на основной — Tim Vtln 11:14, 28 мая 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, предлагаю обсудить выверенную по книгам историческую справку. — Tim Vtln 10:38, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
Она слишком большая и конечно же ненейтральная. Cathry 10:48, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, приведите, пожалуйста, аргументы. — Tim Vtln 17:13, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
Вообще-то я уже говорил про то, что нужно делать точеные правки. А это значит, что текст будет добавляться постепенно, а не одним наскоком. Спешить нам некуда. Tempus / обс 13:18, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
Именно поэтому я предложил обсудить отдельно взятый раздел, отсутствующий в прежней версии статьи — его можно обсудить и дополнить точечными правками и новыми источниками. — Tim Vtln 17:13, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
Получается, что вы продолжаете при работе над статьёй продвигать точку зрения заказчика? Cathry 13:32, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]
Простите, что? — Tim Vtln 11:14, 28 мая 2015 (UTC)[ответить]
Что значит что? Вы написали вариант статьи на заказ от Ивана Стрелки (который занимается продвижением фалуньгун), как указано на вашей странице. Вы и сейчас продолжаете сотрудничать с заказчиком и продвигать его версию? Cathry 11:24, 28 мая 2015 (UTC)[ответить]
Я не выступаю «проводником» чьих-то взглядов. Я считаю свою версию статьи более подробной и нейтральной. Если вы о потенциальном конфликте интересов — он не больше вашего. — Tim Vtln 10:38, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
К сожалению, не могу вам поверить. Cathry 10:45, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
ВП:ПДНTim Vtln 12:21, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
я не считаю, что зарабатывание денег копирайтингом - это обязательно плохое намерение, но нейтральность и рекламные статьи это разные вещи. Cathry 13:27, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]

Итог

Коллеги, предлагайте и обсуждайте конкретные правки, а не какие то абстрактные вещи или тему статьи. Напоминаю что Википедия -- не форум. --ptQa 07:44, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]

Конфликт интересов

Коллеги Cathry и Tempus, поскольку открытая информация о моей аффилированности используется Cathry как довод против использования соответствующего ВП:АИ источника (да и профессора на ровном месте заподозрили в заказной работе), я прошу вас раскрыть конфликт интересов, если таковой присутствует с вашей стороны.

Это не обвинение, но важный для ведения конструктивного диалога вопрос. — Tim Vtln 17:28, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • С моей стороны никакого конфликта интересов нет. Я никогда не был членом Фалуньгун или её каких-то подразделений, как и вообще как-то связан в прошлом и настоящем с этой организацией, и соответственно не ставлю своей ключевой целью разоблачительную деятельность. Но, поскольку я не первый год интересуюсь и занимаюсь тематикой новых религиозных движений/нетрадиционных культов и сект, то соответственно и эта организация попадает в область моего наблюдения. Поскольку у указанной организации скандальная история с которой может поспорить только разве саентология, то соответственно попытка представить Фалуньгун в Википедии как только, условно говоря, «жертву проклятого кровавого китайского коммунистического режима», включая историю с органами исключительно только в том свете, в какой её видит Ли Хунчжи, как это же можно сказать про Лафайета Рона Хаббарда с его организацией, и при этом исключая и вполне справедливую критику, то это может окончиться для всех желающих только вот так — Саентология#Саентология и Википедия и Церковь саентологии и Википедия. Таким образом ещё раз подчёркиваю, что выступаю лишь за объективную оценку и не имею в предмету обсуждения никакого личного конфликта интересов. Tempus / обс 17:51, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • «да и профессора на ровном месте заподозрили в заказной работе» — Ну, указанный профессор, открыто пишет (раз, два, три), что увлекается Фалуньгун («Совершенствуюсь по Великому Закону Будды - "Фалунь ДаФа"- Цигун- Дао») и к любимым книгам относит официальный сайт Фалуньгун, и публикует у себя в социальной сети новости, включая сообщения фальгуновской газеты «Великая Эпоха» о «Насильственное извлечение органов в Китае — преступление против человечности». А тут фальгуновский ролик висит. Tempus / обс 18:20, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
Разве это профессор? Коллега, будьте внимательнее. Вот профессор, а релевантную ветку обсуждения вы и сами найдёте выше. — Tim Vtln 18:44, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы не пояснили о ком шла речь, так что Вам тоже нужно быть внимательным. К Оунби я лично пока никаких вопросов не представлял. Тем не менее это не снимает вопроса относительно Вашего заказчика, который имеет связь с предметом статьи. Tempus / обс 18:57, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
Мой интерес заключается в адекватном изложении информации. Ни с какими организациями выступающими за или против предмета статьи я не связана и не контактирую. Что касается Оунби не нужно искажать моё предложение - я предложила не не использовать его, а использовать доступные всем тексты. Хотя относительно его аффилированности тоже есть подозрения, просто основанные на том, что он уж слишком нравится аффилированным лицам, в том числе и в английской вики, где откатывают даже мою правку о том, что течение было основано Ли Хунчжи, а не является некой "китайской духовной практикой" (видимо со времен атлантов). Cathry 19:27, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]

Итог

Коллеги, предлагайте и обсуждайте конкретные правки, а не какие то абстрактные вещи или тему статьи. Напоминаю что Википедия -- не форум. --ptQa 07:44, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]

Структура статьи

ОК, поскольку обсуждение очевидным образом зашло в тупик, давайте попробую я вступить в диалог. Смотрите, Тимофей, как и я, занимается Викифаем. И, как вы знаете, мы за деньги заказчика занимаемся исследованием и написанием статей, оставаясь при этом независимым агентом (мы не используем тексты заказчика, а пишем так, как сами считаем нужным, и сдача проекта не зависит от того, нравится ли последнему текст или нет). Когда к нам пришел заказчик по Фалуньгун, лично у меня не было особенного желания браться за материал, так как я помнил, что это одна из наиболее проблемных статей в рувики. Впрочем, это был вызов и жертвенная попытка снять застарелый конфликт. Нам было очевидно, что так называемые точечные правки статью особенно не улучшали раньше и не помогли бы сейчас. Тут та же ситуация, как в том анекдоте про сантехника и КПСС, где он говорит, что всю системы менять надо. Тимофей считал (и как мы теперь видим, ошибочно), что раз есть англоязычная статья с присвоенным статусом — есть смысл использовать находки enwiki и попробовать на её основе выкатить радикально новый русский вариант с более чёткой структурой. Мы подумали, что новый текст — это неплохая основа для дальнейшей доработки, в той парадигме и действовали. Подчёркиваю, что это для нас единственная цель — качественное улучшение статьи и снятие застарелого конфликта. Точечные правки — это массаж, когда у вас онкология. Не поможет. Возможно, кто-то считает, что нынешняя статья — это супер и совершенство, тогда мы точно не поймем друг друга. Но лично на мой взгляд, сейчас, например, есть перекос в обсуждение сектантства, при этом той же истории не хватает. Вариант Тимофея пытался выровнять перекосы и дать большее количество информации. Его откатили. Ладно, неприятно, но идем дальше. Что я предлагаю? Давайте для начала возьмем из убитого варианта рубрикацию и попробуем применить его к существующему тексту — его хотя бы даст канву для построения взвешенного рассказа о предмете. --Gruznov 08:11, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Предсказуемое вступление в диалог. :-) Только сначала эта самая рубрикация должна пройти обсуждение здесь на СО. И поверьте, без точечных правок нам точно не обойтись. Можете мне поверить по опыту статьи Лурье, Вадим Миронович. Нынешняя статья далека от совершенства, но это не повод был тому же Тимофею полностью сносить всю критику, включая разоблачения обмана с органами. Нужно постепенно дополнять, а не разом перекраивать всю статью. Достаточно хороший список литературы для дополнений я в статье составил. Tempus / обс 08:49, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
"сдача проекта не зависит от того, нравится ли последнему текст или нет" - "не верю"(с)) "Давайте для начала возьмем из убитого варианта рубрикацию" По-моему уже был итог посредника, который рекомендовал именно точечные правки, и начинать по n-ному кругу не конструктивно. Если вы хотите дополнить историю, так есть исторические разделы, в чём проблема? (только естественно без всяких великих эпох) Хотите выделить раздел "организационная структура" - берёте и вставляете после раздела "Учение" там уже есть строчка про это из Балагушкина. Cathry 11:54, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]
А вообще это странно, что можно писать рекламные статьи по иделогическим или теоретическим вопросам. Cathry 11:57, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]

Корреспонденция от имени "uncensoredchina.ru"

Неизвестный корреспондент "uncensoredchina.ru" настойчиво шлёт мне письма с предложениями "рассказать людям о замечательном учении Фалуньгун, которое так без всяких оснований жесточайшим образом преследуется в Китае". Сообщение об этом назойливом корреспонденте, на мой взгляд, должно быть включено в обсуждение соответствующей статьи в Википедии с тем, чтобы люди знали: представители этого учения не имеют стыда и совести и забрасывают почту массой писем, чтобы в своей мутной воде ловить нужную им рыбку. 37.139.100.151 10:32, 10 июля 2015 (UTC) Рубцов Виктор Петрович, 1949 г.р.[ответить]

Объективность рассмотрения инцидента на площади Тяньаньмэнь

В любом дискуссионном вопросе существуют как минимум 2 точки зрения. Наш долг, как я это вижу, предоставить читателю ссылки на релевантные источники в максимально удобном виде, то есть с описанием содержания. Решать должен именно читатель. В данной статье приведено лишь мнение китайских властей по изначально спорной теме. Сторонники Фалунь Дафа приводят аргументы в пользу признания данного инцидента фальсификацией, имеющей провокационный характер. Читатель должен их также рассмотреть. Есть смысл добавить, например, такую ссылку: http://ru.minghui.org/articles/2001/1/4/59034.html Статья представляет точку зрения последователей Фалунь Дафа, а также включает в себя ссылку на соответствующее видео. Кроме того, есть четкое доказательство того, что Фалунь Дафа запрещает суицид: "Проповедь Закона на конференции Фа в Сиднее" 1996 год содержит слова Ли Хунчжи, сказанные в ответ на вопрос ученика, "... самоубийство надо принимать за грех". Специально выяснил через интернет-архив, что эти слова Ли Хунчжи на китайском языке уже были в Интернете, по крайней мере с 3 сентября 2000 года, а инцидент с "самосожжением" датируется 23.01.2001 года. Вот эта ссылка из интернет-архива на китайском. Ее можно перевести на русский язык, например, при помощи онлайн-переводчика Google Translate. "так что самоубийство это грех" - выдал мне этот переводчик. Подделать дату публикации можно на своем сайте, однако это практически невозможно сделать в интернет-архиве. Таким образом, нет сомнений, что Фалунь Дафа запрещает самоубийство. Убийство людей, животных, рыбы также строго запрещено этой практикой: "Кто-то говорит, что он раньше совершил много кармы: зарезал курицу, разделывал рыбу, удил рыбу и так далее... В дальнейшем больше так не делай и все. Если еще повторишь, то это уже будет преднамеренно совершенная ошибка, и так уже нельзя." (Цитата из книги "Китайский Фалуньгун" Эта книга не запрещена в РФ. Кроме того, в рубрике "Дебаты о репрессиях" написано " Сегодня руководство Фалуньгун, после негатвиного общественного резонанса, отрицает причастность к самосожжению". Здесь слово "сегодня", на мой взгляд, лишнее. Складывается впечатление, что основатель Фалунь Дафа и/или консультанты ранее говорили обратное. Но вот в статье "Ван Цзиньдун: Я испытал самосожжение на площади Тяньаньмэнь(2)"сайта, распространяющего негативную информацию о Фалунь Дафа, близкого с китайскими коммунистами, участник "самосожжения" Ван Цзиньдун сказал : "После инцидента самосожжения, я на больничной койке узнал из журналиста, что: представитель штаб-квартиры фалуньгуна Чжан Эрпин публично заявил, люди, которые участвовал на самосожжений, не являются учениками дафа." Даже исходя из информации этого, крайне аффилированного источника, видно, что никакого признания или одобрения такого инцидента со стороны Фалунь Дафа не было. Компартия Китая сама может попасть под определение экстремисткой организации. Элементы тоталитаризма (контроль идеологии, навязывание своих ценностей), цензура интернета (Google под запретом) авторитета ей также не прибавляют. Крах коммунизма в Восточной Европе, экспортная зависимость от Запада, трения соратников Цзян Цземиня с другими более "либеральными" партийцами (некоторые уже отбывают пожизненное заключение при новом генсеке) и вызвали страх за себя и за стабильность режима перед единственной в Китае того времени школой самосовершенствования в которой есть развернутое учение, а не только упражнения. Во многих странах мира, в том числе и в России, практикуют Фалунь Дафа, но ужасные истории о якобы совершенных учениками убийствах, самоубийствах, прочих преступлениях поступает только из Китая. В эпоху Интернета скрыть их было бы невозможно. Основная книга и комплекс упражнений не изменились. Разве не кажется такое странным? В 1999 году власти КНР запретили Фалунь Дафа, заявив, что эта организация виновна в убийствах и самоубийствах. Самоубийство было бы подтверждением обвинений, против которых выступали правтикующие. Кроме того, репутация Фалунь Дафа в других странах сильно бы пострадала. Кому выгодно? Ответ один: руководству Компартии. Они получили информационный повод для подавления неподконтрольной им организации, у которой есть своя идеология, и было немало сторонников в Китае, в том числе среди военных и чиновников. Вот более или менее непредвзятый блог по вопросу Фалунь Дафа: https://falundafaimho.wordpress.com/ Это, конечно, не истина в последней инстанции, но некоторые моменты становятся яснее. ````Alexei

  • Кстати, а кто и почему поставил шаблон "неавторитетный источник" на инфо о самосожжении? Чем вам не нравится прямая речь выживших? Khroniker 11:03, 31 января 2016 (UTC)[ответить]

Почему различная информация о Фалуньгун между английской и русской Википедией?

Почему там люди верят, в то что на самом деле в Китае происходят преследование против практикующих Фалуньгун, у нас не верят? Неужели мы такие черствые.... Печально. --37.147.230.85 07:21, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

Не нужно говорить за «всех здесь» и «всех там» — люди везде разные. Сам факт того, что практика Фалуньгун в КНР запрещена и наказуема, вроде ж никто не отрицает — ни в русской, ни в английской статье Википедии. Вопрос о том, какие именно репрессии на самом деле применяют китайские власти против сторонников этого учения — остаётся спорным. Это довольно закрытое дело в довольно закрытой стране, и провести независимую проверку вряд ли возможно. Поэтому, по ВП:НТЗ, следует включить все существенные точки зрения, изложенные в АИ. А что в анловики больше подробностей — ну так дополняйте эту переводом (обязательно с сохранением оригинальных ссылок-сносок на АИ), берите оттуда сюда то, чего тут нет. Александр Румега 10:40, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

По поводу отката правки 74215498 участника Ru.disciples участником Tempus

На мой взгляд, практически вся информация в текущей статье - из неавторитетных источников и от неавторитетных авторов: например, кандидат исторических наук Кравчук Л.А., кандидат философских наук Кухаренко Н.В., кандидат исторических наук Рабогошвили А.А., кандидат социологических наук Гусев И.В. и т.д. Доктор философских наук Иваненко С.И на фоне кандидатов выглядит вполне авторитетным автором. Может стоит начать с откатов правок, использующих в качестве источников авторефераты кандидатов наук?

Резюме: аргументацию данного отката считаю неубедительной, а сам откат - необоснованным. Ru.disciples 22:31, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]

1) «И ещё прочитайте Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников
Статья Википедия:Авторитетные источники прочитана неоднократно. Именно поэтому многие источники, которые используются в текущей статье, стали вызывать сомнение.
2) «Касательно Иваненко Вы сначала внимательно прочитайте Иваненко, Сергей Игоревич#Отрицательные отзывы и Иваненко, Сергей Игоревич#Интересные факты, а затем сопоставьте это с Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников
Солидный взнос в критику Иваненко сделал Дворкин, Александр Леонидович. При этом раздел Дворкин, Александр Леонидович#Критика превышает аналогичный раздел у Иваненко. Помимо этого, существуют источники, сообщающие о недобросовестности экспертных оценок, выданных Дворкиным (http://religionip.ru/falseexperts#/?show=experts&id=14). Сопоставление данной информации с Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников заставляет усомниться в объективности критики Иваненко со стороны Дворкина.
3) «Данная экспертиза является заказным материалом.»
В этих словах вижу пока только Ваше личное мнение и не вижу соблюдения ВП:ПРОВ.
4) «И ещё никак не показано, что Иваненко является известным китаистов и знатоком китайского языка, а пересказом может любой заниматься.»
Возможно, Вы правы. Но и звание кандидата исторических наук не говорит автоматически о том, что человек является «известным китаистов и знатоком китайского языка». В данном случае речь идёт о Кравчук Л.А., перевод и определения которой используются в преамбуле и в основной части статьи. Прошу Вас объяснить использование работы данного автора (Кравчук Л.А.) в качестве авторитетного источника (ВП:ЭКСПЕРТ). Ru.disciples 12:05, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Прошу прощения, НО ссылка на кандидатов наук является не просто допустимой, но и прямо рекомендуется ВП:АИ: "в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук". Поэтому никаких причин для отката правок со ссылками на их работы - нет. Если вы читали какие-то другие правила Википедии, объявляющие публикации кандидатов неавторитетными источниками, сошлитесь. Конкретно по поводу Людмилы Кравчук - она является не просто к.и.н., но защитила диссертацию по теме нашей статьи. То есть, является не просто АИ, но ВП:ЭКСПЕРТ. Думаю, не нужно объяснять, почему защищенное диссертационное исследование значит несколько больше простой публикации на тему? Khroniker 17:02, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • UPD: кому там не нравилось компетентность Л.А Кравчук в китайском языке и ее перевод названия в преамбуле - сегодня добавил в список литературы монографию Петра Иванова, который, таки да, известный китаист и знаток языка, доктор исторических наук, преподававший в том числе и на Тайване. Его перевод аналогичен - "эффект (или действие, или мастерство - иероглиф "гун" многозначен) Колеса Закона". Khroniker 07:35, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]

ru.kaiwind.com 1

Материалы из этого источника действительно нельзя использовать, там скорее всего машинный перевод: "автор опять испытал его омерзительный вид." "действительно считал, что лгать невиновато, клеветать не устало" и т.п.)) Cathry 07:20, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Просьба не откатывать статью

http://www.sova-center.ru/misuse/publications/2011/11/d23014/ в этой статье комментарии Центра "Сова" на решение о запрете материалов "Фалунь Дафа" в России. Информационно - аналитический центр "Сова" независимый  источник.  
Надеюсь на Ваше понимание.

78.106.228.200 19:16, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Про «добродетель» и «карму»

Большая просьба к участнику Westcoast00 постранично с цитатами показать, где он увидел вот этот текст в статье Дэвида Оунби:

Концепции добродетели (кит. трад. 德, пиньинь: ) в учении противопоставлена карма (кит. трад. 業, пиньинь: Ye), то есть накопленные грехи. Добродетель приобретается через моральные поступки и страдания, а дурные деяния и несдержанность увеличивают карму. Их соотношение влияет на физическое и душевное здоровье человека и его удачу в настоящей жизни, определяет будущие реинкарнации. В мировоззрении Фалуньгун первоначально чистая и божественная природа человека была искажена неправедными деяниями, а достижение духовного совершенства(кит. упр. 圆满, пиньинь: yuánmǎn) позволяет выйти из цикла перерождений.

Tempus / обс 07:11, 27 января 2016 (UTC)[ответить]

Про заказанную экспертизу Раскина

В тексте документа, размещённого на сайт аффилированного с предметом статьи, ясно сказано:

ИССЛЕДОВАНИЕ 1. ВВОДНАЯ ЧАСТЬ. ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА
По запросу директора НП «ЦДФС «Фалунь Дафа» И.А. Ошировой от 19 марта 2009 г. №2
мною, доктором исторических наук (специализация история России) начальником Отдела научных публикаций Российского государственного исторического архива, профессором Санкт-Петербургского государственного университета (стаж работы по специальности 38 лет) Давидом Иосифовичем Раскиным
проведено исследование книги Ли Хунчжи «Чжуань Фалунь» (М.: ИД «Камерон», 2006).
Перед исследователем поставлены вопросы в следующей формулировке:1. Призывает (обосновывает или оправдывает) ли книга «Чжуань Фалун» к:
- насильственному изменению основ конституционного строя и нарушению целостности Российской Федерации;
- публичному оправданию терроризма и иной террористической деятельности;
- возбуждению социальной, расовой, национальной или религиозной розни;
- пропаганде исключительности, превосходства либо неполноценности человека по признаку его социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности или отношения к религии;
- нарушению прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности или отношения к религии;
- воспрепятствованию законной деятельности государственных органов, органов местного самоуправления, избирательных комиссий, общественных и религиозных объединений или иных организаций, соединенному с насилием либо угрозой его применения;
- пропаганде и публичному демонстрированию нацистской атрибутики или символики либо атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения?
2. Призывает ли учение, изложенное в книге «Чжуань Фалун» к:
- повышению нравственного и духовного уровня человека;
- добросовестному исполнению своих трудовых и гражданских обязанностей, в т.ч. к воспитанию детей, заботе о своих родных и близких;
- отказу от вредных привычек, пристрастий человека, в т.ч. курения, употребления алкогольных напитков;
- культивированию в человеке правдивости, доброго и терпеливого отношения к людям?

Отдельно стоит отметить, что Раскин не является, во-первых, лингвистом, чтобы определять есть призыв или пропаганда, а, во-вторых, не является религиоведом, а уж тем более китаистом, потому что специализация — русская история. Tempus / обс 12:24, 28 января 2016 (UTC)[ответить]

  • Коллега, где непосредственные доказательства аффилированности источника? То что запрос был от директора НП «ЦДФС «Фалунь Дафа» И.А. Ошировой это не показатель аффелированности Д. И. Раскина. Сделан запрос - эксперт написал своё мнение. Мнение публикуется. Если его специализация русская история - это не повод не публиковать его мнение? Википедия допускает публикацию мнений разных экспертов, не так ли? — — Эта реплика добавлена с IP 217.195.100.8 (о)
  • «Коллега, где непосредственные доказательства аффилированности источника? То что запрос был от директора НП «ЦДФС «Фалунь Дафа» И.А. Ошировой это не показатель аффелированности Д. И. Раскина. Сделан запрос - эксперт написал своё мнение. Мнение публикуется.» — Запрос показывает, что исследование делалось Раскиным не по собственному почину, а по стороннему заказу. Если бы это было его собственное исследование, то оно бы, во-первых, не было ограничено поставленными вопросами, а, во-вторых, было бы опубликовано в рецензируемом издании, где его бы перед публикацией оценили другие учёные. Здесь этого нет. «Если его специализация русская история - это не повод не публиковать его мнение? Википедия допускает публикацию мнений разных экспертов, не так ли?» — Вот для таких случаев и существует Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности. Докторская диссертация Раскина не имеет никакого отношения ни к Фалуньгун, ни к китаистике — Раскин, Давид Иосифович. Система институтов российской имперской государственности кон. XVIII - нач. XX вв. : диссертация ... доктора исторических наук в форме науч. доклада : 07.00.02. - Санкт-Петербург, 2006. - 54 с. А, например, в базе данных РИНЦ у Раскина по указанной теме нет ни одной научной публикации. Поэтому, да, в данном вопросе он не удовлетворяет ни предыдущему разделу правила, ни ВП:ЭКСПЕРТ, и является чистой воды ВП:МАРГ. Tempus / обс 12:39, 28 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Соглашусь с участником Tempus - тест, не опубликованный в научном издании (и как я понимаю, вообще нигде, кроме сайта самой фалуньгун), не снабженный выходными данными (печать отдела кадров - ааа!), написанный по просьбе фалуньгун, специалистом по русской истории - тот еще источник по теме. Это, в лучшем случае, личное мнение на правах рукописи. Khroniker 15:45, 28 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, это пока что ваше личное мнение, не соответствует ВП:ПРОВ. Никаких объективных доказательств, того что статья заказная вы не предоставили. Прошу вас обосновать вашу позицию исходя из каких то конкретных материалов, фактов и пр.Westcoast00 15:40, 30 января 2016 (UTC)[ответить]

По поводу правки 76127998 участника Westcoast00

"Большая часть мира закрывает глаза на эту глобальную трагедию, ради для улучшения торговых отношений" - ну блин :( Во-первых, обсуждения сабжа в СМИ, научных кругах и даже парламентах проходят или проходили в большинстве стран мира, какое уж тут закрывает глаза. Во-вторых, "не закрывает глаза на глобальную(?) трагедию", а не считает распространяемые фалуньгун обвинения достоверными - если использовать нейтральную формулировку. В разделе "Проверки и опровержения" есть подробно об изучении и освещении этих моментов в разных странах мира Khroniker 11:00, 31 января 2016 (UTC)[ответить]

Коллега, не увидел конкретики в твоих словах.

  • 1. Всё такие почему нельзя изложить данную мысль Greg Neimana? На каком основании?
  • 2. В каких именно научных кругах каких стран обсуждали данную проблему?
  • 3. Ну и что, что эту проблему обсуждают в парламентах разных стран. Чем это мешает мнению Greg Neimana?
  • 4. Приведи пожалуйста свою версию, того как должна звучать данная мысль Greg Neimana здесь.

Westcoast00 15:41, 31 января 2016 (UTC)[ответить]

"почему нельзя данную мысль Greg Neimana?" - Можно именно как мысль именно этого автора ("По мнению..." ), если вы обоснуете его значимость, авторитетность и не маргинальность согласно правилам Википедии ВП:ЗНАЧИМОСТЬ, ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:МАРГ. Учитывая, что на сайте издания он подписан как фрилансер и блоггер, думаю, это будет нелегко, но мало ли.
2. Практически на каждое мероприятие по трансплантологии фалунисты заходят с этой темой. Последний раз - круглый стол в Киеве в прошлом году. "форум Врачи против насильственного извлечения органов", гугл в помощь.
3. "Чем мешает..." Тут, как говорится, или крестик снимать, или трусы одевать. Или, в более корректной формулировке Аристотеля - два утверждения, противоречащих друг другу, не могут оба быть истинными. Либо "закрывают глаза", либо озвучивают в СМИ, научных конференциях и на парламентском уровне - определитесь.
4. Изучив текст по ссылке, я вообще не вижу у автора такой мысли. Скорее наоборот - "hat although Canadians benefit from trade with China, and that we want even more trade in the future, “it does not exonerate us for addressing the issue of organ transplantation in the People’s Republic of China". И то это не авторский текст, а призыв тамошнего либерального депутата. Khroniker 13:14, 31 января 2016 (UTC)[ответить]

правка 76170794 участника 217.195.100.8

Коллега, Tempus, объясни пожалуйста причины отката данной правки. Просто давать ссылку ВП:ВЕС, по-моему не есть объяснение. — Эта реплика добавлена с IP 217.195.100.8 (о)

  • Нет, как раз ВП:ВЕС и есть объяснение. Можете ещё прочитать ВП:НЕВЕРОЯТНО. Потому что недостаточно дать перевод самого верхнего абзаца публицистической статьи, в не являющемся научным журнале, в которой авторы никаких новых вещей не приводят, а пересказывают только то, что уже известно и далеко не бесспорно. Отдельно стоит отметить вот этот абзац, где дважды совершенно не критично приводится ссылка на фалуньгуновскую газету «Великая эпоха» (англ. Epoch Times):

    It’s been widely known the Chinese government has been allowing what they call “organ donations” from prisoners, especially those prisoners on death row, for many years. Leaders in the international medical community, government officials and organizations have actively protested against this practice, arguing prisoners locked away in a government’s prison don’t actually have the true “freedom” necessary to “donate” anything.

    Tempus / обс 11:02, 2 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я бы тоже откатил. Вики требует максимальной конкретики для размещаемой иннфо: фамилии "десятков ученых", ссылки на их публикации (причем НЕ на сайте фалуньгун), являются ли они экспертами в чем-то близком к теме (транплнантологии, правозащитной работе, китаистике и т.д.), какими источниками пользовались (если самостоятельное, хоть и спорное, исследование Килгура и Мэйтаса, то это одно, если листовкой фалуньгун - то сами понимаете), и по каждому случаю смотреть, можно ли на это ссылаться. Иначе мы скатимся на "британские ученые доказали".
Плюс, если исследователь, даже авторитетный, имеет признаки ангажированности или аффилированности (сам является членом Фалуньгун, либо заметным активистом антикитайских/антикоммунистических групп), это стоит атрибутировать, для ясности, ибо бывали прецеденты.
"Уважаемые" - вообще оценочная категория. Кто-то кого-то уважает, кто-то терпеть не может Khroniker 12:23, 2 февраля 2016 (UTC)[ответить]

АИ

Коллеги, добрый день. Поясните пожалуйста на каком основании Л. Кравчук является авторитетным источником? --Westcoast00 12:51, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D1%83%D0%BD#.D0.9F.D0.BE_.D0.BF.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.83_.D0.BE.D1.82.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.B0_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BA.D0.B8_74215498_.D1.83.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0_Ru.disciples_.D1.83.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.BC_Tempus Khroniker 13:58, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]

Спорность решения суда

Прошу участника Ru.disciples обосновать согласно принятым критериям значимость общественной организации "Сова", комментарий которой он включает в преамбулу статьи. Khroniker 14:06, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]

"В данный момент деятельность Центра «СОВА» осуществляется при государственной поддержке, выделенной в качестве гранта в соответствии с Распоряжением Президента Российской Федерации "[1]. Директором данного центра является член Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека Верховский, Александр Маркович Ru.disciples 21:07, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, я имел в виду - согласно принятым в Википедии критериям. Есть в ВП:ЗНАЧ пункт про гранты президента? Khroniker 22:49, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]

Удаление статьи Фалуньгун

--Westcoast00 14:04, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Прошу уважаемых коллег @dima_st_bk:,@Ле Лой:,@Alex Spade:,@Dmitry Rozhkov:, @Dodonov: обратить внимание на нарушение основополагающих правил википедии по статье Фалуньгун, которые приведенены выше.Westcoast00 14:55, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]

А я прошу уважаемых коллег обратить внимание на тот факт, что участник Westcoast00 был выявлен (Википедия:Проверка участников/Eve Lvova) как двойник (ВП:ВИРТ) бессрочно заблокированной в настоящее время участницы Rina Romanova. И удивительно, что после проверки не были заблокировали обе учётные записи. Может теперь уважаемый коллега @DR: обратит внимание на всё это. Заодно в качестве свидетеля можно пригласить коллегу @NBS:, который хорошо помнит вот эти обсуждения — Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого/Архив/2016/04#Rina Romanova и Википедия:Форум/Вниманию участников#Реагирование на нарушение правил Википедии. Tempus / обс 15:42, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Я и Rina Romanova разные люди. Прошу уважаемого коллегу @DR: обратить внимание на то, что пересечение адресов было максимум 1 или 2 раза. Это не повод для моментальной блокировки меня и Rina Romanova, это повод объяснить новым участникам википедии что так делать нельзя и чем чревато подобное поведение (чего не было сделано). Не было злоупотребления подобным подведением. Прошу обратить внимание коллег на то что поведение участника Tempus является какими-то нападками или притеснениями. Он уводит от темы обсуждения и предпринимает меры чтобы выбить меня из текущего проекта. Westcoast00 16:23, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • «Это не повод для моментальной блокировки меня и Rina Romanova, это повод объяснить новым участникам википедии что так делать нельзя и чем чревато подобное поведение (чего не было сделано). Не было злоупотребления подобным подведением.» — Зато вот эта может стать последней каплей. «Прошу обратить внимание коллег на то что поведение участника Tempus является какими-то нападками или притеснениями. Он уводит от темы обсуждения и предпринимает меры чтобы выбить меня из текущего проекта.» — Полагаю, что уважаемые коллеги оценят это высказывание на соответствие ВП:ЭП/ТИП. Tempus / обс 16:35, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Также прошу уважаемых коллег @TenBaseT:,@Abiyoyo:,@Vlsergey: обратить внимание на нарушение правил википедии.Westcoast00 18:49, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]


Уважаемые администраторы, складывается впечатление, что коллега Tempus уводит внимание сообщества от темы обсуждения серьёзнейших нарушений статьи Фалуньгун и переводит его на личностные отношения с коллегами, а также обсуждение вопроса, который был уже рассмотрен. Прошу всех сосредоточиться на приведенном анализе текущей статьи и вести обсуждение по сути вопроса. Ru.disciples 20:37, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • «Уважаемые администраторы, складывается впечатление, что коллега Tempus уводит внимание сообщества от темы обсуждения серьёзнейших нарушений статьи Фалуньгун и переводит его на личностные отношения с коллегами, а также обсуждение вопроса, который был уже рассмотрен.» — Особо из ВП:НО:
    Обсуждайте не авторов, а содержание статей.


    Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу.

    Tempus / обс 22:50, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые администраторы РуВики! На сайте Вики размещена статья, грубо нарушающая основополагающие правила Википедии. ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:АП, ВП:БС, ВП:СОВР, а также нарушает ВП:КЛЕВЕТА в части статьи УК РФ 128/1 «Клевета», и 282 УК РФ: «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства». Поддерживаю участников в удалении статьи Фалуньгун. --Vova SPB 21:10, 25 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Против объединения статей

Хочу высказаться против объединения статей. Статьи «Учение Фалуньгун» и «История Фалуньгун» написаны в соответствие с правилами Википедии, принцип нейтральности выдержан, представлены разные точки зрения. Каждая статья написана по отдельной теме, даёт полноценное разностороннее представление о вопросе. После соединения две такие хорошие статьи будут потеряны для русской Википедии. 37.49.185.48 13:33, 27 апреля 2016 (UTC) Eve Lvova[ответить]

  • Повторю то, что ранее высказал в обсуждении Википедия:К объединению/22 апреля 2016#Учение Фалуньгун, История Фалуньгун, Фалуньгун → Фалуньгун:

    А почему было умолчано про то, что в статье Учение Фалуньгун целая куча (1-6, 8-9, 24-25, 27-30, 33-42, 45-46, 49-51, 59) ссылок на Ли Хунчжи и другие фальгуновские публикации? Т. е. из 62 ссылок имеющихся в статье 28 (более 1/3) являются аффилированными. Так что в настоящее время указанная статья как раз вообще не соответствует предъявляемым к статьям требованиям. Tempus / обс 07:27, 26 апреля 2016 (UTC)

    Так что нет никакой нейтральности и полноценности. Как и нет никаких двух хороших статей, поскольку обе являются некритичным перевод статей из английского, в котором эти же самые статьи находятся под наблюдением Арбитражного комитета, что говорит о наличие острого конфликта тамошних участников, что ещё раз подтверждает, что это не то качество написания на которое стоит равняться.. Tempus / обс 13:44, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Мнение Балагушкина

Правка отменена, поскольку такая пространная цитата нарушает ВП:ВЕС. Вдобавок почему-то эта самая цитата была взята вне контекста (опущено первое предложение абзаца), хотя полностью всё выглядит немного иначе:

В многочисленных апологетических публикациях, касающихся особенностей движения Фалунь Дафа и направленных против обвинений в его адрес со стороны китайских властей, настоятельно подчеркивается, что это не религия и не секта. В самом деле, здесь нет поклонения божеству, нет ни жрецов, ни священнослужителей, исполняющих положенные в этом случае религиозные обряды, нет у практикующих фалуньгун ни храмов, ни молитвенных домов. Отсутствует и обряд посвящения, необходимый для приема в лоно церкви или секты, равно как и обязательные в этих религиозных институтах денежные взносы или оплаты культовых услуг.

Отдельно стоит отметить, что сам же Балагушкин выше называет фалуньгуновцев сектантами:

В 1997 г. школа Ли Хунчжи подверглась критике, было заявлено, что она оказывает негативное общественное влияние. В результате Ли Хунчжи уехал в США, а фалуньгун был лишен официальной поддержки. Власти встревожило растущее влияние нового религиозного движения, грозящего превратиться в массовое сектантское объединение, альтернативное официальному общественно-политическому строю демократического Китая как по своему религиозно-мистическому мировоззрению, так и по своим институционно-организационным основам (движение фалуньгун состоит из культистско-сектантских групп и управляется разветвленной сетью наставников во главе с Ли Хунчжи и, таким образом, базируется на авторитарном религиозном институте гуризма). (С. 34)
Столкнувшись с противодействием властей, новое религиозное движение приобрело характер идейно-политической оппозиции, что привело в апреле 1999 г. к массовому выступлению сектантов, когда около 15 тыс. последователей Ли Хунчжи собрались перед зданием правительства КНР и потребовали терпимости к своей деятельности. (С. 35)
[...]
Вряд ли репрессии, даже столь жесткие, смогут радикально изменить сознание убежденных сектантов. (С. 35)

Tempus / обс 03:48, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Уважаемый коллега
  • 1. В первой части преамбулы, где указан перевод слова Фалунь Дафа через дефиз приводится выражение с целью которого является показать Фалуньгун в нехорошем свете -”секта” что нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
  • 2.Само вырванное слово “Секта” из всех источников в преамбуле противоречит ВП:ВЕС, понимаете, да? Поэтому мной сделана дополняющая правка,а ваш откат на, мой взгяд, это нарушение ВП:ВЕС.Westcoast00 08:16, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • «В первой части преамбулы, где указан перевод слова Фалунь Дафа через дефиз приводится выражение с целью которого является показать Фалуньгун в нехорошем свете -”секта” что нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.» — Не очевидно. Нужно показать (со ссылками на АИ), что у указанных учёных есть именно такое стремление.
  • «Само вырванное слово “Секта” из всех источников в преамбуле противоречит ВП:ВЕС, понимаете, да? Поэтому мной сделана дополняющая правка,а ваш откат на, мой взгяд, это нарушение ВП:ВЕС.» — Ничуть не противоречит, потому что именно так исследователи и определяют. И огромная просьба больше не допускать переходов на личности. Выше (#Удаление статьи Фалуньгун) уже приводилась цитата из ВП:НО. Tempus / обс 09:11, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Да ну блин! Если два доктора и два кандидата наук, специализирующиеся на этой теме, говорят что сабж - секта - это и есть ВП:ВЕС. Мнение пятого исследователя, который считает что не секта а НРД, в преамбуле тоже представлено. Само выражение секта - это термин, используемый как в научных работах, так и в европейском праве (см. Секта), а не "выражение с целью представить в нехорошем свете". Вот здесь: Википедия:К удалению/26 апреля 2016#Фалуньгун вам русским по белому объяснили, что "секта" в преамбуле ничему из вами перечисленных правил не противоречит. Понимаете, да? ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:ПРОТЕСТ. Khroniker 07:10, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Полагаю, что нужно процитировать для наглядности:

Вот только предупреждаю сразу, что информация о том, что по определению ряда российских специалистов это движение - секта, в статье останется, хотите Вы этого или нет. --Sigwald 08:38, 26 апреля 2016 (UTC)

Tempus / обс 07:19, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Аффилированные источники

По поводу отмены правки 78068702.

Генеральное консульство КНР является аффилированным источником. Ведь сказано "Независимые вторичные источники - Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон" если информация с сайтов Фалуньгун (первая заинтересованная сторона) аффилированая то получается другая сторона (правительство КНР) и информация с их сайтов так-же аффилирована? 217.195.100.8 06:23, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • ВП:НИП. Генеральное консульство КНР, нравится кому это или нет, является официальным представителем существующего государства — Китайская Народная Республика и это официальное мнение является значимым, точно также как и мнение Государственного департамента США относительно, например, религиозной свободы в России. Данная же статья посвящена Фалуньгун, а не КНР и действующей в КНР власти, а значит здесь аффилированными источниками являются публикации напрямую связанные с этой организацией. Tempus / обс 06:51, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
В статье используется информация от генконсульства НЕ о самой фалуньгун, а о юридическом статусе Фалуньгун в Китае (запрете). В этом органы правительства КНР - самый что ни на есть авторитетный источник :) С уважением, Khroniker 06:52, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]

==“В статье используется информация от генконсульства НЕ о самой фалуньгун, а о юридическом статусе Фалуньгун в Китае (запрете). В этом органы правительства КНР - самый что ни на есть авторитетный источник С уважением,Khroniker” Уважаемый коллега, ст. 300 УК КНР (70 ссылка) устанавливает ответственность еретических организаций и сект за их деятельность и не даёт основания полагать, что Фалуньгун подпадает под эту статью. Не представлены документы, относящие Фалуньгун к сектам и еретическим организациям, а значит и подпадающим под действие этой статьи. Это - введение читателей в заблуждение.

Вы, коллега, не разобрались по теме. Есть 2 стороны: С одной стороны - власти КНР, со второй-Фалуньгун. Поэтому, грубо говоря, информация как с одной, так и с другой стороны является аффилированной. Поэтому призываю Вас придерживаться нейтральности изложения этого вопроса. Eve Lvova 12:23, 30 апреля 2016 (UTC)Eve Lvova.[ответить]

Ну идите на ВП:КОИ, послушаем, что вам там скажут. Khroniker 12:36, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Версия 03:34, 29 апреля 2016. Обсудим

Давайте обсудим. Что на этот раз нет так? Ru.disciples 18:24, 1 мая 2016 (UTC)[ответить]

ВП:СВЭ."Википедию может свободно редактировать любой человек без каких-либо ограничений по полу, возрасту, образованию, гражданству и иным признакам, причём без премодерации." А теперь, пожалуйста, по существу. Что не так было в этой правке? Ru.disciples 08:37, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]

- Именно на этот случай существует шаблон запроса источников. А уже потом, если не будет подтверждения, удаление.
- И запрос источников, и удаление целесообразно применять в том случае, если размещенная информация оспаривается или вызывает серьезные сомнения как ВП:НЕВЕРОЯТНО. Вы действительно сомневаетесь, что Ли является бессменным лидером данного движения? Вам известны факты его переизбрания с поста "Великого Учителя", или фамилии других людей, занимавших или претендовавших на это место?
- Источник никто не удалял. Был удален текст, которого нет в приведенных источниках. Да, сомневаюсь. Чтобы не было сомнений ни у меня, ни у кого другого нужны ВП:АИ, в которых это написано. Вам известны подтвержденные ВП:АИ факты ИЗБРАНИЯ Ли Хунчжи на "пост "Великого Учителя""? Ru.disciples 11:54, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
- Отношения с цигун у Ли неоднозначные, учитывая, что все остальные школы и учителей цигун он объявляет еретическими, и это взаимно. Поэтому атрибуция Ли как "мастера цигун", если уж ее размещать в статье, думаю, должна быть с упоминанием этого взаимного непризнания. Кроме того, разумеется, стоит указать, кем и когда ему было присвоено такое звание, ибо, например, в статье Ли Хунчжи подобного факта не упоминается. С уважением, Khroniker 12:31, 2 мая 2016 (UTC)[ответить]

==Уважаемый коллега, Khroniker. Всё, что Вы изложили - ваше личное мнение, которого Вы придерживаетесь в статье, подтверждая ВП:ОРИС. Я же говорю о серьезнейших нарушениях правил Википедии в статье Фалуньгун, а вы с коллегой Tempus не даёте никому из коллег внести какие-либо изменения, чтобы улучшить статью. Eve Lvova 14:36, 3 мая 2016 (UTC)Eve Lvova.[ответить]

ru.kaiwind.com 2

  • Сайт ru.kaiwind.com является явно аффилированным источником, а его ВП:АИ даже коллега Cathry подтвердила: “Материалы из этого источника действительно нельзя использовать, там скорее всего машинный перевод: "автор опять испытал его омерзительный вид." "действительно считал, что лгать невиновато, клеветать не устало" и т.п.)) Cathry 07:20, 2 декабря 2015 (UTC)”[2] Использование материалов сайта ru.kaiwind.com в статье Фалуньгун нарушает ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ВЕС. --G Dr 99 10:45, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Вот для таких случаев и существует ВП:АИ:

    Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

    В представленных случаях в статье всё в порядке, поскольку даны мнения Государственного департамента США и депутата Бундестага Йоханесса Пфлуга. Вот если бы это было исключительно мнение редакции указанного сайт, то тогда и было бы о чём говорить. Tempus / обс 19:06, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • В чем сложность? Так и ставьте сразу ссылки на гос. департамент США и ссылку на высказывание депутата Бундестага Йоханесса Пфлуга. kaiwind не соответствует ВП:АИ ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ --G Dr 99 21:19, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]
Уточните пожалуйста, с кем и каким образом "явно аффилирован" данный сайт. Желательно с подтверждающими фактами и ссылками. Khroniker 07:29, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]

Вы привели ВП:АИ :..что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению… Как раз и говорит о том, что источник kaiwind не соответствует ВП:АИ применительно к конкретному отношению к Фалуньгун, так как он проводит только отрицательную политику к этой практике, представляя точку зрения стороны, участвующей в преследовании. ВП:НТЗ Данный сайт явно не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ и является ВП:МАРГ. Статьи никем не подписаны, явно ругательного характера, сбор единичной отрицательной информации, без какого-либо критичного взгляда.Так же не указаны контактные данные этого сайта, только mail, написано : Сайт «Кaiwind» начал работать в 2006 году в Пекине, носит некоммерческий характер, кто организовал сайт? или какая организация организовала сайт? мутно как-то , сайт не заслуживает доверия. Такие источники использовать нельзя, поэтому вся информация с них должна быть убрана." ВП:АИ ,,..Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. Яркий пример тому — описание теории человеческих потребностей Уильяма Тэлли, опубликованное на сайте Вита Ценёва[1]: и сам Тэлли, и его теория были придуманы автором для студенческого реферата. Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно…,, Сайт Кaiwind показывает всем то, что статья Фалуньгун является статьей - нападкой. Не лишним будет ещё раз привести Вам информацию , о том по каким критериям выявляются статьи - нападки . Википедия:Статьи-нападки

  • Использование необщепринятых или вообще «притянутых за уши» сведений;
  • Странные, подозрительные наименования, порой напоминающие название некой организации, группы населения или же какое-то ругательство;
  • Приведение ненейтральных или неавторитетных источников.
Правила Википедии не одобряют cтатьи, пропагандирующие дискриминацию или необоснованное негативное отношение к чему-либо — так называемые «статьи-нападки» (от англ. Attack page). Однако всё же подобные статьи встречаются, и их переработка или ликвидация — одна из основных задач сообщества.

--G Dr 99 20:57, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • Изучите сначала хорошо правила прежде чем их приводить. Kaiwind в приведённых в статье случаях выступает лишь как дополнительный русскоязычный источник в котором на русском языке написано то же самое, что и в основных источниках, и только. Tempus / обс 21:05, 12 мая 2016 (UTC)[ответить]

Добавлю. У материалов сайта Kaiwind:

  • Нет критичного взгляда на тему Фалуньгун.
  • Нет подписи автора статей - непонято и кто и как их делает.
  • Это явно ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС.
  • Большинство материалов носят оскорбительный характер.
  • Не соответствие. ВП:ЭКСПЕРТ
  • Машинный перевод текста. На основании всего этого материалы с этого сайта нельзя использовать.Westcoast00 07:19, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Именно поэтому для всех пассажиров бронепоезда и было написано:

    Вот для таких случаев и существует ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» В представленных случаях в статье всё в порядке, поскольку даны мнения Государственного департамента США и депутата Бундестага Йоханесса Пфлуга. Вот если бы это было исключительно мнение редакции указанного сайт, то тогда и было бы о чём говорить. Tempus / обс 19:06, 11 мая 2016 (UTC)

    Другими словами речь не идёт о том чтобы слепо использовать Kaiwind в качестве безусловного источника. В представленных в статье случаях дан лишь пересказ как раз вполне авторитетных источников. И только. Tempus / обс 12:59, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]

отмена правки [3]

Alexander Roumega - Отклонены последние 4 изменения (G Dr 99): есть факты, есть разные точки зрения с именами и ссылками на АИ

  • но почему - то в статье Фалуньгун большая часть негативной информации, что нарушает ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. Я хотел помочь улучшить статью, поставил шаблон нейтральность в то место статьи, где действительно не хватает нейтральности.[4]

Да, эти тексты подтверждены авторитетными источниками, но подобные высказывания:

Директор Центра стратегических исследований Китая РУДН китаевед А. А. Маслов отмечает, что «Секта потребовала зарегистрировать её в качестве официальной, но власти отказались, потому что сочли это попыткой дестабилизации ситуации в стране. На тот момент в Китае были десятки миллионов последователей Фалуньгун, которых привлекали принципы секты — не обращаться к врачам, лечиться с помощью дыхательных практик. […] К тому времени последователи Фалуньгун начали кончать жизнь самоубийством на религиозной почве, например, чтобы запустить „колесо дхармы“, вонзали себе нож в живот и прокручивали».[11]

нельзя использовать в энциклопедии, даже по причине того , что существуют опровержения, подтверждённые тоже авторитетными источниками.[5] Статья Фалуньгун - это сборник негативной информации, не приводятся разные точки зрения. Каждый раздел в статье Фалуньгун требует дополнения и переработки, существует большое количество нейтральной информации о данном учении, публикующейся в авторитетных источниках, которая, например, есть в английской Википедии и в других языках Википедии, можно там брать материал и дополнять статью, тем более, что переводы приветствуются в РуВики. Давайте сделаем статью более нейтральной и взвешенной. Сейчас из содержания данной статьи невозможно получить взвешенную и нейтральную информацию о данном учении.

Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках.

--G Dr 99 19:44, 11 мая 2016 (UTC)[ответить]

Правка шаблона нейтральность

По данному шаблону “нейтральность” ВП:КОНС не найден, пришлите пожалуйста ссылку на прежнее обсуждение. Выражение одностороннее, требуется соблюдение ВП:НТЗ, ВП:ВЕС Westcoast00 21:30, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • Какую ещё ссылку? Вы о чём вообще? Вам прекрасно известно вот об этом:

    Я даже не буду читать эту простыню из текста целиком. Вы собрали все подряд правила, не читая и не разбираясь в них, и говорите что статья нарушает всё подряд. Если сравнивать её с английской версией, то можно заметить нарушение взвешенности изложения (ВП:ВЕС), однако это не является достаточным поводом для удаления. Чтобы обвинять кого-то в вандализме, надо привести очень веские доказательства, а ваша речь пока похожа на типичный ВП:ПРОТЕСТ. Номинация закрыта, как не имеющая ничего общего с правилами ВП. Хотите дорабатывать - дорабатывайте, или выносите на улучшение. Вот только предупреждаю сразу, что информация о том, что по определению ряда российских специалистов это движение - секта, в статье останется, хотите Вы этого или нет. --Sigwald 08:38, 26 апреля 2016 (UTC)

    В настоящее время в преамбуле нейтральность соблюдена. Попробуйте поспорить ещё с А. С. Агаджяняном. Tempus / обс 01:10, 17 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Я о том что, вы убирая этот шаблон написали "Уж обсуждалось". Вот я и прошу дать ссылку на обсуждение по данному вопросу. Westcoast00 05:41, 17 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Выражусь иначе — «Уже говорилось», «Уже было сказано». Например вот здесь #Мнение Балагушкина я написал 28 апреля 2016 года. В том числе говорилось и в комментарии коллеги Sigwald от 26 апреля 2016 года. Ваша правка была сделана 15 мая 2016 года. Напомню, что апрель в календаре идёт перед маем. Напомню, что злоупотребления ВП:ПОКРУГУ являются прямой дорогой в блокировке, включая бессрочную. Tempus / обс 06:36, 17 мая 2016 (UTC)[ответить]

Информация о списке запрещенных организаций Кыргызстана

Исходя из ВП:ПДН, предположу, что информация о списке запрещенных движений была потеряна случайно. Возвращаю. Ru.disciples 13:02, 17 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • Давайте посмотрим, что говорит Ботоев в приведенных Вами источниках: 1. "закрыли через суд", 2. "ликвидировали направление", 3. "суд...запретил ее работу". Из этих источников непонятно, что произошло на самом деле. Почему бы не написать в преамбуле в той форме, в которой Вы это здесь изложили с использованием правильных терминов? Была осуществлена ОТМЕНА РЕГИСТРАЦИИ. Это четко озвучено тут и тут. Ведь есть разница между "местное отделение Фалуньгун ликвидировалось по решению суда" и "у местного отделения Фалуньгун была отменена государственная регистрация". И еще стоит добавить "В связи с нотой посольства КНР в Киргизии у местного отделения Фалуньгун была отменена государственная регистрация", что следует из этого ВП:АИ. Основную часть, соответственно, тоже необходимо отредактировать.
  • «Давайте посмотрим, что говорит Ботоев в приведенных Вами источниках: 1. "закрыли через суд", 2. "ликвидировали направление", 3. "суд...запретил ее работу".» — Понятно, если не выхватывать слова из контекста.
    REGNUM:

    По его словам, одна из них, "Фалуньгун", в последнее время стала проявлять повышенную активность. "В свое время ей было отказано в регистрации, но руководство секты смогло каким-то образом зарегистрироваться в Министерстве юстиции. В этой связи Госагентство по делам религий подало заявление в суд. Такая же ситуация была с "Церковью Муна", которая прошла регистрацию под видом общественного фонда. Нам удалось добиться ее закрытия также через суд", - пояснил чиновник.

    Отмечу, что первый отказ («отказано в регистрации») это 2005 год описанный Интерфакс-Религия.
    «Вечерний Бишкек»:

    Года четыре секта "Фалуньгун" пыталась пройти регистрацию. Заявляли, что они не религиозная организация. Затем в 2006 году каким-то путем проскочили Минюст, прошли государственную регистрацию и получили статус юридического лица. Наши специалисты узнали, что это религиозная организация китайского направления. Дали задание экспертам составить заключение. Подали в суд. В 2007 году пришлось ликвидировать это направление

    Вот здесь как раз прямо говорится о том, что был ликвидировано юридическое лицо.
    Слово Кыргызстана:

    А представитель Государственной комиссии по делам религий Жаныбек Ботоев рассказал о запрещенных религиозных течениях в стране, к примеру, о церквях Муна и "Фалуньгун": "Последнее в 2006 году каким-то образом "проскочило" через Минюст, прошло государственную регистрацию и получило статус юридического лица. Наши специалисты узнали, что это религиозная организация из Китая. Дали задание экспертам составить заключение. Подали в суд, и в 2007 году он запретил ее работу.

    И здесь опять речь идёт о юридическом лице и запрете его деятельности. «Была осуществлена ОТМЕНА РЕГИСТРАЦИИ.» — отмена регистрации и влечёт за собой то, что называется ликвидация юридического лица. Добавил ссылку на это в преамбулу, а для остального чтения стоит кнопка перехода в соответствующий раздел. «И еще стоит добавить "В связи с нотой посольства КНР в Киргизии у местного отделения Фалуньгун была отменена государственная регистрация", что следует из этого ВП:АИ.» — Нужен хороший новостной источник подтверждающий это. А желательно несколько. Portal-Credo, тем более в единственном числе, таковым не является. Тем более, что там речь идёт о 2005 году, а не 2007.
  • «Пусть информация будет не в преамбуле, а в основной части статьи. Но она должна быть, поскольку в источниках, Вами указанных, церковь Муна и Фалуньгун упоминаются вместе, но тем не менее, церковь Муна в списке запрещенных есть, а Фалуньгун - нет.» — Нужен вторичный источник, который увязывает Фалуньгун и этот список. «Список в газете "Вечерний Бишкек", список в новостном агентстве Sputnik. Достаточно, чтобы не быть ВП:ОРИСС.» — Совсем не достаточно, потому что с таким же успехом можно давать ссылку на список в статьях про Римско-католическую церковь в Киргизии, как подтверждение того, что она там не запрещена, раз её нет в этом самом списке. Вот появится хороший вторичный источник, тогда и будет о чём говорить. Tempus / обс 22:13, 19 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега, 1)Если чиновник в АИ русским языком, черным по белому, прямо говорит "запретили и ликвидировали", то почему вы так настаиваете на прямо противоположной формулировке?
2) По списку: то, чего нет, по определению не может быть источником. Самостоятельные логические заключения это хорошо, но чтобы быть внесенными в текст Вики, они ложны быть подкреплены ссылками.
3) По Портал-Кредо: соглашусь, что совсем не АИ, тем более что в данном случае, как следует и из заголовка, и из статьи, они всего лишь пересказывают позицию последователей фалуньгун, причем даже не киргизских а русских. Khroniker 11:42, 20 мая 2016 (UTC)[ответить]


Фалуньгун - это цигун. Думаю, нет вопросов по этому. А цигун, всем известно, многие занимаются для оздоровления. Потому считаю правильным отражать в преамбуле самое важное, что знают люди, а кто не знает, почерпнут это из энциклопедии. И ссылка авторитетная - Портал МГИМО, эксперт МГИМО: Лузянин Сергей Геннадьевич, д.ист.н., профессор, китаевед - ВП:АИ. Насчёт Киргизии не согласен с приведёнными доводами. Как бы коллеги не использовали возможности русского языка, суть вопроса остаётся одна - только отменена регистрация.  Во многих источниках разных стран приводятся данные "под влиянием китайских посольств и консульств". Это тоже важная деталь, о которой неоднократно упоминается в английской Википедии. Привёл ссылку с Интерфакса - достаточно авторитетного источника России и одну из немецкого журнала Speigel International. Almaztito 15:07, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]

  • Вопросы по отношению фалуньгун к цигнуну есть, и весьма серьезные - многие мастера традиционных цигун не считают фалуньгун "своим", или, в более мягких формулировках, "Систему упражнений «Фалуньгун» можно относить к цигун лишь факультативно, учитывая отсутствие правильного процесса обучения, а, как следствие, и практики". Выход Фалуньгун из Китайской Ассоциации Цигун и отказ государства зарегистрировать отдельную ассоциацию фалуньгун и стал прелюдией конфликта 1999 года. Так что этот тезис расхожий, но не бесспорный. Хотя, против формулировки "на основе цигун" я не возражаю.
"Суть вопроса остаётся одна - только отменена регистрация" - и сами же даёте ссылку под заголовком "В Киргизии запрещена деятельность последователей секты Фалуньгун". Занавес.
"Во многих источниках разных стран приводятся данные "под влиянием китайских посольств и консульств" - приведите эти источники. В вашей ссылке на Интерфаксе таких слов нет. Причем желательно, чтобы это был авторский текст источника, а не цитата Шкодюка как заинтересованной стороны.
Обращаю ваше внимание, что крупные правки не следует помечать как малые (Не злоупотребляйте пометкой «Малое изменение»). Также, ознакомьтесь с правилами оaормлениz ссылок на источники ВП:СИ,ВП:СН, ВП:КПС. То что вы сделали, называется Википедия:Голые ссылки.
Также обращаю ваше внимание, что статья находится под посредничеством, так что все правки просьба осуществлять только на основе ВП:КОНС после обсуждения здесь.
Добро пожаловать на Википедию! Khroniker 19:17, 24 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • И после этой фразы 1 июня Вы внесли правку в раздел "‎Иски Фалуньгун против СМИ" без всякого обсуждения и принятия консенсуса. Объясните, пожалуйста, на каком основании. Без него пока вижу повод для отката. Ru.disciples 20:36, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • На основании: 1)Мосгорсуд как официальный орган является АИ, 2)тяжба между двумя сторонами, значимыми для собственных статей в Вики, является значимой для упоминания в статье хотя бы о меньшей из них, т.е. фалуньгун, 3)формулировки взяты из решения суда максимально нейтральные. Впрочем, если вы и в этом источнике «сомневаетесь» и усмотрите «серьезнейшие нарушения», можете смело откатывать и выходить на ВП:НЕАРК – я не возражаю. С удовольствием послушаю, что вам скажут посредники. Khroniker (обс) 20:38, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]


Уважаемый  Khroniker. Ваше познание в Фалуньгун, наверное, очень глубокие. Прошу высказаться на эту тему. Конечно, вопросы к Фалуньгун как к цигун есть, так как он 7 лет считался в Китае “золотым Фалуньгун”. Около 70 млн человек занимались им, включая высшие правительственные круги и высокопоставленных членов компартии Китая. Фалуньгун вышел из Ассоциации цигун по причине нежелания взимать плату за обучение. Это произошло в 1996 году, поэтому никак не является причиной начала репрессий в 1999 г. На самом деле, Цзян Цзэминь просто испугался возрастающей роли Фалуньгун в обществе (членов компартии на тот момент было около 50 млн человек, а последователей Фалуньгун - около 70 млн человек). Стремление людей к Истине Доброте и Терпению  превысило  идеалы коммунистического будущего.  То есть, самая серьёзная причина этого преследования - неприятие коммунистическим режимом инакомыслия. Разве мы не знаем уничтожение миллионов людей в России? Разве у нас не было концлагерей и психбольниц для инакомыслящих?  
Выражение “многие мастера традиционных цигун не считают Фалуньгун "своим”  является Вашим личным, приведите примеры. Человек, хоть немного понимающий, что такое цигун, знает, что никакой мастер не признает другой цигун своим. Выражение “Хотя, против формулировки "на основе цигун" я не возражаю” ВП:ПАПА
Уважаемый Khroniker. По Киргизии. Заголовок статьи не раскрывает сути. Суть вопроса раскрывается в тексте, а в тексте сказано: “Отменена регистрация” и не только в тексте, но в самом постановлении суда. Поэтому думаю, что не надо вводить общественность в заблуждение, да ещё в преамбуле статьи, которая должна раскрывать содержание учения Фалуньгун.
Привожу источники из многих стран мира (John Turley-Ewart, "Falun Gong persecution spreads to Canada," The National Post, 20 March 2004. Droits Inc., 'Falun Gong : La Cour d’appel juge qu’il y a eu diffamation', 26 May 2008. Sven Röbel and Holger Stark, ‘A Chapter from the Cold War Reopens: Espionage Probe Casts Shadow on Ties with China’, Speigel International,30 June 2010. http://www.justice.gov/sites/default/files/eoir/legacy/2014/10/06/CHN104187.E.pdf http://www.torontosun.com/2015/11/11/outspoken-canadian-beauty-queen-appears-to-have-angered-china http://www.cbc.ca/news/technology/skype-messages-being-monitored-in-china-researchers-say-1.742652   http://www.asianresearch.org/articles/1782.html), в которых сообщается о нападках на последователей Фалуньгун представителями китайских посольств и консульств в разных странах.
“В вашей ссылке на Интерфакс таких слов нет”.-  Да, я своими словами написал о сути вопроса. А суть заключается в том, что нота китайского посольства есть, она также есть в материалах суда, что и было отражено Интерфаксом. Такое авторитетное издание не будет печатать то, чего нет.

“Обращаю ваше внимание, что крупные правки не следует помечать как малые (Не злоупотребляйте пометкой «Малое изменение»).” - поясните, пожалуйста, где Вы увидели злоупотребление.
“Также, ознакомьтесь с правилами оaормлениz ссылок на источники ВП:СИ,ВП:СН, ВП:КПС. То что вы сделали, называется Википедия:Голые ссылки.” - поясните, пожалуйста, в чём конкретно суть замечаний ко мне.
Пожалуйста, обращайтесь на Вы, а не на вы. С уважением, --Almaztito 09:45, 26 мая 2016 (UTC)   [ответить]

Грамматика

(мимо проходил) Почему в преамбуле слово Фалуньгун согласуется по женскому роду? В порядке частного предположения — из-за нескольких возможных родовых слов (организация, секта, духовная практика)? Если на само слово посмотреть, то оно наверное должно попадать в мужской род (как дацан и дзогчен, например). К тем, кто изучал тему — каков узус в независимых источниках на этот счёт? Насчёт (не)склоняемости тот же вопрос (я специально привёл два буддийских примера, которые склоняются :)) — Lazarillo 14:07, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Сложный вопрос, как я понимаю в русском языке он пока что не урегулирован в силу довольно свежего заимствования. Насколько я мог наблюдать, в китайских публикациях на русском языке, переведенных китайцами же, а также у русских проживающих в Китае, ф. употребляется как склоняемое существительное мужского рода (фалуньгуна, фалуньгуном и т.д.) В то время как сами русскоязычные последователи на своих ресурсах употребляют его преимущественно в словосочетаниях "практика фалуньгун", "последователи фалуньгун", при этом сам фалуньгун не склоняется. А основной корпус русскоязычных текстов по теме написан ими, вот все следом за ними и пишут, на автомате. Думаю, правильным будет писать по аналогии с однокоренным Цигун, которое уже есть в русских словарях - склоняемое, мужского рода. Khroniker 19:36, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • кстати, тут и о большой/маленькой букве Ф вопрос встаёт. но в этом вопросе придётся разграничивать вероучение и организацию в контекстах, что не всегда легко. (если что, организация может быть и без формализованного членства, да.) — Lazarillo 20:26, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]

Перевод раздела Origins

Перевел и вставил часть текста с раздела Origins со статьи англовики.

Falun Gong is most frequently identified with the qigong movement in China. Qigong is a modern term that refers to a variety of practices involving slow movement, meditation, and regulated breathing. Qigong-like exercises have historically been practiced by Buddhist monks, Daoist martial artists, and Confucian scholars as a means of spiritual, moral, and physical refinement.

In the late 1970s, Chinese scientists purported to have discovered the material existence of the qi energy which qigong seeks to harness. In the spiritual vacuum of the post-Mao era, tens of millions of mostly urban and elderly Chinese citizens took up the practice of qigong, and a variety of charismatic qigong masters established practices. At one time, over 2,000 disciplines of qigong were being taught. The state-run China Qigong Science Research Society (CQRS) was established in 1985 to oversee and administer the movement.

On 13 May 1992, Li Hongzhi gave his first public seminar on Falun Gong (alternatively called Falun Dafa) in the northeastern city of Changchun. In his hagiographic spiritual biography, Li Hongzhi is said to have been taught ways of "cultivation practice" by several masters of the Buddhist and Daoist traditions, including Quan Jue, the 10th Heir to the Great Law of the Buddha School, and a master of the Great Way School with the Taoist alias of True Taoist from the Changbai Mountains. Falun Dafa is said to be the result of his reorganizing and writing down the teachings that were passed to him.

Фалуньгун чаще всего отождествляют с движением цигун в Китае. Цигун – это современный термин, который описывает различные виды практик, связанных с упражнениями, выполняемыми в медленном темпе, медитацией и регулированием дыхания. Исторически сложилось, что упражнения цигун практикуют буддистские монахи, практикующие даосские боевые искусства и ученые-последователи конфуцианства для духовного, нравственного и физического совершенствования. В конце 1970-х годов китайские ученые заявили об обнаружении материального доказательства существования энергии ци. В духовном вакууме, последовавшем после маоистской эпохи, десятки миллионов в основном городских граждан пожилого возраста в Китае стали практиковать цигун, и множество харизматичных мастеров цигун стали обучать людей практике. На определённый момент количество дисциплин цигун достигло более 2000. В 1985 году для осуществления контроля за движением была учреждена специальная государственная организация – «Китайское общество исследований цигун» (КОИЦ) 13 мая 1992 года Ли Хунчжи провёл свой первый публичный семинар по Фалуньгун ( Фалунь Дафа) в северо-восточном городе Чанчуне. В агиографической духовной автобиографии Ли Хунчжи утверждает, что он обучался «практике совершенствования» у нескольких буддийских и даосских мастеров, в том числе у Квана Джуе (Quan Jue), десятого наследника «Великого Закона Школы Будды», и у живущего в горах Чанбайшань мастера даосской «Школы Великого Пути», имевшего псевдоним «Истинный Даосист». Фалунь Дафа восходит к этим двум переданным учениям, которые он переработал и записал Westcoast00 07:04, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]

Давайте обсуждать. Предлагаю вставить данный переведенный текст с англоязычной статьи. Westcoast00 12:19, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • По пунктам: «Фалуньгун чаще всего отождествляют с движением цигун в Китае» - неудачная формулировка, Ф. появилась как одна из школ цигун, но никоим боком не отождествляется со всем направлением.
«медитацией и регулированием дыхания» - ф. с дыханием не работает (в этом одно из главных отличий от традиционного цигун), так что думаю в статье о ф. можно про дыхание и не писать. «Исторически сложилось, что упражнения цигун практикуют буддистские монахи, практикующие даосские боевые искусства и ученые-последователи конфуцианства» - опять же корявая формулировка, к тому моменту вошел в употребление собственно термин «Цигун» (середина ХХ в.), он уже был вполне светским явлением.
В статье Цигун дается более корректное определение термина по Торчинову, можно взять оттуда. «В духовном вакууме» - думаю, в энциклопедии уместнее использовать точные энциклопедические формулировки, а не литературные гиперболы. «государственная организация – «Китайское общество исследований цигун» (КОИЦ)» - вы уверены, что это именно государственная организация, а не общественная, по типу спортивной федерации? 2)Вы уверены, что в ее уставе именно «контроль над движением», а не другие задачи?
«Фалунь Дафа восходит к этим двум переданным учениям, которые он переработал и записал» - тут, думаю, уместно уточнение «По его [Ли] словам, …» поскольку другими источниками это не подтверждается.
Т.е. переписать энциклопедически, проверить некоторые утверждения по другим источникам, и думаю можно размещать. И да, в целом это вам на примере одного абзаца хороший показатель того, почему некритически, без самостоятельной проверки, переводить статьи из "это же АНГЛИЙСКАЯ Википедия!" нельзя. Ее там тоже пишут люди. Khroniker (обс) 12:54, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]

Отмена правки отмена правки 78559082.

Вопрос к участнику Khroniker. Вы откатили данную правку сказав: “в приведенных источниках такого нет”. Я открыл источник и нашел такую фразу “Движение, основанное на традиционной оздоровительной практике «цигун», поначалу не вызывало беспокойства. ” Я так понимаю на основании этого и была внесена данная правка участником Almaztito. Получается правка имеет силу? Westcoast00 07:27, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]

Встречный вопрос к участнику Westcoast00: почему вы видите только одну часть правки, и не видите вторую, которая источниками не обоснована? Почему, прежде чем спрашивать, вы не прочитали подробное обсуждение этой правки выше, где я черным по белому написал, что против формулировки "на основе цигун" не возражаю? Khroniker (обс) 12:21, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • В том то и вопрос, что вы не против этой формулировки, но правку вы отменили, хотя в источнике такой текст есть.
  • “не видите вторую, которая источниками не обоснована” - Какая часть правки не обоснована источниками?
  • Могу переформулировать вопрос: Почему вы написали, что в источниках этого нет, когда этот текст есть? Westcoast00 19:45, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]

Иски против Фалуньгун

Факты судебных процессов и другого юридически обоснованного преследования организаций и последователей Фалуньгун в разных странах — в равной мере значимы и весомы. На мой взгляд, этот раздел сейчас написан вполне корректно: там только факты, без собственных оценок справедливости или несправедливости решений судов и других органов власти. Вопрос может быть только о значимости подробностей каждого дела; может, что-то нужно немного сократить. Но не удалять факты. Александр Румега (обс) 09:04, 23 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Как в преамбуле, так и в разделе статьи о судебных процессах указана информация только о судах , где было вынесено решение не в пользу учения Фалуньгун. В статье Фалуньгун за пределами материкового Китая была более подробная и полная информация на эту тему.

Раздел необходимо дополнить информацией по судебным процессам, прошедшим в России, Испании, Австралии, США, Канаде и др, в которых последователи Фалуньгун выигрывали процессы. Предлагаю добавить в статью более подробную информацию:

  • 9 ноября 2015 года в Первомайском районном суде Ижевска было закрыто гражданское дело о признании книги «Фалунь Дафа» экстремистским материалом. Согласившись с доводами адвоката «Центра духовного и физического совершенствования Фалунь Дафа» Константина Андреева, прокуратура отозвала иск «в связи с фактическим удовлетворением требований»..http://www.sova-center.ru/religion/publications/2015/11/d33243/
    Сама книга «Фалунь Дафа» пока что остаётся в российском списке экстремистских материалов. А это дело было закрыто по процедурным причинам: не сумели вовремя «изъять» информационный материал с сайта (что может означать «изъять» применительно к электронному документу в Интернете? зафиксировать в удостоверенном архиваторе Интернета?) - до того, как владелец сайта его сам удалил. А после - было невозможно установить идентичность текста на сайте с текстом запрещённой бумажной книги (а если текст различается хоть порой на запятую — это уже другой текст, и нужно новую экспертизу проводить). Плюс истечение срока давности. Вот дело и было закрыто, не дойдя до суда. Нет оснований считать, что здесь сторонники «Фалуньгун» выиграли дело. Александр Румега (обс) 17:09, 28 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • коллега, из этого текста в разделе "судебные процессы":

В июне 2015 года в Ижевске была прекращена деятельность, существовавшего с 2005 года, местного отделения Фалуньгун, руководитель которого был задержан сотрудниками Центра противодействия экстремизму МВД России по Удмуртии и военной контрразведки ФСБ России. Мужчина был создателем и администратором сайта Фалуньгун в Ижевске, где разместил в электронном виде книгу «Фалунь Дафа», которая по экспертному заключению специалистов содержит высказывания, направленные на возбуждение социальной и религиозной розни. Кроме того у него была обнаружена литература, находящаяся в Федеральном список экстремистских материалов. Задержанному было предъявлено обвинение по ч. 1 ст. 282 УК РФ «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства» и он предстал перед судом.[16][51][52][96]

не ясно чем закончился судебный процесс , поэтому предлагаю дописать таким образом  :

Суд предоставил прокуратуре возможность для предоставления доказательств и корректировки своей позиции - и она, взвесив все «за» и «против», 9 ноября 2015 года отозвала свой иск, согласившись с доводами адвоката Константина Андреева. Мотивировка отказа - «в связи с фактическим удовлетворением требований». Сова независимый вторичный АИ источник. http://www.sova-center.ru/religion/publications/2015/11/d33243/ --G Dr 99 (обс) 08:20, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Для любителей ВП:НЕСЛЫШУ: "Комментарий адвоката Фалуньгун" НЕ является источником для вики, и статья НЕ будет дописываться по его словам. Khroniker (обс) 10:09, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Да, здесь — комментарий адвоката Фалуньгун, тут — информационный центр Фалунь Дафа указан как предысточник. Дело было не о человеке, организации или исходной книге — а об уже тогда не существовавшей странице сайта с якобы той самой книгой. Так что пока, видимо, нет. Александр Румега (обс) 18:56, 2 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Российская последовательница Фалуньгун во Владивостоке Римма Кан подала иск на генконсула Ли Сяобинь за оскорбление чести и достоинства. Однако Фрунзенский районный суд отказал в его рассмотрении, объяснив свои действия дипломатическим иммунитетом ответчика. Поводом послужило письмо Ли Сяобинь к начальнику ОП № 4 городского УВД Сергею Кирическому. В письме говорилось, что 26 августа 2015 года, незадолго до Восточного экономического форума, «...представитель экстремистской организации Фалуньгун»...попыталась провести спланированную акцию и помешать приемной работе отделения (консульства).” Консул уточнила, что “девушка стояла с плакатом на китайском языке, подходила к простым гражданам и представителям турфирм, раздавала листовки и пропагандировала учение”. После этого инцидента на последователей Фалуньгун начали оказывать давление. По словам Риммы Кан, две машины с сотрудниками силового ведомства повсюду следовали за ней. 4 сентября у нее в квартире провели обыск и изъяли множество материалов, в том числе 20 экземпляров книги. Вечером 7 октября 66-летнюю пенсионерку забрали в отделение полиции , где она провела ночь в изоляторе, а на следующий день состоялся суд, где Кан присудили штраф в 1000 рублей. http://www.newsvl.ru/vlad/2016/05/20/147611 http://www.arsvest.ru/rubr/5/31419
    А каково решение суда по её иску и где оно? Александр Румега (обс) 17:09, 28 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • В ноябре 2009 года, тем не менее, Цзян Цзэминю и Ло Ганю были предъявлены обвинения испанским судом за геноцид и преступления против человечности, за их участие в преследовании Фалуньгун.[1] Через месяц аргентинский судья пришел к выводу, что Цзян и Ло приняли «стратегию геноцида» в осуществлении искоренения Фалуньгун и запросил Интерпол добиться их ареста ,[2]
    Вот это можно, я думаю, внести в раздел "Иски Фалуньгун", т.к. это дело инициировали сторонники движения. Хоть и вряд ли так добьются ареста китайских лидеров, даже через Интерпол - но значимость факта набирается, сторонник СМИ-АИ есть. Александр Румега (обс) 17:25, 28 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Тем не менее (к чему это?) -> предъявлены обвинения испанским судом -> через месяц аргентинский судья. Мне одному кажется, что тут два провала в логике? --El-chupanebrei (обс) 09:10, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Ну это нужно просто перефразировать, т.к. события явной связи не имеют. «В ноябре 2009 года испанский суд предъявил Цзян Цзэминю и Ло Ганю заочные обвинения в геноциде и преступлениях против человечности, к которым отнёс и преследование Фалуньгун. В декабре того же года аргентинский суд предъявил Цзяну и Ло похожие заочные обвинения, и подал в Интерпол запрос об их аресте». Александр Румега (обс) 16:28, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]
    Возражений нет, внёс в статью. Александр Румега (обс) 20:21, 17 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • В Канаде и в Нью-Йорке последователи Фалуньгун выиграли разбирательства против китайских деловых и общественных организаций за дискриминацию на основе их религиозных убеждений[3][4].
    Первая ссылка недоступна. По второй вижу, что выиграли дело против владельца ресторана в Канаде, чтобы тот позволял им в ресторан приходить в "движенческой" одежде и заниматься там упражнениями. Тоже в "Иски Фапуньгун" можно, а не в "Иски против Фалуньгун". Александр Румега (обс) 17:25, 28 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Только не такой абстракотно-обтекаемой формулировке, как GDr99 сейчас написал, а конкретно: подали в суд за право вести "упражнения" в заведении общественного питания. И если коллега GDr99 забыл, что консенсус правки здесь не приветсвуются, то напоминаю. Khroniker (обс) 10:20, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
    Разумеется, нужно конкретнее. «В Онтарио последователи Фалуньгун подали в суд на владельца китайского ресторана, который не разрешал приходить в его заведение в одежде, ассоциирующейся с движением Фалуньгун, и заниматься там медитативными упражнениями. Суд удовлетворил иск последователей Фалуньгун». Александр Румега (обс) 16:28, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]
    Возражений нет, внёс в статью. Александр Румега (обс) 20:21, 17 июля 2016 (UTC)[ответить]

Последователи Фалуньгун были вовлечены в ряд дел против китайскоязычных средств массовой информации или агентов китайского правительства, которые были связаны с клеветой. В 2004 году канадский практикующий Фалуньгун Джоэл Чипкар выиграл дело о клевете против Пан Синьчуня, сотрудника китайского консульства в Торонто, который назвал Чипкара в газетной статье членом «злобного культа». Пану был выписан штраф на $ 10000 в возмещение ущерба Чипкару, но он покинул страну, не заплатив.[5] В 2008 году Апелляционный суд Квебека, Канада, вынес решение о том, что китайская газета "Les Presses Chinoises" опорочила Фалуньгун, изобразив практику как опасную и извращённую. Суд не присудил компенсацию за убытки на том основании, что клевета была направлена на группу, а не на отдельных частных истцов.[6] --G Dr 99 (обс) 11:46, 28 июня 2016 (UTC)[ответить]

Мой французский пока что очень не очень, но вроде тоже в "Иски Фалуньгун" пойдёт. Но пока что нет факта (с АИ), чтобы сторонники Фалуньгун выиграли дело по иску или обвинению, выдвинутому против них. Александр Румега (обс) 17:25, 28 июня 2016 (UTC)[ответить]
И это уже в статье. Александр Румега (обс) 20:21, 17 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега, почему вы пытаетесь скрыть, что во Владивостоке фалуньгун этот иск проиграла, в Ижевске сайт фалуньгун, разместивший экстремистский материал, был закрыт (что и означало "фактическое удовлетворение требований" прокуратуры), что в Аргентине это решение было отменено апелляционной инстанцией? Неужели вы думаете, что мы не умеем ходить по ссылкам и пользоваться гуглом?
2. - Неужели вы, за время пребывая на википедии, общаясь и с администраторами, и с посредниками, и даже с арбитражным комитетом, до сих пор не поняли, что такое "авторитетный независимый источник" и почему ссылка на "комментарий адвоката фалуньгун" не может быть источником для вики? Или поняли, но сознательно продолжаете гнуть свою линию? Khroniker (обс) 12:01, 28 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Коллега, я внёс правки на страницу обсуждения не для того ,что бы гнуть свою линию, а для того что бы прийти к консенсусу, и дополнить статью недостающей информацией.--G Dr 99 (обс) 08:20, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]

Вопрос/предложение от посредника

Коллеги, а на основании каких вторичных источников вообще существуют разделы "Фалунь да фа в России" и "Судебные процессы с участием Фалуньгун в других странах"? Особенно меня веселят утверждения, подрепленные ссылками на Московский городской суд. Я напомню, что вторичными источниками по теме статьи являются источники, которые рассматривают тему статьи, обобщая первичные источники по теме статьи. Ни постановление суда, ни ссылка на новость о судебном процессе не являются вторичными источниками по теме статьи, поскольку а) не обобщащают первичных источников по теме б) они не рассматривают тему Фалуньгун в) не являются авторитетными по теме. По сути полстатьи представляет из себя бессвязную свалку новостных ссылок вместо взвешенного изложения вторичных источников. По подобным разделам невозможно прийти к консенсусу, согласно правилам, поскольку весь раздел их просто нарушает. Следовательно я предлагаю удалить из статьи все утверждения подкрепленные первичными источниками (новости и ссылки на иски). Возражения? --ptQa 20:53, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • Возражения: "В статьях можно использовать первичные источники, если они были опубликованы в надёжном месте. Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС" ВП:АИ. У нас где-то есть итоги арбитража или других процедур, что правила ВП:АИ о новостных организациях в данной статье не работают? Khroniker (обс) 21:20, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Первичные источники можно использовать как иллюстрации к утверждениям из вторичных, здесь же полстатьи основано на них. У нас есть четкие разъяснения арбитража по этому поводу АК:535: Данное правило (ВП:АИ) прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. --ptQa 22:01, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
    Между ситуацией, описанной в данном решении АК (Гражданская война) и темой Ф. есть некоторая разница. Прежде всего в том, что война была почти сто лет назад, за это время тематика хорошо разработана, по всем ее аспектам изданы монографии, энциклопедии и многотомники. События связанные с Фалуньгун, развиваются здесь и сейчас, и естественно, что научные исследования от жизни отстают минимум на несколько лет. Вы понимаете, что принятие вашего предложения, пусть даже буква правил при этом будет соблюдена, означает отказ от отражения в Википедии всех событий за последние восемь-десять лет, в том числе таких значимых, как включение священного писания Ф. в список экстремистских материалов? Khroniker (обс) 08:22, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]
    Процитированный мной пункт решения не относится (и даже не упоминает) ГВР. Это разъяснение правила ВП:АИ. Если будут вторичные источники из новостных статей -- будем добавлять. К сожалению, редакторы не в праве самостоятельно решать какие аспекты статьи являются значимыми, а какие нет. Значимый аспект статьи = описанный во вторичных АИ. --ptQa 13:35, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]

Итог

Так и не было приведено каких либо вторичных источников для разделов про иски, потому они были удалены. В дальнейшем информация, основанная только на первичных источниках вообще не должна вноситься в статью. --ptQa 14:39, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]

Распространение в мире

Ждём претензии по сути написанного от участника Westcoact00, откатившего данный раздел. Khroniker (обс) 12:58, 27 июня 2016 (UTC)[ответить]

Ждём-с. На мой взгляд, причины исключать такой раздел нет. Наоборот, очень интересно сравнить распространение этого учения в разных странах, среди разных культур. Вот и мне интересно: почему в КНР Фалуньгун распространялся с такой бешеной скоростью, а в западных странах, где большая свобода религии и никто никого не преследует за эту практику — на порядки слабее, и в основном в китайских диаспорах? Но АИ с таким исследованием я не видел. То, что было внесено - вполне взвешенно. Александр Румега (обс) 18:50, 27 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: АИ по этой теме как раз есть, в т.ч. и в списке литературы - диссертации по китайским общинам США и Западной Европы. В обеих есть главы о распространении фалунь и прочих новых культов. Интересны именно тем, что рассматривают ф. не как "вещь в себе", а в контексте деятельности других похожих школ в диаспоре, и общего "цигунного бума" в Китае 90-х. На английском Оунби про их историю писал. Если вкратце - в Китае не только они в те годы рванули по численности.
Кстати, про распространение с бешеной скоростью - то если копать в поисках пруфов, оказывается, что гуляющая по научным работа и энциклопедиям цифра в 70-100 миллионов китайцев основывается только на утверждениях самих фалуней, у которых "списков и фиксированного членства нет", но они ссылаются на некое правительственное исследование, которого никто в глаза не видел, ибо оно секретное, "но мы-то знаем!" Сильно подозреваю, что ребята просто приписали себе лишний нуль, или записали в "свои" всех практикующих цигун разных школ времен "цигунного бума". Khroniker (обс) 19:22, 27 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • про цифры.

Интервью с Андреем Девятовым — заместителем директора Института российско-китайского стратегического взаимодействия.

"Очевидно, КПК увидела в движении Фалуньгун, с удивительной быстротой обзаведшейся миллионами сторонников, покушение на собственную власть, и в 1999 году по приказу Цзян Цзэминя начались преследования, которым подверглись, по данным китайских правозащитников, около 100 млн. человек, а также их родственники и друзья. Проблемой озаботились в Европе и США: в отчете специального докладчика ООН против пыток содержится утверждение, что более миллиона приверженцев Фалуньгун находятся в заключении и подвергаются жестокому обращению, которое заканчивается для многих извлечением жизненно важных органов для пересадки. Считается, что жертвами стали уже более 65 тыс. человек".http://www.business-gazeta.ru/article/121328/ --G Dr 99 (обс) 20:10, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • То есть, как я и говорил, нет пруфов. "По данным [анонимных] китайских правозащитников", которые, ежели их найти, сошлются еще на кого-то (как-правило - на самих фалунистов), и так далее. Khroniker (обс) 21:22, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]

Особенно учитывая, что Кухаренко является религиоведом и его авторитетность никак не оспаривалась. И есть вполне ясное разъяснение Арбитражного комитета на этот счёт:

В связи с тем, что среди представленных на настоящий момент и доступных проверке источников пока отсутствуют публикации в рецензируемых академических изданиях, для характеристики предмета статьи необходимо использовать, в первую очередь, работы независимых исследователей-религиоведов.

Tempus / обс 19:02, 27 июня 2016 (UTC)[ответить]

“Распространение Фалуньгун за рубежом началось с 1994 года, когда Ли Хунчжи начал совершать зарубежные миссионерско-пропагандистские поездки в США, Канаду, Австралию, государства Западной Европы и другие страны. Впоследствии, когда в Китае над фалуньгун начали сгущаться тучи, основатель движения в 1997 году эмигрировал в США и с тех пор проживает в Нью-Йорке.”

  • 1 Во-первых, не ясно есть ли это в источнике? Предоставьте источник, пока не могу быть уверенным, что Вы всё достоверно берете оттуда. Вот например, у Дэвида Оунби есть такое в книги “Первые лекции Ли за пределами материкового Китая состоялись в Париже в 1995 году. По приглашению китайского посла во Франции он читал лекции по своей системе и знакомил с практикой сотрудников посольства и др”. Источник: Д Оунби, Falun Gong and the Future of China (2008) Oxford University Press, стр 125 Прощу вас обратить внимание на другие истопники, а не только на Кухаренко. Ссылка на источник не открывается, невозможно проверить
  • 2 Ваш текст звучит словно Ли Хунчжи специально для пропаганды поехал в другие страны, может его пригласили? Может цель была оздоровительная (обучение людей оздоровительным упражнениям)? По сути вся формулировка нарушает ВП:ВЕС, т.к. подается с точки зрения, что Ли только что и делал - пропагандировал и ничего более, а так же нарушает ВП:НТЗ - создается впечатление из текста, что целью у Ли есть агитация и пропаганда своего учения, хотя он в своих трудах говорит обратное. Создалось впечатление, что во всей формулировке используются скрытые средства манипулирования мнением читателя, призываю не использовать подобные средства впредь.
  • 3 Вы уверены что распространение началось с этого? Может началось с наград, почётных званий, публикаций о нем или его работах в зарубежных СМИ или оздоровительных журналах? Опять же направлена фраза на подрыв авторитета и намерений Ли и всего учения.
  • 4“Впоследствии….” в последствии чего? Вы как то связываете поездки Ли и ситуацией в Китае? Или Вы хотите выдать одно за другое? Мысль не выражена и не связана между собой, по моему мнению. Здесь прошу подробное обоснование связи этих предложений, так как я не вижу никакой связи следствий одного из другого.
  • 5 “начали сгущаться тучи...” явно не энциклопедичный стиль, неуместная гипербола.
  • 6 Опять же есть информация о том, что Ли уехал жить в США, т.к его дочь поступала в один из ВУЗов США, и это никак не связано со “сгущением туч” в Китае. Прошу это учесть обратить на это внимание. т.е. изучить вопрос с другой точки зрения согласно ВП:ВЕС

“Чайнатауны крупных городов США стали центрами распространения фалуньгун и других синкретических восточных культов, однако сегодня среди последователей имеется также значительное число белых американцев, которых привлекает магический ореол и сверхъестественные способности, которыми якобы обладает Ли Хунчжи. В целом религиозность в кругах Хуацяо|китайской диаспоры в США отходит от уединенных медитаций к публичным акциям, и от традиционных обрядов, которые в XXI веке кажутся слишком сложными, к ярким шествиям, сопровождаемых музыкой и национальными танцами. На этом фоне переживают рост различные синкретические культы, в то время как традиционные китайские религии уже мало знакомы молодежи, выросшей и получившей образование в США, Из этнических китайцев новые школы, включая Фалуньгун, Чжун гун и цигун Ян Сяня, привлекают в основном молодежь и людей среднего возраста. Старшее поколение предпочитает традиционные школы цигун. В Вашингтоне, Сиэттле, Сан-Франциско и других городах действуют учебные центры фалуньгуна. В США была налажена эффективная система заказа видеокассет и дисков с упражнениями и проповедями «Учителя».

  • 7 “привлекает магический ореол и сверхъестественные способности, которыми якобы обладает..” прослеживается ирония и завуалированно настраивает читателя против, показывая, что последователи занимаются практикой ради каких-то магий и прочих способностей, что является неправдой. Попытка подтолкнуть читателя на мысль, что все одержимы этими некими “чарами” или жаждой их получить - подается именно так.
  • 8 “и от традиционных обрядов” - в Фалуньгун нет обрядов и никогда не было. Никто и никак не может к ним придти или отойти, т.к. их нет просто. Если в какой-либо в описываемых Вами школе есть обряды, то пишите в соответствующие статьи про это. Вы пытаетесь смешать одно с другим в очередной раз, что является недопустимым.
  • 9“На этом фоне переживают рост различные синкретические культы”: во-первых, Фалуньгун не культ, этого приписывать не нужно, во-вторых, на каком на этом фоне? Про какой фон идет речь? Мысли не связаны между собой, снова прослеживается попытка одно выдать за другое. Прошу подробно разъяснить про какой фон идет речь, и как он связан в темой этого раздела.
  • 10 “Из этнических китайцев новые школы, включая Фалуньгун, Чжун гун и цигун Ян Сяня, привлекают в основном молодежь и людей среднего возраста.” Не ясно, какое это имеет отношение с распространением по миру? Прослеживается мысль ввести читателя в заблуждение о том, что Фалуньгун вербует к себе людей, чего на самом деле нет.
  • 11 В США была налажена эффективная система заказа видеокассет и дисков с упражнениями и проповедями «Учителя». Снова попытка очернить Фалуньгун явное нарушение ВП:НТЗ. Нет ссылки на источник. Предполагается мысль, что Фалуньгун ведет активную агитационную деятельность, которой нет и не может быть т.к. на сколько мне известно в учении Фалуньгун есть принцип что каждый по своему желанию занимается нет, списков, договоров, отдаления от семьи и пр.
  • 12 Почему у вас весь текст по Кухаренко? согласно ВП:ВЕС Всё должно быть изложено с разных сторон. Прошу предоставить другие источники по этому вопросу.
  • 13 “проповедями «Учителя».”- более нейстраль будет сказать так “Мастера школы цигун Фалуньгун” и не Учителя в кавычках т.к. подается словно есть учитель которому поклоняются или служат и прочий негативный окрас который передается в кавычках. Снова прошу вас уйти от средств манипулирования мнением читателя.
  • 14 Хочу поговорить о авторитетности Кухаренко. Во-первых, не ясно, критично ли он подходит к анализу движения Фалуньгун? Где он публиковался? Может его работа заказная а, вы используете её. Пока что эт оне доказано и не обосновано. Предлагаю Вам взять и другие источники для соблюдения ВП:ВЕС
  • 15 Опять же сейчас я в этот раздел добавлю информации, которая, по моему мнению должна здесь быть, и выйдет большой раздел. Таким образом, весь раздел вызывает сомнение на его существование, т.к. статья уже перегружена и будет еще больше загружена, что будет нарушать ВП:ОДС.
“Одним из факторов роста популярности ф. за рубежом стала деятельность СМИ, которые проявляли явные симпатии к этой организации как «жертве преследований». Фалуньгун пользуется активной поддержкой правозащитных организаций и некоторых политиков.”
  • 16 прослеживается мысль что вся ситуация с Ф. раздутая и что СМИ раскрутили, у читателя создается мнение что проблемы как бы и нет это всё СМИ . А реально ли это так? У Ф. хороший оздоровительный эффект от упражнений - может популярность обусловлена именно этим положительным эфектом? Получается в данном предложении популярность Ф списывается чисто на СМИ и не на чт одругое. В этом предложении нарушение ВП:ВЕС (т.к. очевидно СМИ во всем быть причиной не может)
  • 17 Предлагаю конкретно указать какими правозащитными организациями пользуется поддержкой и политиков. Например Итан Гутман, Дэвид Килгур и др. тем более в википедии есть соответствующие страницы
  • 18 Просьба придерживаться ВП:НО и ВП:ЭП. Вы назвали последователей Фалуньгун - “утверждениях самих фалуней”. Вы намеренно это сделали, считаю это нарушением ВП:НО.
В целом весь текст требует переработки т.к. почти в каждом предложении прослеживается подтасовывание одно под другое. Используется скрытые средства манипулирования мнением читателя, нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Прошу больше не использовать подобные средства.Westcoast00 12:45, 29 июня 2016 (UTC)[ответить]

От посредника

Я ознакомился с предложенным разделом и претензиям к нему. В первую очередь хочу заметить что претензии участника Westcoast00 к проверяемости информации справедливы, мне не удалось найти данную диссертацию в онлайне (как я понимаю именно на основе нее написан раздел). Приведение цитат из оффлайновых источников вполне нормальная практика. Большинство замечаний могут быть разрешены после предоставления цитат из АИ. Отдельно отвечу на следующее:

  • 2. ВП:ВЕС и ВП:НТЗ вовсе не означают, что Википедия должна нейтрально относится ко всем мнениям и вещам в мире. Нейтральность и взвешенность относится к мнениям, опубликованым в авторитетных источниках. Если все авторитетные источники пишут что "Х - секта", в Википедии будет написано что "Х- секта". Это и есть ВП:НТЗ по отношению ко всем мнениям в АИ.
  • Согласен с Вашим мнением. Если есть достаточное количество АИ, которые сообщают, что Фалуньгун - не секта, в Википедии ведь должно это отражаться, как отражается и другое мнение?

хочу привести несколько примеров для наглядности:

1.в работе Е.Г Балагушкина, есть такое предложение: «В самом деле, здесь нет поклонения божеству, нет ни жрецов, ни священнослужителей, исполняющих положенные в этом случае религиозные обряды, нет у практикующих Фалуньгун ни храмов, ни молитвенных домов. Отсутствует и обряд посвящения, необходимый для приема в лоно церкви или секты, равно как и обязательные в этих религиозных институтах денежные взносы или оплаты культовых услуг». Балагушкин Е.Г. Нетрадиционные религии в современной России. Морфологический анализ. М.: ИФ РАН, 2002. Глава II. Стр.82-83

2. Торчинов Е.А. называет Фалуньгун школой, а её основателя Ли Хунчжи мастером цигун. Он подчёркивал, что процветает в наше время и имеет шумный успех такое учение, как школа Фалуньгун. http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/b_torchinov_co_2001.pdf стр 6

3. Кандидат философских наук Пелюх Е.И. так характеризует систему: “В учении движения нет чётких предписаний о месте, времени выполнения упражнений и чтения вероучительных книг. Каждый может заниматься один, либо образовать группу единомышленников. Выполнение всего комплекса упражнений проходит под медленную, спокойную музыку. Более широко представлена внекультовая деятельность организации «Фалуньгун» в России. Она связана с правозащитным и миссионерским направлениями” (Раздел ЗАКЛЮЧЕНИЕ) Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/razvitie-novogo-religioznogo-dvizheniya-falungun-v-rossii-filosofsko-religiovedcheskii-anali#ixzz4E7dwl3Hs

4. такие известные ученые как Д. Оунби, Т Джэймс, Н Портер и С. Палмер отмечают, что Фалуньгун имеет “бесформенную” структуру без материальной или формальной организации, в которой нет иерархии и формального членства. David Ownby, Falun Gong and the Future of China (2008) Oxford University Press Tong, James (September 2002). "An Organizational Analysis of the Falun Gong: Structure, Communications, Financing". The China Quarterly 171: 636–660. Porter, Noah, "Professional Practitioners and Contact Persons Explicating Special Types of Falun Gong Practitioners", Nova Religio, November 2005, Vol. 9, No. 2, Pages 62–83 Susan Palmer and David Ownby, Field Notes: Falun Dafa Practitioners: A Preliminary Research Report, Nova Religio, 2000.4.1.133

5. Представитель Госдепартамента США заявил, что “причисление Фалуньгун к культу основано на стремлении правительства Китая сохранить контроль, а не на четких критериях».

Katie Xiao, Washington File Staff Writer, “China Continues To Persecute Religious Groups, State's Birkle Says, United States urges systemic reform and human rights improvement in China (2005), http://iipdigital.usembassy.gov/st/english/article/2005/07/20050722172621wkoaix0.3967707.html#axzz4DowoxGYm

6.Барри Бэйерштейн, профессор психологии и эксперт по культам Университета Саймона Фрейзера, считает, что Фалуньгун не соответствует критериям культа. По его словам, в практике нет его типичных характеристик, таких как «психологического, финансового или физического насилия или обманной практики привлечения». М. Синцино. Falun Gong goes to war. Он-лайн версия журнала NOW http://www.lostflag.com/NOW%20--%20Falun%20Gong,%20Mar%203%20-%209,%202005.htm

7.В своей книге Ричард Мадсен пишет, что хотя Фалуньгун выходит за рамки китайских коренных духовных практик, но не отличается от них настолько, чтобы считать его культом. Подавляющее большинство последователей учения хорошо интегрированы в обществе. Практика «не требует большого количества времени и не мешает работе или обычной социальной жизни. Р. Мадсен. “Understanding Falun Gong” Current History September 2000, стр 245 http://www.currenthistory.com/Article.php?ID=322 https://books.google.ru/books?id=FYkUCgAAQBAJ&pg=PA182&lpg=PA182&dq=Madsen,+Richard+%E2%80%9CUnderstanding+Falun+Gong&source=bl&ots=izuK7rRr8c&sig=gcS-h_Wcptg3MCcZcS_QLGbWQ5o&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi396vms-PNAhVCfiwKHQNhAjgQ6AEINTAC#v=onepage&q=Madsen%2C%20Richard%20%E2%80%9CUnderstanding%20Falun%20Gong&f=false

8.Д.Оунби пишет о том, что китайское государство использовало термин «культ» применительно к Фалуньгун с целью «ослабления деятельности группы за пределами Китая». Д. Оунби, Falun Gong and the Future of China, стр ix

9. «Одним из самых ярких шагов правительства в его преследовании было объявление Фалуньгун еретическим культом. ..Для того, чтобы доказать свою точку зрения, правительство придумало серию мрачных историй о людях, которые рассекают свои животы в поисках Колеса Дхармы, которое должно был вращаться внутри него. Другие истории говорили о тех, чьи родственники умерли после выполнения упражнения Фалуньгун вместо того, чтобы принимать лекарства».

«Важное отличие Фалуньгун от таких групп состоит в том, что он не выступает за насилие, является аполитичной, ориентированной на личность дисциплиной, направленной на духовное очищение и улучшение здоровья». Я. Джонсон, Wild Grass. Стр 223-229

10. Академик религиоведения Хуберт Сэйвер считает, что независимо от того, насколько большие споры идут вокруг Фалуньгун, Фалуньгун, безусловно, не является культом. Закончив Оксфорд, Сэйверт является одним из немногих ученых, которые знают о Фалуньгун. Он сказал Leipziger Volkszeitung, что нет ни одного аспекта того, что это движение опасно. Он сказал: «Для того, чтобы преследование выглядело законным, агентство китайское государственной пропаганды объявило Фалуньгун ересью и культ. В последние годы Amnesty International и Международная ассоциация Прав человека обратились к китайскому правительству с требованием остановить преследование».

http://www.kirchen.ch/pressespiegel/nzz/2001070511.pdf

11. “Директор Бюро национальной безопасности отметил также, что правительство Тайваня не рассматривает запрещенное в Китае духовное движение "Фалуньгун" как "зловредный культ". Напомним, что в 1999 году пекинский режим навесил на "Фалуньгун" ярлык "зловредного культа", чтобы развязать кампанию репрессий http://www.portal-credo.ru/site/index1.php?act=news&id=73552

12.В списке сект Китая Фалуньгун отсутствует https://en.wikipedia.org/wiki/Governmental_lists_of_cults_and_sects

  1. Классная логика: Фалуньгун не религиозное движение и не особое явление в религиозном движении - секта, значит он религиозное движение.
  2. Википедия не АИ.--Inctructor (обс) 19:14, 18 июля 2016 (UTC)[ответить]

--G Dr 99 (обс) 13:39, 18 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • 5. Справедливое замечание.
  • 12. Невалидный аргумент, если вы считаете что какое то мнение не отражено в разделе -- приведите его.
  • 14. Какие у вас претензии к источнику согласно ВП:АИ? "Хочу поговорить" -- в общем случае не является аргументом.
  • 15. Статья еще не набрала 200 кб, так что не вижу этой проблемы.
  • 16. Никаких других авторитетных мнений вы не привели, а пока их нет, нарушения ВП:ВЕС тоже нет.
  • 17. Это нарушение ВП:ОРИСС.
  • 18. Это уже необоснованное обвинение в нарушении правил. ВП:НО и ВП:ЭП относится только к участникам проекта.

Мне кажется после приведения цитат из АИ двигаться к консенсусу станет проще. ping Khroniker Alexander Roumega Tempus --ptQa 20:34, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • Диссертация в онлайне: [6]. Khroniker (обс) 20:59, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
    ВКонтакте - авторитетный источник? Особенно авторитетно и взвешенно выглядит группа, в которой данный документ выложен. Предоставьте, пожалуйста, доступ к диссертации на АИ, а не в социальной сети. Ru.disciples (обс) 10:11, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]
    Ru.disciples это абсурдное требование, я трактую его как деструктивное поведение. Считайте это официальным предупреждением. --ptQa 13:37, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]
    ptQa, поскольку текст предоставлен, и в моей правке проставлены постраничные ссылки на все утверждения, какие наши дальнейшие действия? Khroniker (обс) 18:30, 7 июля 2016 (UTC)[ответить]
    Ждем реакции ваших оппонентов, если реакции не последует в течении 2х недель, то я подвожу итог о внесении. Если реакция будет, то пытаемся достичь консенсуса или хотя бы доходим до точки, где обе стороны высказали все свои аргументы. По этим аргументам я уже смогу подвести итог. --ptQa 18:34, 7 июля 2016 (UTC)[ответить]


  • ptQa разъясните пожалуйста пошагово всю процедуру посредничества. Мне не совсем понятна технология работы в данной ситуации. Участник Khroniker предложил текст, я опубликовал нарушения, которые на мой взгляд есть в тексте, после Khroniker дал ссылку на источник по которому он писал текст. это понятно. А что дальше? в итоге Khroniker будет текст переписывать? или мне нужно его текст самому переписать или дописывать? Вы ответили на часть моих замечаний, но что с другими? Я впервые участвую в подобном процессе поэтому прошу разъяснить всё подробно и доходчиво. Спасибо. Westcoast00 05:57, 8 июля 2016 (UTC)[ответить]
    Мои разъяснения по поводу НТЗ и ВЕС ясны, надеюсь? В данной ситуации вам следует сверить ваши претензии к тексту с источником. Например, п.2. зависит от того есть ли в источнике такой мысль, что "Ли Хунчжи специально для пропаганды поехал в другие страны"? Если есть, то претензия невалидна, если нет, то это нарушение ВП:ОРИСС вашим оппонентом. Тоже самое касается пунктов 3, 4, 7 etc. Суть ясна?--ptQa 14:27, 8 июля 2016 (UTC)[ответить]
    Да. Спасибо.Westcoast00 14:32, 8 июля 2016 (UTC)[ответить]
    Просьба к участнику Khroniker - указать страницы с источника откуда были взяты вами цитаты для текста данного раздела. Westcoast00 06:01, 8 июля 2016 (UTC)[ответить]
    Повторяю для любителей ВП:НЕСЛЫШУ: "в моей правке проставлены постраничные ссылки на все утверждения". Более того, если вы читали мой текст перед тем как откатить, то и сами это знаете. Также сообщаю вам, что правила [[ВП:КОПИВИО[] прямо запрещают "брать цитаты для текста раздела" (если это не прямое цитирование, которого в данном разделе нет). Текст должен писаться на основе источников. Khroniker (обс) 12:22, 8 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • предлагаю текст для раздела распространение Фалуньгун в мире.

Первые лекции Ли за пределами материкового Китая состоялись в Париже в 1995 году. По приглашению китайского посла во Франции он читал лекции по своей системе и знакомил с практикой сотрудников посольства и др.[7] Затем Ли читал лекции и в других крупных городах Европы, Азии, Океании и Северной Америки. Он постоянно проживает в Соединённых Штатах с 1998 года [8]. Фалуньгун сейчас практикуют в 70 странах мира, и основная книга была переведена более чем на 40 языков .[9]

Международное сообщество Фалуньгун оценивается в десятки миллионов, хотя цифра является неточной из-за отсутствия формального членства.[7]

Рост Фалуньгун за пределами Китая во многом совпадал с миграцией студентов из материкового Китая на Запад с начало - до середины 1990-х годов. Ассоциации Фалуньгун и пункты практики начали появляться в Европе, Северной Америке и Австралии, с активностью, сосредоточенной в основном в университетских городках. [10]

Переводы учения Фалуньгун начали появляться в конце 1990-х годов. По мере того, как практика стала распространяться за пределами Китая, Ли Хунчжи начал получать признания в Соединенных Штатах и других странах западного мира. В мае 1999 года Ли приветствовали в Торонто мэр города Торонто и губернатор округа, а через два месяца он получил признание от двух городов: Чикаго и Сан Хосе. [11] Научные работы о Фалуньгун стали публиковаться с момента его появления. Большинство из них являются работами ученых социологов, которые исследовали социальные условия, приведшие к созданию движения. [12] --G Dr 99 (обс) 20:09, 8 июля 2016 (UTC)[ответить]

Коллеги , жду отзывов по предложенному выше тексту в раздел "Распространение Фалуньгун в мире" --G Dr 99 (обс) 19:39, 11 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • А что тут обсуждать? Очередной кусок текста взятый из английского раздела. Кто-то вообще проверял насколько точно всё излагается? Судя по тому как оформлены ссылки очень сильно сомневаюсь. Особенно умиляет ссылка на магистрскую работу Ноа Портера. Может быть ещё на студенческие рефераты и курсовые работы будем ссылать? Tempus / обс 02:40, 12 июля 2016 (UTC)[ответить]

Обсуждения источника и претензии

Перенес в отредельные ветки. ptQa 21:47, 13 июля 2016 (UTC)[ответить]

G Dr 99

коллега Khroniker, я сравнил текст Вашей правки с диссертацией Кухаренко, замечания привел ниже , прошу в соответствии с данными замечаниями переработать текст.

1.Распространение Фалуньгун за рубежом началось с 1994 года, когда Ли Хунчжи начал совершать зарубежные миссионерско-пропагандистские поездки в США, Канаду, Австралию, государства Западной Европы и другие страны[79].

предлагаю добавить к этому тексту:

Китайские иммигранты в США так же увлеклись новым учением . Полагают, что их число составляет около 8 миллионов .

2. Впоследствии, когда в Китае над фалуньгун начали сгущаться тучи, основатель движения в 1997 году эмигрировал в США и с тех пор проживает в Нью-Йорке.

предлагаю переработать это предложение, сгущаться тучи - не энциклопедично, не согласен с таким предложением.

3 . Из этнических китайцев новые школы, включая Фалуньгун, Чжун гун и цигун Ян Сяня, привлекают в основном молодежь и людей среднего возраста. Старшее поколение предпочитает традиционные школы цигун[82].

Не согласен с Вашим текстом, предлагаю взять это предложение в качестве цитаты из диссертации , оно выглядит так:

Сейчас в США две школы обладают большим числом последователей , включая представителей белой расы: первая Yan Xin Qigong , вторая - Falun Dafa. В то время как пожилые люди чаще практикуют традиционные упражнения цигун , растущее число молодых людей и людей среднего возраста, включая профессионалов с учеными степенями выбирают цигун Янь Синя или Фалуньгун.


4. В Вашингтоне, Сиэттле, Сан-Франциско и других городах действуют учебные центры фалуньгуна. В США была налажена эффективная система заказа видеокассет и дисков с упражнениями и проповедями «Учителя».

откуда взят текст? страница?

5. Одним из факторов роста популярности ф. за рубежом стала деятельность СМИ, которые проявляли явные симпатии к этой организации как «жертве преследований»[81].

коллега Вы исказили смысл , в диссертации такое предложение:

Несомненно, одним из факторов, влияющим на привлечение в движение новых последователей на Западе, является деятельность СМИ, которые в репортажах на телевидении и страницах газет и журналов выражают явные симпатии к преследуемой организации.

коллега Khroniker, почему Вы пишите Фалуньгун с маленькой буквы? в диссертациях и в научных работах Фалуньгун пишется с большой буквы. --G Dr 99 (обс) 20:43, 13 июля 2016 (UTC)[ответить]

Westcoast00

  • У этих предложений вовсе не указан источник, тем более страница. Не представляется возможность проверить достоверность информации.
    "Впоследствии, когда в Китае над Фалуньгун начали сгущаться тучи, основатель движения в 1997 году эмигрировал в США и с тех пор проживает в Нью-Йорке." ,
    "В целом религиозность в кругах китайской диаспоры в США отходит от уединенных медитаций к публичным акциям, и от традиционных обрядов, которые в XXI веке кажутся слишком сложными, к ярким шествиям, сопровождаемых музыкой и национальными танцами.",
    " В Вашингтоне, Сиэттле, Сан-Франциско и других городах действуют учебные центры фалуньгуна. В США была налажена эффективная система заказа видеокассет и дисков с упражнениями и проповедями «Учителя»",
    "Фалуньгун пользуется активной поддержкой правозащитных организаций и некоторых политиков." Westcoast00 21:35, 13 июля 2016 (UTC)[ответить]

Ответы

Для Westcoast00

1) Стр. 129, если общеизвестный факт, что Ли скрывается именно в США, у кого-то вызывает сомнения :))

2) Источник и страница указаны на следующем же предложении – Кухаренко, с. 121.

3) Стр. 131. 4) Я не настаиваю на включении в раздел утверждения о поддержке фалуньгун правозащитниками, если у коллеги Westcoast00 оно вызывает сомнения)

Для G Dr:

«Китайские иммигранты в США так же увлеклись новым учением» - в тексте и так черным по белому сказано, что распространение в США началось с китайской диаспоры.

«Полагают, что их число составляет около 8 миллионов» - и сюда сразу же просится на шаблон [кто?]. Кроме того, если мы пройдем по ссылкам, диссертант взял эту инфу с сайта http://religio.ru/dosje/20/78.html, который, - следите за руками - в свою очередь ссылается на сайт фалуньгун «Прозревшая мудрость», у которых, как известно, «списков не ведется, и фиксированного членства нет».

2) – хорошо, берем как в источнике: опасаясь ареста, основатель движения в 1997 году эмигрировал в США и с тех пор проживает в Нью-Йорке.

3) – это уже спор о словах, который мне не интересен. На усмотрение посредника.

4) Стр. 131.

5) – у нас с коллегой разные представления о смысле и его искажении, поэтому на усмотрение посредника.

В словарях этого слова пока что нет, а цигун, ответвлением которого является ф., пишется таки с маленькой. Хотя спор о буквах мне еще менее интересен. Khroniker (обс) 23:54, 14 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • в свою очередь ссылается на сайт фалуньгун «Прозревшая мудрость», у которых, как известно, «списков не ведется, и фиксированного членства нет».

- Коллега, Вы подтверждаете, что Фалуньгун не попадает по критериям под определение секты, Балагушкин так же характеризовал, что нет списков, членства, объектов поклонения, ритуалов, храмов и др. И Торчинов, и Пелюх дают подобные характеристики. Добавлю об активном участии у жизни общества: парады, проведение художественных выставок, культурных мероприятий и пр.

«Полагают, что их число составляет около 8 миллионов» - и сюда сразу же просится на шаблон [кто?].

“когда число последователей Фалуньгун превысило количество членов компартии, обрушились на нее с репрессиями".https://www.gazeta.ru/column/latynina/3340309.shtml Осталось коллеге уточнить число членов КПК в 1999 году. Если хотите, чтобы я помог - 70 миллионов. Все СМИ берут первоначальную информацию из источника событий. Если она интересна людям и актуальна, освещается другими СМИ. --G Dr 99 (обс) 13:29, 18 июля 2016 (UTC)[ответить]


  • но в статье и так много цитат, например Маслова и т.д

я предлагаю написать текст таким образом:

По данным кандидата философских наук Н.В. Кухаренко :

“Сейчас в США две школы обладают большим числом последователей, включая представителей белой расы: первая - Yan Xin Qigong , вторая - Falun Dafa. В то время как пожилые люди чаще практикуют традиционные упражнения цигун, растущее число молодых людей и людей среднего возраста, включая профессионалов с учеными степенями, выбирают цигун Янь Синя или Фалуньгун”. --G Dr 99 (обс) 13:29, 18 июля 2016 (UTC)[ответить]

К итогу

Распространение в мире

Распространение Фалуньгун за рубежом началось с 1994 года, когда Ли Хунчжи начал совершать зарубежные миссионерско-пропагандистские поездки в США, Канаду, Австралию, государства Западной Европы и другие страны[13]. Впоследствии, опасаясь ареста, основатель движения в 1997 году эмигрировал в США и с тех пор проживает в Нью-Йорке[14].

Чайнатауны крупных городов США стали центрами распространения фалуньгун и других синкретических восточных культов[15], однако сегодня среди последователей имеется также значительное число белых американцев, которых привлекает магический ореол и сверхъестественные способности, которыми якобы обладает Ли Хунчжи[16]. В целом религиозность в кругах китайской диаспоры в США отходит от уединенных медитаций к публичным акциям, и от традиционных обрядов, которые в XXI веке кажутся слишком сложными, к ярким шествиям, сопровождаемых музыкой и национальными танцами. На этом фоне переживают рост различные синкретические культы, в то время как традиционные китайские религии уже мало знакомы молодежи, выросшей и получившей образование в США[15], Из этнических китайцев новые школы, включая Фалуньгун, Чжун гун и цигун Ян Сяня, привлекают в основном молодежь и людей среднего возраста. Старшее поколение предпочитает традиционные школы цигун[17]. В Вашингтоне, Сиэттле, Сан-Франциско и других городах действуют учебные центры фалуньгуна. В США была налажена эффективная система заказа видеокассет и дисков с упражнениями и проповедями «Учителя» [18]. Одним из факторов роста популярности ф. за рубежом стала деятельность СМИ, которые проявляли явные симпатии к этой организации как «жертве преследований»[16].

Убрал тучи и правозащитников, добавил постраничные ссылки. Вроде всё, из конструктивного? Khroniker (обс) 01:38, 25 июля 2016 (UTC)[ответить]

Итог

Серьёзных возражений к последней версии не поступило. Текст внесён. --ptQa 08:41, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]

Дополнение раздела судебные процессы с участием Фалуньгун в других странах

Предлагаю правки для дополнения раздела судебные процессы с участием Фалуньгун в других странах:

1. Согласно International Advocates for Justice Фалуньгун подал крупнейшее количество исков в области прав человека в 21-м веке, а обвинения относятся к числу наиболее серьёзных международных преступлений, определённых международными уголовными законами Д. Оунби Falun Gong and the Future of China (2008) Oxford University Press, стр. 219 .

Оунби АИ источник, с указанием страницы, проверяйте пожалуйста, данная правка хорошо дополняет этот раздел.

2. С 1 мая 2015 года изменилась система подачи исковых заявлений в Китае. На июль 2015 года подано около 60000 исков от граждан КНР и других стран на на Цзян Цзэминя, инициировавшего репрессии Фалуньгун. Си Цзиньпин начал кампанию борьбы с коррупцией, в результате которой высокопоставленные чиновники КНР, участвовавшие в репрессиях Фалуньгун, привлечены к ответственности http://www.scoop.co.nz/stories/PO1507/S00134/nz-residents-file-lawsuits-against-former-chinese-leader.htm. https://theferret.scot/chinese-dissidents-sue-former-president-alleging-torture/ http://poistine.org/si-czinpin-izbavlyaetsya-ot-naslediya-czyan-czemina#.V3VLbaLh8y8 ссылки АИ, проверяем.

3.В мае 2011 года был подан иск от имени практикующих Фалуньгун против технологического гиганта Cisco. Предоставленная компанией система контроля Золотой щит привела к аресту 5000 практикующих Фалуньгун. [19]

АИ источники, подтверждают информацию.--G Dr 99 (обс) 14:48, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Я так понимаю, о результатах рассмотрения этих исков вы предпочитаете в Википедии не упоминать? :) Khroniker (обс) 14:58, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Интересно, что текст на «scoop.co.nz» является, во-первых, пресс-релизом опубликованный Margo Macvicar — частым автором фалуньгуновской «Великой эпохи», а, во-вторых, чем-то напоминает St. Louis Residents File Lawsuits Against Former Chinese Communist Dictator Jiang Zemin на фалуньгуновских сайтах (раз, два). Касательно иска к Cisco стоит отметить, что он уже два года как оставлен без удовлетворения о чём говорят как независимые источники (раз, два), так и фалуньгуновский сайт на котором, кстати, размещён текст судебного решения. Tempus / обс 18:34, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]

Итог

Просьба не предлагать больше вносить информацию, основанную исключительно на первичных источниках (новости, исковые заявления и т.д.). Разделы основанные на первичных источниках удалены. --ptQa 14:41, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]

Вопрос по объединению статей Учение Фалуньгун , История Фалуньгун с Фалуньгун

Уважаемый посредник ptQa. Посредник Vajrapani по объединению статей Учение Фалуньгун, История Фалуньгун с Фалуньгун подвела итог:

"...История и положения учения, изложенные по вторичным обобщающим источникам, должны составлять основу статьи Фалуньгун. Начать следует с того, чтобы привести к нормальному состоянию основную статью, а далее, если будет необходимость, обсудить разделение статьи. Учение Фалуньгун и История Фалуньгун заменяются перенаправлениями на Фалуньгун, при необходимости из истории правок может быть извлечена уместная информация для основной статьи, следует избегать излишних подробностей по первичным или аффилированным источникам при наличии большого количества вторичных и конфликтности тематики. На правах посредника ВП:НЕАРК. --Vajrapáni 11:41, 13 мая 2016 (UTC)"   https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/22_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F_2016

Сейчас на статье Фалуньгун стоит шаблон: Согласно принятому решению, в эту статью интегрировано содержимое статей: Учение Фалуньгун, История Фалуньгун.

Однако, статьи Учение Фалуньгун и История Фалуньгун убрали, но никакой информацией статья Фалуньгун не дополнена из этих статей. https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D1%83%D0%BD&action=history

Поэтому предлагаю исправить это несоответствие принятому решению и действующему шаблону и дополнить основную статью Фалуньгун информацией из статей История Фалуньгун, Учение Фалуньгун со ссылками АИ. --G Dr 99 (обс) 10:51, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]

Итог

  • В итоге (и в цитате) нет даже упоминания о необходимости интеграции этих статей. История правок сохранена лишь для случая, если понадобится какая либо информация из тех статей. Если вы хотите дополнить основную статью информацией предлагайте конкретные правки на СО. --ptQa 20:25, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Я так понял если стоит шаблон в статье Фалуньгун на СО

то , обязательно это нужно сделать.--G Dr 99 (обс) 08:51, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]

Свежий арбитраж

Свежее решение арбитража по заявке коллеги G Dr 99, в котором упоминается и эта статья, и вся тематика в общем. Думаю, всем участвующим пригодится к ознакомлению: АК:984. - Khroniker (обс) 03:54, 25 июля 2016 (UTC)[ответить]

Новый раздел "Опровержение принадлежности Фалуньгун к секте и культу"

Привет. Предлагаю новый раздел. Опровержение принадлежности Фалуньгун к секте и культу

Во многих публикациях, о движении Фалунь Дафа и направленных против обвинений в его адрес со стороны китайских властей, настоятельно подчеркивается, что это не религия и не секта. В школе цигун Фалуньгун нет поклонений божеству, нет жрецов, священнослужителей, отсутствуют какие либо обряды. Нет кикаких денежных взносов на культовые услуги. Так же нет храмов и молитвенных домов. Балагушкин 2002 с=82 [7] Фалунь Дафа не является религиозной верой но тем не менее обладает религиозной составляющей. с=106 [8] В Фалуньгун не регламентируется время и место выполнения упражнений, нет жестких требований к правильности выполнения упражнений.Выполнение всего комплекса упражнений проходит под медленную, спокойную музыку.[9]

Известные религиоведы Д. Оунби, Т Джэймс, Н Портер и С. Палмер отмечают, что Фалуньгун имеет “бесформенную” структуру без материальной или формальной организации, в которой нет иерархии и формального членства. из книг

  • David Ownby, Falun Gong and the Future of China (2008) Oxford University PressTong, James (September 2002).
  • "An Organizational Analysis of the Falun Gong: Structure, Communications, Financing". The China Quarterly 171: 636–660. Porter, Noah,
  • "Professional Practitioners and Contact Persons Explicating Special Types of Falun Gong Practitioners", Nova Religio, November 2005, Vol. 9, No. 2, Pages 62–83
  • Susan Palmer and David Ownby, Field Notes: Falun Dafa Practitioners: A Preliminary Research Report, Nova Religio, 2000.4.1.133

Барри Бэйерштейн, профессор психологии и эксперт по культам Университета Саймона Фрейзера, считает, что Фалуньгун не соответствует критериям культа. По его словам, в практике нет его типичных характеристик, таких как «психологического, финансового или физического насилия или обманной практики привлечения». [10] В своей книге Ричард Мадсен пишет, что хотя Фалуньгун выходит за рамки китайских коренных духовных практик, но не отличается от них настолько, чтобы считать его культом. Подавляющее большинство последователей учения хорошо интегрированы в обществе. Практика «не требует большого количества времени и не мешает работе или обычной социальной жизни.Р. Мадсен. “Understanding Falun Gong” Current History September 2000, стр 245 [11] [12] Академик религиоведения Хуберт Сэйвер считает, что независимо от того, насколько большие споры идут вокруг Фалуньгун, Фалуньгун, безусловно, не является культом. Закончив Оксфорд, Сэйверт является одним из немногих ученых, которые знают о Фалуньгун. Он сказал Leipziger Volkszeitung, что нет ни одного аспекта того, что это движение опасно. Он сказал: «Для того, чтобы преследование выглядело законным, агентство китайское государственной пропаганды объявило Фалуньгун ересью и культ. В последние годы Amnesty International и Международная ассоциация Прав человека обратились к китайскому правительству с требованием остановить преследование». [13] Директор Бюро национальной безопасности отметил также, что правительство Тайваня не рассматривает запрещенное в Китае духовное движение Фалуньгун как "зловредный культ". Напомним, что в 1999 году пекинский режим навесил на Фалуньгун ярлык "зловредного культа", чтобы развязать кампанию репрессий. [14]

Одним из самых ярких шагов правительства в его преследовании было объявление Фалуньгун еретическим культом. Для того, чтобы доказать свою точку зрения, правительство придумало серию мрачных историй о людях, которые рассекают свои животы в поисках Колеса Дхармы, которое должно был вращаться внутри него. Другие истории говорили о тех, чьи родственники умерли после выполнения упражнения Фалуньгун вместо того, чтобы принимать лекарства.Стр 223 [15] Важное отличие Фалуньгун от таких групп состоит в том, что он не выступает за насилие, является аполитичной, ориентированной на личность дисциплиной, направленной на духовное очищение и улучшение здоровья. Я. Джонсон, Wild Grass. Стр 229 [16] Представитель Госдепартамента США заявил, что “причисление Фалуньгун к культу основано на стремлении правительства Китая сохранить контроль, а не на четких критериях». Katie Xiao, Washington File Staff Writer, “China Continues To Persecute Religious Groups, State's Birkle Says, United States urges systemic reform and human rights improvement in China (2005), [17] В соответствии с ныне имеющимися доказательствами, Фалуньгун не является культом. Поскольку Китай участвует в антикультовом движении, чтобы оправдать подавление сопротивления, в поисках аргументов давайте оговорим стандарты этого движения. В соответствии с критериями, установленными специалисты в этой области, Фалунь Дафа квалифицируется как религия, а не культ.[18]

Исследователи анти-сектанты используют различные критерии для оценки того, является ли группа культом, но некоторые характеристики, как правило, признают. Например, культ практикует обман и методы промывания мозгов методы, чтобы привлечь новобранцев в группу. Как правило, они привлекаются под ложными предлогами, а затем приглашают провести вместе с группой длительный уик-энд. Затем они постоянно находятся под внушением членов группы, а также их часто лишали сна и пищи. Фалунь Дафа, напротив, как правило, привлекает новых членов в Китае, выполняя упражнения в общественных местах и пропагандируют пользу для здоровья, которую дают традиционные упражнения цигун. Многие просто делают упражнения в парке и не вникать глубоко в космологию учения. [19]

Культы всегда практикуют некоторые формы отделения от остальной части общества, как правило, как физические, так и психические. Существует менталитет "мы против них", и приверженцы отделяют себя от своей семьи и старых друзей. Часто культ обеспечивает работу своим членам, чтобы те не смешивались с коллегами, которые не верят. Члены Фалунь Дафа, однако, работают на обычных рабочих местах, живут с членами их семей и участвуют в жизни общества. [20]

Культы имеют мессианское лидерство. Ли Хунчжи, безусловно, можно квалифицировать как харизматического лидера, которому поклоняются как своего рода полубогу те, кто верить в его учении. Это могло бы вызывать беспокойство, если бы не факт, что Фалунь Дафа не имеет структуры авторитарной власти. Организация очень свободна - новые учения распространяется через Интернет, и рядовые члены не находятся под постоянным контролем. [21] Westcoast00 11:00, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • Ну, и где здесь опровержение? Один бессвязный текст и большей частью из новостных источников. Отдельно отмечу, что Балагушкин уже обсуждался и первый же абзац этого обсуждения сильно смахивает на ВП:ПОКРУГУ. Tempus / обс 11:39, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Понятие «культ», «секта», «ересь», вера, религия, суеверие, раскол, отступничество и подобные им — не имеют общепринятых определений. Зачастую нет даже адекватных переводов с одного языка на другой. Так, в современном английском, насколько я знаю, слово sect — довольно нейтральное, им называется отдельная религиозная группа или направление в религии. А по отношению к явно деструктивным религиозным и околорелигиозным организациям используется слово cult. В современном русском — наоборот, словом «культ» называются религиозные обряды, церемонии, молитвы и другая ритуальная религиозная деятельность (в ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях» слова «культ», «отправление культа» употребляются именно в этом смысле; культом не называется организация или группа людей, идея или вероучение). А слово «секта» в современном русском превратилось чуть ли не в ругательство, хотя в законодательстве РФ оно не определяется и в НПА встречается редко. Китайского не знаю, но «зловредный культ» — похоже, перевод с китайского через английский на русский, и этот перевод сомнителен.
Всё это явно субъективные оценки, основанные на личных убеждениях (религиозных и не только) оценивающего. А не объективные факты, которые возможно подтвердить или опровергнуть, проверить опытом или доказать. Каждый может верить во что хочет, а не согласных с его убеждениями людей называть неверными, сектантами, оккультистами, еретиками, невеждами, заблудшими, отпавшими или ещё кем-то в этом роде. Опровергнуть (равно как и доказать) такие оценочные утверждения просто невозможно и бессмысленно. Потому вряд ли в статье нужен такой раздел. Часть этого можно внести в оценку и критику — по мнению таких-то, Фалуньгун является культом, но такие-то другие не согласны с этой оценкой. А про то, что Фалуньгун не является единой иерархической организацией с формальным членством — в статье уже написано, и повторяться незачем. Александр Румега (обс) 12:33, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]
Можно подумать про другое название раздела, но согласно ВП:ВЕС думаю такая информация нужна. Westcoast00 12:42, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега PtQa

предлагаю дополнить преамбулу статьи Фалуньгун такой информацией: По мнению некоторых российских и американских исследователей, движение Фалуньгун не является сектой. Известные религиоведы Д. Оунби, Т Джэймс, Н Портер и С. Палмер отмечают, что Фалуньгун имеет “бесформенную” структуру без материальной или формальной организации, в которой нет иерархии и формального членства. [20][21][22][23][24] [25][26][27] [28][29][30][31]

коллега PtQa мы не можем не согласиться с тем , что споры по поводу учения Фалуньгун имеют место быть , так же имеются различные точки зрения насчет того является ли Фалуньгун сектой и культом, наша задача как участников Википедии изложить в статье Фалуньгун различные точки зрения, на данный момент в статье не хватает материала освещающего учение Фалуньгун с разных точек зрения. до 2013 года статья Фалуньгун была ближе к нейтральности : https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D1%83%D0%BD&diff=55871314&oldid=55439918 --G Dr 99 (обс) 10:32, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]

    • G Dr 99, не нужно обращаться ко мне. Посредники не пишут статей, а лишь помогают участникам прийти к консенсусу и стараются следить чтобы не были нарушены правила. --ptQa 10:36, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • «Известные религиоведы Д. Оунби, Т Джэймс, Н Портер и С. Палмер отмечают» — Можно увидеть постраничные цитаты, где они это самое отмечают? Потому что в настоящее время очевидно, что текст вместе с ссылками просто и без всякой проверки скопирован с английского раздела. Tempus / обс 10:43, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]

коллега Tempus это бумажные книги. есть еще онлайн ссылки с указанием страницы , проверяйте пожалуйста. --G Dr 99 (обс) 10:55, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]


Д.Оунби, Falun Gong and the Future of China, Oxford: Oxford University Press, 2008. — стр ix — ISBN 978-0-19-532905-6.

“The entire issue of the supposed cultic nature of Falun Gong was a red herring from the beginning, cleverly exploited by the Chinese state to blunt the appeal of Falun Gong and the effectiveness of the group’s activities outside of China.”

"Весь вопрос о предполагаемой культовом характере Фалуньгун шел красной нитью с самого начала, ловко использовнный китайским государством с целью ослабить привлекательность Фалуньгун и снизить эффективность деятельности группы за пределами Китая.» --G Dr 99 (обс) 16:42, 4 августа 2016 (UTC

3.3. Арбитры полагают, что деятельность участника G Dr 99 в статьях о Фалуньгун, в которые участник вносит ненейтральные правки (схожие по сути с правками, вносимыми с учётных записей Westcoast00 и Eve Lvova), имеет признаки конфликта интересов, в связи с чем настоятельно рекомендуют участнику сосредоточиться на правках не на тему Фалуньгуна, а на других тематиках, которые не являются конфликтными и сложными, либо найти наставника. В противном случае продолжение нарушений будет приводить к ограничениям (топик-банам и блокировкам).
Если Вы не намерены выполнять решение Арбитражного комитета добровольно, или не восприняли его всерьёз, или намерены истолковывать его не так, как оно было написано - то зачем было подавать заявку и отнимать время арбитров? Khroniker (обс) 17:23, 4 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Если я у кого - то отнял время, то прошу прощения. Моя деятельность в Википедии не ограничивается тематикой Фалуньгун, как раз готовлю статьи для публикации на разные темы и вы их скоро увидите.

Но по поводу учения Фалуньгун скажу что меня заинтересовал тот факт, что что два человека Khroniker и Tempus разбираются в вопросе Фалуньгун больше чем ученые. Те, кто выражает иную точку зрения от этих коллег, преследуются наложением различных предупреждений и банов. Как -то это несправедливо со стороны выглядит. Поэтому решил разобраться в этом вопросе основательно. Ещё мое внимание привлекла статья Фалуньгун тем , что она мягко сказать ненейтрально написана, когда я проверил зарубежные источники, посмотрел статью Фалуньгун на 48 языках в Википедии , то убедился в том, что больше всего в нашей российской Википедии статья Фалуньгун страдает проблемой нейтральности. Даже на китайском языке статья написана с соблюдение правила ВП:НТЗ. https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E8%BD%AE%E5%8A%9F

Ведь основатель Википедии Джимми Уэйлс так писал:

Первоначальная формулировка НТЗ

Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100 % согласие невозможно; есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.
[…]
Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения.
— Джимми Уэйлс, основатель Википедии.

На данный момент изучаю работы ученных религоведов Оунби, Палмера, Джеимса, Пэнни , Портера, в которых достаточно широко раскрывается информация про учение Фалуньгун. --G Dr 99 (обс) 08:34, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]

  • «Но по поводу учения Фалуньгун скажу что меня заинтересовал тот факт, что что два человека Khroniker и Tempus разбираются в вопросе Фалуньгун больше чем ученые. Те, кто выражает иную точку зрения от этих коллег, преследуются наложением различных предупреждений и банов. Как -то это несправедливо со стороны выглядит.» — Напоминаю, что ВП:НЕТРИБУНА. Tempus / обс 09:30, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]

Обсуждение не закрыто, еще раз пишу: предлагаю дополнить преамбулу статьи Фалуньгун следующей информацией: По мнению многих религиоведов Фалуньгун не является сектой и культом.

Привожу ниже источники, подтверждающие это.

  • Д.Оунби, Falun Gong and the Future of China, Oxford: Oxford University Press, 2008. — стр ix — ISBN 978-0-19-532905-6.

“The entire issue of the supposed cultic nature of Falun Gong was a red herring from the beginning, cleverly exploited by the Chinese state to blunt the appeal of Falun Gong and the effectiveness of the group’s activities outside of China.” "Весь вопрос о предполагаемом культовом характере Фалуньгун шёл красной нитью с самого начала, ловко использованный китайским государством с целью ослабить привлекательность Фалуньгун и снизить эффективность деятельности группы за пределами Китая”.

  • В октябре 1999 года, через три месяца после начала преследования, Верховный народный суд КНР вынес судебное решение, классифицирующее Фалуньгун, как xiejiao Irons, Edward. 2003 «Falun Gong and the Sectarian Religion Paradigm». Nova Religio, Vol. 6, No. 2, pp 243-62, ISSN 1092-6690

Chan, Cheris Shun-ching (2004). The Falun Gong in China: A Sociological Perspective. The China Quarterly, 179 , pp 665—683

Прямой перевод этого термина — «еретическое учение», но по данным Amnesty International во время пропагандистской кампании против Фалуньгун он был переведён на английский язык как «злой культ» China: The crackdown on Falun Gong and other so-called "heretical organizations". Amnesty International http://www.refworld.org/docid/3b83b6e00.html

  • Джулия Чин: “Ярлык „злой культ“ был определён атеистическим правительством на основе „политических интересов, а не религиозной принадлежности“ и был использован властями, чтобы проведённые аресты и заключения считались законными” Julia Ching, "The Falun Gong: Religious and Political Implications, « American Asian Review, Vol. XIX, no. 4, Winter 2001, p. 12
  • Журналист Ян Джонсон: “Применяя ярлык „культ“, правительство лишило Фалуньгун всех прав, замаскировав [свои] репрессии под легитимностью антикультового движения Запада” Johnson Ian. Wild Grass: Three Portraits of Change in Modern China. — New York, NY: Vintage, 2005. — ISBN 0375719199. https://www.amazon.com/Wild-Grass-Portraits-Change-Modern/dp/0375719199
  • Правительства западных стран осудили использование ярлыка “культ” в Китае. В 2006 году канадская радиотелевизионная и телекоммуникационная Комиссия подняла вопрос о трансляциях Центрального телевидения Китая (CCTV), направленных против Фалуньгун, отметив, что «они являются выражением крайней ненависти к Фалуньгун и его основателю Ли Хунчжи. Насмешки, враждебность и насилие, поощряемые подобными комментариями, могут вызвать у целевой группы или отдельного человека ненависть или презрение и … могут спровоцировать насилие и угрозу физической безопасности практикующих Фалуньгун» Canadian Radio-television Telecommunications Commission, «Broadcasting Public Notice CRTC 2006—166», paragraphs 95-107 http://www.crtc.gc.ca/eng/archive/2006/pb2006-166.htm--G Dr 99 (обс) 14:41, 16 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Коллега Tempus, с учётом всех Ваших замечаний по этому вопросу и рекомендаций по работе над статьей АК:350 предлагаю следующие правки:
  • In July 1999, the Chinese Communist Party launched a campaign to wipe out Falun Gong. Immediately, many Chinese, like the late famous writer Liu Binyan, compared the crusade’s scale and fury to the Cultural Revolution. Soon Falun Gong practitioners were labeled dangerous “cultists,” members of an “anti-society, anti-humanity, anti-science evil cult organization,” to be more precise. The campaign quickly gushed down to every level of society; orders were passed down via work units, schools, neighborhood and village committees – Falun Gong had to be immediately wiped out.

В июле 1999 года Коммунистическая партия Китая начала кампанию по уничтожению Фалуньгун. Многие китайцы, как и известный писатель Лю Биньян, сравнили её по “масштабу и ярости с культурной революцией”. Вскоре практикующие Фалуньгун были названы опасными "сектантами", членами "анти-социального, анти-человеческого, антинаучного злобного культа", чтобы быть более точным. Кампания быстро распространилась на всех уровнях общества; приказы передавались через рабочие места, школы, районные и сельские комитеты - Фалуньгун должен был быть немедленно уничтожен.

Lemish, Leeshai Media and New Religious Movements: The Case of Falun Gong = A paper presented at The 2009 CESNUR Conference, Salt Lake City, Utah, June 11-13, 2009 // Centro Studi sulle Nuove Religioni. http://www.cesnur.org/2009/slc_lemish.htm

  • Practitioners are not ‘members’ of an ‘organisation’ and do not Ž ll out a form at any point in their cultivation process; no central church registry asks for local statistics. Thus it is very difficult to estimate how many practitioners there might be continent-wide.

Практикующие не являются «членами» какой-либо "организации" и не….придерживаются какой-то конкретной формы в процессе своего совершенствования; они не зарегистрированы центральной церковью, запрашивающей статистику на местах, поэтому очень трудно оценить, сколько всего практикующих в мире.

http://courses.arch.vt.edu/courses/wdunaway/gia5274/ownby03.pdf Ownby D. Falun Gong in the New World // European Journal of East Asian Studies. — 2003. — P. 311.

  • Д.Оунби, Falun Gong and the Future of China, Oxford: Oxford University Press, 2008. — стр ix — ISBN 978-0-19-532905-6.

“The entire issue of the supposed cultic nature of Falun Gong was a red herring from the beginning, cleverly exploited by the Chinese state to blunt the appeal of Falun Gong and the effectiveness of the group’s activities outside of China.”

"Весь вопрос о якобы культовом характере Фалуньгун был с самого начала отвлекающим маневром, ловко использованным китайским государством, с целью уменьшить популярность Фалуньгун и снизить эффективность деятельности этой группы за пределами Китая”.

  • Palmer, David A. Qigong fever: body, science, and utopia in China. — New York: Columbia University Press, 2007. — p.139 — ISBN 0-231-14066-5.

Rumours started to circulate about an emergency meeting of the CCP leadership, which was preparing to label Falungong as an 'evil cult' and to promise a reward of $500 million to whoever brought Li Hongzhi back to China. At the meeting Jiang Zemin was reported to have declared that the Falungong issue was the most serious political conflict since the 1989 Tiananmen student movement

Начали распространяться слухи о готовящейся встрече руководства КПК, которая объявила Фалуньгун «злым культом» и назначила вознаграждение в размере $ 500 млн. тому, кто доставит Ли Хунчжи обратно в Китай. Как сообщалось, на одной из официальных встреч Цзян Цзэминь заявил, что вопрос Фалуньгун стал самым серьезным политическим конфликтом со времен студенческого движения 1989 года на площади Тяньаньмэнь.

  • Palmer, David A. Qigong fever: body, science, and utopia in China. — New York: Columbia University Press, 2007. — p.142 — ISBN 0-231-14066-5.

On 30 October the Standing Committee of the National People's Congress passed a resolution banning 'evil cults (xiejiao) which act under the cover of religion, of qigong or other illicit forms', stipulating the persecution of cult leaders who 'organise mass demonstrations to disturb the public order and mislead the public, provoke deaths, rape women, swindle people for their money and their possessions, or commit other crimes of superstition and heresy'.5This resolution was designed to provide a legal basis for the repression of Falungong, but could also be used to shut down other qigong groups.

30 октября Постоянный комитет Всекитайского собрания народных представителей принял резолюцию, запрещающую «злые культы (xiejiao), которые действуют под прикрытием религии, цигуна или других незаконных форм», предусматривающую преследование лидеров культов, которые “организовывают массовые демонстрации, нарушающие общественный порядок, вводят в заблуждение общественность, провоцируют смерти, насилуют женщин, занимаются мошенничеством с деньгами и имуществом людей, или совершают другие преступления на почве суеверия и ереси”.5. Эта резолюция была разработана для обеспечения правовой основы для репрессий Фалуньгун, но могла также быть использованы для запрета деятельности других групп цигун.

  • Porter, Noah. Falun Gong in the United States: An Ethnographic Study / Masters thesis for the University of South Florida. — Parkland: Dissertation.Com, 2003. — 43 p. —ISBN 1-58112-190-3.

Falun Gong does not force practitioners to sign contracts, threaten physical or economic harm for apostasy or any other such coercive methods that are often attributed to cults.

Фалуньгун не принуждает последователей подписывать контракты, не угрожает физическим или экономическим ущербом за вероотступничество или любыми другими подобными методами принуждения, что часто присутствует в сектах.

  • Porter, Noah. Falun Gong in the United States: An Ethnographic Study / Masters thesis for the University of South Florida. — Parkland: Dissertation.Com, 2003. — 44p. —ISBN 1-58112-190-3.

…. James Randy, a well-known Western critic of “pseudo-science”...does not like Falun Gong and would seem welcome criticism on the basis of science, but even he found their repetitive use of the term “evil cult” to be ridiculous.

.... Джеймс Рэнди, известный западный критик "лженауки" ... не поддерживает Фалуньгун и приводит критические научные аргументы; но даже он считает бесконечное использование термина "еретическая секта" смешным.

  • However, I feel it is unfair to make statements such that Falun Gong “fits the classic definition of a militant cult that gives little freedom of thought to its members, similar to the Branch Davidians or Jim Jones “People of Temple”. Such statements irresponsibly leave the impression that Falun Gong has similarities to these violent groups, when in fact Falun Gong practitioners have consistently refused to use violence against those who persecute them.

Тем не менее, я считаю несправедливым делать такие заявления, что к Фалуньгун "подходит классическое определение агрессивно настроенных группировок, которые ограничивают свободу мысли своих членов, такие как Branch Davidians или Джима Джонса «Люди Храма». Такие заявления безответственно создают впечатление, что Фалуньгун имеет сходство с этими насильственными группировками, когда на самом деле практикующие Фалуньгун отказываются применять насилие даже против своих преследователей.

  • The Falun Gong was careful not to make itself into a religion. In China it had no temple, no official headquarters, no formal rituals, and it exacted no fees from its followers. Its gatherings were always in public. Apparently, many senior cadres, retired military personnel, and well-known intellectuals had written to Zhu Rongji in support of the group. Some said that Falun Gong was saving the people money in medical fees, and even that Premier Zhu Rongji was very happy about that. "The country could use the money right now," they reasoned.3 When the suppression began, it came from Jiang Zemin, who allegedly was unhappy that "theism" should triumph over "atheism" and, therefore, decided to act swiftly.4

Фалуньгун - не религия и с осторожностью относится к религии. В Китае у движения не было ни храмов, ни официальной штаб-квартиры, ни формальных ритуалов, и в Фалуньгун не собирались взносы у последователей. Встречи последователей всегда проходили в общественных местах. Чжу Жунцзи в поддержку группы написал, что Фалуньгун занималось большое число высокопоставленных чиновников, отставных военнослужащих, а также известных представителей интеллигенции. Некоторые говорили, что Фалуньгун экономит деньги на медицинские расходы людей, и, даже, что премьер Чжу Жунцзи был очень этому рад. "Страна может использовать эти деньги прямо сейчас," – подчеркивали они.3 Цзян Цзэминь, инициировавший репрессии, якобы был недоволен тем, что "теизм" одержал победу над "атеизмом" и, поэтому, решил действовать быстро - swiftly.4

The Falun Gong: Religious and political implications ,American Asian Review/January 1, 2001 By Julie Ching , Institute of Asian Studies , University of Toronto

https://culteducation.com/group/1254-falun-gong/6829-the-falun-gong-religious-and-political-implications.html

  • И, кстати, Amnesty International не такая уж безобидная организация —en:Amnesty International#Criticism. Tempus / обс 17:19, 18 августа 2016 (UTC)

слова коллеги Inctructor: Википедия не АИ.--Inctructor (обс) 19:14, 18 июля 2016 (UTC) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D1%83%D0%BD

--G Dr 99 (обс) 11:13, 31 августа 2016 (UTC)[ответить]

К итогу

Коллега PtQa, прошло более двух недель с подачи мною последней правки на СО. Другие участники Википедии мою правку никак не прокомментировали, поэтому, коллега PtQa, прошу Вас на правах посредника подвести итог. Напомню, я предложил дополнить преамбулу статьи Фалуньгун таким текстом: “По мнению многих религиоведов, Фалунь Дафа не является сектой или культом”. А также я предложил в подтверждение этого материал из диссертаций и книг таких ученых, как Оунби, Палмер, Портер, Лемиш, представил ссылки , цитаты и страницы для проверки.--G Dr 99 (обс) 20:26, 18 сентября 2016 (UTC)[ответить]

  • Потому что и комментировать здесь нечего. Опять веер из слабо связанных между собой источников. Где там вообще у Оунби и Палмер в приведённых цитатах сказано, что «Фалунь Дафа не является сектой или культом»? Отдельно отмечу, что у Портера это магистрская работа (masters thesis), т. е. дипломная работа повышенного уровня, а значит ей здесь не место. Лемиш тесно сотрудничает с Итаном Гутманом (об этом Лемиш говорит сам на своём официальном сайте: «I have spent extensive periods studying, working and conducting research in East Asia, most recently with Ethan Gutmann for his upcoming book about the persecution of Falun Gong. »; об этом свидетельствует Килгур на свом официальном сайте: «Leeshai Lemish has been writing about Falun Gong since 2001 and is currently conducting research with Ethan Gutmann for an upcoming book about the persecution of the group and its resistance.»), а значит является заинтересованной стороной. Заинтересованность Лемиша очевидна вот из этого заявления, где есть вот такие слова:

    Увидев страшное сходство между гитлеровской Германией и Китаем Цзяня, я решил высказаться. Во время пребывания в позиции медитации двойного лотоса на площади Тяньаньмынь со своими друзьями, развернувшими плакат с надписью Истина, Доброта, Терпение, нас быстро окружили полицейские фургоны. Терпение, нас быстро окружили полицейские фургоны. Все это сопровождалось визгом тормозов, топаньем ботинок и кричащими людьми. Однако я ощущал спокойствие и большую честь находиться здесь. Одного за другим нас затаскивали в полицейские фургоны. Меня швырнули в фургон поверх других практикующих и привезли в полицейский участок Тяньаньмынь. В полицейском участке нас всех поместили в небольшое помещение.
    Полицейские стали выводить людей для допроса. Один из полицейских пытался схватить женщину из Франции, которая сидела рядом со мной. Зная, что в китайской полиции часто насилуют женщин, практикующих Фалуньгун, и осуществляют сексуальные надругательства, мы настаивали, чтобы ее сопровождало четверо наших мужчин. Я спокойно встал между ней и полицейским, поэтому он схватил меня вместо неё. Позже я слышал, что её действительно подвергали сексуальным домогательствам.

    Tempus / обс 02:35, 20 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за цитаты.
На мой взгляд, вы исказили источник The Falun Gong: Religious and political implications ,American Asian Review/January 1, 2001 By Julie Ching , Institute of Asian Studies , University of Toronto: нельзя переводить "The Falun Gong was careful not to make itself into a religion." как "Фалуньгун - не религия и с осторожностью относится к религии". В том числе далее в источнике идет фраза: And lastly, whether it claims to be a religion or not, Falun Gong obviously has religious features. Вы сами читали этот источник? Он подтверждает прямо противоположное предлагаемому тексту. По поводу Оунби и Палмер согласен с коллегой Tempus, в цитатах просто нет таких утверждений. У Портера в явном виде этого тоже нет. Пока могу лишь подвести итог о невнесении. --ptQa 20:57, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]


Спасибо коллега ptQa, за доходчивое разъяснение , поработаю еще над этим вопросом.

Очень много работал над этими диссертациями и книгами, считаю, что найденный мной материал полезен, а также думаю, что некоторые цитаты можно использовать в статье:

предлагаю добавить в преамбулу статьи после слов : В КНР Фалуньгун запрещена как «еретическое учение» согласно постановлению о запрете «Общества по изучению Фалуньгун» от 22 июля 1999 года[8][14][15].

следующее:

Китайское правительство использовало ярлык “злой культ”(xiejiao) с целью оправдать проводимые репрессии Фалуньгун.

источники:

  • Д.Оунби, Falun Gong and the Future of China, Oxford: Oxford University Press, 2008. — стр ix — ISBN 978-0-19-532905-6.

“The entire issue of the supposed cultic nature of Falun Gong was a red herring from the beginning, cleverly exploited by the Chinese state to blunt the appeal of Falun Gong and the effectiveness of the group’s activities outside of China.”

"Весь вопрос о якобы культовом характере Фалуньгун был с самого начала отвлекающим маневром, ловко использованным китайским государством, с целью уменьшить популярность Фалуньгун и снизить эффективность деятельности этой группы за пределами Китая”.

  • Palmer, David A. Qigong fever: body, science, and utopia in China. — New York: Columbia University Press, 2007. — p.142 — ISBN 0-231-14066-5.

On 30 October the Standing Committee of the National People's Congress passed a resolution banning 'evil cults (xiejiao) which act under the cover of religion, of qigong or other illicit forms', stipulating the persecution of cult leaders who 'organise mass demonstrations to disturb the public order and mislead the public, provoke deaths, rape women, swindle people for their money and their possessions, or commit other crimes of superstition and heresy'.5This resolution was designed to provide a legal basis for the repression of Falungong, but could also be used to shut down other qigong groups.

30 октября Постоянный комитет Всекитайского собрания народных представителей принял резолюцию, запрещающую «злые культы (xiejiao), которые действуют под прикрытием религии, цигуна или других незаконных форм», предусматривающую преследование лидеров культов, которые “организовывают массовые демонстрации, нарушающие общественный порядок, вводят в заблуждение общественность, провоцируют смерти, насилуют женщин, занимаются мошенничеством с деньгами и имуществом людей, или совершают другие преступления на почве суеверия и ереси”.5. Эта резолюция была разработана для обеспечения правовой основы репрессий Фалуньгун, но могла также быть использована для запрета деятельности и других групп цигун.

  • The accusation of Falun Gong's being an "evil cult" made previous arrests and imprisonments "constitutional." Of course, the accusation was made after the government already had started to crack down on Falun Gong members. The enumeration of features of an "evil cult" was done by political officials on political premises, not by any religious authority. It was an atheistic, Communist government, handing down an executive decision by the pronouncement of an "evil cult," without an explanation of what would be its opposite: a good cult, or a good religion.

Обвинение Фалуньгун в том, что он является «еретической сектой» сделало предшествующие аресты и заключения «конституционными». Конечно, это обвинение было сделано после того, как правительство начало расправляться с последователями Фалуньгун. Перечень характеристик «еретической секты», сделанный на основе политических предпосылок, представили политические чиновники, а не религиозные авторитеты. Исполнительное решение об объявлении «еретической сектой» было вынесено атеистическим коммунистическим правительством без предоставления какого-либо пояснения, каким могло бы быть обратное: правильная секта или правильная религия.

The Falun Gong: Religious and political implications ,American Asian Review/January 1, 2001 By Julie Ching , Institute of Asian Studies , University of Toronto https://culteducation.com/group/1254-falun-gong/6829-the-falun-gong-religious-and-political-implications.html --G Dr 99 (обс) 10:35, 28 сентября 2016 (UTC)[ответить]

  • Коллега G Dr 99, ну вы же уже не со вчера в проекте. Почитайте еще раз правила, что такое преамбула, как она пишется и почему текст на полтора монитора туда никто не включит. И повторю вопрос - Коллега G Dr 99, я вообще-то не люблю задавать людям неудобные вопросы, но что Вы здесь до сих пор делаете? Напомню решение АК:984 по Вашей собственной, обратим внимание, заявке:
3.3. Арбитры полагают, что деятельность участника G Dr 99 в статьях о Фалуньгун, в которые участник вносит ненейтральные правки (схожие по сути с правками, вносимыми с учётных записей Westcoast00 и Eve Lvova), имеет признаки конфликта интересов, в связи с чем настоятельно рекомендуют участнику сосредоточиться на правках не на тему Фалуньгуна, а на других тематиках, которые не являются конфликтными и сложными, либо найти наставника. В противном случае продолжение нарушений будет приводить к ограничениям (топик-банам и блокировкам).
Если Вы не намерены выполнять решение Арбитражного комитета добровольно, или не восприняли его всерьёз, или намерены истолковывать его не так, как оно было написано - то зачем было подавать заявку и отнимать время арбитров? Khroniker (обс) 09:55, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]

Кстати, а уважаемым посредникам известно вот про это — Обсуждение участницы:Victoria#Наставничество? На мой взгляд участник не видит разницы между наставничеством и консультацией. Tempus / обс 13:16, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • Здравствуйте, коллеги Tempus и Khroniker! Поочередно отвечу на ваши вопросы.

Коллега G Dr 99, ну вы же уже не со вчера в проекте. Почитайте еще раз правила, что такое преамбула, как она пишется и почему текст на полтора монитора туда никто не включит.

Коллега Khroniker, но я вовсе не предлагаю включать цитаты в статью :-) Я предложил их для проверки источника ВП:ПРОВ в соответствии с рекомендацией АК:350.

И повторю вопрос - Коллега G Dr 99, я вообще-то не люблю задавать людям неудобные вопросы, но что Вы здесь до сих пор делаете?

Коллега Khroniker, из АК:984 ,

В противном случае продолжение нарушений будет приводить к ограничениям (топик-банам и блокировкам).

я не нарушаю правил Википедии: предлагаю нейтральные правки на СО Фалуньгун, работаю с диссертациями и научными работами на эту тему, общаюсь с другими участниками вежливо и корректно, не зацикливаюсь на одной теме Фалуньгун, делаю правки и на другие темы.

Кстати, а уважаемым посредникам известно вот про это — Обсуждение участницы:Victoria#Наставничество? На мой взгляд участник не видит разницы между наставничеством и консультацией.Tempus / обс 13:16, 12 октября 2016 (UTC)

Есть такое правило:

Добровольное наставничество
Иногда один или несколько опытных участников Википедии наставляют новичка, добровольно помогая ему. В некоторых случаях это может быть вызвано  трудностями, которые испытывает новичок в общении с другими участниками, в техническом освоении Википедии или в соблюдении правил Википедии. В других случаях опекаемый сам обращается за помощью, чувствуя, что он может получить пользу от наставничества или обучения у более опытных участников. Добровольное наставничество часто является неформальным, когда опытный участник и новичок спонтанно приходят к модели отношений наставника (или учителя) и опекаемого (или ученика).


Администратор Victoria согласилась ответить на некоторые мои вопросы по статье Фалуньгун. Коллега Tempus, поясните, пожалуйста, в чем здесь Вы видите нарушение правил Википедии?

Посредник ptQa, прошу подвести итог по данной правке, так как коллеги Tempus и Khroniker не привели серьезных возражений, касающихся данной правки.--G Dr 99 (обс) 13:18, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • «Коллега Tempus, поясните, пожалуйста, в чем здесь Вы видите нарушение правил Википедии?» — А где вообще было употреблено слово «нарушение»? «не привели серьезных возражений» — А что именно нужно возражать? Из ранних примеров (коллега ptQa выше писал: «На мой взгляд, вы исказили источник The Falun Gong: Religious and political implications ,American Asian Review/January 1, 2001 By Julie Ching , Institute of Asian Studies , University of Toronto: нельзя переводить "The Falun Gong was careful not to make itself into a religion." как "Фалуньгун - не религия и с осторожностью относится к религии". В том числе далее в источнике идет фраза: And lastly, whether it claims to be a religion or not, Falun Gong obviously has religious features. Вы сами читали этот источник?») я вижу, что Вы сами ни одного из отсутствующих в свободном доступе источников не читали, а просто взяли уже готовые цитаты из английского раздела, который на поверку оказываются выхваченными из контекста. Tempus / обс 15:43, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега Tempus, я собрал электронные книги Оунби, Палмера, Пенни, Портера и собственноручно работал с этими книгами и диссертациями, каждую цитату сам находил и переводил. Могу Вам прислать электронные книги, которые я нашел, в формате pdf.--G Dr 99 (обс) 21:21, 14 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • В таком случае, раз они в Вас есть в электронном виде, ничто не мешает их разместить на том же Яндекс.Диске или другом облачном хранилище, и дать ссылки здесь, чтобы все могли видеть контекст. Отдельно отмечу, что насчёт дипломной работы Портера уже было выше сказано, что этот источник не годится для написания статьи. Tempus / обс 11:48, 15 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Ссылки на источники:
  • Д.Оунби, Falun Gong and the Future of China, Oxford: Oxford University Press, 2008. — стр ix — ISBN 978-0-19-532905-6.[23]

“The entire issue of the supposed cultic nature of Falun Gong was a red herring from the beginning, cleverly exploited by the Chinese state to blunt the appeal of Falun Gong and the effectiveness of the group’s activities outside of China.”

  • Palmer, David A. Qigong fever: body, science, and utopia in China. — New York: Columbia University Press, 2007. — p.127 — ISBN 0-231-14066-5.

https://drive.google.com/file/d/0B7i0aXspkc72cGRVZDdmWUpPYkk/view?usp=sharing стр 127 EPILOGUE

On 30 October the Standing Committee of the National People's Congress passed a resolution banning 'evil cults (xiejiao) which act under the cover of religion, of qigong or other illicit forms', stipulating the persecution of cult leaders who 'organise mass demonstrations to disturb the public order and mislead the public, provoke deaths, rape women, swindle people for their money and their possessions, or commit other crimes of superstition and heresy'.5This resolution was designed to provide a legal basis for the repression of Falungong, but could also be used to shut down other qigong groups. --G Dr 99 (обс) 13:17, 16 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • Итак, я прочитал оба источника. Первый скорее для того чтобы освежить в памяти, поскольку он уже был доступен. За электронный текст второго спасибо. И в свою очередь отмечу, что в обоих случаях цитаты взяты вне контекста, что существенно искажает смысл. Отсюда я бы хотел понять применительно к чему предлагается использовать в стать указанные сведения? Tempus / обс 06:21, 18 октября 2016 (UTC)[ответить]

По поводу отмены правки

коллега Inctructor, BooFFon познакомьтесь, пожалуйста, с итогом посредника :

Итог

Просьба не предлагать больше вносить информацию, основанную исключительно на первичных источниках (новости, исковые заявления и т.д.). Разделы основанные на первичных источниках удалены. --ptQa 14:41, 20 июля 2016 (UTC)

давайте рассмотрим источники, которые Вы предложили:

1. http://minjust.ru/ru/extremist-materials Федеральный список экстремистских материалов МИНЮСТ -- Первичный из первичных источников.

2. https://ria.ru/religion/20150610/1069326375.html РИА новости является новостным источником, само по себе название об этом говорит. Также хочу еще отметить, что источник информации в статье РИА новости не является нейтральным, так как Дворкин является деятелем антисектантского движения в России, неоспоримость которого подвергается сомнению даже в кругах РПЦ

Отмечу, что данная правка нарушает правила Википедии ВП:НЕНОВОСТИ. Кроме того, правка была внесена без согласования с другими участниками и противоречит итогу, который подвел посредник PtQa. Прошу посредника PtQa обратить на это внимание. --G Dr 99 (обс) 19:42, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • Все верно, удалил утверждение. --ptQa 19:52, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Простите, на каком основании удалили? Что я сказал не так? Есть правила, я ориентировался на них. Если я их неправильно понял - поясните, где указана редакция этих правил, которая соответствует вышеизложенному. BooFFon (обс) 14:16, 18 октября 2016 (UTC)[ответить]
      • В данном случае всё дело в том решении, которое вынес Арбитражный комитет — АК:350. Так что когда появятся научные источники, описывающие предмет данного обсуждения, тогда всёе вернётся на круги своя. Tempus / обс 03:07, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
        • Прочитал решение. Не увидел там ничего касаемо запрета ссылки на первичные источники, кроме фраз "все факты, оценки, характеристики, причинно-следственные связи и т. д., не являющиеся общеизвестными или легко проверяемыми и поэтому способные вызвать сомнения с точки зрения их достоверности, в принципе подлежат подтверждению" и "Изложение, характеристики и оценки тех или иных положений доктрины создателя Фалуньгун Ли Хунчжи следует максимально основывать на вторичных источниках — работах исследователей-религиоведов. Самостоятельный анализ первичных источников не допускается как нарушение ВП:ОРИСС. Прямое цитирование первичных источников следует использовать лишь в качестве иллюстрации.". Я могу понять протест против РИА Новости. Но разве факт внесения литературы движения в список экстремистских материалов не является проверяемым? Разве для этого недостаточно ссылки на этот список? Разве констатация этого факта является ненейтральной точкой зрения или ОРИССом? --BooFFon (обс) 07:05, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. La Audiencia pide interrogar al ex presidente chino Jiang por genocidio, Nov 14, 2009
  2. Luis Andres Henao, "Argentine judge asks China arrests over Falun Gong," Dec 22, 2009
  3. Backgrounder – Tribunal Finds Falun Gong a Protected Creed under Ontario's Human Rights Code. Ontario Human Rights Court (25 января 2006).
  4. United States Department of Justice, ‘Justice Department Resolves Discrimination Case Against Flushing, N.Y. Restaurant that Ejected Patrons Because of Religion’, 12 August 2010.
  5. John Turley-Ewart, "Falun Gong persecution spreads to Canada," The National Post, 20 March 2004.
  6. Droits Inc., 'Falun Gong : La Cour d’appel juge qu’il y a eu diffamation', 26 May 2008.
  7. 1 2 David Ownby, Falun Gong and the Future of China (2008) Oxford University Press р 125
  8. Tong, James (September 2002). "An Organizational Analysis of the Falun Gong: Structure, Communications, Financing". The China Quarterly. 171: 636—660. doi:10.1017/S0009443902000402.
  9. 11 David Ownby, Falun Gong and the Future of China, p 126. https://books.google.co.uk/books?id=Bwqkwx4SWS0C&printsec=frontcover&dq=ownby+falun&client=firefox-a&cd=1&hl=ru#v=onepage&q&f=false
  10. Noah Porter (Master's Thesis for the University of South Florida). Falun Gong in the United States: An Ethnographic Study , 2003. p 38-39
  11. Chan, Cheris Shun-ching (2004). "The Falun Gong in China: A Sociological Perspective". The China Quarterly, 179 , pp 665–683
  12. Sun, Yanfei. "The Religion of Falun Gong." Nova Religio 18.2 (2014): 110-12. Web. 2 Nov. 2015.
  13. Кухаренко, с. 128.
  14. Кухаренко, с. 129.
  15. 1 2 Кухаренко, с. 121.
  16. 1 2 Кухаренко, с. 130.
  17. Кухаренко, с. 122.
  18. Кухаренко, с. 131.
  19. Terry Baynes,'Suit claims Cisco helped China repress religious group', Reuters, 20 May 2011.
  20. David Ownby, Falun Gong and the Future of China (2008) Oxford University PressTong, James (September 2002).
  21. "An Organizational Analysis of the Falun Gong: Structure, Communications, Financing". The China Quarterly 171: 636–660. Porter, Noah,
  22. "Professional Practitioners and Contact Persons Explicating Special Types of Falun Gong Practitioners", Nova Religio, November 2005, Vol. 9, No. 2, Pages 62–83
  23. Susan Palmer and David Ownby, Field Notes: Falun Dafa Practitioners: A Preliminary Research Report, Nova Religio, 2000.4.1.133
  24. Барри Бэйерштейн, профессор психологии и эксперт по культам Университета Саймона Фрейзера, считает, что Фалуньгун не соответствует критериям культа. По его словам, в практике нет его типичных характеристик, таких как «психологического, финансового или физического насилия или обманной практики привлечения».
  25. В своей книге Ричард Мадсен пишет, что хотя Фалуньгун выходит за рамки китайских коренных духовных практик, но не отличается от них настолько, чтобы считать его культом. Подавляющее большинство последователей учения хорошо интегрированы в обществе. Практика «не требует большого количества времени и не мешает работе или обычной социальной жизни.Р. Мадсен. “Understanding Falun Gong” Current History September 2000, стр 245
  26. [24] Академик религиоведения Хуберт Сэйвер считает, что независимо от того, насколько большие споры идут вокруг Фалуньгун, Фалуньгун, безусловно, не является культом. Закончив Оксфорд, Сэйверт является одним из немногих ученых, которые знают о Фалуньгун. Он сказал Leipziger Volkszeitung, что нет ни одного аспекта того, что это движение опасно. Он сказал: «Для того, чтобы преследование выглядело законным, агентство китайское государственной пропаганды объявило Фалуньгун ересью и культ.
  27. Директор Бюро национальной безопасности отметил также, что правительство Тайваня не рассматривает запрещенное в Китае духовное движение Фалуньгун как "зловредный культ". Напомним, что в 1999 году пекинский режим навесил на Фалуньгун ярлык "зловредного культа", чтобы развязать кампанию репрессий.
  28. Одним из самых ярких шагов правительства в его преследовании было объявление Фалуньгун еретическим культом. Для того, чтобы доказать свою точку зрения, правительство придумало серию мрачных историй о людях, которые рассекают свои животы в поисках Колеса Дхармы, которое должно был вращаться внутри него. Другие истории говорили о тех, чьи родственники умерли после выполнения упражнения Фалуньгун вместо того, чтобы принимать лекарства. Я. Джонсон, Wild Grass. Стр 223 Важное отличие Фалуньгун от таких групп состоит в том, что он не выступает за насилие, является аполитичной, ориентированной на личность дисциплиной, направленной на духовное очищение и улучшение здоровья.
  29. Я. Джонсон, Wild Grass. Стр 229 Представитель Госдепартамента США заявил, что “причисление Фалуньгун к культу основано на стремлении правительства Китая сохранить контроль, а не на четких критериях». Katie Xiao, Washington File Staff Writer, “China Continues To Persecute Religious Groups, State's Birkle Says, United States urges systemic reform and human rights improvement in China (2005),
  30. соответствии с ныне имеющимися доказательствами, Фалуньгун не является культом. Поскольку Китай участвует в антикультовом движении, чтобы оправдать подавление сопротивления, в поисках аргументов давайте оговорим стандарты этого движения. В соответствии с критериями, установленными специалисты в этой области, Фалунь Дафа квалифицируется как религия, а не культ. By Hugo Restall By Katie Xiao
  31. By Hugo Restall : Исследователи анти-сектанты используют различные критерии для оценки того, является ли группа культом, но некоторые характеристики, как правило, признают. Например, культ практикует обман и методы промывания мозгов методы, чтобы привлечь новобранцев в группу. Как правило, они привлекаются под ложными предлогами, а затем приглашают провести вместе с группой длительный уик-энд. Затем они постоянно находятся под внушением членов группы, а также их часто лишали сна и пищи. Фалунь Дафа, напротив, как правило, привлекает новых членов в Китае, выполняя упражнения в общественных местах и пропагандируют пользу для здоровья, которую дают традиционные упражнения цигун. Многие просто делают упражнения в парке и не вникать глубоко в космологию учения.