Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса

Кандидаты

Искусство Урарту

Статья в 2013 году была понижена в «хорошие» из «избранных», но уже тогда её следовало просто лишить статуса. Главный недостаток — полное отсутствие проверяемости. В тексте ровно 1 (одна) сноска на конкретную страницу АИ. Сносок в целом очень мало (30, включая дубли) для 15 тысяч знаков, и это всегда ссылка на источник целиком. Даже если речь идёт о целой монографии. Но даже таких сносок катастрофически не хватает: есть даже целые разделы без них. Статья представляет собой набор коротеньких разделов: «Бронзовые статуэтки», «статуэтки богов», «Шлемы» и т. п., так что тема явно не раскрыта. При этом есть две монографии, посвящённых основной теме статьи. Проработать их на должном уровне — и будет полноценная ИС. Николай Эйхвальд (обс.) 07:25, 23 июля 2017 (UTC)

Громыко, Андрей Андреевич

Нарушения следующие:

• Нарушения ВП:АИ (в части ВП:ОФЛАЙН): указаны неприемлимые диапазоны страниц в сносках («С. Рыбас, 2011, с. 300—421», «Л. Млечин, 2015, с. 193—362» и т. д.); у некоторых источников вообще страницы не указаны, нужно указать конкретные страницы.
• Нарушения ВП:АИ в части неаторитетности источников:
  • Вызывает большие вопросы авторитетность книги о Громыко за авторством писателя Святослава Рыбаса (основной источник в статье): профессиональная деятельность, как я вижу, с историей напрямую не связана. Отзывов непосредственно об этой книге я не нашёл, но вот его работа над книгой о Сталине в том же ЖЗЛ получила в частности такие отклики: «С. Ю. Рыбас не понимает… тех исторических процессов, анализировать которые он берется», «Вольное обращение автора с фактами…», «тенденция прослеживается и в отборе источников, которыми пользуется С. Ю. Рыбас. Его неограниченным доверием пользуются авторы, занимающие антисоветскую или антисоциалистическую позицию, а также придерживающиеся националистических взглядов», «Книга изобилует фактическими неточностями, полный разбор которых мог бы составить самостоятельную брошюру»
  • Сайт звукоопрератора
  • ссылка на peoples.ru (весьма сомнительный сайт, который сейчас в спам-листе)

Ну и + оформленные абы как, а не должным образом ссылки, часть из которых ещё и почила. Также нужно разобраться с пёрлом «Официальный сайт А. А. Громыко». --Sabunero (обс.) 08:37, 20 июля 2017 (UTC)

Кёнджу

Статья получила статус хорошей в 2008 году, сегодняшним требованиям не соответствует. Основная проблема — мало ссылок на источники, отдельные разделы (туризм, органы власти, транспорт) не имеют ни одной сноски. Даже шаблон о не хватке ссылок на источники висит в статье два года. Кроме того, информация в статье успела устареть, например, мэр семь лет назад сменился и «намеченное на 2010 год» завершение строительства железнодорожной линии наверняка состоялось. --Jetgun (обс.) 09:40, 18 июля 2017 (UTC)

Флинн, Эррол

ВП:ПРОВ: сноски на источники информации проставлены лишь к отдельным утверждениям, есть разделы вообще без сносок. --Sabunero (обс.) 08:07, 24 мая 2017 (UTC)

Тольятти

ВП:ПРОВ: сноски на источники информации проставлены лишь к отдельным утверждениям, есть разделы вообще без сносок. Устаревшие сведения (в двух местах «Данные в этой статье приведены по состоянию на 1 января 2008», также раздел «Безработица»). --Sabunero (обс.) 08:07, 24 мая 2017 (UTC)

Домовый воробей

ВП:ПРОВ: сноски на источники информации проставлены лишь к отдельным утверждениям, есть разделы вообще без сносок. --Sabunero (обс.) 12:01, 23 февраля 2017 (UTC)

• Сноски проставлены. --Michael Romanov (обс.) 22:51, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Michael Romanov, по поводу ваших правок:
    • Использование в качестве источника устаревшей статьи из ЭСБЭ как таковое. И уж тем более противоречия с другим указываемым источником. В тексте статьи «Длина тела до 16 см», вы добавляете сноску на ЭСБЭ, не смутившись, что во втором источнике «Длина 14-18 (обычно 15)». К фрагменту «масса 23—35 г. …» вы снова добавляете ссылку на ЭСБЭ, мало того что там такого вообще нет, так и во втором источнике «масса 21-37 г». Источники должны подтверждать написанное, а то как и в случае с Орловским рысаком выходит так, что вы проставляете сноски, а нужной информации в этих сносках нет. --Sabunero (обс.) 10:28, 24 февраля 2017 (UTC)
      • Исправлено. --Michael Romanov (обс.) 22:35, 24 февраля 2017 (UTC)
    • Статья из Библейской энциклопедии не является авторитетным источников - нужны орнитологические. --Sabunero (обс.) 10:28, 24 февраля 2017 (UTC)
      • Исправлено. --Michael Romanov (обс.) 22:35, 24 февраля 2017 (UTC)
    • К тексту «В Средней Азии злостным вредителем зерновых является индийский воробей, подвид домового, и с ним ведётся борьба отравленными приманками» вы добавили ссылку на БСЭ 45-летней давности — уже полвека травят приманками? --Sabunero (обс.) 10:28, 24 февраля 2017 (UTC)
      • Исправлено. --Michael Romanov (обс.) 22:35, 24 февраля 2017 (UTC)
• Раздел «Этимология» с анализом слова «воробей» вообще не имеет отношение к конкретно этому виду — перенёс в статью «Воробьиные». --Sabunero (обс.) 10:28, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Согласен. --Michael Romanov (обс.) 22:35, 24 февраля 2017 (UTC)
• У меня возник вопрос к разделу «Люди и воробьи» — а что из этого относится именно к указанному виду? Есть ощущение, что указанное характерно для всех воробьиных. --Sabunero (обс.) 10:28, 24 февраля 2017 (UTC)
• С разделом «В культуре и технике» надо что-то делать: в текущем виде — неформат и также вопрос, не следует ли это описывать в статье о воробьиных. --Sabunero (обс.) 10:28, 24 февраля 2017 (UTC)
• Есть подозрение, что тема должным образом не раскрыта, раздел «Внешний вид» включает в себя пять предложений, «Образ жизни» — тоже пять и т. д. При этом даже на русском языке есть книга «Экология домовых воробьёв и их эктопаразитов», на английском языке есть «Biology of the Ubiquitous House Sparrow: from Genes to Populations» (2006) на 560 страниц и «The House Sparrow» (1963). Когда на тему статьи написано сразу несколько книг, представляется, что её объём должен большим. Из недавно получивших статус можно вспомнить статью Галка — сравните состояние двух этих статей. --Sabunero (обс.) 10:28, 24 февраля 2017 (UTC)
• Согласно IOC Names File Plus v.7.1 вид включает 12 подвидов. После убирание незначимых для преамбулы сведений её бы желательно расширить. --VladXe (обс.) 19:33, 26 апреля 2017 (UTC)

История острова Пасхи

ВП:ПРОВ: сноски на источники информации проставлены лишь к отдельным утверждениям, есть разделы вообще без сносок. --Sabunero (обс.) 12:01, 23 февраля 2017 (UTC)

• Сама по себе статья очень неплоха. Однако совершенно не учтены работы И. К. Фёдоровой, которая, несмотря на её увлечение дешифровкой ронго-ронго, была очень компетентным специалистом. У неё была и монография о миссионерах, и общее исследование истории и этнографии острова. В моей личной библиотеке это есть, если найдётся доброволец, могу обеспечить. Дополнить бы, а затем статус оставить.--Dmartyn80 (обс.) 10:42, 24 февраля 2017 (UTC)

Ленинградская область

ВП:ПРОВ: сноски на источники информации проставлены лишь к отдельным утверждениям. Раздел «Экономика» напоминает ВП:НЕНОВОСТИ, в нескольких местах шаблон «Информация в этом разделе устарела», в одном месте «источник не указан 2244 дня». --Sabunero (обс.) 12:01, 23 февраля 2017 (UTC)

Помпеи

ВП:ПРОВ: сноски на источники информации проставлены лишь к отдельным утверждениям, есть разделы вообще без сносок. --Sabunero (обс.) 12:01, 23 февраля 2017 (UTC)

• Помимо того, что статья избрана в другую историческую эпоху, её главным недостатком является структура. Неясно, о чём она — об археологическом памятнике или об истории и функционировании реального древнего города? Совершенно по-другому должны быть написаны разделы об основных памятниках. В общем, это потенциальная серия ИС, а в нынешнем виде статус нужно срочно снимать.--Dmartyn80 (обс.) 10:46, 24 февраля 2017 (UTC)
• Я её бегло просмотрела вчера, моё мнение — переписывать надо, чтобы статус сохранить. --Юлия 70 (обс.) 10:51, 24 февраля 2017 (UTC)

Социальное предпринимательство

Статус статье присвоила я, поскольку, не смотря на отсутствие поддержки в номинации и возражения, была уверена, что она статусу соответствует. Статья попала на КИС, где доработана не была и поддержки тоже не получила. Хотя и не согласна с её мением, что примеров в статье не нужно (детальности я не требую), Zanka рассекла статью лазерным скальпелем:

Некоторые высказывания и эпитеты не нейтральны. Причём они рассыпаны по всей статье, включая примечания ("Такой видный специалист в области социального предпринимательства, как Дэвид Борнштейн[en]").

Довольно большие куски текста не снабжены источниками и совсем не очевидны (Роль технологий). В последнее время принято отделять текстовые примечания-комментарии от сносок. Статья слабо вычитана, чего только стоит "Эффективным методом пополнения знаний и уточнения представлений о социальном предпринимательстве является наблюдение за деятелями, консенсусно относимым к виднейшим социальным предпринимателям. Среди таковых, например, пакистанец Ахтара Хамида Хана и пионер микрокредитования Мухаммада Юнуса из Бангладеш[54][55]" (два раза проблема с согласованием, отсутствие точки, неравноценное упоминание первого и второго). Большой объём текста занимает "реферат" статьи «Social Entrepreneurship: The Case for Definition», причём я имею ввиду как цитату, так и стиль текста после неё. Итог: статья в текущем виде избрана быть не можетБ работа по уже высказанным до моего итога комментариям не ведётся, статья отправлена на доработку. --Zanka (A) (обс.) 23:00, 2 февраля 2017 (UTC)

У ОА есть намерение статью доработать, но насколько и когда это намерение перейдёт в действие - неизвестно. Тем временем предлагю статус снять, поскольку статус, фактически, держался, на моём мнении ПИ, которое после итога КИС изменилось.--Victoria (обс.) 09:53, 3 февраля 2017 (UTC)

• Дмитрий, пингую, если вы не в курсе номинации. --Sabunero (обс.) 15:29, 9 февраля 2017 (UTC)
• Процитированный итог Zanka - о том, почему статье в данный момент не может быть присвоен статус ИС. Итог убедительный, я с ним и с аргументами Zanka во многом согласен. Но из него никак не следует, что статья так же не отвечает требованиям и к ХС, выполнение которых у нас традиционно на порядок проще. И "я передумала" - конечно, тоже не аргумент. Здесь уже нужно показать несоответствие критериям. --Dmitry Rozhkov (обс.) 20:09, 26 февраля 2017 (UTC)
• Номинация КИС и деноминация здесь лично в меня вселяют подобие оптимизма: есть и объективные причины и механизмы, препятствующие превращению Википедии в коммерческую бизнесопедию.--Dmartyn80 (обс.) 09:39, 12 февраля 2017 (UTC)
  • Безусловно, такие механизмы компенсации объективно существуют, именно это я и пытался сказать уже давно. И ровно по этой причине не следует бояться легального оплаченного редактирования. --Dmitry Rozhkov (обс.) 20:04, 26 февраля 2017 (UTC)
• Наиболее острые замечания отработал. Теоретический раздел подсократил, упростил стилистически и разделил на три подраздела. Раздел о роли технологий полностью переписал по источникам. Комментарии вынес в отдельную секцию. Zanka, посмотрите, пожалуйста, стало ли лучше? --DVRozhkov (обс.) 02:32, 3 апреля 2017 (UTC)

Церковь Сан-Франческо в Ассизи

ВП:ПРОВ: сноски на источники информации проставлены лишь к отдельным утверждениям, есть разделы вообще без сносок. При этом в списке литературы упомянуты так и не использованные сразу несколько монографий по теме статьи. --Sabunero (обс.) 08:45, 29 января 2017 (UTC)

Предварительный итог

Примеры подразделов без сносок "Капелла Екатерины Александрийской" , "Капелла св. Себастьяна" , "Капеллы св. Людовика и Антония Падуанского" , если в течении двух недель доработки не будет, статья потеряет статус ХС. --Рулин (обс.) 08:17, 24 марта 2017 (UTC)

• @Юлия 70: Юлия, скажите пожалуйста, Вы не потеряли интерес к данной работе? С одной стороны статья прекрасная, но всё же чуть-чуть не дотягивает до предъявляемых требований полного соответствия правилу о проверяемости представленной информации. Формально надо статус снимать, но если у Вас есть интерес к данной работе, то буду очень рад через месяц-два подвести итог о полном соответствии статусной статье. --Ibidem (обс.) 10:12, 16 июня 2017 (UTC)

• Я попробую за месяц-два вытянуть всё, что есть у Пешке, и ещё источники подыскать. --Юлия 70 (обс.) 14:09, 17 июня 2017 (UTC)
• По поводу упомянутых выше капелл: по сооружениям, оформленным гораздо позже, информации нет почти. Авторы всё внимание уделяют росписям ранним. --Юлия 70 (обс.) 11:51, 2 июля 2017 (UTC)

• С радостью обнаружил, что автор сей статьи за 10 лет прошедших с её написания не утратила интерес к проекту. Написал на её странице к обсуждению. Можно ещё подождать. --Ibidem (обс.) 13:44, 20 июля 2017 (UTC)

Шихлинский, Али-Ага Исмаил-Ага оглы

ВП:ПРОВ: сноски на источники информации проставлены лишь к отдельным утверждениям. При этом статья в значительной степени опирается на воспоминания самого Шихлинского, а первоисточник не может быть основой статьи. --Sabunero (обс.) 08:52, 28 января 2017 (UTC)

• Статус вполне спасаем, источников по персоне кроме его воспоминаний достаточно. Автор вроде активно работает над статьёй. Сопутствующая просьба: по источникам ― многие сноски на литературу очень желательно через {{Sfn}} оформить. Да и многие даты нужно девикифицировать согласно ВП:ГОДЫ. --Игорь(Питер) (обс.) 21:41, 28 января 2017 (UTC)
  • Спасибо Архивисту за начало работы. Замечания по поводу sfn и излишней викификации разумные. --Sabunero (обс.) 08:45, 29 января 2017 (UTC)
• @Sabunero: С момента выставления статьи на лишение статуса участником Архивист произведена существенная доработка статьи. Скажите, она Вас удовлетворяет? Если да, то можно смело закрывать номинацию. Если нет, то напишите, чтобы заинтересованные в сохранении статуса участники могли исправить, согласиться или нет с замечаниями. Если же ответа, при высокой активности, не будет в течение 2 недель, то можно смело закрывать номинацию. --Ibidem (обс.) 15:06, 12 марта 2017 (UTC)
  • На данный момент уже высказанные претензии (мои и участника Игорь(Питер)) до конца не исправлены. --Sabunero (обс.) 11:15, 18 марта 2017 (UTC)
  • Конкретно по диффу, например, вижу что к тексту «Военную службу начал 1 сентября 1883 года юнкером Михайловского артиллерийского училища в Санкт-Петербурге. По окончании училища по первому разряду, 11 августа 1886 года высочайшим приказом Али Ага Шихлинский был произведён в подпоручики и получил назначение в 39-ю артиллерийскую бригаду» проставлена сноска на книгу Залесского. В интернете она доступна и можно убедиться, что на указанной странице имеется следующий текст: «Образование получил в Михайловском арт. училище (1885). Выпущен в 39-ю арт. бригаду». То есть что именно в статье реально подтверждается сносками ещё большой вопрос. --Sabunero (обс.) 11:15, 18 марта 2017 (UTC)

Президентские выборы в Белоруссии (2006)

На мой взгляд, статья составлена по принципу, неприемлемому по ВП:НЕНОВОСТИ/ВП:СТИЛЬ и напоминающему скорее новостные хроники

• Раздел «Сроки проведения выборов»: Гриб заявил, Лебедько высказал мнение, Гайдукевич высказал предположение, Гайдукевич сравнил, Калякин обвинил, Милинкевич заявил, Возняк сказал, Лукашенко заявил.
• Раздел «Подписи»: ЦИК обнародовал данные, ЦИК вынес предупреждение, Бухвостов сказал, Позняк распространил заявление, Позняк заявил, Позняк заявил ещё раз.
• Раздел «Предварительное голосование»: в ряде СМИ появилась информация, Козулин и Малинкевич выпустили заявление, Министерство обороны заявило, Лукашенко назвал, Попов и Машталка подвергли критике.
• и другие разделы

Кроме того, часть ссылок умерла, надо добавить ссылки на архивные версии. --Sabunero (обс.) 11:58, 25 января 2017 (UTC)

Кедрин, Дмитрий Борисович

Претензии следующие:

• Нарушения ВП:СТИЛЬ/ВП:НТЗ
  • Неатрибутированные утверждения (или, возможно, орисс), ненейтральные формулировки, местами статья напоминает жёлтую прессу: «Одним из наиболее значительных произведений Кедрина является стихотворная драма „Рембрандт“», «Дмитрий Борисович был не только мастером исторической поэмы и баллады, но и превосходным лириком», «Одно из лучших его стихотворений „Хочешь знать, что такое Россия — Наша первая в жизни любовь?“», «Вернувшись вечером домой в Черкизово, поэт в мрачном предчувствии сказал жене: „Это похоже на преследование“. Жить ему оставалось три дня», «В 1944-м, за год до своей трагической гибели, Кедрин глубоко сокрушается», «Исследователи до сих пор теряются в догадках». Это вообще шедевр: «Дар проникать в далёкие эпохи, быть в них не исследователем-архивистом, а современником, очевидцем давно канувших в Лету событий — редчайшее, исключительное свойство таланта Кедрина».
• Нарушения ВП:ПРОВ:
  • Многочисленные умершие ссылки — необходимо оформить ссылки на архивные версии (если и таких нет, найти новые)
  • Указанные источники лишь частично или вообще не подтверждают написанное (на примере актуальной на 16.1.2016 версии — выбраны фрагменты из разных частей статьи)

Примеры

Выделю полужирным то, подтверждение чего я не нашёл по указанной ссылке.

1.

Родился в 1907 году в донбасском посёлке Берестово-Богодуховский рудник в семье горняка. Его дед по матери, вельможный пан И. И. Руто-Рутенко-Рутницкий имел сына и четырёх дочерей. Младшая, Ольга, родила вне брака мальчика, которого усыновил муж Ольгиной сестры Людмилы Борис Михайлович Кедрин, давший незаконнорождённому младенцу свои отчество и фамилию. После смерти в 1914 году приёмного отца, который работал счетоводом на Екатерининской железной дороге, Дмитрий остался на попечении матери Ольги Ивановны, работавшей делопроизводителем, тёти Людмилы Ивановны и бабушки Неонилы Яковлевны. «Три женщины в младенчестве качали колыбель мою», — вспоминал много лет спустя поэт[7]

2.

В 1931 вслед за друзьями, поэтами Михаилом Светловым и Михаилом Голодным, переехал в Москву. Кедрин вместе с женой обосновался в полуподвале старого двухэтажного дома на Таганке в Товарищеском переулке, 21. Честно написал в своей анкете, что в 1929 году на Украине был заключён в тюрьму «за недонесение известного контрреволюционного факта»…[7]

3.

В том же жанре драмы в стихах до войны была написана «Параша Жемчугова». По воспоминаниям дочери поэта, над трагической историей крепостной актрисы Кедрин работал около десяти лет. Почти завершённая вещь бесследно исчезла осенью 1941-го — вместе с чемоданом рукописей в неразберихе, когда семья с двумя детьми готовилась к эвакуации, которая в последний момент сорвалась[3]

4.

До публикации книги С. Д. Кедриной считалось, что трагедия произошла неподалёку от Черкизово, между платформой Мамонтовская и станцией Пушкино, либо у платформы Тарасовская[15]

5.

До выхода сборника Кедрина в серии «Библиотека поэта» (1947) его творчество было известно лишь немногим знатокам поэзии. С. Щипачёв на Втором съезде СП в 1954 выступил против замалчивания творчества Кедрина[6]

Кроме того, вызывает вопросы использование подобного источника (ВП:АИ) — как-то не доверяю я ресурсу, предлагающему узнать кем я был в прошлой жизни. --Sabunero (обс.) 10:16, 16 января 2017 (UTC)

• Статья модернизирована, ряд источников заменён на более авторитетные, прежде всего на книжные. --Leonrid (обс.) 14:57, 1 мая 2017 (UTC)

Западный фронт Первой мировой войны

ВП:ПРОВ: некоторые разделы не содержат сноски на источники информации, во многих других указаны сноски к отдельным, а не всем утверждениям. Отмечу также, что в списке сносок содержатся неопознаваемые примечания типа «Campbell, 42» или «Fuller, 165»: таких фамилий в списке литературы нет. --Sabunero (обс.) 10:31, 13 января 2017 (UTC)

• Если никто не перенесёт англоязычные источники из английской версии, то Лишить статуса. Mark Ekimov (обс.) 15:55, 1 февраля 2017 (UTC)
  • В англовики, кстати, хоть статья и «избранная», полно запросов источников. --Sabunero (обс.) 13:00, 3 февраля 2017 (UTC)

Предварительный итог

К сожалению все вышесказанные замечания сохраняют свою актуальность. Если никто в течение двух недель не возьмётся в разумные сроки доработать статью, то статус придётся снять. --Ibidem (обс.) 13:31, 20 июля 2017 (UTC)

Лукойл

Сразу несколько претензий:

• ВП:НЕНОВОСТИ, тема не раскрыта: см. разделы «Критика» («служебный автомобиль вице-президента „ЛУКОЙЛа“… столкнулся с автомобилем „Citroën“…», «Происшествия» («в результате незаконной врезки произошёл разрыв…»).
• ВП:ПРОВ: в разделе «Нефтехимия» вообще нет сносок на источники, в ряде разделов сноски указаны только для отдельных утверждений («Сбыт», «Транспортировка» и др.)
• Информация не обновляется, устарела: разделы «Показатели деятельности», «Нефте- и газопереработка». --Sabunero (обс.) 10:31, 13 января 2017 (UTC)

Бэлза, Святослав Игоревич

Нарушения ВП:ПРОВ:

• Имеющиеся ссылки не подтверждают написанное.

Примеры

1. Текст в статье и (ниже) в указанном источнике. Жирным выделил то, что ссылка действительно подтверждает. Ничего про «Неделю», Вяземского, некую «вторую профессию» по ссылке нет.

Окончил славянское отделение филологического факультета МГУ, где учился в 1960—1965 годах по специальности «филолог, литературовед». В этом качестве начал печататься в оттепельной газете «Неделя», первая публикация 18-летнего студента-филолога в 1960 году была о польских связях князя П. А. Вяземского. Музыка и связанная с ней просветительская деятельность стала второй профессией Бэлзы, несмотря на то, что никакого музыкального образования у Святослава Игоревича не было[3].

В 1965 году окончил филологический факультет МГУ по специальности «филология».

2. В данном фрагменте ссылка подтверждает только последнее предложение.

Среди центральных и излюбленных тем литературоведческих трудов Бэлзы — творчество Шекспира. В СССР Святослав Игоревич имел репутацию сильного шекспироведа, он внёс значительный вклад в систематизацию и изучение наследия своего предшественника, русского исследователя творчества Шекспира Михаила Морозова. Большой общественный резонанс вызвала необычная книга Бэлзы «Человек читающий. Homo Legens», представляющее собой оригинальное исследование способностей современного человека к чтению, приобретающих особую значимость в возрасте, когда игра становится важнее реальности. В 1975 году Бэлза был принят в Союз писателей СССР[3].

3. В указанном источнике фамилии Лундстрем и Саульский не встречаются, Гаранян упоминается в другом контексте; не нашёл подтверждения первому предложению; фонд «Новые имена» тоже не упоминается.

С середины 1980-х годов приобретает широкую известность как популяризатор классической музыки. В 1987—1996 годах Бэлза — автор и ведущий телепрограммы «Музыка в эфире» (Останкино, ОРТ), выходившей в вечерний прайм-тайм. Был ведущим программы «Звёзды в Кремле». К джазу Бэлзу приобщили Олег Лундстрем, Юрий Саульский и Георгий Гаранян. На глазах Бэлзы и под его опёкой в программах фонда «Новые имена» первые шаги в большом искусстве делали Денис Мацуев и Николай Цискаридзе, с которыми музыковеда затем связали творческое сотрудничество и многолетняя дружба[9].

4. Текст в статье и (ниже) в указанном источнике. Жирным выделил то, что ссылка действительно подтверждает.

С 1969 года в течение 12 лет был официально женат на Нине Кулагиной; на момент знакомства — студентка Киевского госуниверситета, чемпионка СССР по плаванию на спине, впоследствии педагог английского языка[22].

Первой и единственной официальной женой Святослава Бэлзы была мать Игоря, филолог, выпускница Киевского госуниверситета, чемпионка СССР по плаванию на спине Нина Кулагина. Познакомились в конце 1960-х годов в Варшаве, где Святослав Игоревич, сам всю жизнь друживший со спортом и превосходно владевший польским языком, находился во главе советской делегации шпажистов.

Кроме того, в статье имеются умершие ссылки. --Sabunero 11:27, 26 ноября 2015 (UTC)

• Высказанные замечания носят рабочий характер, почти по всем внесены уточнения, исправления, добавлены Авторитетные источники, улучшено оформление. Суммарный объём затронутого замечаниями текста Хорошей статьи не превышает 2-3% общего объёма статьи, они существенно не влияют на содержание. По п. 4 замечание не очень понятно, так как вся информация о личной жизни, жёнах и детях Бэлзы содержится в Авторитетных источниках, давно присутствующих в статье [1], [2] и др., (№№ 8, 9, 29, 32). И тоже, думаю, прежде чем открывать номинацию, всё это имело смысл обсудить на СО статьи. --Leonrid 12:59, 12 декабря 2015 (UTC)
  • Сноски с источником информации указываются после этой информации. Если источник информации не указан, значит эта информация ничем не подтверждается. --Sabunero 09:51, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Сноски указываются в конце абзаца — этого вполне достаточно. Там всюду сноски есть. --Leonrid 10:01, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Википедия:Сноски#Место знака сноски в тексте. --Sabunero 11:30, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Сноски я ставлю в конце абзаца, к которому они относятся. У меня абзац часто охватывает изложение большого объёма информации. --Leonrid 13:20, 22 декабря 2015 (UTC)
• Сохранить статус. Указанные замечания вполне могли быть указаны и на СО, ничего критичного в них нет. Те, что можно было охарактеризовать как существенные, уже доработаны основным автором статьи. Соколрус 10:56, 28 декабря 2015 (UTC)
  • Проверка показала, что замечание про « Окончил славянское отделение филологического факультета МГУ, где учился в 1960—1965 годах» — до сих пор верно. В сноске подтверждается только выделеное жирным , а что не жирным не подтверждается. Точно всё исправлено? --Рулин 22:21, 16 февраля 2016 (UTC)
    • Добавил ещё два источника 2014 года, в том числе биосправку телеканала Россия 1. Все даты и факты подтверждаются. --Leonrid 11:51, 19 февраля 2016 (UTC)
• Не вижу никакого несоотвествия в 4-м примере: да, официально, да, женат. Радион 15:38, 17 апреля 2016 (UTC)
  • Вы невнимательно читали. Жирным выделено как раз то, что подтверждается. Факт женитьбы и не оспаривался. --Sabunero (обс) 10:47, 24 июня 2016 (UTC)

---

• Сколько времени прошло, а работа сдвинулась ненамного. --Sabunero (обс) 14:53, 24 июня 2016 (UTC)
  • По первой претензии в свёрнутом блоке вроде исправлено. --Sabunero (обс) 14:53, 24 июня 2016 (UTC)
  • По второй претензии в свёрнутом блоке вроде : добавлены какие-то ссылки: раз и два (статья самого Бэлзы). Не вижу там подтверждения слов «Среди центральных и излюбленных тем литературоведческих трудов Бэлзы — творчество Шекспира», «В СССР Святослав Игоревич имел репутацию сильного шекспироведа», «Большой общественный резонанс вызвала необычная книга Бэлзы», «оригинальное исследование способностей современного человека к чтению, приобретающих особую значимость в возрасте, когда игра становится важнее реальности». --Sabunero (обс) 14:53, 24 июня 2016 (UTC)
  • По третьей претензии в свёрнутом блоке вроде вроде исправлено. --Sabunero (обс) 14:53, 24 июня 2016 (UTC)
  • По четвёртой претензии в свёрнутом блоке вроде ничего не исправлено. --Sabunero (обс) 14:53, 24 июня 2016 (UTC)
  • Умершие ссылки по-прежнему есть. Теперь умерла ссылка на МК. Почему-то для предотвращения таких ситуаций ссылки на интернет-архив так никто и не проставил. --Sabunero (обс) 14:53, 24 июня 2016 (UTC)
• Такими темпами для чистки всей статьи уйдёт лет десять. Из новенького (точнее даже старенького): --Sabunero (обс) 14:53, 24 июня 2016 (UTC)
  • Бэлза считал, что «детей надёжнее иметь от шатенок» — не нашёл по указанной ссылке такой информации.
  • «Музыка и связанная с ней просветительская деятельность стала второй профессией Бэлзы, несмотря на то, что никакого музыкального образования у Святослава Игоревича не было[3]» — по указанной ссылке такого нет. --Sabunero (обс) 14:53, 24 июня 2016 (UTC)
  • «В 1960—1970 годах Бэлза как носитель языка возглавлял советскую молодёжную организацию в Польше, затем был президентом общества советско-польской дружбы[23]» — по указанной ссылке нет подтверждения указанных дат, а также что президентом общества он был именно после того как возглавлял молодёжную организацию. --Sabunero (обс) 14:53, 24 июня 2016 (UTC)
    • Подправил ещё, указал дополнительные источники. Бэлза был президентом Общества делового и культурного сотрудничества с Польшей [3]. --Leonrid (обс) 12:22, 18 июля 2016 (UTC)

Предварительный итог

Взял наугад несколько исправлений "Большой общественный резонанс вызвала необычная книга Бэлзы" - источник всё ещё не подтверждает написанное. "Музыка и связанная с ней просветительская деятельность стала второй профессией" - тоже не исправлено. Автору рекомендуется найти куратора, который будет проводить проверку и подтверждать, что исправления действительно внесены. В противном случае статья будет лишена статуса. --Рулин (обс.) 11:27, 3 января 2017 (UTC)

• Не понял замечания по поводу книги Бэлзы «Человек читающий. Homo legens». В источнике о Бэлзе в Электронной энциклопедии "Мир Шекспира" этой книге посвящён большой, развёрнутый, подробный абзац (см. 4-й абзац сверху) — который пересказан мною в статье одним предложением, сохраняя лапидарно содержание и смысл абзаца. Что там не так? О том, что "Музыка и связанная с ней просветительская деятельность стала второй профессией Бэлзы" (после литературоведения) — сказано практически во всех обзорных источниках о Бэлзе, содержащихся в статье. Это общепринятое, общераспространённое резюме о профессиональной деятельности Бэлзы. Не понял, что тут не подтверждено?
  P. S. На всякий случай добавил ещё этот обзорный научный источник, дополнительно подтверждающий упомянутые факты--Leonrid (обс.) 13:47, 3 января 2017 (UTC)
  • Я так понял краткое содержание абзаца "Игра стала ценнее, чем реальность, потому что была воспринята как главное свойство человека современного. " = то есть абзац - это пересказ книги. Где там факты, что был общественный резонанс? Не процитируете это предложение?--Рулин (обс.) 19:13, 4 января 2017 (UTC)

• Общественный резонанс — это отсюда:

Настольной книгой многих любителей словесности стала составленная им более тридцати лет назад хрестоматия «Homo Legens» («Человек читающий», 1983)», — рассказал Сеславинский.
Источник: Lenta.ru Князь Игоревич

• И факт переиздания книги через 6 лет, в 1989 году — тоже свидетельство общественного резонанса. Второе, по цитате. При внимательном чтении абзаца первоисточника я сейчас вижу, что более правильно написать в статье: не — «приобретающих особую значимость в возрасте, когда игра становится важнее реальности», а точнее: «приобретающих особую значимость в эпоху, когда игра становится важнее реальности». При беглом чтении первоисточника мне сначала показалось, что автор делает акцент на возраст, но сейчас вижу, что он подчёркивает именно эпоху — для человека современного. --Leonrid (обс.) 20:35, 4 января 2017 (UTC)
• Отредактировал этот фрагмент, максимально приблизил к тексту источника. --Leonrid (обс.) 14:54, 6 января 2017 (UTC)

• Да, теперь в этом фрагменте всё нормально. --Рулин (обс.) 13:07, 13 января 2017 (UTC)

• А остальное кто исправлять будет? --Sabunero (обс.) 14:03, 13 января 2017 (UTC)

• Здесь никто никому ничего не обязан, поэтому вопрос — риторический. К вам он м. б. обращён также, как и ко мне. Существенное всё уточнено, недостающие источники расставлены, мелочами я вряд ли буду заниматься — нет времени на это. М. б. кто-то ещё что-то увидит и уточнит. --Leonrid (обс.) 20:23, 14 января 2017 (UTC)

• Куратор так и не найден, а качество статьи по-прежнему вызывает большие вопросы. --Sabunero (обс.) 08:44, 15 января 2017 (UTC)
  • В преамбуле вообще заявляется, что Бэлза «внёс значительный вклад в мировое шекспироведение» без указания источника такого громкого заявления — а мировые шекспироведы об этом знают? Где Бэлза, а где, к примеру, Аникст. --Sabunero (обс.) 08:44, 15 января 2017 (UTC)
  • Или вот ещё: «Находившийся в отменной физической форме, Бэлза, по его словам, не бывал у врачей последние 20 лет жизни. Однако в декабре 2013 года почувствовал боли, но из-за плотного концертного графика затянул с обращением к доктору. Весной 2014 года резко похудел, после медицинского обследования в России у него был обнаружен рак поджелудочной железы». По указанной ссылке из похожих слов я нашёл только «рак поджелудочной железы». --Sabunero (обс.) 08:44, 15 января 2017 (UTC)

Думаю, что все наиболее крупные и наиболее авторитетные обзорные источники о Бэлзе из существующих уже задействованы в статье, вся имеющаяся в статье информация ими подтверждается. Хотя книги о Бэлзе пока нет, биография его не является спорной, на 80-90% общая информация по его биографии, трудам, достижениям и наградам — между АИ пересекается, каких-либо существенных противоречий между источниками, требующих отдельных уточнений и конкретизации фактов, нет. Его вклад в шекспироведение анализирует и даёт ему оценку Энциклопедия «Мир Шекспира» (АИ № 5). Детальные сведения о семейной и личной жизни Бэлзы, подробности его предсмертной болезни содержатся в документальном фильме телеканала «Культура» «Незаданные вопросы» (АИ № 35) и информационной передаче телеканала «Вести», специально посвящённой смерти Бэлзы, «Музыка его души» (АИ № 40). --Leonrid (обс.) 17:56, 25 января 2017 (UTC)

Рулин, Ibidem, прошу сообщить, сохранились ли у вас на данном этапе какие-либо претензии по конкретным источникам (с указанием их номера) или по конкретным предложениям? Если такие претензии сейчас у вас есть, или что-то ещё в тексте непонятно, прошу здесь предельно конкретно озвучить. Мне бы не хотелось, чтоб при подведении итога вдруг внезапно обнаружился «рояль в кустах» или разыгрывалась лотерея «берём наугад (?) 7 ссылок», — когда в итоге вдруг появляются ранее не объявленные и в точности загодя не известные претензии. Итог должен подводиться только по устранению заранее известных, конкретно и по месту поименованных претензий. --Leonrid (обс.) 20:30, 21 июля 2017 (UTC)

• "Итог должен подводиться только по устранению заранее известных, конкретно и по месту поименованных претензий" — полностью с Вами согласен. Претензия: "Нарушения ВП:ПРОВ: Имеющиеся ссылки не подтверждают написанное.".
• Давайте зададим вопрос следующим образом. Вы уверены, что претензии "Нарушения ВП:ПРОВ: Имеющиеся ссылки не подтверждают написанное." устранены? Если да, отлично. Если нет, то сколько Вам надо времени, чтобы быть уверенным? --Ibidem (обс.) 20:40, 21 июля 2017 (UTC)
  • Не так. Если вы настаиваете, что вопрос о снятии статуса актуален, то желательно в ближайшее время сформулировать конкретно, где именно находятся ссылки, не подтверждающие написанное. Тогда я проведу по ним работу. Если вам угодно опять устраивать лотерею, то давайте прямо сейчас — если что-то найдётся, то поправим и на этом закончим. Лотерея же непосредственно в ходе подведения итога — это некорректно. Но после оспоренного итога по Берлускони, думаю, что лично Вам имеет смысл в целях объективности дистанцироваться от подведения итога в этой номинации. --Leonrid (обс.) 21:02, 21 июля 2017 (UTC)
    • Вы вообще понимаете, что (1.) наличие ссылок, которые ничего не подтверждают, или подтверждают что-то там по тексту это ненормально, вводит читателя в заблуждение? Для статусной статьи ситуация недопустима; 2. выявление таких недочётов требует скрупулёзной вычитки. За это время я смогу другие статьи довести до статусного уровня. Ваша статья, Вам её и вычитывать. Дело участников проекта на данном этапе определить соответствует ли она предъявляемым к статусным работам требованиям или нет. Если в ней находятся утверждения со ссылками "от фонаря", которые ничего не подтверждают, то не соответствует. И наоборот. Что же тут непонятного? --Ibidem (обс.) 07:09, 22 июля 2017 (UTC)
    • О "методе лотереи" при подведении итога. Вот в статье о Берлускони образно говоря имеется n-ое количество ссылок, из них 50% на книжные источники, 50% на сетевые. Аргумент за снятие статуса, который надо снять или опровергнуть "Нарушения ВП:ПРОВ: Имеющиеся ссылки не подтверждают написанное." У меня нет никаких оснований считать, что % "подложных ссылок" на сетевые и книжные источники существенно разнится. Предположим я или кто-либо другой выверяет все 100% сетевых ссылок. Из них находим 10-20-70% подложных. Такого же следует ожидать и от книжных источников. Автор исправляет конкретно данные сетевые ссылки. И, статья с 10-20-70% некорректных книжных ссылок продолжает вводить читателя в заблуждение. А над ней ещё звезда красуется как бы говоря "это лучшее, что может предложить Википедия". Вероятность что кто-то специально купит книгу и начнёт изобличать несоответствия в статье приближается к нулю. Самому приобретать книгу следовало бы, если по другому никак нельзя доказать наличие или отсутствие большого числа подложных ссылок. При "методе лотереи", когда случайным образом берётся n-ое количество сетевых ссылок для выверки можно экстраполировать полученные данные проверки на всю статью. Главное чтобы количество ссылок обеспечивало статистическую достоверность полученных результатов. Таким образом можно сделать вывод о соответствии или несоответствии статусу с учётом высказанного замечания "Нарушения ВП:ПРОВ: Имеющиеся ссылки не подтверждают написанное.". --Ibidem (обс.) 08:36, 22 июля 2017 (UTC)
      • Да, Ibidem прав. Все 100% источников должны быть корректны. Если избирающий делает проверку по 10% статьи и обнаруживает некорретности , это значит и в оставшихся 90% они есть. Надо исправить не только то, что указал избирающий , но и эти 90%. Можно для этого позвать куратора(если таковой найдётся). Если человек говорит, что "все исправлено" , а потом избирающий опять в других 10% находит ошибки, это уже повод снимать статус. Ну в исключительном случае можно дать шанс на третью проверку, если избирающий уверен, что некорректности будут устранены везде, а не где легче проверить. Так что , уважаемый Leonrid, прошу проверить всё особо тщательно, пока сообщество вам доверяет. --Рулин (обс.) 17:51, 22 июля 2017 (UTC)
        • Нет, принципиально неверно. Статья получала статус на КХС при значительно более широком и представительном консенсусе. Если появились замечания к статусной статье, то они д. б. сформулированы не в общих словах, а предельно конкретно, детализированно – где именно, в каком предложении, в какой сноске — что именно не соответствует и какая проблема обнаружилась. Тогда естественно автором проводится работа по устранению данной проблемы, после чего заявка д. б. закрыта. Подменять же собой конкурс КХС (несравнимо более авторитетное собрание) и проводить тут повторные широкие исследования статьи по всему фронту — не задача данного малопосещаемого и непредставительного форума (где на постоянной основе работают всего 2 итогоподводящих, среди которых ни одного администратора). Повторное нанизывание замечаний, которые не предъявлялись ранее, — тоже неприемлемо. Тем более такое нанизывание не должно происходить при подведении итога, когда перед автором вдруг под видом якобы случайной выборки сносок выкатывается «рояль в кустах». Новые, не обсуждённые ранее факты, не должны появляться в итоге. Сошлюсь и на эту реплику:

Мне также кажется, что нанизывание аргументов один за другим только затягивает процесс. Есть замечание → оно исправлено/несущественно/не актуально → заявка закрыта. Есть ещё замечание → новая заявка. Так, как по мне, будет логично. --Ibidem (обс.) 11:53, 27 января 2017 (UTC)

.

Поэтому, если новых конкретных замечаний с чётким местоуказанием погрешности нет – заявка должна быть закрыта. А 100% идеальности текста даже в докторских диссертациях не бывает. Научные работы получают искомый статус с длинным перечнем недостатков, указанных рецензентами. Это не помеха даже в академической среде. Ничего идеального вообще на свете нет. --Leonrid (обс.) 20:41, 22 июля 2017 (UTC)

• • • • • • Это уже флуд. Есть конкретное замечание: "Нарушения ВП:ПРОВ: Имеющиеся ссылки не подтверждают написанное." Всё обсуждение ведётся именно вокруг данного замечания.. Наличие подложных ссылок это караул, халтура и недобросовестность автора. Когда эта халтура находится в статусных, то она бьёт по имиджу как конкретного проекта, так и Википедии в целом. Вам не менее 5 участников об этом говорят. А Вы всё за своё. Sabunero не поленился и насчитал 13 (!) повторяющихся утверждений по типу "100% идеальности текста даже в докторских диссертациях не бывает". Какие 100% идеальности? Жуём Ваши статьи почти 2 года, а подложные ссылки выскакивают при любой проверке. И это сетевых источников. А что в книжных? Та же картина? Или там Вы не халтурили? Вам самому не стыдно? "Подменять же собой конкурс КХС (несравнимо более авторитетное собрание) и проводить тут повторные широкие исследования статьи по всему фронту — не задача данного малопосещаемого и непредставительного форума (где на постоянной основе работают всего 2 итогоподводящих, среди которых ни одного администратора)." — так давайте вынесем эти работы на номинацию в хорошие. Посмотрим что Вам там скажут. Давайте поднимем этот вопрос на форуме "Вниманию участников". Вам уже 5 человек, вникшие в суть проблемы, сказали, что "так нельзя". Хотите привлечь внимание ещё 100. Пожалуйста. Я в своей позиции уверен. Халтуре в статусных статьях не место. Вы уверены, что эти статьи высокого качества. Отлично. Тогда откуда в них такое количество подложных ссылок? --Ibidem (обс.) 21:08, 22 июля 2017 (UTC)
            • Эти работы уже были на номинации в КХС — и получили там статус. Как вы желаете — давайте, да, давайте поднимем вопрос на форуме, давно уже пора обсудить критерии снятия статусов и методологию деятельности на КЛСХС. Подменять собой конкурс КХС вы не имеете права. И да, после доработки статьи о Бэлзе вы с 25 января 2017 пока не указали ни одной, выражаясь вашей терминологией, «подложной ссылки». Так что выбирайте выражения, давайте хладнокровнее и без голословных оскорблений, — перечитайте на досуге ВП:НО, ВП:ЭП. --Leonrid (обс.) 21:30, 22 июля 2017 (UTC)
              • Отлично. Тему на Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи откроете? Или предоставите мне. Да, Бэлзу я не проверял. Мне хватило Берлускони. Проверил. Обнаружились подложные ссылки. Предложил взять полгода на доработку. Вы согласились. Прошло полгода. Решил проверить каждую 7-ю сетевую ссылку. Первая же оказалась подложной. Указал. Прошёл ещё месяц. Случайным образом кликнул 7 ссылок. Получил, что получил. Какие тут могут быть выражения. "Халтура" как по мне самое мягкое, что можно привести. --Ibidem (обс.) 21:34, 22 июля 2017 (UTC)
                • «Случайным образом кликнул 7 ссылок» — вы можете это доказать, подтвердить? Это ж в принципе непроверяемая декларация? Но даже если это и так — при подведении итога вы обнаружили в статье о Берлускони 2 (две) погрешности в ссылках — и это в мегастатье объёмом 240 КБ! Выбирайте выражения: это не «подложные ссылки» (обвинения во лжи — уже грубое нарушение Правил, см. п. 8 ВП:ЭП/ТИП), это ссылки, по недоразумению оказавшиеся в другом абзаце. Что, в текст статьи ложная информация затесалась? Нет, этого вы не можете сказать, — сейчас, когда ссылки подтянули на свои места, уже всё в порядке. Зачем из этого проблему делать? Чуть-чуть ПДН — и всё устаканится. И да, статья о Берлускони-то в чём виновата? — если весь ваш разоблачительный пафос на меня лично? --Leonrid (обс.) 21:47, 22 июля 2017 (UTC)
                  • "Что, в текст статьи ложная информация затесалась?" — из обсуждения "Извините, но в приведённом Вами ответе участника Vigoshi, я увидел информацию о том, что Берлускони не является владельцем клуба Милан, который продал китайцам. Согласно статье Википедии - является. Налицо введение в заблуждение читателя." Вот Вам пример ложной информации, которую устранили благодаря данной номинации. "«Случайным образом кликнул 7 ссылок» — вы можете это доказать, подтвердить?" — то есть Вам нужна ещё одна проверка с чёткой формулой выбора ссылки. Прошу учесть того, кто подведёт окончательный итог. Также уверен, что запросив пять-семь случайных страниц в виде фотографии/скана будет получена та же картина. "это ссылки, по недоразумению оказавшиеся в другом абзаце" — халтура она такая. Вся по недоразумению. А если не халтура, то подлог. Выбирайте, что Вам больше нравится. И то и то означает несоответствие статусу. Статья о Берлускони ничем не виновата. Просто ею занялись Вы. И теперь приходится отвлекать громадные ресурсы на то, чтобы показать "халтурность" её составления. Так тему на Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи открывать будете? --Ibidem (обс.) 21:57, 22 июля 2017 (UTC)
                  • «Что, в текст статьи ложная информация затесалась?» — то есть уже и приписанного Бэлзе «вклада в мировое шекспироведение» не было? Или обмана читателя с автомобилем Берлускони? --Sabunero (обс.) 07:54, 23 июля 2017 (UTC)
                  • Вы можете логически объяснить почему вы предлагаете другим участникам указывать вам где именно вы же и проставили подложные/халтурные/другой вариант ссылки? Это по меньшей мере необычно. --Sabunero (обс.) 07:54, 23 июля 2017 (UTC)
    • То, что вы называете «лотереей» учёными называется экстраполяцией. Рекомендую почитать про этот научный метод. --Sabunero (обс.) 07:54, 23 июля 2017 (UTC)

Берлускони, Сильвио

Нарушения ВП:ПРОВ:

• В качестве источника информации используется Итальянская Википедия (сноска 7);
• Многочисленные «умершие» ссылки;
• Использование материалов неизвестной авторитетности: некий «Конструктор успеха» с безвестным автором материалов.
• Имеющиеся ссылки зачастую мало что подтверждают.

Примеры

1. Текст в статье и (ниже) в указанном источнике. Жирным выделил то, что ссылка действительно подтверждает.

Родился в Милане 29 сентября 1936 года в семье банковского служащего — Луиджи Берлускони (1908—1989) и домохозяйки Розеллы Босси (1911—2008). Кроме самого Сильвио, в семье было ещё двое детей: сестра — Мария (1943—2009) и брат — Паоло (р. 1949), тоже предприниматель. Несмотря на то, что семья имела небольшой достаток, родители постарались дать своим детям приличное образование. В 12 лет родители отдали Сильвио в католический лицей, где царили строгие нравы и железная дисциплина. Лицей, где Берлускони был одним из лучших учеников, он окончил с наилучшими рекомендациями в 1954 году[4].

Сильвио Берлускони родился 29 сентября 1936 года в семье мелкого банковского служащего. В 12 лет его отдали в католический лицей со строгими нравами и железной дисциплиной. Именно там впервые дала о себе знать предпринимательская жилка будущего магната. Справляясь с заданиями быстрее всех, он не бескорыстно предлагал помощь товарищам за пригоршни леденцов. Из лицея он вышел с наилучшими рекомендациями и продолжил образование в Миланском университете на факультете права.

2. Текст из википедийной статьи. В указанном источнике такой даты нет, никакой пресс-релиз не упоминается.

После своего ухода из политики, 24 октября 2012 года в официальном пресс-релизе Берлускони объявил о том, что он не хочет повторно избираться на пост Председателя Совета, но вынужден пойти на это «из-за того, что другого лидера нет»[49].

3. Текст из википедийной статьи. По указанной ссылке ни слова про итальянских премьер-министров, молитву, Вторую мировую войну.

В марте 2006 года, в ходе официального визита в Соединённые Штаты и встречи с американским президентом Джорджем Бушем, Берлускони выступил с речью в обеих палатах Конгресса, такой чести ранее удостаивались только итальянские премьеры Де Гаспери, Беттино Кракси и Джулио Андреотти. Во время молитвы Берлускони поблагодарил США за освобождение Италии во время Второй мировой войны.[32]

Кроме того, имеется ссылка на нарушающие авторские права сайты (что запрещено) — сноска 8 «Библиотека Гумер — Журналистика — Вартанова Е. Л. Медиаэкономика зарубежных стран»; само оформление ссылок на источники не унифицировано (15 требование к ХС). Имеется огромный список неиспользованной литературы, его желательно сократить. --Sabunero 11:27, 26 ноября 2015 (UTC)

• Указанные недостатки устраняются или уже устранены. В целом замечания затрагивают менее 1% объёма статьи, носят частный характер, не являются существенными, не могут затрагивать статус Хорошей статьи с учётом её значительных объёма и подробности. Затронутые в номинации уточняющие и оформительские детали заслуживают максимум обсуждения на СО статьи, по крайней мере уместно было начать с обсуждения там. По поводу списка литературы открыл тему на СО статьи, но другие заинтересованные редакторы высказались за то, чтобы сохранить его, пометив как «рекомендуемая литература». --Leonrid 12:46, 12 декабря 2015 (UTC)
  • Верить в то, что нарушения ВП:ПРОВ не затрагивают статуса хорошей статьи, бессмысленно. Либо статья будет соответствовать всем правилам Википедии, либо статус будет снят. Да и речь о гораздо большем объёме статьи, чем 1 %. --Sabunero 09:51, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Коллега, вы ультиматумы только не предъявляйте, пожалуйста. Статус ХС — это не чья-либо личная прерогатива, и никто единолично не вправе утверждать, что статус будет снят. Пока я других мнений, кроме вашего, не вижу — а все вопросы в Википедии, как вы знаете, решаются консенсусом. Над статьёй работали и работают ряд участников, это общее дело, мы не мою докторскую диссертацию оформляем. И давайте сменим тон, диктовать мне не нужно, я это плохо воспринимаю.--Leonrid 10:01, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Это ни в коем случае не ультиматум. Просто статья выставлена на лишение не первой и не десятой. А практика показывает, что оставление статуса следует только после существенной работы над статьёй. Когда кто-то написал «По времени пребывания у власти его обходят лишь Бенито Муссолини и Джованни Джолитти» и подставил сноску, в которой такой информации нет — и таких случаев не один и не два, то возникают соответствующие вопросы, над которыми и нужно работать. --Sabunero 11:30, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Вы выносили ХС, где у меня был основной вклад, — по две в минуту (Берлускони и Бэлза), то есть серийно, да ещё после того как мы с вами напряжённо поговорили на обсуждении моей номинации КХС Шварц, Исаак Иосифович. А сегодня, после того как мы с вами напряжённо поговорили на СО Тихонова, Екатерина Владимировна, выносите ещё и третью — об М. Ф. Андреевой. Я не вижу существенных оснований выносить эти статьи на снятие статуса после того как они прошли длительное коллегиальное обсуждение и усовершенствовались при присвоении статуса. Указанные вами детали — это всё чисто рабочие моменты, они решаются в рабочем порядке, через СО статьи, часть оформительских правок вы и сами могли внести в статью — это дело общее, Энциклопедию же пишем, а не мою диссертацию. И пожалуйста, Sabunero, не надо так внимательно отслеживать мой вклад, включая в рядовых статьях, над которыми вы раньше никогда не работали, напр. Тихонова, Екатерина Владимировна. Всё это вместе с вашими многозначительными намёками [4] слишком напоминает преследование. --Leonrid 13:20, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Если «коллегиальное обсуждение» прошли те или иные нарушения правил (как копивио в статье «Мирза Кадым Эривани»), то от этого особую защиту от данной страницы они не приобрели; участниками статьи будут выноситься до полного их соответствия правилам. Ну а разговоры о заговорах, преследованиях и конфликтах между участниками (как в случае статьи «Подземная война») в связи с вынесением к лишению статуса здесь не новы. А рецепт невынесения к лишению статуса простой — нужно работать на качество статьи, а не на её статус. --Sabunero 14:36, 22 декабря 2015 (UTC)
• Всё давно исправлено, за статьёй присматривают ряд опытных участников, новых претензий не заявлялось, просьба закрыть номинацию по статье о популярнейшем политике. --Leonrid 21:26, 5 апреля 2016 (UTC)
  • После исправления одних недочётов (не всех перечисленных!) стали очевиднее другие. Куски текста из первого примера Sabunero — копивио со страницы [5] — можете ознакомиться, на каких условиях разрешено использование материала:

    В случае необходимости использования фото, видео, аудио и иных материалов, размещенных на Ресурсах, правообладателем которых является МИА «Россия сегодня» (сопровожденных знаком © и словами МИА «Россия сегодня»), необходимо заключить договор на использование вышеназванных материалов на возмездной основе. … При воспроизведении в сети Интернете обязательным условием является: указание знака охраны авторского права - ©, наименование правообладателя и имя автора, источник получения материалов - в виде гиперссылки на Ресурс МИА «Россия сегодня», на котором размещен материал. Эта гиперссылка должна располагаться в начале воспроизводимой статьи. Пользователь также обязан заключать воспроизводимые материалы в теги <noindex>....</noindex>.

Едем дальше. Второй пример — не исправлен вовсе! Те же слова про «пресс-релиз», та же ссылка на Форбс (который, к слову, запрещает перепечатку без даты её публикации). Претензии к сноске 8 по-прежнему были актуальны - я удалил ссылку и название сайта только сейчас. Вижу стремление сохранить статус - но не вижу даже заботы о качестве статьи ради этого. Сами слова «всё давно исправлено» никак ничего не исправляют. Не берусь пересматривать и улучшать всю статью - пусть это делают те, кому интересна эта тема. Если за полгода не исправлены (или успешно возвращены) даже те немногие недостатки, которые здесь были указаны - то остальной текст даже нет смысла оценивать. Известность политика - не аргумент для автоматического оставления статуса. Потому я за то, чтобы Лишить статуса. Радион 15:32, 17 апреля 2016 (UTC)

• Эти замечания тоже учтены, текст источников ещё более переработан, описание источников уточнено и дооформлено. Поскольку всё это суммарно затрагивает менее 1% объёма текста статьи о Берлускони, то быть существенной причиной и влиять на статус статьи не может. Для конкретных частных предложений по улучшению/оформлению просьба задействовать СО статьи, мы там своевременно реагируем, а что-то можно и самостоятельно исправить. --Leonrid 14:06, 27 апреля 2016 (UTC)
  • Шутку про «менее 1 %» просьба не повторять. Она была не смешной и в первый раз. --Sabunero (обс) 10:47, 24 июня 2016 (UTC)

К итогу

Прошло почти семь месяцев. За это время Leonrid заверял, что «Указанные недостатки устраняются или уже устранены», «Всё давно исправлено», «Эти замечания тоже учтены, текст источников ещё более переработан, описание источников уточнено и дооформлено». А вот что на самом деле (прокомментирую работу над своими начальными претензиями, претензии участника Радион оставлю за скобками):

• Сравним версию на момент выставления и текущую.
• Первое замечание касалось использования в качестве источника Википедии. В первом случае (длинный текст от слов «Италия в начале 60-х годов переживала» до слов «деятельностью Берлускони в течение 20 лет») ссылка на Википедию была заменена этой ссылкой, где необходимой информации просто нет. Во втором случае ссылка на Википедию должна была подтверждать фразу «Орден короля Абдель-Азиза (Саудовская Аравия, 2009 год)» в разделе «Награды» — ссылка убрана, новая не появилась.
• Второе замечание касалось умерших ссылок — таковые продолжают оставаться, при этом часть ссылок являются какими-то перенаправлениями на другие страницы (учтите, что ресурс dispenser.homenet.org работает с перебоями в последнее время, вот и сейчас у меня то открывается, то нет).
• Третье замечание касалось ссылки на «Конструктор успеха» неизвестной авторитетности. В частности, он «подтверждал» материал от слов «В начале 2001 года в Италии» до слов «обещал добровольно уйти в отставку» — ссылка просто убрана, подтверждающей информацию ссылки не приведено. В ближайшей к тексту ссылке такой информации нет.
• Четвёртое замечание касалось неподтверждения информации уже имеющимися сносками. Что имеем после правок?

Примеры

1. Текст в статье. Жирным выделил то, что нашёл в ссылках.

Родился в Милане 29 сентября 1936 года, его родителями были банковский служащий Луиджи Берлускони (1908—1989) и домохозяйка Розеллы Босси (1911—2008). Кроме самого Сильвио, в семье было ещё двое детей: сестра — Мария (1943—2009) и брат — Паоло (р. 1949), впоследствии тоже предприниматель. Несмотря на то, что семья имела небольшой достаток, родители постарались дать своим детям приличное образование. Когда Сильвио исполнилось 12 лет, по решению родителей он поступил в католический лицей, нравы и дисциплина в котором отличались особой строгостью. Лицей, где Берлускони был одним из лучших учеников, он окончил с благоприятными рекомендациями в 1954 году[5][6].

То есть в источниках нет информации о роде занятий Паоло, каких-то утверждений о том что в понимании родителей католический лицей — «приличное образование», утверждений о том, что Берлускони был одним из лучших учеников (есть в источниках «Справляясь с заданиями быстрее всех, он не бескорыстно предлагал помощь товарищам за пригоршни леденцов», но тогда это весьма вольная интерпретация, к тому же информация сама по себе сомнительная).

2. Во втором случае всё осталось без изменений. Ничего не исправлено. Ошибся, на самом деле исправлено. --Sabunero (обс) 12:09, 25 июня 2016 (UTC)

3. Вроде бы исправлено изменением фразы и добавлением источника

• И насчёт предыдущего пункта я, надеюсь, никто не думал, что указанные случаи единственные (помнится, когда смотрел первый раз речь шла о примерно половине из просмотренного мной)?
  • Сравните, к примеру «В собственности Берлускони находится несколько авто класса „люкс“, среди них — эксклюзивный бронированный автомобиль Maserati Quattroporte № 2 серебряного цвета стоимостью более 150 тыс. евро» с указанным источником (авторитетность?): приписали эксклюзивность, бронированность, номер и цвет.
  • Или вот: «15 февраля 2011 года миланский судья открыл 2 судебных процесса по ускоренной процедуре: Берлускони обвинялся в пользовании услугами несовершеннолетних проституток (см. детская проституция) и злоупотреблении служебным положением при освобождении одной из них, Каримы эль-Маруг по прозвищу „Руби-сердцеедка“, из полицейского участка. Берлускони пояснил, что хотел помочь девушке найти работу, потому что она рассказала „тронувшую его историю“». Помогите Даше найти в источнике всю эту информацию.
• Обращал внимание на неприемлимость одной ссылки. В итоге сноска № 8 выглядит так: «Вартанова Е. Л. Медиаэкономика зарубежных стран». Казалось бы при чём тут ВП:АИ.
• Указанная ранее халтурщина (неунификация сносок, 15-е требование к ХС) не исправлена. {{cite web}} и уже с ним продолжают ждать своего часа.
• Огромный список литературы, которая почему-то не использовалась (к вопросу о полноте раскрытия темы — что же такого о Берлускони написали на тысячи страниц, что это оказалось невостребованным?), остался.

Констатирую, что слова об исправлении замечаний просто нельзя воспринимать всерьёз, и я даже не представляю на какую аудиторию они рассчитаны — вроде мы не в цирке. Предлагаю Рулину подвести итог в связи с отсутствием реальной работы над статьёй и неустранением нарушений ВП:ПРОВ и других правил. --Sabunero (обс) 10:47, 24 июня 2016 (UTC)

• Ветка относится ко второй претензии из скрытого блока. --Sabunero (обс) 12:09, 25 июня 2016 (UTC)
  • Ошибаетесь. Давно всё исправлено. Сейчас в статье написано в точном согласии с АИ: После своего ухода из политики, как сообщил Forbes 8 декабря 2012 года, Берлускони объявил о том, что он не хочет повторно избираться на пост Председателя Правительства Италии, но вынужден пойти на такой шаг «из-за того, что другого лидера нет»; источник Сильвио Берлускони решил участвовать в выборах 2013 года  (неопр.). Forbes (8 декабря 2012).. --Leonrid (обс) 11:00, 25 июня 2016 (UTC)
    • Ну, во-первых, я не разрешал вставлением какого-либо текста редактировать моё сообщение (а оно заканчивается там, где стоит подпись), поэтому ваш комментарий я перенёс за пределы моего сообщения. --Sabunero (обс) 12:09, 25 июня 2016 (UTC)
    • А, во-вторых, да, в данном случае я ошибся (были открыты вкладки с текущей и моей версией статьи и, видимо, вместо первой проверил по второй). В моём сообщении претензию зачеркнул. --Sabunero (обс) 12:09, 25 июня 2016 (UTC)
• Просьба не давить на избирающих, внимательно изучить внесённые за этот период исправления, уточнения и дополнения (на одну вашу фактическую ошибку я указал выше, про эксклюзивный авто Maserati Quattroporte № 2 тоже всё правильно написано), не придираться к изложению (мы и не обязаны в точности следовать первоисточнику), соблюдать ВП:ЭП и ВП:ПДН. Такие реплики как «мы не в цирке», «помогите Даше найти» (кто вообще такая эта Даша?), «указанная ранее халтурщина» и т. п. — явно лишние в этом обсуждении. С учётом проделанного вами большого объёма работы по обнаружению мелких недостатков, логично ожидать, что вы, не ограничиваясь исключительно критикой, с присущей вам педантичностью внесёте полезные и оформительские правки также непосредственно и в текст статьи. --Leonrid (обс) 11:00, 25 июня 2016 (UTC)
  • «…по обнаружению мелких недостатков» — нарушения ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:СОВР — это не мелкие недостатки; мелкие, это когда, например, запятая в нужном месте не поставлена. --Sabunero (обс) 12:09, 25 июня 2016 (UTC)
    • Это ваша сугубо личная, субъективная трактовка, которую я воспринимаю как неосновательное навешивание ярлыков. К статусу ХС, который присваивается коллегиально после тщательного обсуждения и доработки по существенным замечаниям и с доброжелательным отношением к основному автору — это навешивание ярлыков не имеет отношения. --Leonrid (обс) 12:38, 25 июня 2016 (UTC)
  • «про эксклюзивный авто Maserati Quattroporte № 2 тоже всё правильно написано» — в ошибочности и этих ваших слов можно прекрасно убедиться. И я снова задаюсь вопросом на кого эти заявления рассчитаны? Слов про «эксклюзивность, номер и цвет» в источнике нет, а про бронированность даже наоборот написано, что он небронированный:

В статье:
«В собственности Берлускони находится несколько авто класса „люкс“, среди них — эксклюзивный бронированный автомобиль Maserati Quattroporte № 2 серебряного цвета стоимостью более 150 тыс. евро»

В указанном источнике неизвестной авторитетности:
«Как настоящий итальянец, Сильвио Берлускони всегда шикует. Для деловых встреч в его распоряжении Audi A8 Quattro. В автомобиле установлен двигатель объёмом 4,2 л и мощностью 310 л.с.. Бронированный седан Берлускони на 13 см длиннее серийного и весит 3,8 тонны. Стоит такое авто более €250 000. Очень часто итальянского премьер-министра замечают на более утонченном автомобиле Maserati Quattroporte стоимостью более 150 тыс. евро в небронированной версии»

--Sabunero (обс) 12:09, 25 июня 2016 (UTC)

• Главная проблема статьи — она написана в основном по русскоязычным источникам, в основным новостным, а нередко и вовсе недопустимым по ВП:СОВР (там есть и МК, и некое stoletie.ru…). Явные неАИ, конечно, можно убрать — но нарушения ВП:ВЕС останутся: например, все эти встречи с Путиным, безусловно, значимы для российско-итальянских отношений — а насколько они значимы для биографии Берлускони, русскоязычные источники не дадут возможности судить. Или вот раздел «Нападение на Берлускони в Милане»: естественно, в новостях об этом сообщали много — а сколько места ему следует уделить в биографии? И по мелочи: членство в ложе P2 — это уж явно не для раздела «Личная жизнь и увлечения». NBS (обс) 22:30, 24 июня 2016 (UTC)
  • Статья о Берлускони постоянно совершенствуется, в том числе проделан большой объём работы и по внесённым здесь предложениям — это видно из истории правок. (Вскользь отмечу, что Stoletie.ru — это информационно-аналитическое издание Фонда исторической перспективы, там публикуются оригинальные материалы авторитетных авторов, участников и свидетелей исторических событий, напр. [6]). Что касается преобладания русскоязычных источников в целом, то да, это имеет место. Сейчас в России италоязычные тома биографии Берлускони не являются общедоступными, в крупных книжных магазинах Москвы я их не нашёл. Опытных и регулярно работающих редакторов из Италии, насколько мне известно, в нашем проекте сейчас нет. Поэтому есть проблемы и с переводом книг, приобретённых в Италии: моего уровня хватает только для бытового общения, но не для чтения научной литературы, более профессионально работает с италоязычной литературой второй соавтор статьи о Берлускони, к-га Vigoshi. Мы делаем всё возможное для улучшения статьи, но с учётом значительного её объёма и многогранности личности и деятельности сабжа — усилий только двух постоянных редакторов недостаточно. Статья о Берлускони — достояние всей Википедии. В основных разделах она является целевой для получения статуса ХС и ИС. Выражаю надежду, что конструктивные коллеги будут не ограничиваться критикой здесь, а вносить устраняющие недостатки и улучшающие текст правки в саму статью (как это уже делает к-га NBS), имея в виду, что статья — наше общее дело. --Leonrid (обс) 11:00, 25 июня 2016 (UTC)
    • «Авторитетный автор» заявляет, что Альдо Моро убило ЦРУ, а если не верите — посмотрите на пляски Pussy Riot, прозападные НКО «цветные революции» в Грузии, Сербии и на Украине; лучшего доказательства неавторитетности сайта было бы сложно придумать… NBS (обс) 12:06, 25 июня 2016 (UTC)
      • Корр. ТАСС Малышев работал в Риме в 1978 году, то есть в период исторических событий, почему сайт должен был отказать ему в праве изложить свой взгляд на события? Публицистические «завихрения» авторов не влияют на авторитетность сайта, а «навороты» бывают и в NYT, и в FT, и в Guardian. Авторитетность источника лучше оценивать не здесь, а на ВП:КОИ. --Leonrid (обс) 12:29, 25 июня 2016 (UTC)
      • Сейчас тема Берлускони и Россия (Путин) более подробно раскрыта — по двум новым книгам А. Фридмана и Дж. Хупера, появившимся в 2016 году. Все другие разделы статьи тоже обогащены по этим книгам. --Leonrid (обс.) 12:14, 17 марта 2017 (UTC)

• Только начал читать, так сразу и наткнулся. "Один из самых богатых людей страны, страховой магнат, собственник банков и средств массовой информации, владелец футбольной команды «Милан» и контрольного пакета акций компании Fininvest[1]" В преамбуле ссылка необязательна. Но уж если она стоит, то смотрю. Из неё можно вынести, что Берлускони с семьёй в 2010 году имели 9 млрд долларов США. Ну, а где "страховой магнат, собственник банков ..." Сама по себе информация несогласия не вызывает по причине общеизвестности. Но тогда зачем неверные подтверждающие сноски? Для обычных статей можно закрыть глазаа, здесь несоответствие требованиям проекта. Далее. "В 2011 году, по версии журнала Forbes, Сильвио Берлускони (с состоянием в 7,8 млрд долларов) находился на 118 месте в рейтинге самых богатых людей мира[2]." Перехожу по ссылке 2 и попадаю на программу время от 12 января 2017 года. Факт потери за год 1,2 млрд заинтересовал и я хотел посмотреть репортаж. Если оно так по всей статье, то естественно статус надо снимать. Вычитывать каждую блоху, отписывать, видеть исправление (каждое из замечаний по сути легко устранимо) затянет процесс на 10 лет. Если Вы не против, то давайте поступим следующим образом, если конечно сохранение статуса для Вас интересно. Берёте время - месяц, два, хоть полгода. После этого я вычитываю статью или несколько абзацев и при наличии 5 промахов снимаю звёздочку, если нет — оставляю. Под персональную ответственность. В случае отсутствия ответа через 2-3 недели пройдусь по нескольким абзацам, найду 10 ошибок, неверно проставленных ссылок, несоответствий etc (первое впечатление, что это не займёт много времени) и подведу итог. --Ibidem (обс.) 21:17, 12 января 2017 (UTC)
  • Тут за год толком никакой работы не проделано, давать дополнительное время бессмысленно. --Sabunero (обс.) 10:31, 13 января 2017 (UTC)
    • Да ладно Вам. Смысл всей этой возни деятельности я вижу в двух пунктах. 1. Улучшение качества контента Википедии, как энциклопедии. 2. Повышение уровня "хороших статей". Они, с моей точки зрения, должны выглядеть не только хорошо внешне, но и "внутренне". В условиях недостаточно тщательного рецензирования это представляет актуальную проблему. Любой автор "любит" свою работу. Как показал опыт со статьёй об Андреевой, автор готов дорабатывать. Если есть, хоть минимальная вероятность, что замечания будут исправлены, то их надо использовать. А замечание к статье, как я понял одно — "небрежность". Никто не ставит под сомнение факт, что Сильвио Берлускони в 2011 году был 118 из самых богатых людей по версии Forbes. И никто не ставит под сомнение, что автор смотрел этот репортаж. Но, вот процесс правильного оформления ссылки пропустил. В условиях отсутствия тщательного рецензирования не заметили. Вы заметили, привели примеры. Что-то исправили, что-то нет. Если Leonrid считает, что замечания надуманны и несущественны, то десяток-два возможных огрехов покажет неверность позиции. Если же он готов вычитать статью и их исправить, то пожалуйста. Перебрасываться замечание - > дискуссия -> исправление в условиях их массовости будет нерациональным расходованием ресурсов. Да и сам факт массовости замечаний несовместим с понятием статусная статья. Если же Leonrid прав, то десятка замечаний не наберется, а те единичные, что найдутся можно легко подправить. Вот и оставим выбор за автором как поступить. Либо взять время и выверить статью, либо дать нейтральному участнику доказать или опровергнуть массовость "небрежностей" и закрыть тему. --Ibidem (обс.) 22:48, 13 января 2017 (UTC)
      • Я, конечно, посмотрю в течение полугода (времени у меня в обрез) фрагменты и источники, которые вы упомянули. Многое уже исправлено, видно же по списку, кое-что из претензий не считаю существенным. Но надо иметь в виду, что статья о Берлускони — колоссального объёма. И усовершенствование её — дело наше общее, а не только персонально моё. Гораздо продуктивнее и полезнее для качества Википедии вместо составления досье предполагаемых огрехов, — самостоятельно исправлять их. Не следует всё это требовать от одного редактора, у меня и нет столько времени — гораздо правильнее для меня потратить ресурс времени на новый базис крупной статьи, напр. Максим Горький. При таком подходе с непонятными категорическими требованиями к одному участнику и со странной «обязаловкой» — в добровольном для всех проекте — да ещё каждую оформительскую мелочь устранять под предлогом «А то звёздочку снимем!» — уже не возникает желания более выдвигать что-то на ХС. Эти две статьи я постараюсь ещё вытянуть, но дальше уже, коллеги, без меня. --Leonrid (обс.) 20:46, 14 января 2017 (UTC)
        • Не вопрос. То, что в моих силах я исправлю. Просто поймите, тема не моя. Тут действительно никто никому ничего не должен. Звёздочка есть своего рода знак качества. С одной стороны она говорит, что статья хорошая и информация из неё лучше и более достоверная по сравнению с другими. С другой, является стимулом для доработки до определённого уровня. Было высказано замечание, что статья содержит массу недочётов. Если это так, то звёздочка обманывает читателя и снижает общий уровень хороших статей со всеми вытекающими. Если это не так, то статья заслуживает того, чтобы быть примером для подражания и одним из основных источников информации для русскоязычного читателя о весьма известном политике и личности современности. Понятно, что если недочетов один-два, то и смысла что-то обсуждать нет. В условиях, когда при прочтении нескольких строк преамбулы находишь два явных недочёта возникают обоснованные сомнения о дальнейшем тексте. Никакого досье я явно составлять не собирался. Просто взять раздел-другой и скрупулёзно вычитать. Если массовость подтвердится, то один итог, не подтвердится другой — под личную ответственность. Только и всего. Рад, что Вам статья дорога. Надеюсь, через полгода она лишится большинства имеющихся недостатков. --Ibidem (обс.) 21:19, 14 января 2017 (UTC)
          • Про «массовость» недочётов — это методологически неверная позиция. Для гигантской статьи о Берлускони (объём более 137 КБ) отмеченные здесь недостатки — это капля в море. Здесь неприемлемо простое арифметическое пересчитывание недочётов. Главное в том, что все вместе они совокупно составляют ничтожную долю текста, тянут не более, чем на 1-2% его общего объёма, не затрагивая существенные, ключевые аспекты биографии. То есть не критично для статьи в целом, не снижает ценности её — даже если в конце концов удалить отдельные детали и подробности, которые вы сочтёте недостаточно обеспеченными АИ. Настоящих проблем в статье две. Во-первых, отсутствие на русском языке цельной, логически завершённой, обзорной по форме и научной по качеству биографии Берлускони, опубликованной в источнике высокой авторитетности. Поэтому статья скроена из лоскутов отдельных сведений, фактов и событий, которые имеются в разрозненных АИ. Так обычно и бывает с крупными политиками современности: взвешенные, общепризнанные научные биографии которых с правильными акцентами, что в их жизни было значимо, а что нет, — появляются 10-20 лет спустя после их смерти. Во-вторых, нервируют прогремевшие здесь множество «указаний», «требований», «распоряжений» (и это в волонтёрском проекте!), угроз потери статуса статьи в адрес основного автора, что я воспринимаю как нереалистичные ожидания от одного редактора и неконструктивные действия без чувства меры. Повторная, по второму-третьему кругу, сверка с текстом и выверка всех АИ — это неподъёмная работа для одного человека, т. б., что статья о Берлускони для меня — это, как говорят немцы, Plusquamperfekt — давно прошедшее время, я занят в других крупных статьях о классиках и, главное, испытываю острый дефицит времени IRL.
          • Коллега Vigoshi, едва ли не единственный у нас специалист по итальянской политике, который работал в этой статье, ответил мне в том плане, [7], что вы требуете источников на общеизвестные и не требующие подтверждения сведения в преамбуле, которые о Берлускони вытекают и из массы других АИ, имеющихся далее в статье. Кроме того, согласно п. 6 ВП:Преамбула, в преамбуле вообще не должны содержаться ссылки на АИ, они д. б. в теле статьи. Про «досье» не вам было адресовано, но прошу, к-га Ibidem, обратить внимание, что за год с лишним этой номинации практически никто из участников (кроме ОА) не проводил на постоянной основе исправление и уточнение перечисленных здесь мелких недочётов — а почему? Вероятно, потому, что коллеги тоже не считали их существенными для статьи о Берлускони? Иная причина даже не приходит на ум. В общем, прошу вас предпринять усилия для коллективной доработки статьи о Берлускони, находящейся в общем для всех языковых разделов Википедии списке важных статей, рекомендованных к доводке до статуса. Если же Хорошая статья о Берлускони Русской Википедии не нужна, никаких авторов и выверяющих в неё привлечь невозможно, и статус её, оказывается, только моё личное дело, — ну что ж, значит такая у нас сейчас Википедия. --Leonrid (обс.) 06:43, 16 января 2017 (UTC)
            • Извините, но в приведённом Вами ответе участника Vigoshi, я увидел информацию о том, что Берлускони не является владельцем клуба Милан, который продал китайцам. Согласно статье Википедии - является. Налицо введение в заблуждение читателя. Вы абсолютно верно пишете, что ссылки в преамбуле необязательны. Но, не я их туда ставил. В статье до сих пор стоит ссылка на то, что Берлускони в 2011 году владел 7,8 млрд на сегодняшнюю программу "Время". Вы утверждаете, что "недочеты тянут на 1-2% объема", но имеется и другое мнение, что их там тьма. Если Вы с этим утверждением не согласны, то остаётся вычитать несколько случайных абзацев и подвести итог. А с такой логикой "пусть на статье висит звездочка, а все потихоньку дорабатывают" звездочки надо поставить на все миллион триста тысяч статей. Только от этого какой-либо смысл в них пропадёт. Статья либо соответствует, либо не соответствует предъявляемым требованиям. --Ibidem (обс.) 07:58, 16 января 2017 (UTC)
            • P.S. Насколько я понимаю проекту нужны качественные статьи. Статусы являются своего рода знаком качества и стимулом. Некачественные статьи со статусом проекту точно не нужны Только не примите на счёт данной статьи. Я её не вычитывал и окончательного мнения не создал. Это вредит, как общему уровню статей, так и имиджу всей Википедии. --Ibidem (обс.) 08:04, 16 января 2017 (UTC)
            • Про 1 %, отсутствие полноценной биографии, большой объём статьи и трудность работы с ней, про «один редактор не справится» (и это с заявляемым одним процентом статьи !), коллективную работу, про работу над статьёй участником Vigoshi вы уже писали. Вы решили по новому кругу рассказывать? --Sabunero (обс.) 10:16, 16 января 2017 (UTC)
        • Отсутствие источников информации — это не «оформительская мелочь». Кто-то там статью дополнять не будет. Насчёт «нехватки» времени есть статистика активности. Вместо реальной работы над статьёй вы почему-то предпочитаете рассказывать про несуществующие или несущественные исправления («Указанные недостатки устраняются или уже устранены», «Всё давно исправлено», «Эти замечания тоже учтены», «Давно всё исправлено. Сейчас в статье написано в точном согласии с АИ», «проделан большой объём работы и по внесённым здесь предложениям», «Многое уже исправлено»). --Sabunero (обс.) 08:44, 15 января 2017 (UTC)
• @Sabunero: За время после последней правки, касающейся обсуждаемой статьи на данной странице, была произведена существенная доработка. Как я понимаю она завершена. Скажите, Вас устраивает проделанная основным автором работа? Если да, то номинацию можно закрывать, если нет — укажите пожалуйста, что именно вызывает у Вас несогласие. --Ibidem (обс.) 12:35, 10 апреля 2017 (UTC)
  • Прежде чем оценивать на соответствие правилам добавленные пласты текста, надо сначала исправить все ранее указанные претензии начиная с умерших ссылок и отсутствия источников для ордена короля Абдель-Азиза (заодно и некоторых других наград). --Sabunero (обс.) 16:51, 24 апреля 2017 (UTC)
    • @Leonrid:@Sabunero: Да Вы правы. Начал проверять ссылки, наткнулся на нерабочие. Ордена попытался дополнить ссылками. Работа крайне нудная и неинтересная. На два ордена проставил, на остальные терпения не хватает. Как по мне их можно спокойно перенести на страницу обсуждения. Все равно сии дипломатические знаки внимания особой значимости в жизни Берлускони не имеют. Ну и вопрос к основному автору. Специально перечитал обсуждение и нашёл вышеуказанные замечания. Слушайте, что же это получается? Работали, работали, а замечания остаются актуальными. Может быть бросайте Вы эту статью и занимайтесь той, которая по душе. Либо замените подход по их исправлению (Лично я использую подобный — выношу на страницу обсуждения, а затем по исправлению/доработке ставлю крестик о выполнении и в подвал пример)). А то иначе, если Вы считаете, что всё идеально и к Вам придираются, остаётся проверить соответствие замечаний текущему состоянию, указать в случае их актуальности несоответствие требованиям к хорошим статьям и закончить это двухлетнее обсуждение. --Ibidem (обс.) 10:26, 26 апреля 2017 (UTC)
      • По орденам — да, можно перенести их на СО статьи, про ордена вносил не я, в капитальной книге о Берлускони про ордена ничего не написано. Сейчас коллега Vigoshi уточняет про оставшиеся без АИ ордена, если ничего не найдётся — просто удалим их. В конце концов, Берлускони знаменит не орденами и особой значимости они не имеют, тратить на это бесценное время не стоит, с этим согласен. Нерабочие ссылки ещё раз проверю и заменю/удалю — срок доработки cтатьи, о котором мы условились, ещё не истёк. Про мой «неинтерес» к статье о Берлускони это Вы погорячились — если б статья была мне «не по душе», я бы не потратил на неё столько времени. Необходимо принять во внимание, что я работаю одновременно и по другим крупным статьям. Спасибо за внесённые уточняющие правки. --Leonrid (обс.) 10:39, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Список источников заново прошерстил от первой до последней позиции, «мёртвые» ссылки удалил. Ко всем орденам появились АИ. --Leonrid (обс.) 14:57, 1 мая 2017 (UTC)
• @Leonrid: В принципе работа по устранению претензий практически завершена. Захотел проверить замечание о несоответсвии текста и того, что написано в сносках. Для этого решил пойти по каждому 7-му источнику. Из тех, которые в открытом доступе первым оказался 56-й и сразу же fail: "Италия предоставила 3200 военнослужащих, итальянский контингент в Ираке был четвёртым по численности. За период войны в Ираке погибло 30 итальянских солдат. Италия, несмотря на неоднократные захваты заложников из числа итальянских граждан, долгое время продолжала придерживаться союзнических обязательств". Сноска 56 подтверждает только выделенное жирным и то с большой натяжкой, так как в публикации говорится об одном конкретном захвате заложников. "продолжала придерживаться союзнических обязательств" вообще нетривиально и спорно, так как непонятно в чём эти обязательства состояли, а соответственно утверждение требует подтверждения авторитетным источником. В общем реально смогу выверить более детально статью в середине июля. Если таких примеров будет много, то извините. --Ibidem (обс.) 10:22, 16 июня 2017 (UTC)
  • Спасибо за Ваши усилия, перепроверю цитированное. Желательно для сверки Вам вооружиться также книгой Алана Фридмана «Берлускони» — там тема союзнических обязательств Италии перед НАТО и антисаддамовской коалицией в войне с Ираком раскрыта весьма широко. Эта же капитальная биография охватывает практически все разделы настоящей биографии и перекрёстно подтверждает факты. Также я рассчитываю на коллективное участие в устранении вновь найденных недостатков (не хотелось бы столкнуться с их очередным "нанизыванием"). ХС — дело общее, а не моё личное. Как уже информировал Вас, после баталий, развернувшихся на этой странице, я прекратил дальнейшее участие в проекте КХС и выдвижение разработанных мною крупных статей на ХС (в частности, Максим Горький и др.), — дорабатываю только 3 упомянутые на данной странице, чтобы сохранить их статус, а то обидно. С сожалением убеждаюсь, что эмоциональные слова коллеги Wulfson в некоторой степени не лишены резона:

…Что касается проекта ИС/ХС,… то, как показывает практика, существенным аспектом этого проекта для его организаторов является пи-ар и удовлетворение личного тщеславия. Так называемые избранные статьи грешат точно такими же недостатками (в том числе смысловыми искажениями), что и обычные — потому что организаторов, как мне кажется, заботит в первую очередь внешняя сторона и соблюдение неких формальностей… wulfson (обс.) 09:10, 15 июня 2017 (UTC)

С учётом гигантского объёма статьи о Берлускони и Вашего активного участия в обсуждении номинации, длящейся 2 года, думаю, будет более правильно и объективно пригласить для подведения окончательного итога по Берлускони как минимум ещё двух опытных, но ранее не задействованных коллег из числа избирающих проекта ХС. При всём уважении к Вам я вижу, что у Вас накопилась вполне понятная и объяснимая усталость от этой мегастатьи. --Leonrid (обс.) 10:57, 16 июня 2017 (UTC)

• • • Я конечно очень уважаю Wulfson, но тут с его оценками несогласен. Проекты хороших и избранных статей это в первую очередь рецензирование, создание такого труда, к которому не могут прикопаться ни правые, ни левые, ни сверху, ни снизу :-) А тут уже становится интересно. Во всяком случае намного интереснее чем тягаться с отменами правок случайных анонимов, да вести вялотекущие дискуссии на страницах обсуждения статей. Ну да ладно. Это моё мнение и я его никому не навязываю. Сила статуса статьи как раз и состоит в их общем уровне. Чем он выше, тем выше статус. Для этого, в частности, и существует данная страница. Отсеять несоответствующие и слабые статьи, тем самым повысив общий уровень, либо устранить существвнные недостатки. За последний год я разгрёб ужасный завал на данной странице. И в принципе умудрился сделать это без возможных скандалов, оспариваний и т. п. Если кто-то возьмётся выверить данную статью и подвести итог, то я вздохну с облегчением. Только это должен быть участник проекта. К примеру wulfson не подходит, так как он явно заявил о своём скепсисе относительно деятельности проекта. Хотя в качестве оппонирования хочу заявить, что предметные дискуссии направленные на улучшение статей основного пространства на страницах проекта существенно улучшили общий уровень. А проработка случайной статьи из основного пространства и статусной явно будет в пользу последней. --Ibidem (обс.) 11:12, 16 июня 2017 (UTC)
      • Арбатова Н. К., доктор политологии. Европейский Союз: в поисках общей политики безопасности и обороны. Италия. с. 100-110  (неопр.). Институт мировой экономики и международных отношений РАН (7 июня 2016).. Вот этот академический источник полностью подтверждает фактуру об участии Италии в Иракской войне. Внесён в статью. --Leonrid (обс.) 20:29, 19 июня 2017 (UTC)

Оспоренный итог

Статья была номинирована в конце 2015 года на лишение статуса хорошей с целым рядом претензий. При детальном их рассмотрении они были признаны обоснованными. Основной автор проводил соответствующие исправления. Однако сам подход по доработке изматывающий. Заключается он в следующем: "В статье есть недостаток. Тут и тут явные нарушения такого-то правила" — "Исправил" — "Да, но тут и тут нарушения остаются" — "И здесь исправил" — "..." И это на фоне рассуждений по типу "за год с лишним этой номинации практически никто из участников (кроме ОА) не проводил на постоянной основе исправление и уточнение перечисленных здесь мелких недочётов — а почему? Вероятно, потому, что коллеги тоже не считали их существенными для статьи о Берлускони? Иная причина даже не приходит на ум. В общем, прошу вас предпринять усилия для коллективной доработки статьи о Берлускони, находящейся в общем для всех языковых разделов Википедии списке важных статей, рекомендованных к доводке до статуса. Если же Хорошая статья о Берлускони Русской Википедии не нужна, никаких авторов и выверяющих в неё привлечь невозможно, и статус её, оказывается, только моё личное дело, — ну что ж, значит такая у нас сейчас Википедия".

Статья была значительно улучшена за прошедшее с номинации время. Однако одно из первых замечаний "Имеющиеся ссылки зачастую мало что подтверждают" сохранило свою актуальность.

Автору было предложено за полгода выверить статью и устранить её недостатки. Полгода прошло. Я прошёл по первой ссылке и обнаружил, что текст по ссылке не соответствует тому, что написано в статье. Написал. Наша песня хороша, начинай сначала. Основной автор исправил конкретно эту ссылку.

Прошёл ещё месяц. И что же? Всё то же. Случайные 7 ссылок:

• 1. Текст, который она должна подтверждать: "На этой же вилле, согласно информации итальянских СМИ, летом 2002 года по приглашению Берлускони отдыхали обе дочери Путина. Факт их приезда на каникулы подтвердил в 2014 году сам Берлускони, отметив в интервью для печати, что несколько раз проводил с Путиным выходные; при этом они общались не о политике, а об истории, архитектуре и влиянии итальянских зодчих на облик Санкт-Петербурга. Отношения с Путиным Берлускони охарактеризовал как «личную дружбу»". Ничего подобного по тексту и близко нет
• 2 — в целом насколько я понял подтверждает приведенную информацию
• 3 — "Сильвио Берлускони имеет в Италии репутацию экстравагантного, любвеобильного, страстно увлекающегося человека. В 1977 году он получил звание «Кавалер труда» (лишён судом при вынесении обвинительного приговора в марте 2014 года" — не лишён судом, а сам отказался, так как члены клуба просили/настаивали и т. д. Ещё и год не указан в статье по ссылке. В общем введение читателя в заблуждения вследствие некорректной передачи информации
• 4 — "В октябре 2013 года миланский суд запретил Берлускони занимать государственные посты в течение двух лет". По заглавию оно то и так. Но в тексте читаем, что "Решение суда не может вступить в силу немедленно, так как Берлускони является сенатором." С натяжкой закрыв глаза на значимое умолчание можно признать, что текст подтверждает написанное
• 5 — "И вообще его неправильно поняли: «Это полный абсурд — подумать, что я мог заплатить за интимную связь с женщиной. Такого никогда не было в моей жизни. Я считаю это унизительным. Да, я люблю быть среди молодых людей, мне нравится их слушать, нравится окружать себя молодёжью». В октябре 2012 года Берлускони в суде заявил, что гедонизм — это прежде всего философия, а не секс; что на гедонистических вечеринках, регулярно проводившихся на его вилле под Миланом, не было интима, обвинения в сексуальных связях с Руби (упоминалось о 13 свиданиях) также отрицал". Ничего такого в тексте по ссылке нет
• 6 — "В 2015 году возник новый скандал, когда сотрудничающий со следствием «пентито» Гаэтано Градо сделал заявления, что в семидесятые годы Мангано направлял миллиарды лир, полученных от торговли наркотиками, из Палермо в Милан, где их получал Делль’Утри и затем передавал Берлускони, который инвестировал их в свои компании и, возможно, в проект «Милан-2»" — проведя полчаса в переводя итальянских терминов я пришёл к выводу, что в статье говорится о том, что мафиози, согласно тексту статьи, инвестировали в компании руководимые Берлускони. Утверждений о том, что деньги передавались лично, как и то, что на них спонсировался проект "Милан-2" нет. Инвестировать можно и скупая акции. Личного участия Берлускони не надо. Соответственно данный текст неверно передаёт написанное в источнике, сгущает краски и в принципе недопустим в статьях о ныне здраствующих людях.
• 7 — "29 июня 2010 года судья Луис Савойя объявил что Тарталья не будет осуждён. Согласно заключению экспертизы, Тарталья в момент нападения действовал неосознанно, и его психологическое состояние не позволяет ему предстать перед судом. Берлускони не оспаривал решение суда и не требовал наказания обидчика. Дело было закрыто[129]." — текст статьи подтверждает первое предложение, но не второе после которого он непосредственно стоит.

В ходе обсуждения автор приводил цитату уважаемого участника Wulfson: "…Что касается проекта ИС/ХС,… то, как показывает практика, существенным аспектом этого проекта для его организаторов является пи-ар и удовлетворение личного тщеславия. Так называемые избранные статьи грешат точно такими же недостатками (в том числе смысловыми искажениями), что и обычные — потому что организаторов, как мне кажется, заботит в первую очередь внешняя сторона и соблюдение неких формальностей…". Оставлю логику критики автором статьи проекта при активном участии в обсуждении направленном на сохранение статуса за скобками. Однако в данном случае мы имеем как раз тот случай, когда "избранные статьи грешат точно такими же недостатками (в том числе смысловыми искажениями), что и обычные".

Если за прошедшие год и восемь месяцев смысловые искажения остаются и при случайной проверке составляют 5 к 7, то дальше ждать, что что-либо изменится не имеет смысла. Нет никаких оснований считать, что в тексте со ссылками на книжные источники, которые нельзя сходу найти в сети, ситуация существенно разнится.

Исходя из вышеизложенного статья несоответствует п. 2 требований к хорошим в части несоблюдения правила о проверяемости. Соответственно статус со статьи снят.

При возможном оспаривании прошу любого из участников проекта переподвести итог и закрыть эту залежавшуюся номинацию. Автору хочу пожелать вычитать и доработать статью, после чего при желании статус можно будет вернуть по стандартной процедуре, а возможно и подать в избранные. --Ibidem (обс.) 15:32, 18 июля 2017 (UTC)

Оспаривание

• За 2 года в номинации статья мною непрерывно дорабатывалась и была значительно уточнена из высокоавторитетного источника — книги Алана Фридмана «Берлускони». Однако итогоподводящий, не имея капитальной книги Фридмана на руках, проигнорировал ссылки на данный источник, а делал выводы только по сетевым АИ. По приведённым пяти примерам претензии заявлены впервые, соответственно я не мог ранее на них ответить. Текст оспариваемых фрагментов статьи, в основном, соответствует даже сетевым источникам – если учесть, что ряд АИ находится не в конце предложения, а в конце абзаца. Ниже разобраны спорные эпизоды 1, 3, 5, 6, 7.

1. Указанная фраза находится в данном источнике (РБК) (который давно был в статье), а именно:

При этом Берлускони отметил, что он по-прежнему является личным другом Путина и несколько раз проводил с ним выходные. При этом они не вели разговоры о политике, а общаются об истории, архитектуре и влиянии итальянских зодчих на культуру Санкт-Петербурга. "Его дети приезжали ко мне во время каникул, его жена приезжала в Италию. У меня с ним хорошие налаженные отношения", - заявил Берлускони,

.

3. По поводу лишения Берлускони звания «Кавалер труда». В данном источнике указано: «газета La Stampa пишет, что после утверждения обвинительного приговора Берлускони будет лишён звания "Кавалер труда"» — то есть источник прямо связывает лишение звания с обвинительным приговором Берлускони, вынесенным 1 августа 2013 года. В другом источнике Би-Би-Си указывает, что в марте 2014 года Берлускони отказался от звания сам под нажимом членов ордена, когда суд рассмотрел его апелляционную жалобу и отказал в удовлетворении. То есть связь лишения с судебным приговором в АИ тоже прослеживается. В любом случае это мелкая, малозначительная деталь, не влияющая на качество статьи в целом.

5. Некорректно утверждать, что по приведённой ссылке «ничего такого нет». В сообщении РБК цитируется заявление Берлускони о том, что на его вечеринках не было интима. К абзацу было проставлено ещё несколько ссылок, в том числе на книгу Фридмана с конкретно указанными страницами, который (бумажный источник) ПИ просто проигнорировал. Оспариваемая цитата легко проверяема: помимо книги, находится в этом сетевом источнике и этом сетевом источнике, а именно:

«Это полный абсурд — подумать, что я мог заплатить за интимную связь с женщиной. Такого никогда не было в моей жизни. Я считаю это унизительным. Да, я люблю быть среди молодых людей, мне нравится их слушать, нравится окружать себя молодежью». С. Берлускони

6. Итогоподводящий ставит под сомнение корректность перевода выделенного фрагмента из данного италоязычного источника, а именно ключевой фразы:

Vittorio Mangano negli anni Settanta portava fiumi di miliardi da Palermo a Milano. Erano soldi del traffico di droga di cosa nostra che Mangano consegnava a Marcello Dell'Utri, poi Dell'Utri li consegnava a Berlusconi che li investiva nelle sue società, mi pare anche per Milano due"

Сам ли Берлускони инвестировал деньги Коза ностры в свои компании или Коза ностра, минуя Берлускони, инвестировала в его компании? poi Dell'Utri li consegnava a Berlusconi — надо переводить как: «Затем Дель Утри доставлял деньги Берлускони», che li investiva nelle sue società, mi pare anche per Milano due — а потом они (li) инвестировали деньги в его (sue) компании, вероятно также (mi pare anche) в Милан-2 (per Milano due). В книге Алана Фридмана "Берлускони" (с. 210) этот момент изложен ещё более чётко и концептуально: «Миллиардеру вменяли многолетнее сотрудничество с сицилийской мафией… По мнению итальянских следователей, посредником между мафией и Берлускони выступал его старый университетский друг Марчелло дель Утри, его преданный сторонник и правая рука». То есть речь идёт именно о претензиях к Берлускони, и никто не «сгущает краски» в его адрес.

7. По эпизоду с нападением психопата на Берлускони в Милане. Из данного источника и данного источника, давно прикреплённых к разделу, и из находящихся в нём по ссылкам италоязычных источников однозначно следует, что Массимо Тарталья судом осуждён не будет, он действовал неосознанно и его признали психически нестабильным человеком, Берлускони это решение суда не оспаривал, и дело таким образом в суде закрыто. Мне непонятно, что итогоподводящий считает неподтверждённым? Здесь я вижу явную натяжку фактов на итог.

В целом представляются необоснованными выводы о том, что данные 5 эпизодов будто бы подтверждают, что в статье о Берлускони объёмом около 240 КБ и основанной, главным образом, на бумажных (а не сетевых) источниках (двух книгах о Берлускони), — что в статье будто бы не соблюдается ВП:ПРОВ. Полагаю, что окончательный итог надо подводить, имея бумажные книги о Берлускони на руках. Думаю, итог в таком виде не может быть принят и прошу его отменить, статус ХС за статьёй сохранить. --Leonrid (обс.) 15:16, 19 июля 2017 (UTC)

• Эта страница уже является страницей для оспариваний решений по статьям; оспаривание решений по оспариванию здесь не предусмотрено. Теоретически третьей стадией, как и в других случаях, где рассматривалась бы ситуация, мог бы стать Арбитражный комитет, но он делами проектов ХС и ИС не занимается. --Sabunero (обс.) 17:16, 19 июля 2017 (UTC)
  • Не касаясь хода дискуссии, подходов, аргументов итога и оспаривания хочу подчеркнуть, что наиболее оптимальным и быстрым по сути оспариванием будет номинация по стандартной процедуре. --Ibidem (обс.) 17:28, 19 июля 2017 (UTC)
    • Ну ладно. Не хотите номинировать для всеобщего обсуждения дело Ваше. Для потенциального участника, который решит переподвести итог. Вот версия статьи на момент подведения итога.
    • "И вообще его неправильно поняли: «Это полный абсурд — подумать, что я мог заплатить за интимную связь с женщиной. Такого никогда не было в моей жизни. Я считаю это унизительным. Да, я люблю быть среди молодых людей, мне нравится их слушать, нравится окружать себя молодёжью». В октябре 2012 года Берлускони в суде заявил, что гедонизм — это прежде всего философия, а не секс; что на гедонистических вечеринках, регулярно проводившихся на его вилле под Миланом, не было интима, обвинения в сексуальных связях с Руби (упоминалось о 13 свиданиях) также отрицал[148]." — если по ссылке под номером 148 Вы найдёте хоть слово подтверждающее написанное, то "готов посыпать голову пеплом" и признать свою неправоту.
    • "На этой же вилле, согласно информации итальянских СМИ, летом 2002 года по приглашению Берлускони отдыхали обе дочери Путина. Факт их приезда на каникулы подтвердил в 2014 году сам Берлускони, отметив в интервью для печати, что несколько раз проводил с Путиным выходные; при этом они общались не о политике, а об истории, архитектуре и влиянии итальянских зодчих на облик Санкт-Петербурга. Отношения с Путиным Берлускони охарактеризовал как «личную дружбу»[177][178][179]" — ссылка под номером 179 также стоит "от фонаря"
    • Данные проблемы типичны для статей участника. Это в частности подтверждает предварительный итог по статье о Бэлзе
    • Действия автора вкладываются в алгоритм описанный в Википедия:Консенсус#«Папа запретил, попробую спросить у мамы» (о некорректных способах поиска консенсуса)
    • Однако на месте участника, который таки возьмётся переподвести итог хочу порекомендовать уважить аргумент автора "Полагаю, что окончательный итог надо подводить, имея бумажные книги о Берлускони на руках.". Можно конечно и купить книгу того же Фридмана, а можно и запросить у автора фотографии 10 случайных страниц на которые стоят ссылки. Учитывая массу смысловых искажений уверен в переподведении итога.
    • А вообще статья/статьи автора (еще 2 на странице к лишению статуса) являе(ю)тся отображением серьёзной проблемы проекта. Достаточно натыкать ссылок и вероятность выверки, проверки утверждений на соответствие становится крайне низкой. Попадание работ с такими массовыми огрехами в статусные весьма вредит как имиджу проекта, так и имиджу всей Википедии. Прошу участника, который будет переподводить итог принять это во внимание. --Ibidem (обс.) 18:31, 19 июля 2017 (UTC)
      • Учитывая массу смысловых искажений? Именно смысловых — и именно массу? Отвечаете за свои слова? По итальянскому переводу я уже показал вашу ошибку, согласны? Можете конкретные примеры привести именно по смысловым искажениям? --Leonrid (обс.) 18:49, 19 июля 2017 (UTC)
        • "Отвечаете за свои слова?" — "Давайте здесь батон не крошить", не в 90-х находимся. По сути. По итальянскому переводу согласен. Моя ошибка. Выше приведены два примера проставленных "просто так" для вида ссылок. Думаю это Вы отрицать не будете? Тут по моему отрицать недочёт невозможно. Если такое определяется при случайной проверке после года и восьми месяцев нахождения статьи на данной странице и активной доработки, то о чём можно говорить? --Ibidem (обс.) 18:59, 19 июля 2017 (UTC)
          • То есть примеры смысловых искажений вы привести не можете — так и зафиксируем, это для статьи и для меня весьма существенно. Источник 148 (РБК), где Берлускони утверждает, что на вечеринках не было интима, — не «от фонаря», он имеет отношение к абзацу о секс-скандале, его просто надо было прикрепить к следующему предложению, что сейчас и сделано. Данный источник про виллу «Чертоза» — тоже не «от фонаря», имеет право быть в абзаце, посвящённом вилле «Чертоза». Это же мелкие детали, быстро и легко устранимые недоразумения, разве они тянут на снятие статуса со статьи объёмом 240 КБ? --Leonrid (обс.) 19:35, 19 июля 2017 (UTC)
            • Примеров несоответствия текста статьи написанному в источниках в ходе этого обсуждения приведено масса. Каждый из них Вы исправляли говоря об 1-2% недостатков, после чего они вновь находились и все повторялось вновь. Несоответствие текста статьи тексту источника и есть "смысловое искажение" источника. Ссылка должна подтверждать то, после чего она расположена. Даже странно объяснять это опытному участнику. Расположение текста, который она подтверждает "где то там по тексту" означает несерьезный подход к работе, а в народе называется "халтурой". Это ненормально и для обычной статьи, а для статусной недопустимо. Год и восемь месяцев принципиально картину не поменяли. Соответственно держать статью здесь дальше смысла нет. Повторной номинации Вы не захотели. А жаль. Она бы либо подтвердила Вашу правоту, либо бы вскрыла urbi et orbi проблемы статьи и подхода к их написанию. Своё мнение я высказал. На сим дискуссию завершаю, так как смысла в ее продолжении не вижу. --Ibidem (обс.) 20:00, 19 июля 2017 (UTC)
              • Это общие слова. При конкретном же рассмотрении большинство примеров или давно устранены в результате доработки, или легко опровергались, или оказывались мелкими и малозначимыми в масштабе столь крупной статьи. Про «смысловые искажения» вы не привели ни одного примера, а такими голословными обвинениями при исполнении функций итогоподводящего разбрасываться нельзя. --Leonrid (обс.) 20:37, 19 июля 2017 (UTC)
                • В связи с очередным (по моим подсчётам восьмым) заверением о работе над указанными ошибками, не могли бы вы, Leonrid, справедливости ради заодно перечислить и все случаи уличений вас во лжи относительно подобных заявлений. Могу начать. Первым таким случаем после вашего «Всё давно исправлено» (5.4.2016) стал комментарий участника Радион от 17.5.2016: «Второй пример — не исправлен вовсе… Претензии к сноске 8 по-прежнему были актуальны». Вторым случаем стал мой подробный разбор начальных претензий от 24.6.2016. Третий случай произошёл на следующий день: после ваших «про эксклюзивный авто Maserati Quattroporte № 2 тоже всё правильно написано» я со ссылкой и сравнением цитат объяснил почему и это ваше утверждение — неправда и т. д. Впоследствии к разоблачениям подключился и Ibidem. За годы на КЛСХС я повидал конечно разный контингент, но подобных лгунов ещё не встречал. Которые при этом умудряются что-то ещё и про ответ за слова писать. --Sabunero (обс.) 08:37, 20 июля 2017 (UTC)
                • А ведь можно вспомнить и многочисленные попытки зафлуживания обсуждения повторяющимися утверждениям, не имеющими отношения к сути претензий (одних только рассуждений про коллективность работы/один человек не справится я насчитал тринадцать). Сюда же и бесчисленные рассуждения об объёме претензий к статье, и о том, что выставление к лишению статуса доставляет негативные эмоции основным авторам и т. д., под конец даже Wulfson`a вспомнили. --Sabunero (обс.) 08:37, 20 июля 2017 (UTC)

Завершённые

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.