Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых участников
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• защитой прав животных;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• психолого-психиатрической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Авторитетность статей из австрийских журналов

Нужно узнать мнения других участников — являются ли журналы European Journal of Humanities and Social Sciences и Austrian Journal of Humanities and Social Sciences авторитетными, как и статьи из этих журналов, например, эта работа или эта одного автора. В последнем случае, автор является кандидатом исторических наук и больше занимался востоковедением, в частности, Китаем, но в последнее время стал писать по европейской топонимике историко-филологические статьи). Ранее этого автора тексты и ссылки на его работы находились в статьях Канада, Британия, Париж, Лондон и др., а потом были убраны как спам и неавторитетные. Ранее обсуждение велось по этому поводу здесь и здесь.--Лукас (обс.) 16:29, 25 июля 2017 (UTC)

Уже ниже тема была Википедия:К оценке источников#Малахов Сергей Викторович, кандидат исторических наук. Оттуда уже все остальное. --El-chupanebrei (обс.) 16:37, 25 июля 2017 (UTC)

Так если даже РИНЦ, который некоторые сравнивали с огромной помойкой, исключил эти два журнала, то работы из таких журналов по умолчанию не АИ. Да и автор совсем не ведущий специалист, публикующийся по данной теме в ведущих профильных журналах, а занимается непрофильным делом. — Rafinin (обс.) 17:09, 25 июля 2017 (UTC)

Если рассматривать вопрос не применительно к конкретному автору (там уже всё решено), то публикации в подобных журналах приравниваются к ВП:САМИЗДАТ. Особенно если речь идёт о ситуации, когда в более приличных местах автора не публикуют. --aGRa (обс.) 17:40, 25 июля 2017 (UTC)

• Для aGRa. Вы второй раз пишете обо мне то, что не можете подтвердить. Это называется ложью, коллега.

Повторю ещё раз.

1) Никаких претензий к этим журналам в России на момент публикации в них моих материалов не было.

2) Lex prospicit, non respicit "Закон не имеет обратной силы".

3) Уже из этого следует, что соответствующие действия администратора El-chupanebrej незаконны.

4) Апрельское решение РИНЦ, касающееся, в частности, этих журналов, в июне было частично пересмотрено.

5) Решение предарбитража, стёртое здесь вместе с остальным, написанным мной, было следующим: "Несмотря на наличие у упомянутого в заголовке участника флага администратора, описанные его действия административными не являются. Возможность использования в статьях в качестве АИ тех или иных источников обсуждается на странице ВП:КОИ. Sealle 12:02, 25 июля 2017".

6) "Доказательность выше авторитетности" - принцип научных изысканий, подтвердить который администратора El-chupanebrej отказался.

7) Странно, конечно, но когда человек на первой своей странице в вики сравнивает себя с крадущимся в темноте унитазом, предупреждающим, что вы будете уничтожены (род приветствия, очевидно), это уже не то чтобы удивляет.

8) В шестом именно параграфе и состоит суть вопроса и ответ на то, правильными или нет были действия El-chupanebrej по устранению материалов из 44 статей вики, а не в тех или иных мнениях РИНЦ, и не в том, занимался ли я и занимаюсь ли Китаем, - как это ни может показаться кому-либо странным. Супру (обс.) 18:46, 25 июля 2017 (UTC)

Прошу оценить степень авторитетности данного АИ по теме «История России»

Возник спор по поводу возможности использования данного источника в статье Магго, Пётр Иванович: Тепляков А. Г. Чекистский долг и почётная партийная обязанность: исполнение смертных приговоров в 1918—1953 гг // ІНСТИТУТ ІСТОРІЇ УКРАЇНИ НАЦІОНАЛЬНА АКАДЕМІЯ НАУК УКРАЇНИ З архівів ВУЧК-ГПУ-НКВД-КГБ : сборник. — Киев, 2013. — Вып. 1. — С. 79—101..Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 17:21, 23 июля 2017 (UTC)

О влиянии демонических источников сил

В статье Иванов, Порфирий Корнеевич в разделе "Критика" находится утверждение: Кандидат философских наук, иеромонах Иов (Гумеров) считает, что Иванов «был в самой крайней степени прелести и все „силы“ черпал из тёмного демонического источника». Насколько такое утверждение соотвествует правилам ВП:МАРГ и ВП:АИ (Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств)? Возможно ли в биографиях использовать подобные источники, откуда взято это утверждение, с его явно антинаучными и ангажированными взглядами? --192749н47 (обс.) 23:29, 20 июля 2017 (UTC)

• Вообще это должно сюда (Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ) подаваться на рассмотрение. Надо было и обсуждение (Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич#Мнения религиозных противников П.К. Иванова) для полноты картины упомянуть. --Tempus / обс 23:41, 20 июля 2017 (UTC)
  • Думается, в отсутствие какого-либо рассмотрения аргументов на СО это не должно никуда подаваться, тем более без кросс-ссылок. --Van Helsing (обс.) 05:43, 21 июля 2017 (UTC)

Оцените авторитетность

Вот этой книги. Насколько она авторитетна для использования её как источника по истории. --С уважением, Зануда 05:49, 19 июля 2017 (UTC)

Статьи о Певческих голосах

Являются ли ссылки на партитуру авторитетными источниками? http://primanota.ru/arch/scores/01793695_Dzh_Rossini_-_Non_piu_mesta.zip Можно ли дать ссылку на эти ноты в статью меццо-сопрано как доказательство того, что диапазон этого голоса не ля малой - ля второй, а соль малой - си второй?

Малахов Сергей Викторович, кандидат исторических наук

Много ссылок на весьма смелые этимологические сопоставления [1].

Например: Баб-эль-Мандебский пролив → [2], скобари → [3]. Шурбур (обс.) 16:47, 15 июля 2017 (UTC)

Итог

Публикации только в журналах этой шарашкиной конторы https://ew-a.org/ru/ специализирующейся на платных публикациях. Чистить не задумываясь. --El-chupanebrei (обс.) 16:56, 15 июля 2017 (UTC)

Атлас Абхазии

Иллюстрированный атлас Абхазии. — 4-е перераб. и доп.. — М.: Государственная гидрометеорологическая служба Республики Абхазия, отдел географии. Издательство КОУП, 2015. — 48 с. — ISBN 978-5-9900651-7-8. — насколько авторитетен такой источник в рувики? --Alex Lepler (обс.) 21:16, 12 июля 2017 (UTC)

А в каком контексте? Например, как официальная позиция властей Абхазии, или по абхазской топонимике, почему бы и нет? Divot (обс.) 22:07, 12 июля 2017 (UTC)

• Село Бабуша́ра в нём названо Бабы́шира. Местные говорят, что это на абхазский манер. Что интересно, табличек с названием этого села ни на одной дороге нет (не иначе как закрытая зона).--Alex Lepler (обс.) 07:21, 13 июля 2017 (UTC)

• Дать с соответствующей атрибуцией "согласно топонимике РА...". Divot (обс.) 07:33, 13 июля 2017 (UTC)
• Если не Роскартография, то АИ это только на позицию абхазской стороны по его названию, но не на название нашей статьи. AndyVolykhov ^↔ 10:39, 13 июля 2017 (UTC)

• Если верить Яндекс.Карты, то село называется вообще Бабушера.--Alex Lepler (обс.) 18:40, 13 июля 2017 (UTC)
• Прямо в карточке статьи Абхазия читаем: «Официальные языки: абхазский, русский». В правиле ВП:ГН читаем: «Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным, не были приняты сообществом». Отсюда вывод: тезис о приоритете Росреестрра на абхазские географические названия не распространяется, государственные издательства самой Абхазии не менее авторитетны. --Deinocheirus (обс.) 13:39, 21 июля 2017 (UTC)

• Тогда будем обсуждать, является ли Абхазия государством. В целом в мире это мнение не поддерживается. AndyVolykhov ^↔ 13:57, 21 июля 2017 (UTC)

• Оно поддерживается в стране, в которой работает Росреестр :) --Deinocheirus (обс.) 14:37, 21 июля 2017 (UTC)

• По конституции Абхазии, русский язык - язык государственных и других учреждений. Государственный язык - абхазский. Шурбур (обс.) 07:30, 22 июля 2017 (UTC)

Википедия:Форум/Вниманию_участников#Академическое издание vs. Фейсбук

Добрый день! Мне кажется, вопрос совсем несложен, но проблема существует уже не первый месяц. Был бы благодарен за участие в дискуссии. Hotgor (обс.) 14:49, 10 июля 2017 (UTC)

PelicanHPC

Прошу рассмотреть источник на предмет авторитетности. — Ирука¹³ 12:53, 7 июля 2017 (UTC)

• Американская версия Linux Magazine — одного из старейших и крупнейших международных журналов по тематике. А что, есть какие-то обоснованные сомнения в авторитетности? --aGRa (обс.) 15:03, 7 июля 2017 (UTC)
  • Да нет, это был вопрос от незнания. А тогда ещё - OpenNET? — Ирука¹³ 15:10, 7 июля 2017 (UTC)
    • Вы ещё про авторитетность гугла спросите. OpenNET большой и разнообразный. Например, там форум есть, он точно не АИ. А другие разделы — АИ. --aGRa (обс.) 16:18, 7 июля 2017 (UTC)
      • Спасибо. — Ирука¹³ 16:24, 7 июля 2017 (UTC)

Итог

Ну если согласились, что авторитено - итог оформите - тут можно. --El-chupanebrei (обс.) 22:17, 15 июля 2017 (UTC)

Источники по числам

Прошу коллег оценить нижеперечисленные источники на предмет авторитетности и приемлемости для оценки значимости чисел в соответствии с ВП:ОКЗ. Все эти источники используются в статьях вынесенных сейчас на КУ, и видимо внесены туда с целью показать значимость числа, т.к. в большинстве случаев никакая доработка статьи по ним не проводилась. Очевидные каталоги из статей virtuescience.com, aboutnumber.ru, ru.numberempire.com, fadedead.org и numeralonline.ru к оценке не привожу (АК:782 и АК:1002). Вверху секций для удобства приведена ссылка на обзор источника по числу 202, которое находится на КУ и есть на всех этих сайтах. --Insider ⁵¹ 14:14, 6 июля 2017 (UTC)

• Коллега Insider, спасибо за открытие темы на КОИ. Один вопрос: «…в большинстве случаев никакая доработка статьи по ним не проводилась» -- это разве так? В статью о числе 202, например, настоящие источники были внесены как раз в ходе доработки. ÆRVIN (℅) 11:15, 7 июля 2017 (UTC)
  • Проведите, пожалуйста, анализ по всем номинациям на КУ, а не одной выбранной. Я его вчера провёл. Чаще было так. Явное нарушение ВП:Не каталог ссылок. --Insider ⁵¹ 11:30, 7 июля 2017 (UTC)

maanumberaday.blogspot.ru

202

• Блог MAA NumberADay, отобравший 1551 число (приблизительно по 1 числу в рабочий день за время работы). Всё-таки блог, но на площадке(?)/под эгидой(?) MMA. Правда стать членом которой можно всего за 35$. Кто вёл этот уже закрытый блог на их площадке неизвестно. Оценить авторитетность не помешает. --Insider ⁵¹ 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
• Источник, несомненно, авторитетный. MAA, которое вело этот и ряд других блогов на платформе Blogger, — очень крупное математическое сообщество, выпускающее журналы и книги, присуждающее премии, помощнее будет разве что только AMS. Популярная математика занимает значительное место в деятельности организации, так что вышеприведённый блог полностью соответствует её профилю. ÆRVIN (℅) 11:15, 7 июля 2017 (UTC)
  • Одно дело, если наполнением этого блога занимались члены MAA - известные математики. Другое дело - если его вел наёмный SMM-менеджер со средним школьным образованием. Судя по LinkedIn-профилю контактного лица и тому, что блог закончился как раз тогда, когда она из MAA уволилась, речь идёт о втором случае. То, что этим блогом занимался кто-то кроме SMM-менеджера, нуждается в доказательствах. --aGRa (обс.) 15:32, 7 июля 2017 (UTC)
    • Даже не знаю, откуда начать опровергать ваши тезисы. Прежде всего, непонятно, что это за презумпция вины. Записи блоги подписаны названием самой ассоциации, значит, и подкреплены авторитетом самой ассоциации, всё остальное — далеко идущие оригинальные выводы, непонятно, почему вообще надо что-то доказывать. Далее, просто невероятно предположение о том, что в блог Математической Ассоциации Америки (!) о математике (!) писал SMM-менеджер, а не математик. 14 тысяч членов, а пишет про числа почему-то гуманитарий, вот это дела. Ну и наконец, даже если принять ваше предположение всерьёз (я не принял), судя по профилю, девушка пришла в организацию на год позже начала записей в блоге, а ушла через три месяца после завершения блога де-факто. Конечно, можно дальше предположить, что ей передал этот блог предыдущий SMMщик, а нового преемника не нашлось, но это просто нерелевантно и, что называется, improbable. ÆRVIN (℅) 16:29, 7 июля 2017 (UTC)
      • Презумпция вины — ВП:БРЕМЯ. Вы доказываете, что источник авторитетный. Я привёл вполне достаточно фактических оснований в этом усомниться. Есть контактный адрес в блоге, на который предлагалось присылать всякие «интересности» для публикации. Есть конкретное лицо, отвечавшее в MAA за переписку по этому адресу. Есть резюме, из которого следует, что это конкретное лицо отвечало за ведение всех аккаунтов MAA в социальных медиа, в том числе и данного блога. Это мои факты. Ваша очередь привести факты, которые бы позволяли заключить, что за размещение информации отвечал кто-то другой, а не девушка с гуманитарным образованием. Примеров, когда во вполне уважаемых организациях наполнением сайтов и блогов занималось абсолютно некомпетентное лицо — вагон и маленькая тележка. Вон, уж на что Российская академия наук уважаемая организация — а на официальном сайте "институт белка" как "squirrel institute" взяли и перевели. Поэтому ничего невероятного я здесь не вижу. --aGRa (обс.) 16:43, 7 июля 2017 (UTC)
        • Какие-то надуманные претензии. Это же хорошо, что организация нанимает(!) человека вести записи, а "интересности" сливаются редактору, который уже сам смотрит - достойно ли то, что интересует сообщество публикации или нет. Но в любом случае - речь идет о тематических статьях, а не о случайных интересностях, говоря языком википедии - о санкционированной заливке под контролем не робота, а живого человека на зарплате. В связи с высоким статусом организации можно заключить, что эти статьи были не только опубликованы, но и вычитаны, и они а) не содержат откровенных и систематических ошибок и б) отражают интерес математической общественности к конкретным числам, а значит и подтверждают их значимость, что и требуется. Macuser (обс.) 14:11, 8 июля 2017 (UTC)
          • «"интересности" сливаются редактору, который уже сам смотрит - достойно ли то, что интересует сообщество публикации или нет» — вот и докажите, что человек, которому сливаются интересности и который смотрит отличен от контактного лица, указанного для данного адреса электронной почты. Пока что ни малейших оснований так считать не предъявлено. Что касается «высокого статуса организации» — «Институт белка» уже можно переименовывать в «институт белки»? Высокий же статус организации. --aGRa (обс.) 20:22, 8 июля 2017 (UTC)

Prime Curios!

202

• Отобрано видимо 5748 чисел. В основном простые, полупростые или связанные с получением простых, но есть и дробные, отрицательные и длиной почти 13 млн цифр. Много где по числу приведено всего одно свойство. Есть печатная версия этого сайта, частично или целиком. --Insider ⁵¹ 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
  • Как видно отсюда, основным редактором, отвечающим за контент, является «G. L. Honaker, Jr.». Судя по данным отсюда, он не имеет научных регалий и по основной профессии — коррекционный педагог. В целом, источник, который описывается как «a dictionary of prime number trivia, an eclectic collage of miscellaneous facts» [4] вряд ли можно охарактеризовать как «обобщающий». --aGRa (обс.) 02:54, 7 июля 2017 (UTC)
    • Официальных регалий, может, и нет, но вот так называемая «Проблема Хонакера» вполне себе рассматривается в специализированных журналах, посвящённых именно теории чисел — в том числе соавтором книги «Prime Curios!» Крисом Колдуэллом. Их совместная публикация, ещё 2000 года, имеется также вот здесь, Гугл-сколар находит и другие совместные работы (непонятно, были ли они опубликованы в научных журналах, но во всяком случае писались вместе). Это лично по Хонакеру — если действительно считать его единственным автором контента. В действительности даже это утверждение, скорее всего, неверно. В своём собственном резюме Колдуэлл не настолько скромен, как на первой версии сайта, и вполне себя называет разработчиком его контента; на новой версии сайта он фигурирует вообще как единственный автор. Его-то регалии, надеюсь, достаточны? Ну и, помимо этого, сам сайт заработал кучу положительных отзывов от всевозможных математических обществ, форумов и ассоциаций (под которые на нём выделена отдельная страница), а на Хонакера и Колдуэлла (как книгу, так и упомянутую совместную статью) ссылаются, к примеру, в Physical Review A, Global Journal of Pure and Applied Mathematics, в российском рецензируемом журнале «Алгебра и логика» и в бразильском Trilhas Pedagógicas. --Deinocheirus (обс.) 04:02, 7 июля 2017 (UTC)
      • По поводу того, что «a dictionary of prime number trivia, an eclectic collage of miscellaneous facts» — это не обобщающий источник, возражения есть? --aGRa (обс.) 15:05, 7 июля 2017 (UTC)
        • Смотря что вы понимаете под обобщающим источником. Мы вот, когда писали решение по АК:1002, понимали под ним источник, в котором воедино сведены качества каждого отдельного числа, а не наоборот — указано некое качество и к нему список примеров. В этом смысле этот источник обобщающий. --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
          • АК правил не пишет, поэтому ваше мнение здесь не более весомо, чем моё. Если источник сам себя характеризует как "eclectic collage of miscellaneous facts" - в терминах Википедии это типичная свалка произвольно подобранной информации по предмету. --aGRa (обс.) 15:58, 7 июля 2017 (UTC)
            • АК правила не пишет, но трактует, и наша трактовка по определению решающая до успешного оспаривания. Хотите оспаривать — вперёд, а пока нет, извольте использовать то, что есть. --Deinocheirus (обс.) 16:07, 7 июля 2017 (UTC)
              • Ну давайте используем. В вашем решении написано: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». В данном случае речь идёт о том, что 1) отбор фактов осуществляется не профессионалом, а коррекционным педагогом; 2) у нас не «по умолчанию», а с учётом того, что источник характеризует себя как «eclectic collage of miscellaneous facts». Поэтому логика вашего решения относительно обобщающих источников и ВП:НЕВСЁПОДРЯД в данном конкретном случае неприменима. Да и в любом случае, если сообщество решит, что источник, который заведомо представляет собой произвольную подборку тривии, не может рассматриваться как обобщающий, никакими ссылками на своё решение вы это не опровергнете. --aGRa (обс.) 16:11, 7 июля 2017 (UTC)
                • «Если» — ключевое слово. Пока сообщество представляют четыре человека — топикстартер и вы с одной стороны и двое ваших оппонентов с другой. Почему Хонакер может считаться экспертом, в этой дискуссии объяснено, почему Колдуэлл с высокой долей вероятности больше, чем просто техник на обсуждаемом сайте — тоже; показано, что источник одстаточно авторитетен, чтобы на него ссылались специалисты. Мне эти аргументы кажутся достаточными для подпадания источника под логику решения по АК:1002. Вам нет. Это нормально, но говорить от имени сообщества не надо. --Deinocheirus (обс.) 16:21, 7 июля 2017 (UTC)
                  • Тем не менее, подводящий итог данного обсуждения будет обязан не просто сослаться на ваше решение, а оценить наши аргументы по существу. В том числе и касательно обобщающего характера источника, с учётом того, что умолчания из вашего решения к нему не применимы. --aGRa (обс.) 16:35, 7 июля 2017 (UTC)
      • «web content developer» из резюме в совокупности с [5] — это «веб-программист», но никак не автор контента. Это — никак не новая версия сайта, это совершенно отдельный сайт с серьёзной информацией о простых числах, а не сборка «курьёзов». Он, разумеется, является авторитетным источником — но на нём об отдельных числах практически ничего нет. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июля 2017 (UTC)
        • Судя по верхнему меню, они считают Curios частью этого «совершенно отдельного сайта». AndyVolykhov ^↔ 15:31, 7 июля 2017 (UTC)
          • И? Как наличие ссылки опровергает тот факт, что Prime Curios — это совершенно отдельный по авторству, дизайну и наполнению от Prime Pages сайт? --aGRa (обс.) 15:35, 7 июля 2017 (UTC)
            • Простите, но я не могу ответить на ваш вопрос, так как вы не восприняли мою предыдущую реплику. AndyVolykhov ^↔ 15:37, 7 июля 2017 (UTC)
              • Вашу реплику я воспринял, однако релевантной теме обсуждения она не является. Интернет-сайт — это совокупность связанных между собой страниц сети Интернет. На одном домене может находиться как один сайт, так и несколько сайтов, связанных или не связанных между собой ссылками. В данном случае на домене primes.utm.edu находится основной сайт Prime Pages, автором которого является Крис Колдуэлл, и побочный сайт Prime Curios, автором которого является Хонакер. В отношении второго сайта Колдуэлл выполняет техническую роль — предоставляет пространство для размещения на подстранице своего сайта, занимается веб-дизайном и веб-программированием. За его наполнение материалом отвечает Хонакер. Наличие ссылки с основного ресурса на побочный никак не говорит о том, что побочный ресурс является «частью» основного. Это самостоятельные ресурсы с разными авторами, разным наполнением, разным дизайном и т.д. Максимум, что здесь можно отметить - что Колдуэлл одобряет и поддерживает деятельность Хонакера. Однако нам-то интересно не это и даже не достоверность фактов на сайте (они в большинстве своём тривиальны для проверки), а то, можно ли использовать этот сайт для определения значимости статей и фактов в Википедии. Для этого первостепенное значение имеет то, кто именно осуществляет отбор материалов для него. Этот кто-то - Колдуэлл, коррекционный педагог из центра для несовершеннолетних преступников. Получается, что Википедия в решении вопроса о том, есть ли необходимость в создании статьи об отдельном числе и включении в неё определённой информации целиком и полностью полагается на мнение человека без научных регалий. Да, деятельность этого человека замечена и одобряется специалистами - однако является ли это достаточным для признания его соответствия ВП:ЭКСПЕРТ? --aGRa (обс.) 15:50, 7 июля 2017 (UTC)
                • Нет, это не просто ссылка, это ссылка в главном меню основного сайта. Причём значительная часть других страниц в этом меню имеет ровно тот же (ужасный) дизайн, что и Curios. AndyVolykhov ^↔ 16:38, 7 июля 2017 (UTC)
                  • А в «главном меню» Википедии есть ссылка на Викиновости и даже, прости господи, Викиверситет. Хотя это совершенно разные сайты, с различающимся составом авторов, разными подходами к наполнению и разным содержанием. --aGRa (обс.) 17:05, 7 июля 2017 (UTC)
                    • Главное меню Википедии — это которое слева. Где там Викиверситет? Там за пределы сайта ведёт только ссылка «Пожертвовать». AndyVolykhov ^↔ 14:27, 8 июля 2017 (UTC)
                      • Не знаю, у меня в этом меню и Викиверситет, и Викиновости. В разделе "В других проектах" --wanderer (обс.) 18:17, 8 июля 2017 (UTC)
        • 1) По приведенной вами ссылке написано «For the Prime Curios! book the roles were shared». Вы предлагаете считать книгу авторитетной, а её веб-версию нет? 2) Да, по Prime Pages соглашусь. Правда, с него идёт куча отсылок на Prime Curious. --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
          • Если книга - просто печатная версия сайта, то что-то из написанного про роли авторов - заведомая для них самих ложь, и тогда возникает вопрос: в чём ещё они наврали? Если книга отличается по контенту от сайта - вполне возможно, что она будет авторитетной, а сайт нет. --aGRa (обс.) 16:04, 7 июля 2017 (UTC)
            • Одинаковый ли на сайте и в книге материал — можно сравнить по ограничеснной выборке страниц книги, предоставляемой авторами. Например, для числа 31 в книге и на сайте. Или для числа 11 (сайт, книга. Некоторые различия есть (преимущественно это касается «вкультуры», а не собственно математических свойств), но в основном материал совпадает. --Deinocheirus (обс.) 16:43, 7 июля 2017 (UTC)
      • «целая отдельная страница» наград — насколько я вижу, основная часть «наград» на этом сайте — это просто включение в давно протухшие каталоги и списки веб-ресурсов конца 1990-х — начала 2000-х. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июля 2017 (UTC)
        • То, что организации, включавшие сайт в списки «лучших образовательных ресурсов» и «ссылок недели», более не активны, не отменяет факта самих наград. Значимость, как мы знаем, не утрачивается со временем, с чего бы аннулировать раз выданные награды? --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
          • В интернете конца 1990-х — начала 2000-х включение в каталоги заменяло индексацию в поисковых системах, которые тогда находились в зачаточном состоянии. Это не значит абсолютно ничего — особенно с учётом того, что представления о качестве интернет-ресурсов с тех пор радикально поменялись, и то, что в конце 1990-х выглядело как очень хороший и важный сайт по нынешним меркам вполне может оказаться посредственным блогом. Что касается «не утрачивается» — мы не про значимость говорим, а про авторитетность. Она как раз очень даже утрачивается. В интернете конца 1990-х наиболее авторитетным источником информации по определённой теме вполне мог быть чей-то хоумпейдж - за неимением лучшего. Сейчас ситуация несколько другая. --aGRa (обс.) 15:56, 7 июля 2017 (UTC)
            • А мы сейчас не говорим про «наиболее авторитетный» (хотя более авторитетных вы не назвали). Мы обсуждаем, авторитетный в принципе или нет. Поясните, почему источник, на который до сих пор ссылаются в научных журналах, не авторитетен. --Deinocheirus (обс.) 16:11, 7 июля 2017 (UTC)
              • Надо смотреть как и в каком контексте ссылаются. Вот здесь на него ссылаются как источник определения понятия «простое число Мерсенна» — это очевидная любому неаккуратность автора статьи, поленившегося поставить ссылку более подходящий источник вместо первого попавшегося сайта в интернете. --aGRa (обс.) 16:32, 7 июля 2017 (UTC)
                • … или считающего этот сайт не «первым попавшимся», а авторитетным в данном вопросе. Я такую трактовку исключать не готов --Deinocheirus (обс.) 16:46, 7 июля 2017 (UTC)
                  • Тем хуже для автора статьи — некоторые и на Википедию точно так же ссылаются... Есть неписаное правило для авторов научных статей: чем более фундаментальным является понятие, тем серьёзней должен быть источник, на который ставится ссылка, вплоть до работ основоположников. А если в работе написано: «как показал Эйнштейн, E=mc²» и ссылка стоит на попсовый сайтик в интернете — это явный показатель того, что автор, мягко говоря, поленился если уж не найти работу Эйнштейна, то хотя бы заглянуть в Ландавшица. --aGRa (обс.) 17:03, 7 июля 2017 (UTC)
                    • Если человека считают экспертом авторы статей в рецензируемых журналах, Википедия должна следовать их примеру, а не заниматься оригинальными исследованиями, доказывая, что все вокруг идиоты (Иванов потому, что цитирует Сидорова, а Джонсон — потому, что цитирует Иванова) и только мы одни истинные эксперты. --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 июля 2017 (UTC)
                      • Если бы было по-вашему, Википедия уже давно бы ходила в авторитетных источниках. Ссылок от разных авторов в журналах разной степени авторитетности - просто море. Но оценка источников в Википедии так не работает, и в процессе этой оценки заниматься оригинальными исследованиями не просто можно, но и нужно. К слову о птичках - ссылаются в обсуждаемой статье вовсе не на сайт, а на книгу. --aGRa (обс.) 20:32, 7 июля 2017 (UTC)

What's Special About This Number?

202

• Тут выбрано 4944 из 10 тысяч. Но в подавляющем большинстве, если не во всех, это лишь одно свойство на число. --Insider ⁵¹ 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
  • Хомяк/бложик доцента — преподавателя матана и статистики из частного вуза, не выделяющегося особыми достижениями в области математики. Если этот источник признают авторитетным и достаточным для обоснования значимости — маякните мне, я себе тоже какой-нибудь бложик заведу. --aGRa (обс.) 02:48, 7 июля 2017 (UTC)
    • Учитывая, что человек лет 25 преподаёт в непоследнем университете, и учитывая, что одного этого источника для значимости априори не хватит — я лично не вижу проблем с использованием источника как дополнительного. AndyVolykhov ^↔ 08:28, 7 июля 2017 (UTC)
      • Ну я тоже больше 10 лет преподаю в не последнем университете — мне тоже можно какой-нибудь бложик завести а-ля «что интересного в этой статье закона» и со ссылкой на него вносить информацию в Википедию? --aGRa (обс.) 15:06, 7 июля 2017 (UTC)
        • Я уверен, что профессиональных комментариев к статьям законов и без того немерено. Кроме того, есть разница между свойствами чисел и комментариями к законам: первые существуют объективно, вторые — субъективно. AndyVolykhov ^↔ 15:29, 7 июля 2017 (UTC)
          • Ну так и профессиональных исследований свойств чисел — тоже немеряно. Обсуждаемый сайт к таким не относится — это обычный попсовый бложик с весёленькой раскраской. Объективны как свойства чисел, так и свойства статей к законам: 13 — простое число, а ст. 105 УК РФ предусматривает ответственность за умышленное причинение смерти другому человеку. И то, и другое — объективный факт. Однако субъективным является выделение какого-либо свойства числа или статьи закона как «интересного» или «заслуживающего внимания». И эта субъективная часть, которая как раз и определяет значимость в Википедии, должна быть чем-то большим, чем мнение одного провинциального доцента. --aGRa (обс.) 15:39, 7 июля 2017 (UTC)
            • Так я и думал, что рано или поздно мы в этом обсуждении дойдём до требований, чтобы статьи ссылались как минимум на академиков, а лучше на Филдсовских лауреатов... --Deinocheirus (обс.) 16:49, 7 июля 2017 (UTC)
              • Да я ж не против, давайте признаем личные блоги доцентов провинциальных вузов авторитетными источниками. Мне же лучше - я тоже блог заведу, будет у меня мой личный АИ... --aGRa (обс.) 16:52, 7 июля 2017 (UTC)
                • Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. Это уже даже не трактовка АК, это писаное правило. То, что Фридман — признанный эксперт в «соотносящейся области», вам показали на примере названного в его честь математического термина, среди надёжных источников (рецензируемых журналов), которые его публиковали — не только профильные Geombinatorics и Electronic Journal of Combinatorics, но и Journal of Integer Sequences([6]), что уж совсем близко к теме сайта. Насчёт вашего собственного гипотетического блога — ну дерзайте. Если возникнут претензии к написанному в вашем блоге, вашу авторитетность будем обсуждать здесь же. --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 июля 2017 (UTC)
• Если правильно понимаю систему, то данный т.н. «бложик» обладает двумя свойствами. Во-первых, на ресурс читатели присылают свойства, а т.н. «доцент» производит фильтрацию. Т.о. ресурс обладает свойствами вторичного источника (по крайней мере частично). Во-вторых, представлены только по одному свойству на число. Т.е. имеется не свалка всех подряд фактов, а вполне себе фильтрация самых топовых фактов по некоторому экспертному мнению. По поводу экспертности следует заметить, что в честь т.н. «не выделяющегося особыми достижениями в области математики» автора «бложика» названы числа Фридмана. Bsivko (обс.) 16:38, 7 июля 2017 (UTC)

  И, кстати, в англовики он назван Associate Professor of Mathematics and ex-chairman of the Mathematics and Computer Science Department at Stetson University. Немножко завкаф, а не доцент. AndyVolykhov ^↔ 16:41, 7 июля 2017 (UTC)

  Эм, и что? "Заведующий кафедрой" - это административная должность, ни в малейшей степени об авторитетности в предметной области она не говорит. Зачастую наоборот, на заведование ставят сотрудника, наименее склонного к научной работе (потому что те, кто наукой занимается, обычно слишком заняты, чтобы заниматься административной ерундой). Тем более, если речь идёт о непрофильной (как следует из названия) для вуза кафедре. --aGRa (обс.) 16:50, 7 июля 2017 (UTC)

• Выше было названо ключевое для данного обсуждения свойство источника: "представлены только по одному свойству на число". То есть для определения значимости чисел в соответствии с АК:1002 этот источник использовать нельзя. --aGRa (обс.) 20:42, 7 июля 2017 (UTC)
  • Для определения значимости нельзя, всё верно. Но это ещё не повод отказывать ему в авторитетности вообще. --Deinocheirus (обс.) 23:10, 13 июля 2017 (UTC)

По всем

Напоминаю уважаемым коллегам, что авторитетность источников относительна. В данном случае важно проявление интереса к конкретному числу, как свидетельство его значимости, причем устойчивого интереса. Macuser (обс.) 14:20, 8 июля 2017 (UTC)

• Только вот интерес должен проявлять признанный эксперт (см. ВП:АИ), а не наёмный менеджер с гуманитарным образованием и не коррекционный педагог. --aGRa (обс.) 00:15, 9 июля 2017 (UTC)
  • Вы видимо имели в виду не ВП:АИ, а его часть ВП:ОАИ. Так вот то, что там написано: авторитетным вас делает не степень, а признание и уважение коллег. Сайты, активно живущие с 90-х годов и не подвергнутые критики, вроде института белки (вместо белков). Да, это сайты-агрегаторы (вторичные источники), каждый факт из которых можно по-отдельности легко нагуглить в той же энциклопедии последовательностей, или факты очевидные, вроде четности. Но в целом эти сайты подтверждают интерес именно к конкретным числам. Никто не собирается опровергать большую теорему Ферма, опираясь на факты с этих сайтов: авторитетность относительна. Но конкретно в данном контексте значимость чисел (фактически - в пределах нашего летоисчисления, 2 - 6 тысяч чисел, смотря откуда считать) следует считать показаной. Macuser (обс.) 14:08, 10 июля 2017 (UTC)
    • Во-первых, я имел в виду скорее ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ. В частности, следующие положения: «В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Во-вторых, «признание и уважение коллег» (а точнее, не коллег, а «известных экспертов в данной области») тоже нужно доказать. Оно более-менее показано для «Prime Curios», но это только один из критериев ВП:ЭКСПЕРТ. --aGRa (обс.) 23:49, 10 июля 2017 (UTC)

Критика Феликса Хадзмурзаевича Гутнова в статье Шнирельман, Виктор Александрович

Прошу рассмотреть авторитетность д.и.н Феликса Гутнова для использования в разделе критики статьи о Викторе Шнирельмане. Речь о его работе ТЯЖЕЛО БЫТЬ АЛАНОМ?, Кавказский сборник 2007, т.4, стр.362-393, являющейся критикой на книгу Шнирельмана "Быть аланами". Согласно информации на сайте СОГУ по Кафедре истории древнего мира и средних веков В 2006-2010 годах кафедру возглавлял профессор, доктор исторических наук Феликс Хадзмурзаевич Гутнов, специалист в области исторической медиевистики. Ф.Х. Гутнов 7 апреля 1952 г. во Владикавказе в семье служащего. С 1959 по 1969 гг. учился в средней школе. С 1970 по 1972 проходил службу в группе советских войск в Германии в танковых частях. В 1972 г. поступил на исторический факультет СОГУ. В 1977 г. закончил его с отличием. С января 1978 по март 1981 обучался в аспирантуре истфака СПбГУ на кафедре истории России, где написал и с успехом защитил кандидатскую диссертацию «Социальные отношения в Северной Осетии во 2-ой половине XVIII – начале XIX вв.». После защиты работал ассистентом на историческом факультете СОГУ. А с 1984 по 1996 гг. – старшим научны сотрудником Северо – Осетинского института гуманитарных и социальных исследований в отделе археологии и этнографии. В январе 1998 г. в Специализированном совете СОГУ защитил докторскую диссертацию «Средневековая Северная Осетия». С 2000 г. является профессором.. Гугл Академия по нему выдает следующее.

Причиной вынесения на КОИ является мнение моего оппонента Divot, что это мнение подпадает под ВП:МАРГ. Отдельного рассмотрения вопроса по этому автору не было, но в процессе обсуждения посредником Victoria был дан положительный ответ на вопрос о маргинальности мнения в целом учёных из Северной Осетии. Однако посредник не против отдельного рассмотрения источников с критикой здесь. --Anakhit (обс.) 19:05, 5 июля 2017 (UTC)

История такая. Шнирельман написал книгу «Быть аланами», где рассмотрел претензии современных народов: осетинов, ингушей, и т. д., считать себя непосредственными предками древних аланов. Книга получила хорошие рецензии у независимых специалистов и, разумеется, вызвала возмущение а местных северокавказских историков, которые эти концепции развивают. То есть буквально, за пределами Сев. Кавказа никто не усомнился в работе Шнирельмана, но вот Осетия-Алания встала на уши, как же, кто-то осмелился критиковать их концепции происхождения от аланов. Собственно, критика всей этой северокавказской алано-вакханалии есть у многих исследователей, у того же Грема Смита в «Nation-building in the Post-Soviet Borderlands: The Politics of National Identities» или Стюард Кауфман в «Modern Hatreds: The Symbolic Politics of Ethnic War». Но осетинские историки — ребята простые, иностранным языкам не обученные, тот же Гутнов для проформы ссылается всего на 4 работы не на русском языка, причем по самым общим вопросам: «Столице Алании, Магасу, посвятили исследования известный западный ученый В. Ф. Минорский, член-корреспондент А. П. Новосельцев, бывший директор Института истории СССР (Minorsky 1952; Minorsky 1958; Новосельцев 1969)» - это две ссылки из четырех! Поэтому критика сосредоточилась на Шнирельмане, профильная англоязычная литература доктору североосетинских наук Гутнову неподвластна.

Есть большая литература с критикой алано-центристских концепций в Осетии помимо Шнирельмана. Нет ни одной работы, за пределами Сев. Кавказа, отрицающих анализ этих концепций, в т.ч. и анализ Шнирельмана. После "Быть аланами" он написал еще "Войны памяти", где тоже рассмотрены аланоцентричные мифы, и снова книга получила блестящие отзывы. Есть скандальная критика Шнирельмана осетинскими учеными, по которым даже Роспотребнадзор делал предупреждения за зашкаливающий уровень национальной нетерпимости. И есть, наконец, мнение директора института этнографии РФ, Тишкова, который эту критику Шнирельмана считает просто «грубой руганью», а не попыткой дискутировать на академическом уровне (все тезисы и ссылки в статье о Шнирельмане).

Коллега Anakhit настаивала, что в статье должна быть развернутая критика Шнирельмана северокавказскими историками, на что получила отказ от посредника, сославшегося на правило ВП:МАРГ, и оставившей в статье один абзац, где эти тезисы северокавказких историков коротко представлены. Anakhit это не устроило, она пытается доказать, что это корректная, принятая в среде историков, критика, и ее нужно дать развернуто. Лично я и посредник, против. Divot (обс.) 21:14, 5 июля 2017 (UTC)

Не мог не добавить. Феликс Гутнов с самого начала жжет напалмом:

Показателен еще один методологический принцип В. Шнирельмана: «прошлое, создающее важную основу идентичности (включая территориальные пределы), не является раз и навсегда установленным. Оно подвергается постоянным проверкам, реинтерпретации и переписывается местными интеллектуалами» (с. 12).

Предельно ясно: каждое новое поколение «создает» свою историю. Данная мысль, высказанная исследователем столь высокого уровня, по меньшей мере, вызовет дискуссию среди профессионалов.

Ага, ага, как же, вызовет дискуссию среди профессионалов. Феликс Гутнов не в курсе (да и откуда ему, знающему токмо два языка. русский письменный и русский устный), что на тему этноцентрического переписывания истории есть обширнейшая литература, две работы выше я уже привел, из классических можно сослаться на "Identity politics in Central Asia and the Muslim world" (п.р. Willem van Schendel, Erik Jan Zurcher) или "Intellectuals and the Articulation of the Nation" (п.р. Ronald Grigor Suny, Michael D. Kennedy). Divot (обс.) 21:46, 5 июля 2017 (UTC)

По поводу "хороших рецензий у независимых специалистов" - в статье сейчас их три - 1) Сергей Абашин, некое резюме книги из автореферата на тему "Этнографическое знание и национальное строительство в Средней Азии («проблема сартов» в XIX - начале XXI в.)", где Шнирельман выступал официальным оппонентом Абашина и где Абашин изначально заявляет, что "Диссертант следует также за работами российского этнолога В.А. Шнирельмана6, который смог убедительно показать на огромном фактическом материале, изучая пример Северного Кавказа, Закавказья и других регионов, связь между историей этнографического и исторического описания, с одной стороны, и историей становления национальной государственности и формирования наций - с другой. Особенно ценны наблюдения и выводы В.А. Шнирельмана о том, что этнические символы, этноисторические мифы, даже этнические имена являются результатом соперничества элит, борьбы за право определять тот или иной «народ». Исследователь обращает внимание на вопрос, почему из нескольких возможных интерпретаций прошлого делается выбор в пользу определённой версии, и ответ на него связывает не только с личностями создателей этих интерпретаций, но и с политическими потребностями, ролью государства в формировании «политики прошлого»", ну, не знаю насколько можно назвать независимым данного диссертанта; 2) Директор Института этнологии и антропологии РАН Валерий Тишков, непосредственный начальник Шнирельмана и частый его соавтор; 3) Обозреватель газеты «Время новостей» И. Сухов - здесь без комментариев.

По Гутнову в статье присутствовала следующая формулировка:

Работа Шнирельмана «Быть аланами: интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке» подверглась критике и со стороны историка Феликса Гутнова. Так, по мнению Гутнова, давая оценки работам осетинских авторов, Шнирельман использует некорректные формулировки и менторский тон. Гутнов отмечает, что Шнирельманом подвергаются критике именно «осетинские интеллектуалы», хотя представляемые ими идеи поддерживаются советскими и зарубежными авторами. Согласно Гутнову, выбор объекта критики является не случайным и при таком подходе имеет место субъективность самих оценок. Касаясь осетино-ингушского конфликта, Шнирельман «практически открыто встал на сторону ингушей», а также им демонстрируется практика двойных стандартов при оценки литературы Северной Осетии и Ингушетии

Сейчас историк Гутнов назван маргиналом и его имя не упоминается вообще. В тоже время мнение обозревателя газеты выделено отдельно. Считаю, что при отсутствие конкретной критики на Гутнова или ином подтверждении его маргинальности, он должен быть возвращен в статью. Иначе мы имеем нарушение ВП:НТЗ.

А то, что его книга привела к усилению взаимных обвинений и он был обвинен в разжигании вражды пишет сам Ширельман:

Дело доходило до того, что отдельные главы из моих книг (без моего на то согласия!) вывешивались в Интернете, причем те главы, которые были посвящены именно соседям. В итоге взаимные нападки только усилились, но в «разжигании вражды» критики обвинили меня, а вовсе не тех, кто занимался этой самодеятельностью.

Посредник одобрил вынесение источников на КОИ, поэтому считаю неэтичным сейчас ссылаться на его мнение. --Anakhit (обс.) 07:04, 6 июля 2017 (UTC)

«не знаю насколько можно назвать независимым данного диссертанта» — вообще-то данный диссертант, это знаменитый историк Сергей Абашин, специалист именно по нацстроительству, автор профильных работ по этому вопросу. Равно как и Тишков — лауреат всех мыслимых премий и званий, это, по мнению Anakhit, те люди, которые зависимы от Шнирельмана, очерняя ради этого северокавказских историков. Но вот ни одного зависимого от всех североосетинских историков академика не нашлось, увы, никто за них не заступился. Зато критикуют их построения вдоль и поперек, выше я приводил источники. Жизнь — боль!

Посредник не дезавуировал свое мнение о маргинальности докторов осетинских наук, а токмо отметил ваше право идти на КОИ. Так что я на него буду ссылаться, а вы не будете указывать, что это неэтично. Как-то вот так.... Divot (обс.) 07:42, 6 июля 2017 (UTC)

Мнение посредника, согласившегося с выносом на КОИ. Divot (обс.) 08:22, 6 июля 2017 (UTC)

Я в курсе кто такой Сергей Абашин, но вы приводите не какую-то иную его работу, а косвенно связанную со Шнирельманом. Тоже и с Тишковым. Вы же обещали независимых исследователей. "Независимость" это нечто отличное от зависимости автора от сабжа на диссертации и отношения "начальник-подчинённый". "Независимость" это отсутствие личной заинтересованности. Здесь мы этого не наблюдаем.

Возвращаясь к Гутнову. Его книги или идеи не подвергались критике ни со стороны Шнирельмана, ни со стороны иных авторов. Он назван маргиналом по причине...того, что живет и работает в Осетии. Это не довод. Он высококлассный специалист по истории Осетии и осетин, не уступает Шнирельману в научных степенях и вполне может высказать свое мнение по данной книге. --Anakhit (обс.) 08:30, 6 июля 2017 (UTC)

Я рада, что посредник Виктория четко ответила, дав вам понять, что я никоим образом не пыталась дать другую окраску ее одобрению выноса сюда источников. Все диффы с ее мнением я представила выше. --Anakhit (обс.) 08:36, 6 июля 2017 (UTC)

Вообще-то, Шнирельман - пионер этих исследований в современной России, все работы будут с ним "косвенно связаны". Все авторы знают Шнирельмана, все с ним встречались на конференциях, все публиковались в одних книгах. Зависимый, это автор в подчинении Шнирельмана, да, тогда хвала не совсем корректна. Иначе ваша попытка выдать Абашина за зависимого, дурно пахнет. Вы клевещете на уважаемых ученых.

Что касается Гутнова. Да, конкретно его книги не критиковались. Но точно также и не хвалились. Это мелкий северокавказский междусобойчик, который никому не интересен в этом суровом мире. В научном мире авторитет меряется не отсутствием отрицательных рецензий, а наличием положительных. Приведите их для аланских теорий Гутнова.

И потом, есть решение АК по НЕАК, где говорится " Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам, информация об этом может быть добавлена в статьи без дополнительной атрибуции". Критики "аланских теорий" вагон, я выше привел две нероссийские работы, на самом деле их много больше. Так что мы в полном праве, не погрешив против истины, считать Гутнова маргиналом, а Шнирельмана - выдающимся ученым. Увы, не только в НАНА есть такие маргиналы.

То есть вы подтверждаете, что посредник остался при своем мнении, что Гутнов - маргинал. Спасибо за поддержку! Divot (обс.) 08:55, 6 июля 2017 (UTC)

Гутнов является одним из соавторов «Осетинской этнографической энциклопедии»[7], наряду с Владимиром Кузнецовым, авторитетность которого очень высока. А также его работа номинирована на получение президентских грантов [8]. Никто его теории в маргинальности не обвинял. --Anakhit (обс.) 14:24, 6 июля 2017 (UTC)

Там о Кузнецове написано "Есть и такие, которые отметились только одной статьей". Какое это имеет отношение к авторитету Гутнова, непонятно. Divot (обс.) 17:08, 6 июля 2017 (UTC)

Там написано следующее:

В списке авторов энциклопедии 32 человека. Но на самом деле авторов больше. Есть и такие, которые отметились только одной статьей. Среди них академики, доктора и кандидаты наук, лауреаты премии К.Хетагурова, видные представители осетинской общественности. Можно назвать такие имена как Тамерлан Гуриев, Феликс Гутнов, Владимир Кузнецов, Хазби Цгоев, Геврик Цибиров.

--Anakhit (обс.) 17:49, 6 июля 2017 (UTC)

Так это не Кузнецов же хвалит Гутнова, а североосетинкая газета "Республика". И что, это основание оценить авторитет Гутнова по Кузнецову? Divot (обс.) 17:56, 6 июля 2017 (UTC)

Я бегло просмотрела статью Гутнова, вроде вполне сдержанная критика. Источников на признание Гутнова маргиналом я тоже не вижу. Общая атмосфера высказываний Divot - просто жесть. Что касается "аланских теорий" - то т.к. это очень узкоспециальный вопрос, очевидным рядовому редактору он быть не может, поэтому полагаться на оригинальные исследования редакторов - маргинал сторонник "аланской теории" или не маргинал, и вообще сторонник ли Гутнов "аланской теории" нельзя. Судя по статье Гутнова, он критикует Шнирельмана не за критику аланской теории, а за обесценивание исследований советских и осетинских историков. В статье "Осетины" в википедии сказано "Основой этногенеза осетинского народа послужило объединение аланских племен с местным кавказским населением. " Так что я не понимаю, что конкретно называется маргинальным в "аланских теориях". В этом контексте маргинальным сейчас выглядит мнение некого И. Сухова в разделе "Быть аланами". Cathry (обс.) 13:53, 6 июля 2017 (UTC)

А давайте небегло просмотрим. Я выше процитировал Гутнова, для которого явилось откровением, что историография переписывается время от времени и по политическим причинам. Вы как расцениваете его изумление, это нормально для доктора наук?

Ну или когда Гутнов просто врет, критикуя Шнирельмана, начиная осетино-ингушский конфликт с "осени 1992 г. 24 октября объединенная сессия Назрановского, Малгобекского, Сунженского райсоветов народных депутатов Ингушской Республики". Посмотрите статью Осетино-ингушский конфликт#Вооружённый конфликт. Видите там убийства ингушей и отказ осетинов передавать Пригородный район ингушам, только после чего ингуши приняли решение о защите своих соплеменников?

Что касается специалистов, то я предлагал несколько раз обратиться к знаменитым специалистам: Сергею Абашину или специалисту по Осетии, Сергею Перевалову, но оппоненты категорически против. Видимо заранее знают результат. Впрочем, у нас есть специалист в статье, Тишков, который оценивает реакцию осетинов, как ругань. Этого мало?

Тут все просто, представители Азербайджана поставили целью дискредитировать Шнирельмана, который активно критикует азербайджанскую историографию. Поскольку азербайджанскими историками это сделать не получается, хотя такие попытки были, то в ход пошли северокавказские. Надо ли в этой акции участвовать остальным участникам Википедии, вот вопрос... Divot (обс.) 17:29, 6 июля 2017 (UTC)

Вы сейчас даете самостоятельные оценки доктору исторических наук Гутнову, отсутствие академической критики нужно как-то компенсировать.

Вы уже разделили российских ученых на московских, осетинских, чувашских, татарских и т.д., осталось разделить википедистов...дерзайте! --Anakhit (обс.) 17:49, 6 июля 2017 (UTC)

"даете самостоятельные оценки доктору исторических наук Гутнову" - так это наша обязанность, оценивать АИ. Вы с правилом знакомы? Divot (обс.) 17:52, 6 июля 2017 (UTC)

Между статьей историка и википедийной следует больше доверять историку. Т.к. историк осетинский он вероятно ангажирован, но как показывает практика в вопросе начала подобных конфликтов всегда присутствует противоречивые данные. Оценивать данный случай у меня прямо сейчас нет возможности. Но доверия вашим оценкам тоже нет. Потому что насколько мне известно, в википедии существует армяно-азербайджанский конфликт, и в данный момент наблюдается очень сильный перекос в сторону про-армянского лагеря, где вы основной представитель и симпатии у меня обстоятельства достижения этого перекоса не вызывает. Так что если вы хотите расширить вашу зону влияния еще и на осетинско-ингушский конфликт, это точно требует внимания других участников Cathry (обс.) 19:03, 6 июля 2017 (UTC)

То есть попытка дискредитировать Шнирельмана представителем азербайджанской стороны, у вас вызвала положительные эмоции, а моя попытка не допустить в статье о российском ученом, к слову, не менее активно критикующем и армян (в "Войнах памяти" критике армянских мифов уделено ровно столько же места, сколько и азербайджанских), у вас вызывает сомнения. Я правильно понимаю вашу логику?

"Но доверия вашим оценкам тоже нет." - какие проблемы, коллега @Cathry:? Давайте обратимся, как я неоднократно предлагал, к крупным российским профильным историкам Сергею Абашину или Сергею Перевалову. Вы за? Вот представители Азербайджана были категорически против. Divot (обс.) 19:28, 6 июля 2017 (UTC)

Эти историки оценивают Гутнова? Я еще раз повторю, критика Гутнова выглядит вполне сдержанно, причина ее не допускать? Cathry (обс.) 19:50, 6 июля 2017 (UTC)

Я же привел, где Гутнов говорит глупости, а то и конкретно врет, говоря о Шнирельмане. Согласно ВП:АИ мы имеем право оценить источник. Что, явные глупости и вранье не позволяет нам оценить источик. как маргинальный?

Если вы не доверяете моему мнению (непонятно почему, я конкретно написал, что у Гутнова не так, что вас смутило?), то мы можем попросить этих историков оценить Гутнова. Вы посмотрите ниже я написал о Гутнове, он вообще никто за пределами Северной Осетии, разумеется на него нет толком никаких рецензий. Это обычно бывает с третьестепенными историками, они никому не интересны. Но попросить оценить маргинальность критики крупных специалистов мы можем, я этих историков знаю, попробую уговорить. Если не доверяете моим знакомым. предлагайте своих, обсудим. Divot (обс.) 19:56, 6 июля 2017 (UTC)

Здесь должна предоставляться только официальная академическая критика на Гутнова. Никаких личных переписок, сплетен и обсуждений на фб, как вы это уже пытались делать. --Anakhit (обс.) 20:09, 6 июля 2017 (UTC)

В самой статье, разумеется, только официальная критика. Но почему, принимая решения об авторитетности критика, мы не можем обратиться за консультацией? Обоснуйте. Divot (обс.) 20:17, 6 июля 2017 (UTC)

А мы не знаем, что из того, что он расскажет в приватной беседе, он решится напечатать в научном издании. Мы также ничего не знаем о личных взаимоотношениях этих людей. Только официальные рецензии. --Anakhit (обс.) 20:27, 6 июля 2017 (UTC)

Ну что, коллега @Cathry:, убедились? Не хотят оппоненты обратиться к специалисту за консультацией о маргиналльности критики Гутнова. Даже рассматривать такой вопрос не хотят. Потому как тут задача не дать разумную критику, а тушкой или чучелом протащить в статью любую критику Шнирельмана. Гутнов, это еще приличный вариант, до того Anakhit с коллегами предлагали каких-то сумасшедших осетинских историков, заявлявших, что осетинский нартский эпос в 2050 году победит ислам и христианство, и какого-то родновера Велеса из журнала типа "Ведомости Атлантиды". Divot (обс.) 20:34, 6 июля 2017 (UTC)

Так и я не хочу чтобы вы обращались. Я помню, как кто-то (не напомните кто?) обращался за справкой по поводу Ахмадии Джабраилова, использовав только один вариант написания ФИО, и получив отписку, что именно такого ФИО нет в неком музее, сделал глобальные выводы и добился удаления статьи. Ну я не знаю, кто что предлагал, но предложения других историков не могут отменять авторитетность Гутнова. Cathry (обс.) 21:06, 6 июля 2017 (UTC)

Я дико извиняюсь, но вы тут говорите заведомую неправду. Мягко говоря. Обращался не только я, а еще и два других участника обсуждения, к армянам или азербайджанцем отношения не имеющим. Обращались в пять или шесть разных архивов, то есть всех, где могло что-то быть. предлагая разные варианты написания, нигде ничего о нем не было. Нигде ничего не было об операциях, в которых о якобы участвовал. Лично я обратился в "Историчку", собрав всё, что о Джебраилове публиковалось в СССР и в российский фонд Социальной политики, непонятно, какие "разные варианты написания" его имени могли быть в СССР. публикации в советской прссе прямо опровергали друг друга и изветсные события истории. Были предоставлены его якобы французские документы, где было конкретное написание его ФИО на французском, но по этим ФИО тоже в архивах Франции ничего не было. Более того, эти "документы" были явно написаны не французом, там были кошмарные ошибки, невозможные для француза. На этом фоне статья о нем и была удалена. Так что по "отписке" и "одном написании фамилии", это клевета в мой адрес. Вам стоит извиниться за подобное поведение.

Впрочем, как я понял, даже явное доказательство передергивания Гутнова вас не убедило. Ну ок, моя задаче не состоит в тосм, чтобы уговаривать вас лично. Я показал, что он врет, пусть теперь решает подводящий итоги. Divot (обс.) 21:21, 6 июля 2017 (UTC)

А я и не писала что обращались лично вы. Лично вас я помню как активного сторонника удаления статьи, а кто именно писал во Францию, я не помню. А вариантов написания его ФИО и в русском, и в иностранных языках много. Cathry (обс.) 21:49, 6 июля 2017 (UTC)

Еще раз. ваше "обращался за справкой по поводу Ахмадии Джабраилова, использовав только один вариант написания ФИО, и получив отписку, что именно такого ФИО нет в неком музее, сделал глобальные выводы и добился удаления статьи", это заведомая неправда. Равно как и вариантов написания его именно на русском, у него, что, документы на разные имена? Ну да не хотите извиняться, не надо. Мне и так с вами все понятно. Divot (обс.) 21:54, 6 июля 2017 (UTC)

))Странные вещи говорите, с каких пор представление в статье о сабже критики на его работы называется "дискредитировать" или "протащить любую критику". Вон ИС Гумилёв, Лев Николаевич с критикой, в том числе и Шнирельмана, и ничего. А Шнирельмана критиковать такому же доктору наук нельзя? Критика это нормально, привыкайте. А то Шнирельман всех русских неоязычников и Гумилева антисемитами сделал, местные историографии раскритиковал, а ответить ему нельзя. Недопуск критики в статью это нарушение правил проекта. --Anakhit (обс.) 21:18, 6 июля 2017 (UTC)

Ну так вы же тащили десяток маргиналов в статью, как еще это назвать? Divot (обс.) 21:23, 6 июля 2017 (UTC)

Не забудьте рассказать о вашем антифашисте и литературном обозревателе. --Anakhit (обс.) 21:49, 6 июля 2017 (UTC)

Они же не были сумасшедшими и родноверами, как ваши источники. Нормальные кандидаты наук и библиограф. Ну да, посредник решил, что и без них все в порядке в статье, нового они не добавят. Я согласился. Меня это устроило. Вас, я так понимаю, нет. Divot (обс.) 21:56, 6 июля 2017 (UTC)

То, что вы называете глупостью, я таковым не считаю. Например утверждение о том, что каждое поколение "создает историю" действительно сомнительно. То, что переписывание истории случается, не означает что "каждое поколение" ее полностью переписывает. Очевидной маргинальностью для редакторов было бы например заявление, что осетины потомки атлантов, ничего подобного нет. Cathry (обс.) 20:12, 6 июля 2017 (UTC)

Это не просто глупость, а еще и передергивание. Шнирельман говорит «прошлое, создающее важную основу идентичности (включая территориальные пределы), не является раз и навсегда установленным. Оно подвергается постоянным проверкам, реинтерпретации и переписывается местными интеллектуалами», его даже так цитирует Феликс Гутнов в своей статье. А потом этот же Гутнов возражает Шнирельману «Предельно ясно: каждое новое поколение „создает“ свою историю». Про "каждое поколение", это слова Гутнова. Ну как, глупость сказал Гутнов, или нет, коллега @Cathry:? Divot (обс.) 20:17, 6 июля 2017 (UTC)\

Полная цитата Шнирельмана из книги

Еще интереснее тот факт, что прошлое, создающее важную основу идентичности (включая территориальные пределы), не является раз и навсегда установленным. Оно подвергается постоянным проверкам, реинтерпретации и переписывается местными интеллектуалами. Такая ревизия прошлого происходит, например, во вновь образовавшихся государствах, стремящихся освободиться от колониального наследия (Breuilly 1993. P. 276). В этом было бы ошибочно видеть какое-либо новое явление. Достаточно напомнить, что первая попытка создания целостной германской истории была предпринята Г. фон Трейчке только после того, как Германия при Бисмарке обрела свои единые государственные границы (Sheehan 1981. P. 2). Поэтому имеет смысл добавить полученные в школе представления об общей исторической судьбе к тем средствам национализации масс, которые в свое время вычленил Дж. Моссе (Mosse 1975). Кроме того, вслед за М. Эдельманом (1967; 1971) и К. Гирцем (Geertz 1973. P. 311-326) я делаю особый акцент на культурных и символических аспектах политики. Таковы мои основные идеи и гипотезы, которые рассматриваются в данной книге на материалах Северного Кавказа

Как вам передергивание Гутнова, коллега Cathry? И, обратите внимание, на сколько и какие труды ссыдлается Шнирельман только в одном абзаце. Сравниваем с Гутновым, делаем фейспалм. Divot (обс.) 20:22, 6 июля 2017 (UTC)

Называть это передергивание по-моему придирка. Cathry (обс.) 21:06, 6 июля 2017 (UTC)

Что-то я не понимаю. Вы выше написали, что тезис о переписывании истории каждым поколением, неверен, а вот о том, что она иногда переписывается, таки верен. Когда я вам показал, что Шнирельман говорит "иногда переписываетсы", то есть верно, а вот Гутнов приписал ему и стал критиковать "каждое поколение", то есть то, что Шнирельман не говорил, то вы тут же на ходу поменяли позицию, и стали считать, что это придирка? Впечатляет, черт подери! Divot (обс.) 21:26, 6 июля 2017 (UTC)

Никакую позицию я не меняла. Шнирельман пишет "постоянно подвергается проверками и переписывается". Cathry (обс.) 21:30, 6 июля 2017 (UTC)

Фантастика. Во-первых, это сложная мысль. Не постоянно переписывается, а постоянно подвергается проверкам, переписывается, реинтерпретируется. Для вас, что, секрет, что, например, каждая новая историческая школа, а в 20 веке их было несколько, реинтерпретирует историю? Что постоянно меняются подходы к оценке источников, событий, людей? начало СССР - одна версия истории, 30-е годы, втория, оттепель, третья с культом личности, перестройка - четвертая, ткпкрь пятая, со скрепами и духовностью...Вроде как это аксиома. Но вы же прицепились к конкретной формулировке "каждое новое поколение", а когда я показал, что ее приписал Шнирельману сам Гутнов, вы на лету поменяли траекторию, мол, а что тут такого? Просто поразительно, мне никогда не удавались такие .. ээ ... быстрые маневры ... Ок подождем подводящего итоги ... ))) Divot (обс.) 21:39, 6 июля 2017 (UTC)

Меняются подходы и переписываются разные вещи. Но при таком вашем стремлении к наездам, мне кажется нет смысла пытаться продолжать тут разговаривать. Cathry (обс.) 21:49, 6 июля 2017 (UTC)

Я вас не задерживаю. Divot (обс.) 21:58, 6 июля 2017 (UTC)

P.S. Что касается перекоса, коллега @Cathry:, то то ж виноват? Не я организовывал тайную массонскую ложу, не я подделывал документы и пытался легализовать их через Википедию. не я лгал Томасу де Ваалу в письмах, чтобы он дезавуировал свои тезисы. Конечно после такого будет перекос. А что, надо было оставить добрую практику подделки документов редакторами Википедии? Divot (обс.) 19:31, 6 июля 2017 (UTC)

Выше Anakhit привела очаровательную фразу про Феликса Гутнова «Гугл Академия по нему выдает следующее». И что же там выдает Гугл Академия? 50 ссылок. Первые 25 ссылки на работы самого Гутнова, из которыз самые популярные журналы, это домашний «Известия СОИГСИ» (5 раз) и «Вестник Института цивилизации» (5 раз). На последнем остановимся особо. Даже этот "Вестник мировой цивилизации", и то выпускается во Владикавказе. То есть, у доктора осетинских наук Гутнова, дай бог, две-три публикации за пределами родного осетинского региона. Всё, практически нигде кроме как в родном Владикавказе Гутнова не публикуют, о нём никто не пишет. Нет ни одной серьезной ссылки на него. Какой авторитетный ученый, о чём вы? Какая критика Шнирельмана, которого считают за честь печатать ведущие институты и издательства, и о котором восторженно отзываются знаменитые специалисты? Это просто смешно. Спасибо @Anakhit: за ссылку, без нее светлый облик Гутнова был бы не так прекрасен. Divot (обс.) 17:49, 6 июля 2017 (UTC)

Продолжаем исследовать творчество Феликса Гутнова. На https://elibrary.ru забиваем его фамилию, читаем сплошь Владикавказ, Владикавказ, Владикавказ... Даже "ВСЕРОССИЙСКИЕ МИЛЛЕРОВСКИЕ ЧТЕНИЯ", и то "Северо-Осетинский институт гуманитарных и социальных исследований им. В.И. Абаева Владикавказского научного центра РАН и Правительства РСО-А (Владикавказ)". Впрочем, там есть одна публикация за пределами Северной Осетии, это статья в рубрике "НАЦИОНАЛЬНАЯ ДОКТРИНА" в журнале (барабанная дробь!) "РОССИЯ XXI", который выпускает Международный общественный фонд "Экспериментальный творческий центр" (Центр Кургиняна) (Москва). Занавес! Divot (обс.) 19:21, 6 июля 2017 (UTC)

Все только начинается, какой занавес? Гутнов с 1999 года «Заслуженный деятель науки РСО-Алания» [9], член Диссертационного Совета при СОГУ им К.Л. Хетагурова и экс-консультант Парламента РСО-Алания [10]. Это далеко не рядовой доктор наук, а то, что он живет и работает в Осетии никак не может умалить его заслуг. Не думаю, что он не мог бы остаться в Ленинграде после защиты кандидатской. Во всяком случае он как Шнирельман не переквалифицировался из историка скотоводства в специалиста по этнополитики. --Anakhit (обс.) 19:37, 6 июля 2017 (UTC)

Ага. Автор базовых работ "Возникновение скотоводства" и «Возникновение производящего хозяйства», о которых рецензенты в ведущих журналах пишут "один из наиболее фундаментальных трудов в мировой литературе на эту тему" и "не знает другого труда, равного ей по богатству мате­риала, широте охвата и глубине исследования", и который после этого написал десяток фундаментальных работ по антропологии, этнографии и политизации истории, с блестящими рецензиями ведущих ученых, это "историк скотоводства". Куда ему до резидента Осетинского университета Феликса Гутнова. Divot (обс.) 19:49, 6 июля 2017 (UTC)

Тут выше номинатор приводила известного историка Кузнецова, мол, он публиковался в одной энциклопедии с Гутовым, а значит авторитетен, поскольку кузнецов суперавторитетен ("Гутнов является одним из соавторов «Осетинской этнографической энциклопедии»[11], наряду с Владимиром Кузнецовым, авторитетность которого очень высока"). Анекдот в том, что этот же Кузнецов написал рецензию на книгу Шнирельмана "Войны памяти" (Ритмы истории. Владикавказ, 2004. Вып. 2, № 2: 219-237), где Шнирельманом изложены те же самые тезисы, что и в "Быть аланами":

И вот перед нами новая монография, посвященная по сути тем же актуальным проблемам на территории Закавказья. Она принадлежит перу В. А. Шнирельмана, исследователя, который уже зарекомендовал себя как автор интересных и серьезных разработок и обобщений, посвященных этногенетическим исследованиям в их связи с национальной политикой

<...>

В борьбе за приоритет южные осетины используют во многом ту же тактику, что абхазы: они тоже пытаются значительно углубить свою историю на своей современной территории, доказывают свои большие заслуги перед народами Кавказа (введение черной металлургии, вклад в развитие раннегосударственной политической организации, создание нартского эпоса, наконец физическое участие в формировании многих горных народов Кавказа), делают акцент на наличие у своих аланских предков государственности и предполагают, что первые грузинские и абхазские цари происходили из алан. Но при этом югоосетинская историческая версия имеет и свои особенности. Во-первых, имея перед собой таких могучих противников как грузинский народ и грузинская историография и испытывая нехватку надежных исторических аргументов, осетинские авторы намеренно гиперболизируют картину, придавая ей фантастические черты. Это - претензии и на древнейшее учреждение христианства, и на громадную в прошлом территорию, и на центральное место в арийской (индоиранской) традиции. Во-вторых, это - стремление совместить причастность к славе и подвигам древних иранцев (скифов, сарматов, алан), явных пришельцев на Кавказе, с утверждением об автохтонности. Эта нелегкая задача решается следующим образом. В науке давно установлено, что многие горные народы Кавказа, включая и осетин, имели многокомпонентное происхождение, т. е. в их формировании участвовали как местные, так и пришлые группы. Именно это и пытаются на свой лад использовать осетинские авторы. Но не желая отказываться от своего иранского культурного и языкового наследия, они настаивают на том, что их предки были в основной своей массе иранцами физически, т. е. иранцы поглотили, вобрали в себя сравнительно небольшие группы иноязычного местного населения. Иными словами, речь не может идти лишь об иранизации местного в своей основе населения. Для доказательства этой идеи и производится углубление истории древних иранцев на Кавказе вплоть до позднего бронзового века (кобанская культура) или еще более ранних эпох. При этом демонстрируется яркий примордиалистский подход: осетины фактически отождествляются с аланами, сарматами и скифами.

<...>

Присоединяясь к этому пожеланию, выскажем надежду на такое же незамедлительное издание на русском языке и книги В. А. Шнирельмана «Цена прошлого: мифы, идентичность и политика в Закавказье». Обе вышеназванные книги востребованы самой жизнью и помогут движению общественной и научной мысли народов Кавказа в единственно правильном направлении – к миру и толерантному согласию.

То есть Кузнецов согласен со всеми тезисами Шнирельмана, которые вызывают протесты у Гутнова, настаивающего, что осетины - прямые наследники скиов и алан: "В науке наследниками скифов и алан считаются осетины. Не будем ссылаться на работы советских ученых, м.б. все они выполняли партийный «заказ». Но дореволюционные и зарубежные иранисты, не работавшие под «колпаком» верхов, в своем творчестве также отстаивали тезис об ираноязычных корнях осетин." (вдобавок передернув с ираноязычностью и наследием). Так что маргинальность воззрений самого Гутнова, равно как и его критики Шнирельмана, подтверждена "очень высоким" (© номинатор Anakhit) авторитетом Кузнецова. Divot (обс.) 01:08, 7 июля 2017 (UTC)

Видимо вы решили совершить революцию в вопросе преемственности наследия аланов и при том руками Кузнецова. Но, увы, Кузнецов считает иначе. В 2014 году вышла книга «Этногенез и этническая история осетин». Гутнов в числе авторов статей, а Кузнецов научный редактор книги. Так, что они работают в тесном сотрудничестве. А вот, что говорит Кузнецов в предисловии:

На уровне мировой науки давно и надежно установлено, что прямыми потомками ираноязычных алан сарматского происхождения на Кавказе являются осетины, продолжающие аланскую языковую и эпическую традиции. Это сделало именно осетин объектом мировой науки и породило литературу, посвященную алано-осетинской проблеме в целом, и этногенезу осетин в частности.

Так что, да, Гутнов совершенно прав, наследниками алан в науке считаются именно осетины. Другого народа, имеющего такой близкий язык к аланскому просто нет. А согласен Кузнецов со Шнирельманом в другом, в отождествлении древних народов с современными. И если вы внимательно читали пока цитировали, то речь у Кузнецова идет о южно-осетинских авторах, а Гутнов к таковым не относится. Так, что эта пронзительная цитата понадобится вам когда/если я решу принести на КОИ, например, Чочиева. А пока Гутнов остается авторитетным северо-осетинским историком, не замеченным в маргинальности. --Anakhit (обс.) 21:18, 8 июля 2017 (UTC)

Во-первых, это сборник докладов на конференции, и научный редактор в таком сборнике не несет ответственности за содержание докладов, только за их корректную академическую подачу.

Во-вторых, а чего вы цитату оборвали посередине? Вот ее полный вариант:

В национальных республиках Северного Кавказа появились историки, занявшиеся таким поиском, дабы заявить либо о былом историческом владении их предками громадными территориями (требуем их вернуть! – В.К.), либо постулирующие свою этногенетическую связь с древнейшими цивилизациями Востока. Все это не могло отразиться достаточно негативно на межнациональных отношениях данного региона.

<...> В этих условиях оживилась рядящаяся в научные одежды идеологическая борьба за аланское историко-культурное наследие. … На уровне мировой науки давно и надежно установлено, что прямыми потомками ираноязычных алан сарматского происхождения на Кавказе являются осетины, продолжающие аланскую языковую и эпическую традиции. Это сделало именно осетин объектом мировой науки и породило литературу, посвященную алано-осетинской проблеме в целом, и этногенезу осетин в частности. Попытки пересмотреть, переписать историю алан продолжаются до сих пор. Проблемы современной северокавказской историографии рассмотрены и проанализированы в монографии В.А. Шнирельмана «Быть аланами. Интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке» (М., 2006). Результат очевиден: этнонационализм в нашем регионе присутствует и влияет на обострение национального самосознания <...>

Вместе с тем, профессор В.А. Кузнецов предупреждает об ошибочности «перекоса» в изучении этногенеза, истории и культуры осетин в сторону этнического суперстрата – скифо-сармато-аланского компонента при «повальном» игнорировании этнического субстрата, т.е. аборигенных горно-кавказских племен: «Увлечение яркой и романтичной историей алан как единственных, гомогенных предков понятно и давно стало традиционным, укоренившись в национальном самосознании осетин. Это, как и некавказский язык, выделяет осетин в семье кавказских народов, и это реальность. Но «выделять» не значит противопоставлять. В упомянутой семье кавказских народов осетины равные среди равных.

То есть Кузнецов оценивает книгу Шнирельмана, как базовую для вопроса политизации алано-осетинской преемственности. И с чего вы взяли, что Кузнецов в данном случае поддерживает позицию Гутнова, а не Шнирельмана? Divot (обс.) 21:30, 8 июля 2017 (UTC)

И что в этой цитате имеет отношение к Гутнову? Вам необходимо показать связь между ним и "появились историки, занявшиеся таким поиском, дабы заявить либо о былом историческом владении их предками громадными территориями", пока я ее не вижу. Даже в своей книги Шнирельман, критикуя всех и вся, ничего не пишет о Гутнове, как не пишет о нем и Кузнецов. Из чего следует, что Гутнов относится к критикуемым историкам с маргинальными гипотезами? По вашей логике вся историческая наука в Северной Осетии маргинальна изначально. Но это не так. В самой Осетии и без Шнирельмана маргиналы критикуются. Например, статья А.Чибирова ЕЩЕ РАЗ ОБ ИСТОРИОГРАФИИ АЛАН-ОСЕТИН, где критикуются те самые "перегибы" и политизация вопроса. Но там же отмечается:

Историография вопроса изучена вполне подробно, достаточно систематизирована. В последнее время наиболее полно она представлена в работах профессоров Ю.С. Гаглойти и Ф.Х. Гутнова.

Так, что работы Гутнова оцениваются как наиболее полные по этногенезу. Есть также мнение д.и.н. археолога Ковалевской, ведущий специалист Института археологии РАН, в статье "Новые артефакты – вектор новых открытий"

Некоторые далекие передвижения алан в Западную Европу, дали в распоряжение исследователей большой круг источников, в том числе письменных, по которым можно проследить историю судеб отдельных лиц или даже семейств, позволяющих представить менталитет алан с их военным культом мужества и верности. В ряде книг представленной алано-кавказской библиотеки, в частности у В.А. Кузнецова, Ф.Х. Гутнова, Я. Лебединского, рассмотрена та важная для нас историческая информация, которой лишены археологические источники.

И опять положительный отзыв о работах. Гутнов на "правильной стороне" и если он критикует Шнирельмана по отдельным вопросам, то в силу своей авторитетности. --Anakhit (обс.) 20:28, 10 июля 2017 (UTC)

"Даже в своей книги Шнирельман, критикуя всех и вся, ничего не пишет о Гутнове, как не пишет о нем и Кузнецов" - что, что? Вы это серьезно написали? )))))) Divot (обс.) 20:33, 10 июля 2017 (UTC)

Ну а если пишет, то тем более нам для НТЗ нужно привести мнение Гутнова. --Anakhit (обс.) 07:04, 11 июля 2017 (UTC)

У вас забавная логика. Если не пишет, то Гутнов - АИ, и его надо привести. Если пишет, то все равно надо привести. Но я вас обрадую. Благодаря вашим наводкам я нашел АИ и на Гутнова, и его работу. Неубиваемые. Потерпите немного, и будет вам щастье. Divot (обс.) 07:23, 11 июля 2017 (UTC)

Только долго не томите.)) --Anakhit (обс.) 08:07, 11 июля 2017 (UTC)

Я готов хоть завтра, вот библиотека мышей не ловит: "Добрый день! Ваш заказ будет выполнен в течение 3 дней." Divot (обс.) 09:52, 12 июля 2017 (UTC)

Не проблема, подождем. --Anakhit (обс.) 12:59, 12 июля 2017 (UTC)

Саму книгу предъявите, к слову. А то на сайте университета Осетии по таким названием (но с тем же годом издания!) совсем другая книга, с совсем другим редактором - [12]. Надо почитать, что там Кузнецов целиком написал? Divot (обс.) 21:38, 8 июля 2017 (UTC)

Обычно вы внимательнее, коллега. Сборник, который вы приводите, издан по итогам конференции проходившей 15-16 мая 2014 г. в Цхинвале. А сборник, о котором идет речь на сайте СОИГСИ, по итогам проходившей 21-22 мая во Владикавказе. Поэтому вполне логично, что разные даты, разные города, разные авторы, разные сборники. А за книгой это не ко мне, вам в библиотеку. --Anakhit (обс.) 20:28, 10 июля 2017 (UTC)

Я очень внимателен. По вашей ссылке приведена какая-то книга " В 2014 году вышла книга «Этногенез и этническая история осетин ... Сборник «Этногенез и этническая история осетин» получил свое название от одноименного масштабного Международного научного конгресса, прошедшего 21-22 мая 2014 г. во Владикавказе". Предъявите выходные данные этой книги. Divot (обс.) 20:46, 10 июля 2017 (UTC)

Я уточнила, конгресс проходил в 2013, а книгу презентовали в 2014. Данные в Ленинке здесь. Еще данные можно посмотреть здесь. --Anakhit (обс.) 07:04, 11 июля 2017 (UTC)

Это прекрасно, что вы уточнили, я только сделал это несколько раньше вас, и даже заказал книгу. Это к вашим смешным "Обычно вы внимательнее, коллега". Я всегда внимателен, не сомневайтесь. Но ничего, что по вашей ссылке описывается какая-то конференция 2014 (две тысячи четырнадцатого!) года, и книга 2014 года, хотя конференция прошла в 2013, равно как и была выпущена книга? Divot (обс.) 07:23, 11 июля 2017 (UTC)

На похвалу напрашиваетесь?)) Вы попросили, я предоставила. А от опечатки никто не застрахован. --Anakhit (обс.) 08:07, 11 июля 2017 (UTC)

К итогу

Критика самого Гутнова есть в книге Шнирельмана. В ней говорится, в частности:

Гуриева поддержат осетинский историк Ф.X. Гутнов. Соглашаясь с тезисом о двухкомпонентном составе осетинского народа и относя завершение сложения «аланской народности» к VIII-X вв., он полностью отождествил алан с осетинами. Доказывая, что «наши предки как народность сформировашсь в Аланском государстве», он считал это хорошим основанием для осетин изменить свое самоназвание на «аланы» (Гутнов 1990 б; 1993а. С. 9-13).

В ответ Гутнов опубликовал статью «Тяжело быть аланом?», где утверждает, что Шнирельман идет поперек общепринятой в мировой историографии точки зрения на «аланское наследие», что у него односторонняя критика осетин, (отмечу, что грузины считают критику осетин правильной, а вот самих грузин неправильной, аналогичная история с армянами-азербайджанцами, и т.д.). Anakhit настаивает, что это важный АИ, который должен быть включен в статью о Шнирельмане:

Мне не удалось найти какой-либо положительный отзыв на работу Гутнова. А вот на работу Шнирельмана, таких отзывов полно. Практически любая работа об «аланском наследии» ссылается на работы Шнирельмана (по аланам их несколько «Борьба за аланское наследие», «Быть Аланами», «Войны памяти», «Уроки националистической археологии», и т.д.), например Перевалов «Аланская эпиграфика» ([13]), Бубенок «Осетины на южном Кавказе: аборигены или пришельцы?» (Кавказ и глобализация, 2007 ), Гаджиев, Кузнецов, Чеченов «История в зеркале паранауки». В предисловии к материалам конференции «Этногенез и этническая история осетин» Кузнецов пишет:

«Попытки пересмотреть, переписать историю алан продолжаются до сих пор. Проблемы современной северокавказской историографии рассмотрены и проанализированы в монографии В.А.Шнирельмана «Быть аланами», «Интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке». М, 2006. Результат очевиден: этнонационализм в нашем регионе присутствует и влияет на обострение национального самосознания. Как заметил В.А. Шнирельман, «политологи и социальные антропологи предупреждают, что этнический национализм остается ключевым фактором развития современного мира, включая конфликты и войны». На Северном Кавказе представления о далеком прошлом стали важнейшим элементом национальной идеологии. В этом состоит огромное значение проблемы этногенеза и этнической истории для социальной практики любого северокавказского народа.»

Резюмируя в этой части: работа Шнирельмана является общепризнанной важной работой по вопросу политизации истории, какие-либо существенные критические замечания по этой работе у некавказских историков отсутствуют.

Теперь о самом Гутнове. Конкретно об этой работе Гутнова пишет В. А. Тишков, член-корреспондент РАН, директор Института этнологии и антропологии РАН (http://valerytishkov.ru/engine/documents/document1173.pdf): «Кому-то в той или иной республике может казаться, что никто кроме ее местных ученых, не может лучше знать, а тем более подвергать критическому разбору работы северокавказских историков, как это сделал с огромной тщательностью московский ученый В. А. Шнирельман в отношении этногенетических версий истории северокавказского региона<Ссылка на «Быть аланами»>. Вместо признательности в ответ этот известный ученый получил грубую ругань<Ссылка на статью Гутнова>»

То есть Тишков оценивает статью Гутнова, которую нам предлагают считать как значимое академическое исследование, как «грубую ругань» В т.ч. по Гутнову есть показательная статья (https://onkavkaz.com/articles/3723-ne-byt-alanami-argumenty-protiv-navjazchivoi-idei-pereimenovanija-osetii-v-alaniyu-a-osetin-v-a.html) Сергея Перевалова, где он относит Гутнова с сторонникам «скифо-алано-осетиноведения», и показывает, что сумма всех значимых публикаций представителей этого «осетиноведения» меньше, чем у самого Сергея Перевалова, и характеризует их (в т.ч. и Гутнова) как «Нулевое знание древних языков, слабое (а у большинства – никакое) – современных языков, отсутствие навыков критики источников, незнание зарубежной историографии, и все это – результат в корне неверной установки, будто бы цель науки – не поиск истины, а доказательство не подвергаемой сомнению догмы, в нашем случае звучащей как: «аланы есть осетины, а осетины – аланы»: Право, я даже не знаю что добавить к сказанному Переваловым, разве что сравнить Гутнова с теми, кому он оппонирует, по публикацим в т.н. «ядре РИНЦ».

• Гутнов – [14]- Всего найдена 1 публикация с общим количеством цитирований: 1
• Шнирельман – [15] - Всего найдено 126 публикаций с общим количеством цитирований: 620
• Тишков - Всего найдено 113 публикаций с общим количеством цитирований: 1948
• Перевалов Сергей - Всего найдено 16 публикаций с общим количеством цитирований: 35

Гутнов с его одной статьей и одно ссылкой на него, в компании со Шнирельманом, Тишковым и Переваловым – это как школьник среди кандидатов наук. Засим:

1. Показано, что никакого особого научного авторитета у Феликса Гутнова нет, в отличие от его оппонентов.
2. Есть конкретное упоминание Гутнова, как сторонника маргинальной «аланизации» осетин, не только у Шнирелтмана, но и у Тишкова и Перевалова. Есть конкретная характеристика работы Гутнова со стороны Тишкова, как «ругань»

Тут, как мне кажется, без вариантов, Феликс Гутнов действительно попадает под ВП:МАРГ, и если его и приводить в статье, то предельно коротко. А учитывая, что он не один такой осетинский историк, который отписался по Шнирельману, то в одном небольшом абзаце «отрицателей», который и так уже в статье есть. Divot (обс.) 21:46, 13 июля 2017 (UTC)

Коллега, это все, что мы ждали с таким нетерпением? Я все же надеюсь, что у вас есть еще что-то, не разочаровывайте. По вышенаписанному я вам чуть позже отвечу. --Anakhit (обс.) 04:53, 14 июля 2017 (UTC)

А вам что, нужно чтобы Феликса Гутнова, в активе которого всего одна значимая публикация, критиковала лично энциклопедии Ираника или Британника? Divot (обс.) 05:55, 14 июля 2017 (UTC)

Коллега, это все, что мы ждали с таким нетерпением? Я все же надеюсь, что у вас есть еще что-то, не разочаровывайте. По вышенаписанному я вам чуть позже отвечу. --Anakhit (обс.) 04:53, 14 июля 2017 (UTC)

А вам что, нужно чтобы Феликса Гутнова, в активе которого всего одна значимая публикация, критиковала лично энциклопедии Ираника или Британника? Divot (обс.) 05:55, 14 июля 2017 (UTC)

Не беспокойтесь, мы еще обсудим его значимые публикации.

Итак, вы неспроста скромненько так привели критику Шнирельмана на Гутнова, на самом деле она состоит не только из этих полутора строчек [16]. Шнирельман пишет:

Гуриева поддержат осетинский историк Ф. Гутнов. Соглашаясь с тезисом о двухкомпонентном составе осетинского народа и относя завершение сложения «аланской народности» к VIII-X вв., он полностью отождествил алан с осетинами. Доказывая, что «наши предки как народность сформировашсь в Аланском государстве», он считал это хорошим основанием для осетин изменить свое самоназвание на «аланы» (Гутнов 1990 б; 1993а. С. 9-13).<...>
Тем временем осетинский историк Ф.Х. Гутнов публикует в осетинской печати серию статей о славных страницах истории скифов, сарматов и алан (Гутнов 1990 а; 1993 б; 1995 а; 1995 б; 1995 в; 1996; 1997), тем самым оттеняя непреходящую ценность древнеиранского политического и культурного наследия для осетин. Не забывает он и о туальцах, доказывая, что они еще в VII в. входили в «восточноаланское протогосударство», а в X в. стали «этнической частью алан» (Гутнов 1994 а). Вместе с тем, оставаясь в рамках научной парадигмы, Гутнов не отказывается от идеи «кавказского субстрата» и, говоря о происхождении осетин, стремится соблюсти необходимый баланс, следуя традиции, идущей от Абаева (Гутнов 1993. С. 12-13).<...>
В Осетии сейчас реанимируется и давно отброшенная наукой гипотеза о генетических связях славян с сарматами (см., напр.: Бзаев 1995). Аргументы такие авторы находят в работах Гутнова, доказывающего большую роль сарматов в этногенезе не только народов Кавказа, но и русских (Гутнов 1995 б. № 12); в этом нетрудно увидеть намек на статус «старшего брата», который по праву должен принадлежать осетинам.

Как видно из цитат, Шнирельман подтверждает, что в своих работах Гутнов остается "в рамках научной парадигмы". Это уже есть однозначное подтверждение со слов самого Шнирельма немаргинальности Гутнова. Касаясь "Доказывая, что «наши предки как народность сформировашсь в Аланском государстве», он считал это хорошим основанием для осетин изменить свое самоназвание на «аланы»" можно привести мнение такого авторитета как Арутюнов, Сергей Александрович[17]

Если бы монголы не дошли до Кавказа, если бы их где-то остановили, то сегодня на Кавказе было бы четыре нации, четыре государства. Это были бы Грузия, Армения, Азербайджан и большое государство Алания на Северном Кавказе, с осетинским языком. Но история распорядилась иначе.

Южная Осетия, так же как и Северная Осетия, поскольку они населены осетинами, говорящими на иронском языке, бесспорно, являются наследниками алан.

По поводу роли сарматов в этногенезе русских Гутнов сам отвечает Шнирельману:

В газетной статье автора этих строк В. Шнирельман «нашел» фрагмент, доказывающий «большую роль сарматов в этногенезе не только народов Кавказа, но и русских; в этом нетрудно увидеть намек на статус старшего брата, который по праву (?) должен принадлежать осетинам» (с. 193). Не знаю, как такой намек можно увидеть в следующем сюжете: «Известный исследователь кавказских и славянских древностей член-корреспондент А.П. Новосельцев (1986, с. 42), отмечая некоторые лексические заимствования древнерусского языка, подчеркнул «явную иранскую этимологию» многих социальных терминов. По его (Новосельцева – Ф.Г.) утверждению, в принципе речь должна идти «о лексическом и даже общественном наследии древних насельников нашего юга – иранцев… часть которых слилась со славянами и участвовала в этногенезе юго-восточной части русского славянства» (Гутнов Ф. Сарматская аристократия // Ир, 1995. № 12, с. 15).
Если и есть здесь претензии, то к кому – к А.П. Новосельцеву или ко мне?
По логике В. Шнирельмана, «осетинские интеллектуалы» пишут о славяно-аланских контактах лишь по «заказу сверху». А как быть, когда об этом же пишут исследователи не столь «зависимые» от партийных установок3?
Напомним, что еще Г. Вернадский подчеркнул значение Кавказа и алан в ранней истории славян. «Аланы, особенно та их ветвь, что известна как роксаланы (рухсасы), играли огромную роль в консолидации и объединении антов и других южнорусских племен. Вероятно, правящий класс у антов был аланского происхождения».
Говоря о значении Кавказа, ученый отметил, что регион «культурно – как и можно было ожидать – ... был местом встречи Востока и Запада, христианства и ислама, византинизма и ориентализма, иранской и тюркской цивилизаций и образов жизни. В силу такой сложной исторической почвы... к взаимоотношениям между Русью и Кавказом следует подходить как к особой проблеме». «Из коренных племен Северного Кавказа два представляются особенно важными для изучающего русскую историю из-за ранних и близких связей с русскими. Это осетины и касоги (адыгейцы)» (Вернадский 1996а, с.375, 376). Вообще, к проблеме взаимовлияния ираноязычных и славянских племен Г. Вернадский обращался во многих своих исследованиях. «Иранский период обладал фундаментальной значимостью для последующего развития русской цивилизации...именно иранцы заложили основание политической организации восточных славян. Искусство Древней Руси было также пропитано иранскими мотивами» (Вернадский 1996, с. 115-116).
Проблему влияния алан на культуру народов юго-восточной Европы и славян Древней Руси рассматривает О.Б. Бубенок: «при освещении политических событий, происходивших в эпоху средневековья на территории Евразийской степи, незаслуженно игнорировался аланский фактор. Средневековые аланы не исчезли бесследно, а приняли участие в этногенезе не только осетин, но и других народов Евразии». О.Б. Бубенок обратил внимание на сохранившиеся в древнерусских летописях имена славянских божеств, часть которых «легко объясняется данными иранского языка» (Бубенок 1997, с. 153-155). В предисловии к книге профессор Гарвардского университета О. Прицак отметил: «фактически представленная на суд читателей работа представляет собой первое комплексное исследование иранского этноса наших степей предмонгольской эпохи». О. Прицак особо подчеркнул, что автору удалось «уточнить границы расселения ираноязычных аланясов в степях Восточной Европы, а также определить, в этногенезе каких народов данный этнос мог принять участие». К заслугам О.Б.Бубенка отнесена и убедительная демонстрация того, что в указанный хронологический период «иранский элемент в степях Восточной Европы был представлен значительно шире, чем предполагалось ранее» (там же с. 3-5).
Наконец, приведем результаты исследований ученых Института общей генетики Российской академии наук. Генетики подключились к поискам ответа на вопрос о формировании древних славян. С этой целью в названном институте «изучали самую на данный момент информативную для восстановления исторической картины часть ДНК (митохондриальную) русского населения пяти областей – Рязанской, Тамбовской, Орловской, Ивановской и Вологодской». Одновременно исследованию подверглись гены народов других языковых групп. По словам И. Морозовой, научного сотрудника института, выявлен важный факт. Хотя в изучавшихся пяти областях русские живут испокон веков, тем не менее, население здесь генетически неоднородно. Боле того, оно разнообразнее, чем в плотно заселенной Европе. «Поэтому неудивительно, что русские оказались генетически близки к славянам, венграм и финнам, а также литовцам, осетинам, татарам и немцам» (Симонов 2006, с. 14;курсив мой – Ф.Г.).
Резюмируя изложенное, отметим, что В. Шнирельман подвергает критике «осетинских интеллектуалов», но никак не идеи, которые, помимо осетинских, разрабатывали отечественные и зарубежные специалисты. Практически по каждому вопросу, так или иначе затрагиваемому учеными Осетии, существует солидная литература – маркер научной значимости рассматриваемых проблем.

Гутнов закрывает эту критику, ссылаясь на других авторитетов в области. У Кузнецова в предисловии к «Этногенез и этническая история осетин», одним из автором в которой является и Гутнов должно быть и следующее:

...никаких изменений, исправлений или сокращений в публикуемых материалах не допущено. Докладчики были настолько авторитетными в своей области специалистами, что научный редактор счел для себя некорректным вносить изменения в их доклады.

По поводу Тишкова мы уже высказывались выше - соавтор многих работ Шнирельмана и его непосредственный начальник. Кроме того, о какой именно "ругани" идет здесь речь? Никаких примеров этой "ругани" Тишков не приводит.

То, что вы называете "показательная статья Сергея Перевалова" на самом деле одно из мнений представленных на сайте газеты "Свободный взгляд" , другое мнение представлено Сергеем Арутюновым, с которым к.и.н Перевалов находится просто в "разных весовых категориях".

Теперь по работам Гутнова. Например, Гутнов является одним из авторов академической работы Осетины, под общим руководством названного выше заведующего отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, чл.-корр. РАН С.А. Арутюнова. Его работы "Горский феодализм" и "НОРМЫ ОБЫЧНОГО ПРАВА ОСЕТИН" рецензируются профессором всех возможных американских университетов, профессором кафедры Международных отношений и внешней политики МГИМО РФ [У] МИД РФ, директором Центра проблем Кавказа и региональной безопасности и Президентом Общественной Академии наук Дегоевым.

По поводу его работ Ковалевская пишет:

В очень подробной книге Ф.Х. Гутнова «Скифы и аланы» (2014) читатель может почерпнуть большой материал, связанный со скифами на территории Евразии из профессиональной современной археологической литературы, с учетом историографических и современных работ, но остается открытым вопрос о той роли, которую скифы сыграли в этногенезе осетин.

В ряде книг представленной алано-кавказской библиотеки, в частности у В.А. Кузнецова, Ф.Х. Гутнова, Я. Лебединского, рассмотрена та важная для нас историческая информация, которой лишены археологические источники.

Здесь спор вообще ни о чем. Гутнов профессиональный историк, автор ряда академических монографий, мнения которого находят поддержку и у других авторитетных авторов. Ни одной, действительно, весомой критики на его работы не приведено. Он однозначно не может характеризоваться как маргинал. Кроме того, не являясь авторитетом в области алановедения, Шнирельману просто не хватает авторитетности чтобы критиковать Гутнова. Шнирельман сам констатирует:

Прочтя мои книги выборочно и не ознакомившись с введением и заключением, мои критики так и не поняли, что я ни в коей мере не претендовал на написание истории народов.

Хочу просто еще раз напомнить почему мы здесь. Во-первых, я настаиваю на снятие клейма маргинала с Гутнова, он им не является. Во-вторых, его мнение должно быть приведено в статье не в меньшем объеме, чем мнение некого обозревателя газеты. Сейчас в статье фамилия д.и.н. и одного из специалистов по этногенезу осетин даже не упоминается, это явное нарушение НТЗ. --Anakhit (обс.) 13:12, 14 июля 2017 (UTC)

"Докладчики были настолько авторитетными в своей области специалистами, что научный редактор счел для себя некорректным вносить изменения в их доклады" - Вы это серьезно в качестве аргумента? В своем докладе научный редактор Кузнецов очень резко пишет о Техове: "Неустойчивость и шаткость его концепций поражает... Создается впечатление, что шарахание Техова из одной крайности в другую....". Тем не менее Б.В.Техов есть в материалах этой конференции. Так что присутствие в сборнике докладов, это не индульгенция на все остальные работы.

"я настаиваю на снятие клейма маргинала с Гутнова, он им не является" - тут вы снова передернули. Маргинал не Гутнов, его работы по археологии или еще чему-то может и стоящие, маргинальны его взгляды на полную преемственность аланов-осетин, по коему вопросу у нас есть полно работ.

"Сейчас в статье фамилия д.и.н. и одного из специалистов по этногенезу осетин даже не упоминается, это явное нарушение НТЗ" - я не против коротко упомянуть его фамилию в абзаце с позицией осетинских историков, разумеется, с репликой Тишкова, что он оценивает критику Гутнова, как ругань. Divot (обс.) 14:31, 14 июля 2017 (UTC)

"маргинальны его взгляды на полную преемственность аланов-осетин" - кто это говорит, Шнирельман? Шнирельман там же себе противоречит:

Соглашаясь с тезисом о двухкомпонентном составе осетинского народа и относя завершение сложения «аланской народности» к VIII-X вв., он полностью отождествил алан с осетинами.

Как можно придерживаясь версии о двухкомпонентности народа, отождествить его с одним из предков?

Вместе с тем, оставаясь в рамках научной парадигмы, Гутнов не отказывается от идеи «кавказского субстрата» и, говоря о происхождении осетин, стремится соблюсти необходимый баланс, следуя традиции, идущей от Абаева (Гутнов 1993. С. 12-13)

Шнирельман сам опровергает себя же. А то, что осетины прямые наследники алан - научная догма. В другом месте Шнирельман пишет:

Вот почему осетины награждают алан иранским языком, балкарцы и карачаевцы видят в них тюркоязычное население, а чеченцы и ингуши верят, что они могли говорить по-вайнахски.

Что значит "осетины награждают", это говорит научный консенсус. И такой тон присутствует во всей книге, естественно, что он провоцирующий. Известный специалист по кавказским языкам Хьюитт в своей рецензии так и называет осетинский - Alan-Ossetic и советует Шнирельману обратить внимание на лингвистический момент:

However, a linguistic point can be added to Shnirelman's essentially historical perspective. In 1966 the Georgian iranologist, Mzia Andronik’ashvili, wrote a 634-page monograph analysing the numerous Iranian loans in Georgian. Well over 100 of those discussed entered Georgian from Alan-Ossetic and are attested in the oldest Georgian texts, including items likes m-st’ov-ar-i 'scout' (with Digor root astœfun : œstaft 'to espy' embedded in the purely Georgian morphological elements m- -ar-i). The transmission of such loans surely requires some extended ancient symbiosis between (Alan-)Ossetians and Georgians?

Так, что в этом вопросе ошибочны взгляды именно Шнирельмана.

Гутнов заслуживает такого же объема как и другие. Я не против после него дать реакцию Тишкова, но нужно отметить, что он является руководителем Шнирельмана. --Anakhit (обс.) 08:43, 15 июля 2017 (UTC)

С чего вы взяли, что Шнирельман сам себе противоречит? Гутнов, разумеется, не сумасшедший родновер, которого вы пытались притащить в статью, и не может полностью игнорировать твердо установленные наукой факты. Но, тем не менее, не отрицая эти факты, он утверждает что-то, что с ними плохо согласуется. Это бывает часто, и никакого противоречия у Шнирельмана тут нет. А то вы тут целое "исследование" провели, опровергая работу Шнирельмана. Как мимо таких его "ошибок" прошли рецензенты и ссылающиеся на его работы, загадка природы. Что-то мне подсказывает, что проблема не в его тезисах. а в ваших.

Итак, у нас есть Гутнов, которого критикует Шнирельман, и со Шнирельманов в этой критике соглашаются двое крупных историков, Перевалов и Тишков (оценка работы Гутнова доходит до "ругань"). Нет ни одного историка за пределами Осетии, который поддержал бы Гутнова в этом споре со Шнирельманом. Наукометрические показатели Гутнова уступают его оппонентам в десятки, а то и сотни раз. Коллега Anakhit настаивает, что согласно правилам Гутнову должно быть дано столько же места, сколько и другим. Я же, ссылаясь на ВП:МАРГ, предлагаю отвести Гутнову небольшой фрагмент в абзаце о мнении осетинских историков. В статье о Гутнове его воззрения можно расписать подробно, но в статье о Шниельмане это будет явная популяризация маргинальной точки зрения. Divot (обс.) 09:02, 15 июля 2017 (UTC)

Коллега, еще раз смотрим формулировку, которая была по Гутнову:

Работа Шнирельмана «Быть аланами: интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке» подверглась критике и со стороны историка Феликса Гутнова. Так, по мнению Гутнова, давая оценки работам осетинских авторов, Шнирельман использует некорректные формулировки и менторский тон. Гутнов отмечает, что Шнирельманом подвергаются критике именно «осетинские интеллектуалы», хотя представляемые ими идеи поддерживаются советскими и зарубежными авторами. Согласно Гутнову, выбор объекта критики является не случайным и при таком подходе имеет место субъективность самих оценок. Касаясь осетино-ингушского конфликта, Шнирельман «практически открыто встал на сторону ингушей», а также им демонстрируется практика двойных стандартов при оценки литературы Северной Осетии и Ингушетии

В чем вы видите популяризацию марга? Хотите разберём по предложениям, но Гутнов по сути прав - присутствуют некорректные провокационные формулировки, то, в чем Шнирельман обвиняет Гутнова есть у Новосельцева, Бубенка и т.д., То, что Шнирельман симпатизирует ингушам тоже видно невооруженным глазом. Я не против несколько уменьшить объем, но фамилия Гутнова должна упоминаться, хоть и в общем обзаце с другими осетинскими авторами. --Anakhit (обс.) 09:15, 15 июля 2017 (UTC)

Разумеется Гутнов не прав. Никакого "менторского тона", более того, ни один из рецензентов или цитирующих эту книгу ничего подобного там не нашел. Равно как и перекос в сторону критики осетин никто не отмечал, наоборот, все, кто пишет о политизации этого вопроса в Осетии, ссылаются на Шнирельмана. И в России и за пределами ее. Я понимаю, что вы не согласны, но тогда объясните, каким образом ВСЕ эти неосетинские исследователи уважительно ссылаются на Шнирельмана, а на Гутнова не ссылаются вообще? Не сошли же с ума все эти рецензенты, Кузнецов, Бубенок (которого Гутнов, к слову, уважительно цитирует), и десяток-другой специалистов. Это все осетинские обидки, по-человечески их понять можно, но в Википедии им делать нечего. Divot (обс.) 09:31, 15 июля 2017 (UTC)

"фамилия Гутнова должна упоминаться, хоть и в общем обзаце с другими осетинскими авторами" - я же сказал, что не против, если коротко. разумеется, Также будут приведены оценки Тишкова и Перевалова. Divot (обс.) 09:35, 15 июля 2017 (UTC)

Давайте все же по принципу отделения мух от котлет действовать. Никто не говорит, что Шнирельман не прав во всем, да, в любой, в том числе и осетинской, историографии есть перегибы и он о них пишет. Но нельзя и считать его априори правым во всем. Его цитируют и используют в рамках тех тем, где он справедливо что-то отмечает, но это не может автоматически распространяться на всю книгу. Количество положительных отзывов не может быть причиной или поводом для препятствования внесения в статью авторитетной критики. Если источник авторитетен в данном вопросе, то его мнение должно быть приведено, если даже оно единственное. Это требование правил проекта. Непрофессионалом Гутнова в вопросах этнической истории осетин никто не считает, в том числе и сам Шнирельман. Под ВП:МАРГ он не подпадает. Мнение должно быть приведено. И давайте не забывать, что в статье сейчас только одна официальная неосетинская рецензия на эту книгу - газетного обозревателя.

И я против Перевалова, он не рассматривает подробно ни книгу Шнирельмана, ни критику Гутнова. --Anakhit (обс.) 10:50, 15 июля 2017 (UTC)

У вас нет ни одного серьезного АИ, который поддерживал бы Гутнова в его "авторитетной критике". Зато крайне низко оценивающие, что эту критику Гутнова, что самого Гутнова, АИ я привел. У вас нет ни одного серьезного АИ, критикующего работу Шнирельмана. А вот поддержка Шнирельмана в его критике аланских построений, где упоминается не раз и Гутнов, есть, причем массовая, я это показал. У вас нет ни одной серьезной работы Гутнова международного уровня, в серьезных журналах на него ссылаются всего один раз. Для оппонентов Гутнова я показал десятки и сотни значимых публикаций и ссылок на них.

Вы считаете, что Гутнов в этой ситуации заслуживает подробного представления в статье о Шнирельмане? Ок, я вас понял. Категорически не согласен. Ждем решения.

Почему мы не должны упоминать крупного ученого Перевалова, который явно ссылается на книгу Шнирельмана, который рассматриват ту же проблему, что и Шнирельман, и который критически оценивает его оппонентов, я не понял, ну да ладно, подождем подводящего итоги, может ему будет понятнее. Divot (обс.) 11:37, 15 июля 2017 (UTC)

Коллега Divot так часто ссылается на так называемое "ядро РИНЦ", что мне стало интересно, какие показатели у бесспорных авторитетов. Например,

Кузнецов, Владимир Александрович (археолог) - [18] 20/63

Арутюнов, Сергей Александрович - [19] 82/1010

Дегоев, Владимир Владимирович - [20] 16/46

Просто удивительно, получается, что к.и.н. Перевалов почти также авторитетет, как Кузнецов и Дегоев! А по сравнению со Шнирельманом все эти авторитеты просто отдыхают.)) Короче, все эти "ядра" никак не отражают реальную научную авторитетность автора, скорее это показатель некой популярности. Ну и, да, Шнирельману легче проталкивать свои статьи в научных журналах. --Anakhit (обс.) 17:59, 15 июля 2017 (UTC)

Это просто кто-то у нас плохо ориентируется в Elibrary. Кузнецов Владимир Александрович, по ядру РИНЦ Всего найдено 20 публикаций с общим количеством цитирований: 63. Разумеется, Тишков и Шнирельман более популярны на Западе, но если сравнивать его и Перевалова с Гутновым, а они в равных условиях, то Гутнов просто школьник. И таки да, Первалов - известный ученый. С чего б у вас такие сомнения? Divot (обс.) 18:45, 15 июля 2017 (UTC)

С Дегоевым сравнивать по РИНЦ не совсем корректно. РИНЦ - российский индекс, а Дегоев долгое время работал на Западе, нужно смотреть его публикации в западных журналах. Вам как, подробно прочитать лекцию о наукометрии, или и так поняли? Divot (обс.) 18:51, 15 июля 2017 (UTC)

Ну и я об этом - с РИНЦ не все и не всегда корректно. Ссылаться не будем. --Anakhit (обс.) 18:58, 15 июля 2017 (UTC)

Кто это не будет ссылаться, вы? Не ссылайтесь, коль не умеете корректно, я не настаиваю. Я буду, потому как умею, и любой человек с академическим образованием меня прекрасно поймет. К слову, Сергей Перевалов - автор статьи "Аланы" в академической "Российской исторической энциклопедии". Плохо, что вы его не знаете. Непорядок. Divot (обс.) 19:07, 15 июля 2017 (UTC)

Сергей Михайлович Перевалов высококлассный специалист, у него немало работ по аланам. См. его работы.--Лукас (обс.) 19:15, 15 июля 2017 (UTC)

От Divot

Резюмируя

• Divot - В. А. Тишков, член-корреспондент РАН, директор Института этнологии и антропологии РАН, оценивает работу Шнирельмана как очень подробную, а критику Гутновым, как ругань.
  • Anakhit - Тишков - начальник и в ряде книг соавтор Шнирельмана, его мнению доверять нельзя.
• Divot - Есть конкретная критика Гутнова и других осетинских критиков со стороны Сергея Перевалова.
  • Anakhit - против Перевалова Гутнова защищает Сергей Арутюнов (цитата, где Арутюнов как-либо упоминает Гутнова или его работы, не предъявлена - Divot).
• Divot - согласно наукометрическому показателю публикаций в "ядре РИНЦ" и Scopus, и Шнирельман, и Тишков, и Сергей Перевалов - крупные международные ученые, с десятками, а то и сотнями публикаций в международно признанных академических журналах. Феликс Гутнов, будучи доктором наук, имеет только одну такую публикацию, и одну работу, где на него ссылаются.
  • Anakhit - есть хвалебные отзывы о работах Феликса Гутнова ряда российских специалистов, приводится например доктора наук В.Б. Ковалевской.

Ждем решения. Divot (обс.) 14:14, 14 июля 2017 (UTC)

От Anakhit

Аргументы, подтверждающие маргинальность Гутнова так и не были приведены. Выше приведены академические работы Гутнова рецензируемые, например, таким авторитетом как Дегоев. А также отзывы о его работах других российских исследователей. Тезисы Гутнова, критикуемые Шнирельманом, находят подтверждение в работах неосетинских авторов. Сам Шнирельман подтверждает, что научные взгляды Гутнова не противоречат академическому консенсусу.

О критике Гутнова отрицательно отзывается непосредственный руководитель Шнирельмана, Тишков. А также к.и.н Перевалов, мнение которого по этногенезу осетин не согласуется с мнением иных авторитетов, например, Арутюнова.

Приведенное выше сравнение ядра РИНЦ демонстрирует несоответствие реальной авторитетности авторов, по этой причине не может рассматриваться как подтверждение/отрицание оной. --Anakhit (обс.) 18:53, 15 июля 2017 (UTC)

"Сам Шнирельман подтверждает, что научные взгляды Гутнова не противоречат академическому консенсусу" - это неправда. Шнирельман только говорит, что Гутнов работает в академической парадигме, то есть формально в рамках научного метода. Но маргинальные тезисы бывают и в рамках этого метода.

"Перевалов, мнение которого по этногенезу осетин не согласуется с мнением иных авторитетов, например, Арутюнова" - противоречие Арутюнова и Перевалова не продемонстрированы, у Арутюнова нет ни слова о Перевалове или его тезисах. Это точка зрения лично Anakhit, что там есть какое-то противоречие. Divot (обс.) 19:19, 15 июля 2017 (UTC)

Насчет неавторитетности РИНЦ. действительно, на кой ляд все эти странные индексы РИНЦ, Scopus, WoS, зачем на них университеты и научные институты ориентируются? Нужно у Anakhit спрашивать, кто авторитетный, а кто нет. Она лучше знает. Divot (обс.) 19:28, 15 июля 2017 (UTC)

"Но маргинальные тезисы бывают и в рамках этого метода." - какие именно у Гутнова? Я уже теряю надежду их увидеть.

Читаем Перевалова:

Современные осетины не есть аланы, но их «потомки», причем не единственные, – на такой точке зрения стоят вышеперечисленные авторитетные ученые. Им противостоят те, кто ставит знак равенства между аланами и осетинами (вариант – признает прямую преемственность), отвергая наличие неосетинского элемента среди аланов.

Пример отчуждения от России демонстрируют представители «осетинской исторической науки» (так! не североосетинской, а национальной осетинской, настаивают в республике). Именно они фильтруют информацию об аланских исследованиях и подают ее в препарированном виде для местной аудитории, убеждая, что мировая наука ставит знак равенства между аланами и осетинами, отвергая причастность к аланской истории других народов.

В списке "сторонников аланизма" ниже есть и имя Гутнова. Это заявление можно опровергнуть и Шнирельманом

Вместе с тем, оставаясь в рамках научной парадигмы, Гутнов не отказывается от идеи «кавказского субстрата» и, говоря о происхождении осетин, стремится соблюсти необходимый баланс, следуя традиции, идущей от Абаева

Видимо Перевалов невнимательно читал Шнирельмана. А вот, что пишет Бубенок

Необходимо отметить, что до сих пор не прекращаются дискуссии относительно того, считать ли осетин иранизованными автохтонами на Кавказе или отдавать предпочтение их арийским (иранским) корням. За последние десятилетия доминирующим стал второй подход.

Так, что есть и такое мнение. А вот как объясняет Арутюнян:

Нет, это как матрешка: вы открываете киммерийскую куклу и вынимаете оттуда скифскую куклу, потом вы открываете скифскую и вынимаете оттуда сармата, потом вы открываете сармата и вынимаете оттуда алана, потом вы открываете алана и вынимаете оттуда уж совсем маленькую последнюю куколку – осетина.

Мнение Перевалова остается мнением Перевалова. И те, кто стоят на другой позиции необязательно маргиналы. --Anakhit (обс.) 20:28, 15 июля 2017 (UTC)

Коллега, у Арутюнова есть хоть слово про Перевалова? Ссылки на его работы? Нет. Значит ваши умозаключения, что он полемизирует с Переваловым основаны только на ваших личных домыслах. В то время как я привожу конкретное упоминание Гутнова у Перевалова, Тишкова и Шнирельмана. Не десяток специалистов, сравнивая их тезисы с гутновскими, а конкретные упоминания Гутнова. Вот когда опубликуете работу по Перевалову и Арутюнову, и ее примет авторитетный журнал, тогда и поговорим. А то вы десять минут назад услышали про наукометрические индексы, пять минут назад еще в них путались, а теперь пытаетесь тут научную работу по алановедению провести. Divot (обс.) 21:08, 15 июля 2017 (UTC)

Как и у Бубенка. У него есть критика Шнирельмана или поддержка Гутнова? Вроде как только уважительные ссылки на Шнирельмана. Из его "Необходимо отметить, что до сих пор не прекращаются дискуссии относительно того, считать ли осетин иранизованными автохтонами на Кавказе или отдавать предпочтение их арийским (иранским) корням" вы делаете вывод, что "отдавать в этогенезе предпочтение арийским (иранским) корням" тождественно позиции Гутнова "отождествлял аланов с осетинами". Короче говоря, все эти ваши сравнения цитат, это сомнительные спекуляции человека, к науке никакого отношения не имеющего, и пытающегося таким методом дезавуировать конкретные тезисы про Гутнова у Перевалова, Тишкова и Шнирельмана. Divot (обс.) 21:51, 15 июля 2017 (UTC)

Итог

Я не буду оценивать маргинальнось Гутнова - это в данном случае совершенно неважно, достаточно обратиться к ВП:ЭКСПЕРТ и пройтись по пунктам: 1. "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" - собственно ядро РИНЦ и есть те самые "авторитетные журналы" тут лишь можно поспорить насколько журналы включенные в это ядро авторитетные - это тоже большой большой вопрос, но в данном случае и отвечать на него не надо - одна публикация - это ну может не очень плохо для аспиранта первого года, но для д.и.н. - это очень грустно. Ответ на вопрос ВП:ЭКСПЕРТ п.1. - нет.

2. "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?" С учетом отсутствия публикаций в более-менее приличных изданиях ответ на этот вопрос в общем не важен, но как показано в обсуждении такие есть. Ответ на вопрос - да.

3. "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" Как показано - ссылаются в разном контексте, но с учетом п.1. - это в общем тоже ни имеет никакого значения. --El-chupanebrei (обс.) 22:07, 15 июля 2017 (UTC)

4. "Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?". Есть, но при почти полном отсутствии публикаций в приличных научных журналах она значит что-то около нуля.

Итого - Гутнов не является авторитетным источником для критики Шнирельмана (и вообще не является авторитетным источником для чего-либо), т.о. итог посредника подтвержден. --El-chupanebrei (обс.) 22:07, 15 июля 2017 (UTC)

"Я не буду оценивать маргинальнось Гутнова..." - коллега El-chupanebrej, но именно для определения этого и был вынесен автор сюда. Эта причина была ясно мной указана при подаче заявки:"Причиной вынесения на КОИ является мнение моего оппонента Divot, что это мнение подпадает под ВП:МАРГ." Прошу вас ответить, какие именно научные тезисы Гутнова подпадают под ВП:МАРГ, учитывая, что сам Шнирельман отмечает их принадлежность к академическому консенсусу? И каким образом это может помочь нам в определении маргинальности? --Anakhit (обс.) 07:09, 16 июля 2017 (UTC)

" сам Шнирельман отмечает их принадлежность к академическому консенсусу" - увы, это неправда, несколько раз объяснял, но Anakhit не слышит. Шнирельман пишет "Вместе с тем, оставаясь в рамках научной парадигмы, Гутнов не отказывается от идеи «кавказского субстрата» и, говоря о происхождении осетин, стремится соблюсти необходимый баланс, следуя традиции...". Тут речь только, что Гутнов не отрицает полностью историческую науку, как, например, Фоменко или Мурад Аджи. Любой нормальный студент действует в рамках научной парадигмы, но от этого его работы не становятся достаточно авторитетными или умными. Divot (обс.) 07:48, 16 июля 2017 (UTC)

Я не вижу необходимости рассматривать маргинальность/немаргинальность воззрений Гутнова. Нет количество публикаций и цитирований ничего не говорит о немаргинальности (как в общем и наоборот), а вот об отсутствии авторитетности вполне. --El-chupanebrei (обс.) 10:53, 16 июля 2017 (UTC)

Видите ли, вопрос авторитетности вообще не стоял. Иначе обозревателю газеты вообще не должно быть места в статье, у него никто количество цитирований не спрашивал. Гутнов (с одобрения посредника) и сейчас есть в статье, но выявив его маргинальность/немаргинальность мы решили бы вопрос можно ли представлять его мнение более развернуто. А сейчас получается, что после объемного обсуждения мы там же где и были. Вы можете что-то предложить в нынешней ситуации? --Anakhit (обс.) 13:03, 16 июля 2017 (UTC)

"обозревателю газеты вообще не должно быть места в статье" - вы так прикольно каждый раз пишете "обозреватель газеты", забывая упомянуть, что рецензия обозревателя опубликована в журнале, который входит в пресловутое "ядро РИНЦ" - https://elibrary.ru/item.asp?id=24120501. И супротив автора написано "к. и. н.; обозреватель". Divot (обс.) 15:50, 16 июля 2017 (UTC)

Он или его публикация входят в "ядро"? У него нет академической деятельности. Он обозреватель газеты. У меня куча критиков со степенями кин-ов и дин-ов вне науки. --Anakhit (обс.) 17:01, 16 июля 2017 (UTC)

Вы не видите по ссылке "Входит в ядро РИНЦ®: да"? Обозревателей газет куча, это так, но не каждый же к.и.н. и печатается в серьезных академических журналах. Сухов - историк, печатается в авторитетных журналах, рецензия напечатана в авторитетном журнале. И потом, по Гутнову есть конкретная критика известных историков. По Сухову есть? Так что если хотите открыть отдельное обсуждение по Сухову, делайте это как положено. Divot (обс.) 17:50, 16 июля 2017 (UTC)

Зачем обсуждать маргинальность, когда нет авторитетности никакой? Очевидный ответ - нет нельзя более развернуто. Могу предложить поискать авторитетные источники от авторитетных историков. 13:49, 16 июля 2017 (UTC)

PS. Если кому-нибудь очень хочется могу еще много написать про местечковость отмеченную уже посредником, но надо ли? --El-chupanebrei (обс.) 22:14, 15 июля 2017 (UTC)

Хотя не могу не отметить, что статья про Шнирельмана - это тихий ужас, создается впечатление, что кроме трех строчек биографии и отзывов на ~10 книг написать ничего нельзя было. Не верю. --El-chupanebrei (обс.) 22:29, 15 июля 2017 (UTC)

Ну так вся эта история началась с того, что коллега Анахит решила небольшую статью дополнить критикой очаровательной компании, из которой Гутнов еще самый приличный. Там был какой-то деятель Чочиев, обещавший победу осетинского Нартского эпоса над христианством и исламом к 2050 году, был какой-то родновер, то ли БожеярЪ, то ли Велеся из журнала, кажется, "Вести Гипербореи", или т.п. То есть решалась задача найти любой компромат на Шнирельмана. Соответственно, я был вынужден найти действительно значимые рецензии, что и определило такой вид статьи. Divot (обс.) 22:39, 15 июля 2017 (UTC)

Как же я забыл такой чудесный момент. Была еще попытка внести подробную "критику" представителей организации Круг языческой традиции, потому что какой-то АИ описал, как эти велесы и перуны отреагировали на книгу Шнирельмана о неоязычестве. Divot (обс.) 22:49, 15 июля 2017 (UTC)

Сайт

Коллеги, возникла дискуссия по авторитетности источников, нужна ваша помощь. Есть сайт, создан на базе wordpress, Whois выдает как владельца домена и админа сайта некоего Graziano Spinosi.

Насколько такой источник информации авторитетен, можно ли его считать АИ?--С уважением, Зануда 09:24, 5 июля 2017 (UTC)

• Слушайте, что Вы тратите время на такую ерунду, я уже убрал эту ссылку и оставил только одну из двух, бывших прежде, на — Domenico Durante. Profilo (итал.). Archivio Flavio Beninati / Associazione Flavio Beninati. C. F. e P. IVA: 05995240826. Дата обращения: 2 июля 2017.. Эта ссылка не может вызвать дискуссий по авторитетности. Вы просто теряете время (а зачем — непонятно), даже мне его жалко. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 11:55, 5 июля 2017 (UTC)
  • Когда я вопрос тут задавал, ссылка еще была. Это раз. Возможно, этот сайт хороший с точки зрения авторитетности и пригодится потом. Это два. И, кстати, архив-то тоже нуждается в верификации на авторитетность. Это общественная некоммерческая организация, созданная семьёй погибшего художника. Это не госархив и не архив музея. Они не несут ответственности за неточные данные. Это три.--С уважением, Зануда 13:59, 5 июля 2017 (UTC)
    • Вот статьи в прессе о деятельности архива и его основателя. Думаю, что это АИ, не понимаю, почему это должно вызывать сомнения. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 16:25, 5 июля 2017 (UTC)
      • Вы поймите, что этот архив пополняется по неизвестным нам критериям. Не ясен уровень экспертной оценки. Например, вот на этой странице напротив слов «научный комитет» нет ни одной фамилии. Так какой у них состав экспертов?--С уважением, Зануда 22:06, 5 июля 2017 (UTC)
        • Очень важно, занимаясь подобными вещами не сойти с ума и не свести с ума других. Вы с Рождествиным и я (против своей воли) в Вашей компании уже приближаемся к чрезвычайно опасной грани. На этой странице, которую Вы сами указали, указан вице-президентом Manfredi Beninati, о нём статьи в шести языковых Википедия, вот его выставку освещает крупнейшая газета Палермо, это всемирно известный художник, в качестве Consigliere — Tiziana Lo Porto (известный в Италии переводчик), у неё опубликовано 37 переводов только одних книг. Президенту архива Avv. Carla Garofalo вручаются премии, она из знаменитой династии сицилийских адвокатов, которая занимается юриспруденцией более века. Вы ослеплены ненавистью к статье, Вам хочется дискредитировать источники, Вы с Рождествиным не видите очевидного и копаетесь в мелочах (на сайте Мариинского театра в завтрашнем спектакле может не быть ни одной фамилии исполнителей, а на сайте государственного вуза пустой может оказаться страница учёного совета, по какой причине — да любой, просто забыли написать). Не сходите с ума сами и не сводите с ума меня. Я хотя бы время потратил на написание. А Вы то что привязались? Вы тратите время на ерунду, пытаетесь сделать белое черным. Придите в себя (вместе с Рождествиным, если только он не зарегистрировался в Википедии дважды — ещё и как Зануда) и не отнимайте время у меня. Жизнь — одна, потратить ее на объяснение отсутствия списка экспертов нельзя. Это самое обычное сумасшествие, а не принципиальность.Mrkhlopov (обс.) 04:58, 6 июля 2017 (UTC)
        • Для сведения людей, не знакомых с проблемой. По поводу вот этой моей статьи Дуранте, Доменико за последнюю неделю двумя участниками (Зануда и Рождествин) исписаны в совокупности более 100,000 байт [21] [22][23][24] с попытками доказать, что такого человека вообще не было, что картины он не писал, что источники, на которые я опираюсь не АИ. Эти 100,000 байт находятся в разных раздела Википедии. Эти разделы множатся, претензии становятся все более и более микроскопическими, теперь оба пишут, что они никогда не ставили под сомнение существование персонажа, а только сомневаются в отдельных АИ. Думаю, что это безумие нужно просто заканчивать.Mrkhlopov (обс.) 05:21, 6 июля 2017 (UTC)
          • Так вы не понимаете сути моего запроса здесь. Я сюда пришёл, что вам не докучать. Вы сами производите килобайты, вместо того, чтоб просто подождать третейского судью. Я вам вопросы не задаю. Разве я пишу на страничке статьи? Вас я просто проинформировал, но Вы сами сюда мне пишете, притом, что я от вас отстал. Я задал вопрос на форуме, чтобы послушать мнение ТРЕТЬИХ лиц. Понимаете? По сути , тут бы сейчас вообще ничего кроме моего запроса не было, если бы вы не пришли меня убеждать. Занимайтесь своими делами, не обращайте внимание на меня, не производите бессмысленных килобайтов. Почему вы не даёте мне спросить у других людей? Если бы у меня спросили про авторитетность источников в моих статьях, я бы сам отправил спросившего на этот форум. Я постою тут, подожду других мнений. Я к вам не лезу. Вы почему-то считаете, что кто-то лично вам хочет помешать. // --С уважением, Зануда 08:28, 6 июля 2017 (UTC)
• Снимаю свой вопрос, раз он так нервирует коллегу. --С уважением, Зануда 08:30, 6 июля 2017 (UTC)

Randevu-Zip

Есть сомнения насчёт того, что данный сайт может использоваться в качестве АИ. В качестве источника он используется, в частности, в статьях нахские языки и кишинёвцы. Принадлежит некоему Алексису Шнайдеру, никак не связанному с какой бы то ни было наукой. Besauri (обс.) 16:15, 4 июля 2017 (UTC)

• Так и не надо использовать. Обсуждаться должно что-то, что имеет хоть какие-то признаки авторитетности, экспертности, соответствия ВП:САМИЗДАТ, здесь ничего этого нет. — Rafinin (обс.) 13:00, 5 июля 2017 (UTC)

MusicsTime

Что скажете насчёт этого сайта? Много материалов, связанных с музыкой и музыкальными исполнителями, вроде всё грамотно, но настораживает отсутствие каких-либо имён авторов, даже ники модераторов не встречаются. Аджедо 04:14, 25 июня 2017 (UTC)

• [25], судя по всему, наполнен материалом из студенческих рефератов. Я не знаю, зачем делают такие сайты - может, как образец работы. Авторитетным он не является. Как не указывающий авторов, он является пиратским. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:23, 30 июня 2017 (UTC)

Марина Юденич и Антон Денисов

Вот, собственно, предыстория. Являются ли Марина Юденич и Антон Денисов авторитетными источниками для подтверждения корректности данной цитаты Алексиевич: Гугл Букс и скан. Спасибо. С уважением, Олег Ю. 20:31, 24 июня 2017 (UTC)

Вопрос задан не тот. Про корректность цитаты никто вроде не спорил. Вопрос в том, насколько уместна и соответствует ли критериям ВП:ВЕС эта цитата и/или даже упоминание одного из многих рассказов/статей в статье о лауреате Нобелевской премии. --El-chupanebrei (обс.) 20:41, 24 июня 2017 (UTC)

Не спорю, можно и так. Я же предлагал Вам открыть тему. Вы вначале, вроде, спорили и о корректности цитаты назвав меня «вроде ПИ» и усомнившись в выходных данных источника. И упонинание не только в статье о Лауреате Нобелевской премии, но и Лауреате премии Ленинского комсомола более подходящей к Дзержинскому как по году так и по духу цитаты , упонинание которое присутсвует в разных источниках. С уважением, Олег Ю. 20:54, 24 июня 2017 (UTC)

К итогу

В связи с тем, что никаких комментариев по запрету использования указанной информации и ссылки на приведённых персон не поступало предлагаю принять итог о соответствии источников авторитетности. С уважением, Олег Ю. 19:02, 11 июля 2017 (UTC)

А я предлагаю ровно наоборот - никаких обоснований авторитетности данных персон не поступило. --El-chupanebrei (обс.) 18:57, 13 июля 2017 (UTC)

Чойжинимаева Светлана Галсановна

Оф. сайт автора Книга на сайте издания; РИНЦ [26], [27]. Для правки в статьях: Зимнее плавание или(и) Закаливание. Текст:

«С точки зрения тибетской медицины, т.н. "закаливание": обливания или купания в холодной воде – противопоказаны для большинства людей. Занятия процедурами охлаждающие организм человека, могут привести к серьёзным заболеваниям.»

Изданные книги автора

Причина: откаты в этих статьях, со стороны Евгений Мирошниченко. -- Iskatelb 17:05, 3 июня 2017 (UTC)

Участника Iskatelb упорно помещает данное высказывание в целый ряд статей, обсуждение началось с Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич#Критика: С точки зрения тибетской медицины. Я понимаю ситуацию следующим образом:

1) Нет независимых подтверждений того, что г-жа Чойжинимаева транслирует именно позицию «тибетской медицины», а не, скажем, своё личное мнение. Необходимо для начала доказать, позиция ли это «тибетской медицины».

2) «Тибетская медицина», в которой «здоровье и болезни считаются зависящими от „пульсирующих“ сущностей — „ветра“, „желчи“, „слизи“» — это из разряда хиропрактики и гомеопатии. Непонятно, почему в статьях Зимнее плавание и Закаливание должно транслироваться мнение не из авторитетных медицинских (физиотерапевтических) источников, а мнения альтернативщиков? Мне представляется, что налицо нарушение ВП:МАРГ. Евгений Мирошниченко 18:37, 3 июня 2017 (UTC)

Ого, участник ещё и войну правок устроил в статьях — раз, два. --Tempus / обс 18:45, 3 июня 2017 (UTC)

• И много у Чойжинимаевой научных статей и монографий? Я одну статью нашёл: четыре страницы и четыре соавтора. Дальше при поиске по фамилии elibrary ещё выдаёт четыре статьи с четыремя страницами и десятком соавторов, включая Чойжинимаеву. Автор практически не занимается научной деятельностью. Также сайт у неё выглядит как рекламный. — Rafinin (обс.) 20:20, 3 июня 2017 (UTC)

  Самое смешное, что это и неважно. Ведь её мнение транслирует вовсе не позицию медицины, а позицию «тибетской медицины», и то гипотетически, чему ещё нужны независимые подтверждения. Евгений Мирошниченко 06:27, 4 июня 2017 (UTC)

  В примечании подчёркивается, что она канд. мед. наук, выглядит как претензия на позицию официальной медицины. И проще доказывать не маргинальность направлений («В современной медицинской науке оценки тибетской медицины неоднозначны», сообщает мне преамбула тибетской медицины — означает ли это, что есть и положительные оценки?), а отсутствие научной деятельности автора и ненадлежащее место публикации. — Rafinin (обс.) 12:20, 4 июня 2017 (UTC)

  Да, я о проблеме позиционирования Чойжинимаевой писал. Если она позиционируется как врач, то и писать должна с точки зрения медицины. А если она позиционируется как альтернативщик, то к чему все эти регалии врача? А получется какая-то ерунда: излагается заведомая альтернативщина, но в качестве доказательства авторитетности идут почему-то регалии врача. Евгений Мирошниченко 15:49, 4 июня 2017 (UTC)

Кандидат медицинских наук Чойжинимаева С.Г. Диссертация: Актуальность темы. <…> классического иглоукалывания другие традиционные методы акупунктурного воздействия китайской и тибетской медицины. Основные положения, выносимые на защиту. Акупунктура и комплекс традиционных методов восточной медицины <…>. Резюме, оф. сайта: <…> защитила кандидатскую диссертацию по методикам тибетской медицины. -- Iskatelb 21:10, 4 июня 2017 (UTC)

Это к чему? Евгений Мирошниченко 14:31, 5 июня 2017 (UTC)

Ко всему. -- Iskatelb 14:57, 5 июня 2017 (UTC)

Вам нетрудно раскрыть свою мысль? Кроме того, фраза с сайта «защитила кандидатскую диссертацию по методикам тибетской медицины» — враньё, достаточно почитать хотя бы автореферат. Там про применение акупунктуры на фоне сильнодействующих фармпрепаратов при лечении бронхиальной астмы. Акупунктура без фармпрепаратов не применялась. Это называется методики тибетской медицины? Евгений Мирошниченко 15:31, 5 июня 2017 (UTC)

Список литературы диссертационного исследования кандидат медицинских наук Чойжинимаева, Светлана Галсановна, 2005 год 13. Базарон Э.Г. Очерки тибетской медицины. //Улан-Удэ: Бурят. Кн. изд-во, 1984. 176 с. 99. Николаев С.М., Дашиев Д.Б., Баторова С.М. Общие принципы составления многокомпонентных лекарственных препаратов в тибетской медицине. //Фармация. 1988. -№2. - С. 51-54. 110. Пустышев В. Н. Пульсодиагностика как концентрированное выражение теоретических основ тибетской медицины. // Пульсовая диагностика тибетской медицины. Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1986. - С. 4157. 111. Пустышев В. Н., Бальжиров Б. Г. Некоторые особенности структуры "Чжуд-ши". // Пульсовая диагностика тибетской медицины. Новосибирск: Наука. Сиб. от-ние, 1988.- С. 57-64. 112. Пустышев В.Н. Тибетская медицина: язык, теория, практика. Новосибирск: Наука. Сиб. от-ние, 1991. -141 с. 138. Тарнуев В.А., Намсараева Г.Т. Рефлексотерапия в тибетской медицине: традиционные и современные аспекты. Улан-Удэ, ОАО «Республиканская типография»., 2001. - 248 с. 146. Убошеев И.О., Назаров-Рыгдылон В.Э., Баторова С.М., Лоншакова К.С. Раны и их лечение в тибетской медицине. Новосибирск: Наука, Сиб. отд-е, 1990.-192с. 157. Чжу-лянь. Руководство по современной чжень-цзю терапии. М.: Медицина, 1959. - 270 с.172. "Чжуд ши". // Памятник средневековой тибетской культуры. - Новосибирск: Наука, 1988. - 348 с. -- Iskatelb 16:04, 5 июня 2017 (UTC)

Это к чему? Неплохо бы пояснять свои мысли. Евгений Мирошниченко 16:13, 5 июня 2017 (UTC)

Попробуйте обратиться со своим вопросом в медицинские учреждения, может там вам помогут... -- Iskatelb 16:30, 5 июня 2017 (UTC)

Коллега хочет сказать, что тибетская медицина, по его мнению, - не альтернативная, а самая, что ни на есть, научная, раз по ней можно защитить диссертацию. Эйхер (обс.) 17:50, 5 июня 2017 (UTC)

Так пусть сам скажет, мы ж не телепаты. Что касается «защитить диссертацию», я уже написал, нет там «защитила кандидатскую диссертацию по методикам тибетской медицины». А приведённые участником Iskatelb источники, они к чему? Научных-то среди них нет. Я и пытаюсь уточнить, что он этим хотел сказать? Что по тибетской медицине написано много всякого? Так по любой теме можно тучу книжек набрать, НЛО там, лечение мочой, нет? Евгений Мирошниченко 18:24, 5 июня 2017 (UTC)

"нет там «защитила кандидатскую диссертацию по методикам тибетской медицины»". Как же нет, когда так и написано: "Комплексное восстановительное лечение и коррекция течения бронхиальной астмы неинвазивными методами традиционной медицины". Эйхер (обс.) 18:58, 5 июня 2017 (UTC)

Спасибо, Эйхер :) Действительно: Традиционная или Народная медицина, соответственно Традиционная тибетская медицина. Iskatelb 20:51, 5 июня 2017 (UTC)

Эйхер, а вы пробовали прочитать то, что я выше написал? Или самостоятельно прочитать автореферат? Или это такой троллинг? Евгений Мирошниченко 02:10, 6 июня 2017 (UTC)

Автореферат диссертации (С. 6—7):

Цель исследования: разработка, научное обоснование и клиническая апробация комплексного применения неинвазивных акупунктурных методов для коррекции течения бронхиальной астмы и профилактики ее обострений.
Задачи исследования;
1. Изучить в сравнении клиническую эффективность курсового комплексного лечения больных атонической и эндогенной неаллергической бронхиальной астмой легкого персистирующего и среднетяжелого течения с применением: современной антиастматической фармакотерапии (ФТ), сочетания базовой фармакотерапии с корпоральной акупунктурой (АП), сочетания базовой фармакотерапии с комплексом неинвазивных традиционных методов (КТМ).
2. Изучить динамику суточных доз антиастматических препаратов в течения курса лечения изучаемыми методами.
3. Сравнить динамику показателей бронхиальной проходимости в течение курса лечения при применении выше указанных вариантов.
4. Провести сравнительное исследование показателей клеточного и гуморального иммунитета до и после курса ФТ, АП и КТМ.
5. Изучить динамику эндогенного кортизола в течение контролируемого курсового лечения у больных, включенных в исследование.
6. Провести сравнительное изучение отдаленных результатов многократного курсового применения ФТ, АП и КТМ.
Научная новизна. Показано, что разработанный комплекс неинвазивных традиционных методов (КТМ) наиболее эффективно позволяет предотвращать обострения и длительно поддерживать стабильность и удовлетворительное качество жизни при легком персистирующем течении бронхиальной астмы. При этом значительное снижение суточных доз бронхолитических и глюкокортикостероидных препаратов при сочетанном применении фармакотерапии и КТМ не приводит к развитию обострения заболевания. В сравнительных исследованиях установлено, что применение разработанного неинвазивного комплекса у больных с легким персистиругощим течением БА не уступает по эффективности инвазивному классическому методу акупунктуры. Разработаны показания для применения КТМ с целью эффективного контроля течения заболевания и восстановительного лечения в амбулаторных условиях.
Практическая значимость. Разработан оригинальный метод комплексного применения неинвазивных традиционных методов, состоящий из точечного массажа, скользящего баночного массажа и бесконтактной моксотерапии, для восстановительного лечения больных БА легкого персистирующего течения в амбулаторных условиях, который позволяет повысить эффективность и безопасность восстановительной терапии и профилактики обострений у данной категории больных. Разработанный комплекс позволяет снизить стоимость лечения за счет значительного сокращения объема базовой фармакотерапии и уменьшить риск развития побочных фармакологических эффектов.
Основные положения, выносимые на защиту. Акупунктура и комплекс традиционных методов восточной медицины оказывают иммуномодулирующее действие, улучшают различные параметры функции бронхо-легочной системы и тем самым оказывают выраженный лечебный и вторично профилактический эффект при комплексной терапии бронхиальной астмы. Применение методов традиционной медицины способствует снижению лекарственной нагрузки на организм больного бронхиальной астмой, что проявляется в снижении более чем в 2 раза необходимых доз глюкокортикоидов. Использование базового медикаментозного лечения в сочетании с акупунктурой и комплексными неивазивными методами традиционной медицины существенно повышает стабильность течения БА, удлиняет период ремиссии заболевания, снижает количество обострений, в том числе сезонных, оптимизирует параметры клеточного и гуморального иммунитета.

Много сказано про неинвазиные (см. Инвазивная процедура) традиционные методы и про «комплекс неинвазивных традиционных методов (КТМ)», но ничего не говорится о методиках тибетской медицины. Да и специальность заставляет отдельно задуматься: 14.00.51 — «восстановительная медицина, лечебная физическая культура и спортивная медицина, курортология и физиотерапия». --Tempus / обс 08:27, 6 июня 2017 (UTC)

но ничего не говорится о методиках тибетской медицины – Разве? Актуальность темы. «Еще более перспективной представляется комплексная терапия БА, включающая помимо фармакологических препаратов и классического иглоукалывания другие традиционные методы акупунктурного воздействия китайской и тибетской медицины.» Основные положения, выносимые на защиту. «Акупунктура и комплекс традиционных методов восточной медицины <…>». Список работ, опубликованных по теме диссертации: 2. Чойжинимаева С.Г. - Записки врача тибетской медицины. Список литературы диссертационного исследования кандидат медицинских наук Чойжинимаева, Светлана Галсановна, 2005 год – со ссылками на тибетскую медицину, был представлен выше. -- Iskatelb 17:28, 6 июня 2017 (UTC)

Разве? «Актуальность темы. „Еще более перспективной представляется комплексная терапия БА, включающая помимо фармакологических препаратов и классического иглоукалывания другие традиционные методы акупунктурного воздействия китайской и тибетской медицины.“» — Одноразовое упоминание, причём без какого-либо подкрепления источниками, т. е. это частное мнение. Кто ещё считает так, кроме Чойжинимаевой?

«Основные положения, выносимые на защиту. „Акупунктура и комплекс традиционных методов восточной медицины <…>“.» — А восточная медицина только Тибетом ограничивается? Вообще-то это ещё, и в первую очередь, Индия и Китай. «Список работ, опубликованных по теме диссертации: 2. Чойжинимаева С.Г. - Записки врача тибетской медицины.» — В списке работ всего пара выступлений на конференциях и ни одной публикации в журналах из списка ВАК. Указанная же книжка это обычная брошюра на 93 страницы, опубликованная то ли в непонятном издательстве Формат, то ли, если верить каталогу Российской государственной библиотеки, вообще непонятно где (Чойжинимаева, Светлана Галсановна. Записки врача тибетской медицины. — М.: [б. и.], 2006. — 95 с. ISBN 5-88727-024-1 (Практика тибетской медицины), т. е. пахнет ВП:САМИЗДАТ. В каталоге Российской национальной библиотеки указано следующее — Чойжинимаева С. Г. Записки врача тибетской медицины. — Изд. 5-е, перераб. — М. : [б. и.], 2006. — 95 с. (Практика тибетской медицины). Т. е. ко времени защиты кандидатской это уже пятое издание книги, но непонятно, кем она издана. И если верить РИНЦ, то за 11 лет никто даже ни разу не сослался в научных работах на эту публикацию, хотя Чойжинимаева утверждает утверждает в аннотации (www.ozon.ru/context/detail/id/2304846/?utm_source=livelibru&utm_medium=partner), что «Фундаментом этой небольшой книги стал не только 15-летний личный опыт практикующего врача, успешной работы клиники "Наран", но и более глубокие основания, которые коротко можно обозначить лаконичным словом "традиция"»). Таким образом, если бы это было действительно такое крупное издание, то он бы не вышло объёмом в 93 страницы и привлекло бы к себе большое внимание со стороны научного сообщества.

«Список литературы диссертационного исследования кандидат медицинских наук Чойжинимаева, Светлана Галсановна, 2005 год – со ссылками на тибетскую медицину, был представлен выше.» — Т. е. достаточно в какой-либо работе просто воспроизвести тематический список использованной литературы и человек тут же становится специалистом?

Отдельного внимания заслуживает неоднократно выходившая в свет книга Чойжинимаева С. Г. Тайны тибетской медицины в практике доктора С. Г. Чойжинимаевой : [по материалам изданий "ЗОЖ"]. - Изд. 2-е, испр. — М.: Редакция вестника "ЗОЖ", 2009. — 254 с. (Библиотека "ЗОЖ") (в каталоге РНБ) Чойжинимаева С. Г. Новые тибетские методики в практике доктора С.Г. Чойжинимаевой : [по материалам изданий "ЗОЖ" / сост., запись интервью, вступ. ст. С. В. Андрусенко]. — На 2-й с. авт.: Светлана Чойжинимаева - к.м.н. — М.: Редакция вестника "ЗОЖ", 2013. — 190 с. (Библиотека ЗОЖ) (Здоровый образ жизни) (в каталоге РНБ). Газета «Здоровый образ жизни» (ЗОЖ) вообще очень примечательное издание, поскольку там кто только ни публикуется и на кого только ни ссылаются, включая незабвенного электрослесаря Г. П. Малахова. Да и вообще судя по тому же каталогу РНБ то, что издаёт Чойжинимаева в лучшем случае можно назвать популярной литературой, но никак не научной и даже не научно-популярной. --Tempus / обс 22:22, 6 июня 2017 (UTC)

// <…> китайской и тибетской медицины.“» — Одноразовое упоминание — Уже прогресс, а не: ничего не говорится о методиках тибетской медицины. По доступной части автореферата, в т.ч. с этим тезисом была написана диссертация. // методов восточной медицины <…>“.» — А восточная медицина только Тибетом ограничивается? Вообще-то это ещё, и в первую очередь, Индия и Китай. — В контексте диссертации: китайской и тибетской медицины. // «Список литературы диссертационного исследования кандидат медицинских наук Чойжинимаева, Светлана Галсановна, 2005 год – со ссылками на тибетскую медицину, был представлен выше.» — Т. е. достаточно в какой-либо работе просто воспроизвести тематический список использованной литературы и человек тут же становится специалистом? — Используя приведенные ссылки на литературу, необходимо защитить диссертацию. // Указанная же книжка это обычная брошюра — По РИНЦ – монография. Учёные принимавшие защиту диссертации, посчитали публикацию приемлемой. // Да и вообще судя по тому же каталогу РНБ то, что издаёт Чойжинимаева в лучшем случае можно назвать популярной литературой, но никак не научной и даже не научно-популярной. — Обсуждаемые две книги (1), (2) Чойжинимаевой С.Г., размещены в каталоге РИНЦ, соответственно прошли научное рецензирование. -- Iskatelb 11:25, 7 июня 2017 (UTC)

• Эта монография тоже прошла научное рецензирование? В elibrary много чего размещают кроме научных текстов. По авторитетности диссертаций можете посмотреть мнения опытных участников в этой теме. — Rafinin (обс.) 15:49, 8 июня 2017 (UTC)

По книге ОШО: Рубрика ГРНТИ: Философия / Общефилософские проблемы. Если у вас есть претензии, обратитесь в НЭБ и обсудите с ними ОШО, здесь другая тема. Давать ссылку на Обсуждение диссертаций за 2014 год (там нет даже Итога), тоже не в тему. Диссертация Чойжинимаевой С.Г. 2005 г. Iskatelb 17:54, 8 июня 2017 (UTC)

• «Уже прогресс, а не: ничего не говорится о методиках тибетской медицины.» — Я сказал про «одноразовое упоминание, причём без какого-либо подкрепления источниками, т. е. это частное мнение». И после этого задал Вам не риторический вопрос: «Кто ещё считает так, кроме Чойжинимаевой?». «В контексте диссертации: китайской и тибетской медицины.» — Ориссное суждение. «Используя приведенные ссылки на литературу, необходимо защитить диссертацию.» — Вопрос был про то, достаточно ли в какой-либо работе просто воспроизвести тематический список использованной литературы, чтобы и человек тут же становится специалистом (поскольку Вы говорили, про «Список литературы диссертационного исследования кандидат медицинских наук Чойжинимаева, Светлана Галсановна, 2005 год – со ссылками на тибетскую медицину, был представлен выше.») а не про то, что для написания какой-либо работы необходимы источники. «По РИНЦ – монография.» — ВП:НДА. Можно узнать про то, кто провёл рецензирование этой „монографии“? «Учёные принимавшие защиту диссертации, посчитали публикацию приемлемой.» — Однако из этого никак не следует, что эта брошюрка тут же превратилась в фундаментальный научный труд, потому что полное отсутствие цитирования показывает, что эта публикация незначима. «Обсуждаемые две книги (1), (2) Чойжинимаевой С.Г., размещены в каталоге РИНЦ, соответственно прошли научное рецензирование.» — Недавний печальный опыт РИНЦ (официальное заявление), когда было исключено 344 мусорных издания, которые «которые на словах позиционируют себя как научные рецензируемые издания, а на деле просто оказывают платные услуги по публикации трудов автора без какого бы то ни было рецензирования» показывает, что не всё так просто с «размещены в каталоге РИНЦ, соответственно прошли научное рецензирование». Что уж говорить про брошюрку, изданную непонятно кем. --Tempus / обс 19:14, 8 июня 2017 (UTC)

К итогу

Чтобы не ходить по кругу и не тратить более время своё и тех, кто, это немалое уже обсуждение будет читая разбирать, оставлю кратко следующее: есть диссертация (1), (2) Чойжинимаевой С.Г. 2005 г.; «Актуальность темы. „Еще более перспективной представляется комплексная терапия БА, включающая помимо фармакологических препаратов и классического иглоукалывания другие традиционные методы акупунктурного воздействия китайской и тибетской медицины.“ Основные положения, выносимые на защиту. „Акупунктура и комплекс традиционных методов восточной медицины <…>“». В диссертации есть, Список литературы диссертационного исследования: с ссылками на тибетскую медицину (+ китайскую см. автореферат) и Список работ, опубликованных по теме диссертации: 2. Чойжинимаева С.Г. - Записки врача тибетской медицины; фамилии учёных, которые принимали защиту диссертации. Обсуждаемые по теме книги Чойжинимаевой С.Г., в каталоге РИНЦ (1) и (2) (всего там её работ размещено, более 25-ти). Оф. сайт клиники Тибетской медицины, где работает с 1989 г. глав. врачом Чойжинимаева С.Г. p/s Имеет ли перечисленное вес для Википедии, пускай скажут админы. -- Iskatelb 01:57, 9 июня 2017 (UTC)

• Отмечу следующее:
• 1) есть диссертация, которая посвящена лечению бронхиальной астмы, а не тибетской медицине как таковой, тем более, что главный обсуждаемый вопрос касался утверждения Чойжонимаевой «С точки зрения тибетской медицины, т.н. "закаливание": обливания или купания в холодной воде – противопоказаны для большинства людей. Занятия процедурами охлаждающие организм человека, могут привести к серьёзным заболеваниям» из книги «Болезни нервных людей, или Откуда дует ветер?» (изданной Рипол-классик) применительно к статьям Зимнее плавание и Закаливание
• 2) также в этой диссертации 1 раз Чойжинимаевой говорится «Ещё более перспективной представляется комплексная терапия БА, включающая помимо фармакологических препаратов и классического иглоукалывания другие традиционные методы акупунктурного воздействия китайской и тибетской медицины.», причём без какой-либо ссылки на источники, подтверждающие сказанное, а значит это только её мнение;
• 3) в этой диссертации есть огромное количество ссылок на самую разную литературу, причём фраза «с ссылками на тибетскую медицину» является очень смелой, поскольку из 234 источников есть лишь 2 ссылки прямо связанные с тибетской медициной (Базарон Э.Г. Очерки тибетской медицины. //Улан-Удэ: Бурят. Кн. изд-во, 1984. 176 с. и Николаев С.М., Дашиев Д.Б., Баторова С.М. Общие принципы составления многокомпонентных лекарственных препаратов в тибетской медицине. //Фармация. 1988. -№2. - С. 51-54.) и лишь 7 ссылок прямо связаны с китайской медициной (Бен Чанзун, Хуан Жэнжгон, Ван Шоулан, Се Джупин. Пособие для самостоятельного изучения китайской медицины. Пекин: Изд-во "Старая книга", 1991. 174 с.; Дубровин Д.А. Трудные вопросы классической китайской медицины.- Л.: Астапресс, 1991.- 227с.; Овечкин А. М. Основы чжень цзю терапии. - Саранск: изд-во "Голос", 1991.-416 с.; Русецкий И. И. Китайский метод лечебного укалывания. Казань: Татаркнигоиздат, 1959. - 99 с.; Тыкочинская Э.Д. Три основных звена чжень-цзю терапии и их современное клинико-физиологическое обоснование. // Вопросы нейроэн-докринной патологии и рефлексотерапии,-Горький, 1960. С. 63-65.; Фалев А.И. Классическая методология традиционной китайской чжень-цзю терапии. М.: Изд-во "Прометей", 1991. - 196с.; Чжу-лянь. Руководство по современной чжень-цзю терапии. М.: Медицина, 1959. - 270 с.172. "Чжуд ши". // Памятник средневековой тибетской культуры. - Новосибирск: Наука, 1988. - 348 с.); «Записки врача тибетской медицины» представляет собой брошюру, выпущенную непонятным издательством (согласно каталогам РГБ и РНБ) и, в согласно РИНЦ, за всё время никто даже ни разу не сослался на неё;
• 4) фамилии учёных, принимавших защиту в данном случае ни о чём не говорят, поскольку диссертация посвящена лечению бронхиальной астмы, а не тибетской медицине; наличие в каталоге РИНЦ библиографии книг «Записки врача тибетской медицины» и «Болезни нервных людей, или откуда дует ветер?» (все ссылки в РИНЦ принадлежат не врачам, а педагогам и физкультурникам) мало о чём говорит, поскольку издательства «Формат» и Рипол-классик явно научными не являются. Касательно Участник:Iskatelb/Черновик стоит отметить, что статьи в рецензируемых журналах в основном опять же посвящены бронхиальной астме, а то, что относится к тибетской медицине, изложено в различных книгах и брошюрах популярного жанра, которые опять же были изданы Зебра Е, Астрель и т. д., т. е. не научными издательствами;
• 5) кроме того стоит отметить, что книги «Новые тибетские методики в практике доктора С.Г. Чойжинимаевой» и «Тайны тибетской медицины в практике доктора С. Г. Чойжинимаевой» написанные «по материалам изданий "ЗОЖ"» обе были изданы «Редакцей вестника "ЗОЖ"», т. е. газеты, где в медицинским авторитетом пользуется электрослесарь Г. П. Малахов, а, например, рак «кожи, лёгких, желудка, печени, простаты» одной из авторов-читательниц этой газетки предлагается лечить грибом-дождевиком (комментарий внизу статьи говорит о многом: «Благодаря вот такой статье о том, что рак кожи лечится солью с коньяком (!) мама моя и запустила меланобластому. Пока не появились метастазы, все по ЗОЖу лечилась. Желаю издателям на себе испытать все свои рецепты!»), а другая автор-читательница этой газетки, причём видимо имеющая высшее медицинское образование («Впервые о целебных свойствах мочи я узнала, когда училась в медицинском институте.»), предлагается лечить грибом-дождевиком (комментарий внизу статьи говорит о многом:

  «Благодаря вот такой статье о том, что рак кожи лечится солью с коньяком (!) мама моя и запустила меланобластому. Пока не появились метастазы, все по ЗОЖу лечилась. Желаю издателям на себе испытать все свои рецепты!»)

  или другая автор-читательница совершила „поразительные“ открытия:

  ЗОЖ: Выхаживая своих ребятишек, вы обратились к уринотерапии. Почему?
  Анна Трофимова: Всё очень просто. Это один из универсальных и достаточно эффективных методов. Урина действительно лечит практически все недуги - от глистов до порока сердца, от рака до запаха изо рта. [...] Кстати, тот, кто каждое утро выпивает стакан мочи, на годы продлевает свои репродуктивные способности. У женщин менопауза отодвигается аж на пять лет. Регулярное употребление первой утренней урины избавит от гипертонии, запоров, гастрита, изжоги, способствует похудению до нормального веса, за год избавит от бронхиальной астмы. [...] Уринотерапия эффективна даже при раковых заболеваниях. У моей знакомой опухоль желудка обнаружили случайно. Оперировать было поздно, болезнь прогрессировала очень быстро. Стали растирать уриной. В это трудно поверить, но спустя две недели женщина, которая уже распрощалась с жизнью, расцвела!

  И такое можно долго продолжать перечислять. А учитывая, что Анна Николаевна утверждает, что мочой можно за год вылечиться от бронхиальной астмы (лечащийся тем же способом Малахов, кстати, предлагал для «смягчения лёгких» использовать «питательную клизму из отвара говяжьих костей с луком»), странно, что редакция ЗОЖ не обратилась к Чойжонимаемой за экспертным комментарием, ведь это же её специализация.
• 6) клиника "Наран" это обычная частная лавочка (ООО "Клиника тибетской медицины "Наран"), которая по своему весу мало чем отличается от любой другой частной клиники, которых в каждом городе полно. --Tempus / обс 01:50, 9 июня 2017 (UTC)

Итог

На правах посредника по НЕАРК

1. Чойжинимаева Светлана Галсановна согласно elibrary.ru имеет 4 индексируемые публикации, из которых только одна, на 4 страницы, входит в т. н. «ядро РИНЦ» и WoS+Scopus, и где она соавтор ещё 13 человек. Из её академического бэкграунда невозможно сделать какой-либо вывод о её профессиональной репутации. Скорее наоборот, одна статья в журнале ядра РИНЦ, да ещё в составе такого количества соавторов, это уровень продвинутого студента, а не авторитетного исследователя.
2. Книга «Болезни нервных людей, или Откуда дует ветер?» не издана в академическом издательстве, следовательно и с этой позиции высказанные в ней тезисы не являются надлежащим образом оформленной точкой зрения авторитетного представителя медицинского сообщества, или историка, специализирующегося на тибетской медицине.
3. Мнение «тибетской медицины» (уринотерапии, гомеопатии, и т. п.) не является мнением известной академической организации или профессионального сообщества и, согласно ВП:МАРГ может быть подано только в таком контексте, и то, если именно это мнение, как значимое, по какой-то причине выделяют АИ, например, рассказывая о значительном влиянии этих взглядов на общество.

Таким образом я не вижу тут ни авторитетности исследователя, для подачи этого медицинского факта как мнения представителя врачебного сообщества, ни значимости факта для статьи о закаливании или плавании. Априори, в статье о тибетской медицине эта точка зрения с соответствующей атрибуцией (я не убежден в авторитетности Чойжинимаевой в тибетской медицине, её книги, это глянцевое чтиво, а не работы историка или врача) может быть указана. Divot (обс.) 13:47, 11 июля 2017 (UTC)

Divot, то есть, обсуждаемая размещенная книга на elibrary.ru «Болезни нервных людей, или Откуда дует ветер?», где её: Число цитирований в РИНЦ®: 5 и Число цитирований в ядре РИНЦ®: 1 – это всё так, баловство, по приколу получается? Или для Википедии существует «критерий числа» цитирований в РИНЦ , если такой есть, где можете показать? Также сравнивать кандидата медицинских наук Чойжинимаеву С.Г., заслуженного врача Бурятии с уровнем студента с вашей стороны, считаю некорректным. По издательству этой книги, так у неё множество переизданий, в том числе https://www.piter.com/collection/vostochnaya-meditsina/product/bolezni-nervnyh-lyudey-ili-otkuda-duet-veter https://ru.wikipedia.org/wiki/Питер_(издательство) "Специализируется на выпуске деловой и профессиональной литературы. Экономика и финансы, компьютерные технологии, история, психология, медицина". -- Iskatelb 14:14, 15 июля 2017 (UTC)

• Посмотрел я ваши цитирования ради интереса. Цитируют разные кандидаты педагогических наук, физико-математических наук, не имеющие никакого отношения ни к медицине, ни к религии (пример имеющего отношения к религии по тибетской медицине). То есть даже среди основных специалистов по тибетской медицине о Чойжинимаевой никто не вспоминает. — Rafinin (обс.) 23:42, 15 июля 2017 (UTC)

Rafinin, вы хоть пытайтесь, прежде чем писать, вникать в суть... Ваш специалист: кандидат философских наук, а Чойжинемаева кандидат медицинских наук – врач-практик, её главная клиника Тибетской медицины работает уже 28 лет в Москве с 1989 г., и есть ещё другие в регионах. Поэтому её и цитируют:

Калмыков, Степан Владимирович Еще одно направление научной деятельности — индивидуализация процесса подготовки спортсменов.

Сагалеев Андрей Сергеевич Исследует возможности синтеза систем физического воспитания Востока и Запада в подготовке борцов, традиционные игры и состязания народов бурят-монгольской группы.

Цыбиков Анатолий Сергеевич • Математическое моделирование; • Технологии интеллектуального анализа данных и процессов; • Прикладные и междисциплинарные исследования (спорт, медицина, психология, социология);

АНАЛИЗ ТИБЕТСКОЙ ТРЕХФАКТОРНОЙ КОНСТИТУЦИОНАЛЬНОЙ МОДЕЛИ ЧЕЛОВЕКА В СПОРТЕ Восточные медицинские технологии на основе целостного подхода к организму человека, на наш взгляд, имеют ясную перспективу для более широкого внедрения в современный отечественный спорт. И в свете этого цель данного исследования - изучить взаимосвязь между конституциональными типами спортсменов по тибетской системе и показателями западной общепринятой психофизиологической диагностики. В результате установлена и формализована тесная взаимосвязь восточной трехфакторной конституциональной модели с двухфакторной моделью Айзенка, а также личностными свойствами спортсменов по Кеттелу. Выявлена и описана связь конституциональных типов с индексом массы тела (ИМТ) спортсмена как показателя телосложения и развитости мускулатуры. Полученные данные эмпирически подтверждают восточные описания конституциональных типов человека в тибетских трактатах Джуд-ши. Таким образом, применение основополагающей восточной конституциональной модели человека позволит нам технологически правильно и эффективно использовать медицинские ресурсы Востока в отечественной системе физической культуры и спорта. --Iskatelb 20:58, 16 июля 2017 (UTC)

• Может эта книга и передовое слово в тибетской медицине (вам это надо еще доказать), тогда вы можете внести ее в статью о тибетской медицине. В статье о плавании и закаливании данным тибетской медицины, гомеопатии или дианетики делать нечего. Оспаривание итогов делаются здесь - ВП:ОСП Divot (обс.) 07:10, 16 июля 2017 (UTC)

Может и не передовая, но книга цитируется в РИНЦ®: 5 и Число цитирований в ядре РИНЦ®: 1. О дианетики и может там ещё чего-то из личных фантазий, здесь речь не идет. Тема: канд.мед. наук Чойжинемаева и конкретно её книга по Тибетской медицине. Оспаривать итог буду. --Iskatelb 21:10, 16 июля 2017 (UTC)

Оспаривайте. Только здесь дайте знать, как подадите на пересмотр. Divot (обс.) 21:17, 16 июля 2017 (UTC)

Divot, если вы как посредник НЕАРК подвели, то регламент оспаривания НЕАРК не включает в себя ОСП, а включает обращение к другим посредникам. — Rafinin (обс.) 21:49, 16 июля 2017 (UTC)

Да вы правы, я забыл, спасибо. @Iskatelb:, обратите внимание. Divot (обс.) 22:29, 16 июля 2017 (UTC)

Кстати, кто-то читал, что в книге к.мед.н. написано о закаливании?

Популярные обливания холодной водой, плавание в ледяной проруби - не более чем бравада. К сожалению, врачи, ученые-медики отстранились от оценки такой практики, некоторые из них даже приветствуют ее и называют «тренировкой сосудов». Обычно таким «закаливанием» занимаются люди конституции Желчь, которым всегда жарко, так как они соответствуют стихии огня. Люди Ветра и Слизи, соответствующие стихиям воздуха и воды, принадлежат к конституциям иньского типа и нуждаются в тепле, в постоянном согревании. Холодные обливания им совершенно противопоказаны. Такого рода «смельчаки», как правило, заканчивают жизнь на больничной койке, мучаясь кто от рака, кто от инсульта и других тяжелых последствий «закаливания».

Обливание холодной водой вызывает рак, надо не забыть. Там много разного интересного, например:

Со временем ребенок начинает проявлять характер, выражать эмоции - требовать, плакать. Если плач продолжается длительное время, это вызовет возмущение Ветра в виде икоты, может заболеть желудок, от перевозбуждения нервной системы ребенок может плохо спать. Вот почему родители не должны позволять ему слишком долго плакать.

Divot (обс.) 22:52, 16 июля 2017 (UTC)

Divot, поясните пожалуйста если не трудно, то есть я теперь должен обращаться вместо ВП:ОСП, в регламент оспаривания НЕАРК Или куда-то ещё ? Iskatelb 20:30, 18 июля 2017 (UTC)

В регламент оспаривания НЕАРК Divot (обс.) 20:35, 18 июля 2017 (UTC)

А куда там писать, можете дать конкретную ссылку? Iskatelb 21:20, 18 июля 2017 (UTC)

Скорее всего сюда. Divot (обс.) 21:30, 18 июля 2017 (UTC)

Журналист А. С. Гаспарян как источник для статей АК:535

Гаспарян, Армен Сумбатович -- российский радиоведущий, блогер, писатель, публицист, общественный деятель.

Заметил, что ссылками на данного персонажа в Википедии часто «подтверждаются» «факты», противоречащие данным научного мейнстрима, и делается это именно в статьях, отбор источников для которых ужесточен решением АК:535.

Так редактор HOBOPOCC в различных статьях, подпадающих под ужесточенные требования АК:535, утверждает со ссылкой на одного единственного Гаспаряна, что Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна не была родственницей генерала Кутепов, Александр Павлович, например: [28], [29] [30] и в результате пишет сразу в 2 статьях: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Наличие действительно научных источников, содержащих прямо противоречащую этому утверждению информацию (1. Гагкуев Р. Г., Цветков В. Ж., Голицын В. В. Генерал Кутепов. — М.: Посев, 2009. — 590 с. — ISBN 978-5-85824-190-4, С. 316; 2. Базанов П. Н. Смолянки // Родина : журнал. — 2015. — 1 сентября (т. 915, № 9).) редактора НОВОРОСС не смущает, и он продолжает настаивать на «авторитетности» журналиста и допустимости ставить на него ссылки в статьях. Поэтому, выношу вопрос сюда.

Вот любезно предоставленное самим НОВОРОСС интервью [31] Гаспаряна Е.Киселеву:

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, но Захарченко-Шульц, она была чуть ли родственницей Кутепова, да?

А.ГАСПАРЯН: Ну, по последним данным, как считают историки, все-таки нет. Не была. )

Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова, источник НОВОРОССа историк д.и.н. П.Н. Базанов пишет [32], что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова. И вновь один единственный «эксперт» Гаспарян заявляет обратное, им одним НОВОРОСС в разных статьях пытается «подтвердить» [33] [34] [35] информацию, противоречащую данным трёх (!) д.и.н.! При этом при постановке вопроса об авторитетности Гаспаряна, на данные Гаспаряна (что Захарченко не была родственницей Кутепова и "племянница"-де не более чем прозвище) приходится ставить ссылку на Базанова (который говорит, что была) [36]! Вот состоявшийся "диалог" по этому поводу: Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна#Установка редактором НОВОРОСС на утверждение журналиста Гаспаряна «это было не более чем прозвищем» «подтверждения» пишущим обратное историком Базановым. Уверен, что такое вынужденное использование не имеющего надлежащего подтверждения источника, систематически вступающего в прямую коллизию с мейнстримом историографии, доказывает тезу о ложной авторитетности источника. К тому же сам Гаспарян себя историком не считает, нигде себя оным не называет, а лишь радиоведущим и журналистом, именно поэтому в приведенной выше вырезке из интервью и аппелирует и ссылается на неких «сторонних историков», но при этом почему-то стыдится назвать их имена!

Известен другой фейк от «исследователя биографии генерала Скоблина» Гаспаряна -- его тезисы о непричастности-де Скоблина к предательству своих боевых товарищей и якобы несоответствия действительности данных и современной научной российской, и эмигрантской историографии к его вербовке и работе на НКВД. Таким образом наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки. Со своими выводами по Скоблину Гаспаряна один на один против мейнстрима и современной, и эмигрантской историографии. Никто из серьезных ученых, также как и Гаспарян работающих с архивами, не поддерживает его в выводах по деятельности Скоблина.

Если «исследования исследователя» Гаспаряна котируются, как утверждает НОВОРОСС, то должны быть ссылки в авторитетной академической литературе как на заслуживающий доверия источник на его выводы, что Скоблин не был-де предателем. Аналогично и с Захарченко-Шульц: должны быть представлены выводы других -- авторитетных -- исследователей-ученых с такими же выводами об отсутствии родственных связей героини с генералом. Однако, пока ссылок уважаемых ученых на данный тезис Гаспаряна как на заслуживающие доверия сведения не представлено. Это все в ВП:АИ прописано в виде базовых критериев оценки авторитетности. До тех пор -- пока таких данных не представлено, предложение о включения фейков, которые никто, кроме не имеющего даже базового исторического образования журналиста (а журналисты ой как любят утки и различные сенсации -- это же их хлеб!), не поддерживает -- ведет напрямую к дискредитации Википедии как научной энциклопедии и заслуживающего доверия источника информации.

Согласно базовым требованиям к авторитетности из ВП:АИ мы:

• а) не имеем подтверждений о том, что у Гаспаряна есть профильное теме самое минимальное образование, не говоря уже о ученой степени;
• б) видим, что все написанные им книжки являются публицистической литературой, не научной;
• в) имеем раздел ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, откуда видим, что имеем дело как раз с ложной авторитетностью: 1) нет признаков того, что работы нашего героя публиковались в авторитетных научных журналах; 2) нет признаков того, что его цитируют как достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях, опубликованных в научных академических журналах.

Запрошенный консультант проекта ГВР В.Ж. Цветков, отвечавший на запрос об авторитетности Н. С. Кирмеля и Гаспаряна, дав прямую рекомендацию ссылаться в статьях Википедии на д.и.н. Кирмеля, от аналогичной рекомендации по Гаспаряну воздержался.

Поиск посредством сервиса «Гугл Школяр», учитывающего только академические исследования, не показывает признаков наличия журналиста Гаспаряна в соответствующей поисковой выдаче. Научных рецензий здесь также обнаружить не удалось.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. Операция «Трест». Советская разведка против русской эмиграции. 1921-1937 гг -- 0 ссылок.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. ОГПУ против РОВС. Тайная война в Париже. 1924 — 1939 годы -- 0 ссылок.

Единственная ссылка, да и то в сборнике краеведения по основной работе журналиста Гаспарян А. С. Генерал Скоблин. Легенда советской разведки очевидно является именно тем исключением, что подтверждает правило.

В связи со всем вышеизложенным предлагаю признать случай с журналистом Гаспаряном относящимся к примерам ложной авторитетности и рекомендовать не использовать ссылки на него в статьях Википедии.

P.S. Страницы, где обсуждались вопросы, имеющие отношение в данному запросу, в справочном порядке (в теле запроса уже есть на них ссылки): Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович, Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна, Обсуждение участника:В.Ж. Цветков. --MPowerDrive 12:15, 26 января 2016 (UTC)

• Это что, ВП:ПАПА? Рассматривается авторитетность Гаспаряна по конкретному поводу вот здесь — Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович#Авторитетность Гаспаряна. Есть третейский посредник — GAndy. «Не всё так однозначно»© и вот с этим утверждением уважаемого MPowerDrive — «Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова…» — потому что уважаемый Василий Жанович Цветков написал следующее: Ну если говорить конкретно по "Тресту" - У Армена Сумбатовича материалы были. А вот по Захарченко-Шульц - у меня у самого теперь сомнения. "Кутепова" мы делали давно уже. Сейчас я бы так однозначно насчет родственных связей не утверждал.. Проблема также с утверждением «наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки» — это ложное утверждение. Есть только одна и единственная коллизия — это вопрос о предательстве генерала Скоблина, но эта коллизия к текущему спору никак не относится. А ссылаются ли на работы Гаспаряна по «Тресту» профессиональные историки рассматривается на странице обсуждения статьи «Кутепов».--HOBOPOCC 15:11, 26 января 2016 (UTC)
  • Не знаю, ПАПА у Вас там, или что-то еще, но обсуждать источники принято на ВП:КОИ, а не СО статьи о генерале Кутепове. Вопрос со Скоблиным очень даже сюда относится -- он как нельзя лучше характеризует авторитетность Гаспаряна как таковую, в целом. И если мое утверждение, как Вы утверждаете, «ложно» -- тогда Вас не должно затруднить сейчас здесь написать, кто еще, кроме журналиста Гаспаряна, утверждает, что между Кутеповым и Захарченко-Шульц родственных связей нет никаких. А если Вы все же затруднитесь с ответом на этот вопрос -- значит ложно как раз Ваше утверждение, а не мое. --MPowerDrive 15:36, 26 января 2016 (UTC)
    • Я Вам уже объяснял, что для меня ключевым пунктом спора по родственным связям Кутепов ↔ Захарченко является были ли они друг другу дядей/племянницей, а вовсе не «родственных связей нет никаких». Но если исследователь Гаспарян, специально изучавший тему «Треста», пишет то, что пишет — то я не понимаю, почему об этом нельзя упомянуть. Как раз можно и нужно, даже по АК:535, потому что Гаспарян как раз относится к АИ по теме, как и, например, писатель Рыбас или военные учёные Штейфон и Месснер , на которых мы прекрасно ссылаемся и никто нам в этом не препятствует.--HOBOPOCC 15:53, 26 января 2016 (UTC)
      • Спасибо, что и требовалось доказать: кроме Гаспаряна фейк об отсутствии родственных связей никто не подтверждает. Меня совершенно не интересует, что для Вас является «ключевым пунктом спора». Важно то, что Вы пишите в статьях, где Вы тиражируете фейки Гаспаряна [37], [38], [39], [40]: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему Гаспаряна» в этой связи -- да потому что это не представляет никакой энциклопедической ценности и противоречит данным АИ, ведь Википедия -- не хостинг фейков! Так потому же, почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему» гражданской войны Шамбарова. А причем тут Рыбас и Штейфон -- ума не приложу. Создавайте новое обсуждение конкретно по ним, если они Вас не устраивают. Это что, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? --MPowerDrive 16:01, 26 января 2016 (UTC)
        • Повторяю: Ну если говорить конкретно по "Тресту" - У Армена Сумбатовича материалы были. А вот по Захарченко-Шульц - у меня у самого теперь сомнения. "Кутепова" мы делали давно уже. Сейчас я бы так однозначно насчет родственных связей не утверждал.. А Шамбаров никакой не специалист, а популяризатор — к слову. А терминологию «фейки» (ничем не доказанную пока что) и пр. предлагаю применять на иных площадках, а не в этом обсуждении. --HOBOPOCC 16:56, 26 января 2016 (UTC)
          • Наличие материала у автора не делает его только поэтому АИ, неслучайно рекомендации ссылаться на Гаспаряна В.Ж. Цветков не дал, хотя тем же сообщением дал рекомендацию ссылаться на Кирмеля. И я не очень понимаю, каким образом слова Василия Жановича по Вашему мнению могут подтверждать Вашу позицию. Вот он продолжает: По поводу Захарченко-Шульц. Все-таки, вряд ли близкая родственница. В 2009 году в его книжке было написано «племянница», теперь он не уверен в настолько близких родственных связях. Но при этом он нигде не отрицает их родства, в отличие от Гаспаряна, который в своих фейках пишет об отсутствии это родства вообще. Поэтому мне не понятно, к чему тут эти Ваши «повторения». Это что, ВП:ПОКРУГУ? --MPowerDrive 17:11, 26 января 2016 (UTC)
            • «мне не понятно, к чему тут эти Ваши «повторения»» — это ответ на Ваши вопросы. Вы же не желаете тут вести монолог? Вы пишите, я Вам отвечаю. Перестаньте повторять одни и те же аргументы, я так же перестану повторять свои ответы. --HOBOPOCC 17:15, 26 января 2016 (UTC) P. S. Кстати, там ниже Вам вопрос задали — [41]--HOBOPOCC 17:20, 26 января 2016 (UTC)

Только что выяснилось, что «историк» Пыхалов, ссылкой из книжки которого на СО статьи о Кутепове HOBOPOCC пытался показать «наличие ссылки на Гаспаряна со стороны „профессиональных историков“», таковым (а также -- «знатоком архивов» ) «стал» в результате этой анонимной правки. Один публицист и сталинский пропагандист сослался на другого, соответствующей себе авторитетности. Хорошая и наглядная иллюстрация уровня доводов в пользу «авторитетности Гаспаряна». --MPowerDrive 11:31, 28 января 2016 (UTC)

• Можно предположить, что Пыхалов близок Новороссу, так как воевал в «Новороссии». Benda 22:53, 31 января 2016 (UTC)
• Подскажите пожалуйста, отчего Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос - [42]?--HOBOPOCC 12:13, 28 января 2016 (UTC)

И да, как выясняется, никакой «альтернативной историей» Гаспарян по «Тресту» не занимается, а следует в строгом мейнстриме рецензируемой науки: [43]--HOBOPOCC 13:52, 29 января 2016 (UTC)

Мои наблюдения подтверждают вывод, сделанный автором запроса насчет практики использования в википедии маргинальных тезисов радиовещущего "историка" Гаспаряна для создания иллюзии наличия "авторитетного" мнения, "спорящего" с научным мейнстримом. В дополнение к уже описанным проблемам с Гаспарян, посмотрите на раздел "Критика деятельности комиссии" в статье "Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков". Вот это раздел Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков#Критика деятельности комиссии.

Написано, что д.и.н. Фельштинский, Юрий Георгиевич и д.и.н. Чернявский, Георгий Иосифович подвергают сомнению достоверность некоторых фактов и событий, изложенных в материалах комиссии. Д.и.н. Ю. И. Семёнов высказывает скепсис по поводу истинности выводов комиссии. Д.и.н. Л. И. Футорянский считает, что «характер этих, так называемых, документов весьма сомнителен». И, как правильно замечает коллега MPowerDrive по поводу родственных связей Кутепова, опять здесь единственный Гаспарян берется утверждать, что комиссия по расследованию злодеяний большевиков была беспристрастна! И именно ссылкой на этого маргинала, якобы создающего противовес данным 4 докторов исторических наук, двух "белых" и двух "красных" причем, в разделе создается иллюзия "сомнительности" мнений ученых по поводу объективности нужной, но вряд ли в то время войны могущей быть абсолютно нейтральной комиссии.--Bagum 12:17, 1 февраля 2016 (UTC)

• Вот, кстати: тут доказывается, что «По Вашему, кроме историков, никто АИ быть не может? Так это же наш современник, а не деятель Белого движения начала прошлого века. Но и для деятеля Белого движения совершенно не обязательно быть историком, чтобы быть АИ». Я полагаю, что именно эта фраза может быть отнесена и к Гаспаряну. Он тоже наш современник, а не деятель Белого движения начала прошлого века. Он не профессиональный историк, но никто же не станет утверждать, что кроме историков, никто АИ быть не может, ведь правда? --HOBOPOCC 08:26, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Ваша реплика, хоть и написана "в ответ", но не содержит в себе вовсе ответа по сути на предъявленный выше очередной эпизод противоречия Гаспаряна научному мейнстриму, который иллюстрирует в очередной уже раз маргинальность тезисов этого радиоведущего.
  • Теперь опровержение Вашего тезиса. Статья о Бортневском, о тексте которой по ссылке шел разговор, не входит в тематику ВП:ГВР. А статьи, в которых Вы ставите ссылки на журналиста Гаспаряна, относятся к ГВР напрямую. Напомню в этой связи разъяснение по источникам для ГВР арбитра, принимавшего АК:535: Проект:Гражданская война в России#Разъяснения АК по решению по иску535 касательно первоисточников:

Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников.

— Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)

Четкий и недвусмысленный ответ от автора АК:535 на все Ваши тезисы в защиту журналиста Гаспаряна по поводу того, какие источники в ГВР являются авторитетными на самом деле. --MPowerDrive 00:06, 12 апреля 2016 (UTC)

Примечания

• • • «Статья о Бортневском, о тексте которой по ссылке шел разговор, не входит в тематику ВП:ГВР.» — это, разумеется, совсем не так. --HOBOPOCC 05:06, 12 апреля 2016 (UTC)
      • И вновь не видим ничего, что отвечало бы по существу на предъявленный Вам аргумент. Про Бортневского поговорить можно на СО статьи о нем, ссылки здесь на другие "прецеденты" могут быть расценены как ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.

К итогу

• • • • Итак, Вы принимаете разъяснения арбитра АК по поводу источников для ГВР? Вы согласны с тем, что журналист Гаспарян не подпадает под определение авторитетного источника для ГВР, данное коллегой Claymore? Пора завершать это затянувшееся обсуждение. --MPowerDrive 08:13, 12 апреля 2016 (UTC)

Пересмотр итога по Ульянову Н.И.

Предлагаю пересмотреть итог по профессиональному историку Ульянову Н.И., согласно которому данный автор признан маргинальным. Главный довод при принятии решения заключался в «скандальности» книги со ссылкой на мнение Андрея Окары. По приведенной ссылке можно прочесть его отзыв на монографию Миллера А.И., где Ульянов упоминается в единственной фразе:

«Еще на памяти скандалы, связанные с выходом книги Николая Ульянова “Происхождение украинского сепаратизма” (М., 1996) и сборника дореволюционных украинофобских фрагментов “Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола” (М., 1998). Как недружественный и даже провокационный шаг был расценен не столько сам факт выхода в свет этих книг, сколько специфика их позиционирования на книжном рынке: они преподносились не как представляющие некоторый научный интерес дореволюционные и эмигрантские тексты по истории становления российского и украинского самосознаний, но как “руководство к действию” — как настольные пособия для газетных украинофобов».

Есть возражения и некоторые новые факты, не учтенные при подведении данного ИТОГа:

1) Во-первых, Андрей Окара политолог и юрист по образованию и не может авторитетно судить о трудах ни Ульянова, ни Миллера. Во-вторых, он не указывает, где происходили эти скандалы – в научных или политических кругах. Не говорит, КТО с КЕМ скандалил. А ведь это принципиально важно. В-третьих, Окара не указывает, КТО расценил выход этих книг, как «недружественный и даже провокационный шаг». В-четвертых, Окара выдвигает даже совершенно нелепый и лживый тезис о позиционировании указанных книг на рынке в качестве «руководства к действию» и «настольного пособия» для украинофобов. Откуда взялось такое дикое «позиционирование», где и кем оно озвучено или напечатано, помимо самого Окары?! Т.е. очевидно, что итог по самому Окаре неутешителен – в данном случае он выступил в роли голословного пропагандиста-манипулятора. Ссылка на него некорректна и должна быть аннулирована.

2) Историк Миллер А.И. в той самой монографии, которую расхваливает А. Окара, ссылается на Ульянова без отрицательных эмоций или оценок. Миллер просто не согласен с его общим взглядом на проблему, но отнюдь не ставит под сомнение его научную квалификацию и умение работать с источниками. И не разбрасывается ярлыками типа «маргинал» или «украинофоб». Сам факт упоминания Ульянова в монографии говорит в его пользу, как специалиста в данной теме, даже если бы Миллер доказывал его маргинальность.

3) Помимо Миллера на Ульянова ссылается, например, Александровский И.С. в статье «Язык» или «наречие»? Полемика вокруг украинского языка в XIXв. Эта статья вышла в журнале «Вестник МГОУ. Серия: История и политические науки». 2009, №01. Это рецензируемый научный журнал, предназначенный для публикации научных статей докторантов, а также аспирантов и соискателей (См.: Бюллетень ВАК № 4 за 2005 г., с. 5).

4) Доктор исторических наук, заведующий Центром истории внешней политики России до 1917 года Института Российской истории РАН, Геннадий Санин также не считает Ульянова маргиналом или украинофобом (ссылку на него приводил участник НОВОРОСС). А его фраза о монографии Ульянова, что она «не всегда доказательна» не может считаться фатальной, т.к. она ничем не аргументирована и вполне справедлива в отношении самого Санина и вообще любого автора. Ошибки есть у всех.

5) После смерти Ульянова вышел сборник «Отклики. Сборник статей памяти Н. И. Ульянова (1904— 1985)» под редакцией Сечкарева В.М. - профессора славянских языков и литературы Гарвардского университета.

6) Российский историк и политолог, доктор исторических наук, профессор В. Э. Багдасарян свою кандидатскую диссертацию защищал по теме «Исторические взгляды Николая Ивановича Ульянова» (М., 1996). Защита прошла успешно, несмотря на то, что соискатель относится к Ульянову положительно.

Остальные аргументы против Ульянова, приведенные на СО, часто неточны по сути и легко разбиваются тем же оружием - т.е. умозрительными рассуждениями.

Вывод: ИТОГ по Ульянову не выдерживает критики и должен быть пересмотрен, т.к. вся критика Ульянова сводится к голословным обвинениям в украинофобии и шовинизме без обсуждения его аргументов. Работа Ульянова была бы весьма полезна при написании пока еще очень слабой статьи "Восстание Хмельницкого", т.к. его монография "Происхождение украинского сепаратизма" близка к теме и содержит ссылки на первичные источники, которые в работах других современных АИ практически не упоминаются, что равносильно замалчиванию. Взгляды Ульянова на личность Хмельницкого и вообще на казачество близки к взглядам не только например, Костомарова, но и современного историка, признанного специалиста "по Украине" Миллера А.И. Т.е. нет оснований считать его маргиналом или шовинистом. Разве что за компанию с Костомаровым или Кулишем.

В заключение хотелось бы добавить, что А.Окара, со ссылкой на которого Ульянов признан маргиналом, в том же выпуске журнала «Полис» разместил ознакомительную, нейтральную заметку об очередном труде идеолога УНА-УНСО Андрея Шкиля. А в редколлегии этого журнала числится такой академик РАН, как Юрий Пивоваров, известный своими рассуждениями о выгодах расчленения России. Если уж "топить" Ульянова, то не под эгидой таких одиозных авторитетов, о взглядах которых никто и никогда не будет писать диссертаций, или издавать сборники статей их памяти под редакцией гарвардских профессоров.--Vic razor 06:04, 22 октября 2012 (UTC)

Привожу полную цитату А. И Миллера из его работы «„Украинский вопрос“ в политике властей и русском общественном мнении»: «Весьма симптоматично, однако, что уже нашлись энтузиасты, потрудившиеся переиздать многие из старых сочинений. См., например, сборник с работами А. И. Савенко, Т. Д. Флоринского и других противников украинофильства „Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола“. (М., 1998), а также написанную в дореволюционной традиции книгу русского эмигранта Н. И. Ульянова „Происхождение украинского сепаратизма“ (М., 1996. Первое издание — New Haven, Conn., 1966). Обидно, что даже среди текстов этого направления для переиздания выбраны далеко не лучшие. При не меньшей тенденциозности, чем упомянутые сочинения, непереизданная книга С. Н. Щеголева „Украинское движение как современный этап южно-русского сепаратизма“ (Киев, 1912) намного более ценна с точки зрения содержащегося в ней фактического материала». Других ссылок на Ульянова у Миллера мне найти не удалось. Обращаю внимание, что книга Ульянова отнесена к категории «далеко не лучших» и «тенденциозных» сочинений. Вывод: подведенный ранее итог вполне корректен. Igqirha 06:59, 22 октября 2012 (UTC)

Пардон, я перепутал название работы, где Миллер нейтрально отзывается об Ульянове. Это "Россия и русификация Украины в XIX веке":

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Не будем спорить, насколько верно Миллер представил оптику Ульянова (по мне - так неправильно) и насколько верна его собственная оптика. Но очевидно, что ни о какой маргинальности и речи быть не может. Ульянов отражает одну из двух "оптик", притом по Миллеру он один из столпов, раз уж он его привел в пример.

По поводу корректности итога - причем здесь Окара? Он то кто вообще? Приведенную вами цитату не нашел, возможно, не заметил. Укажите главу, самому интересно. Странно, что Миллер, согласно вашей цитате, записал в "шовинисты" Флоринского, да еще признав его далеко не лучшим в своем жанре. Флоринский - профессор киевского университета и был ученым с мировым именем. Неужто были авторы получше него? Миллер мог бы и назвать таких титанов. Вообще, это уже тенденция - все говорят, что есть АИ получше Ульянова, пишущие на "антиукраинскую" тему, но фамилий не называют. Вот всплыл Флоринский, но и он опять не лучший. Что за напасть? Будем писать по Щеголеву от 1912 года? --Vic razor 09:10, 22 октября 2012 (UTC)

• • Ну да, в "Россия и русификация Украины в XIX веке" прямым текстом указывает, что не согласен с самим принципом работы Ульянова. --wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

Прочитав итог можно убедится, что дело не только в рецензии Окары.

Итак, что у нас есть:

1. То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально, его творчество имело известное влияние на "русскую эмиграцию", ноднако это никак не доказывает авторитетность его работы: Птолемея тоже сейчас изучают и цитируют, но его работы о строении Солнечной системы хоть и считались ранее непререкаемыми, но сейчас - совершенно неавторитетны.
2. Сама книга была опубликована Ульяновым самостоятельно, на свои деньги, т.к. ни одно издательство США (в том числе и Йельский университет, где он преподавал) не заинтересовалось этой работой. Ни одной рецензированной работы по "украинской тематике" у Ульянова нет. Ни в СССР, ни за границей. Недавно книга была переиздана в России, но ни научной рецензии, ни даже простого вступительного слова историка нет.
3. Мнение современных специалистов: сплошь отрицательные. Мнения Миллера и Окары приведены выше. М.В. Кирчанов (к.и.н., Воронежский гос. университет) в работе "Современный политический национал-радикализм как маргинальный фактор функционирования транзитного общества": "В то время, когда украинские радикалы прилагают большие усилия по модернизации украинского националистического нарратива и дискурса, русские радикальные националисты стараются консервировать русский националистический миф в тех формах, в которых он существовал в России до 1917 года и в рядах националистической русской эмиграции. (сноска 9) См., напр.: Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма. - Нью-Йорк, 1966." Или В.П. Тельвак, В.В. Тельвак (д.и.н., профессор Дрогобычского гос. университета) в работе "Современная польская и российская грушевистика: попытка историографического сравнения": "Откровенно тенденциозная работа (с массой фактических ошибок на одну страницу), в которой собраны все известные аргументы "единороссов" предыдущих поколений..."
4. ВП:АИ рекомендую также посмотреть, какие ещё взгляды имеет автор по смежным вопросам. Мы находим следующее: о украинцы и белорусы - «российские лженации», «Архипелаг ГУЛАГ» — плод творчества советских органов госбезопасности, А.И. Солженицын — вымышленное лицо. Без комментариев.

Вывод может только один - данная книга Ульянова не может быть АИ не только в статье о восстании Хмельницкого, но вообще в ВП.

--wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

• Ув. wanderer! Окара не специалист, и к тому же манипулятор и я это детально разобрал на СО и здесь. Вы ничего не ответили и опять голословно называете его специалистом, да еще выдаете его мнение за мнение большинства специалистов ("сплошь" - это вообще все 100%). Далее, Миллер четко называет Ульянова представителем одного из двух направлений. Себя самого Миллер скромно ставит "над схваткой". Вы же интерпретируете это как прямое несогласие с методами работы Ульянова, хотя Миллер этого не говорит. Т.е. вы передергиваете. Но, пусть так, - что в этом криминального? Это не повод объявить Ульянова маргиналом, тем более, что Миллер НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ГОВОРИТ. Зачем ходить по кругу? Попросту говоря, Миллер не отрицает значимости Ульянова, а Окара - вообще не аргумент. Где "сплошь отрицательные"? Птолемей здесь ни при чем. Некоторые его взгляды верны до сих пор. Теорема Пифагора тоже не устарела. Архимеда еще никто не объявил маргиналом.

Что касается кандидиата из Воронежа, то ему сначала бы надо доказать неправильность "мифа" до 1917 года. Теорема Пифагора тоже представляет собой древний "миф", но никому не приходит в голову его модернизировать. Что касается докторов из Дрогобыча, то засчитаем вам один отрицательный отзыв. Но это еще не "сплошь" и не доказательство маргинальности. Я привел куда больше аргументов. Про Солженицына - вы искажаете немного смысл цитаты. Ульянов не верил в его существование до 1974 года, а не вообще всегда. И в этом нет ничего удивительного. Согласно официальной легенде, Солженицын воевал 4 года, затем 8 лет сидел в лагерях и тюрьмах и сразу после этого стал печататься в центральных советских журналах, одновременно передавая на Запад огромные по объему труды антисоветского характера. Для историка и вообще нормального человека такое событие слишком маловероятно и Ульянов знал на собственном примере, что значит быть в опале и как это сказывается на творчестве. По поводу того, что в США его не издавали, так это только потому, что Ульянов отказался сотрудничать с русофобами (известный факт).

Что касается "лженаций", то если бы вы прочли того же Миллера, то поняли бы, что Ульянов по своему прав и что, собственно, он имел в виду. Скажем, сибиряки могут стать нацией, а могут и не стать (это Миллер, а не Ульянов!), то же самое было с украинцами в XIX веке (это Миллер с Ульяновым на пару). Кстати говоря, Миллер придерживается буквально тех же взглядов на казачество и Хмельницкого, что и Ульянов. Я читал его лекции. И кто из них маргинал? --Vic razor 11:24, 22 октября 2012 (UTC)

• • • Про украинцев я уже всё написал: [44] [45] [46]. ВП:ПОКРУГУ? --wanderer 11:49, 22 октября 2012 (UTC)
• Зачем вы шьете мне дело? Какое ВП:ПОКРУГУ? Про украинцев мы уже прояснили позиции, еще на СО. Сейчас речь об Ульянове. Вы не отвечаете на мои аргументы и снова приводите те тезисы, которые я уже разобрал и показал их непригодность. Кажется, это и называется ВП:ПОКРУГУ?--Vic razor 12:38, 22 октября 2012 (UTC)

И еще, коллега wanderer, я просмотрел ваши ссылки. Слабо! Там просто голословные обвинения без какой-либо конкретики. Статья кандидата из Воронежа - всего 4 страницы (почему-то на украинском). Судя по тексту автор вряд ли читал Ульянова, про которого в тексте ни слова (только в списке литературы). Это отзыв АИ?

Доктора Тельвак тоже недалеко ушли. Назвали Ульянова монархистом, книгу его "издали" в академичном издании (это Вагриус или Индрик?). Вы сами как-то обвиняли Ульянова, что он не печатается в академичных издательствах, а доктора подложили вам такую свинью. Затем доктора в полемическом задоре причислили его к "единороссам прежних времен", ради красного словца. Могли бы прямо в путинцы записать. Еще и обвинили Ульянова в ошибках. Чья-бы корова..., как говорится. Опять же никакой конкретики. На 7 страницах одно упоминание Ульянова в 6 строках и с кучей фактических ошибок. Слабовато для двух докторов исторических наук. Кстати, статья тоже на украинском. Так что я поторопился с авансом - нет пока ни одного отрицательного отзыва по Ульянову. --Vic razor 12:23, 22 октября 2012 (UTC)

• «статья тоже на украинском». Боже мой, причём тут вообще язык? --Azgar 13:46, 22 октября 2012 (UTC)
• Это русская ВП, украинский язык здесь неуместен, особенно при обсуждении русского историка. А причем тут вообще "Боже"? --Vic razor 04:34, 23 октября 2012 (UTC)

По поводу современных АИ на украинском языке полезно ознакомиться со следующей информацией. Вот интересные фрагменты из лекции Алексея Миллера «Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения» от 07 мая 2008, на сайте полит.ру:

«Анджей Новак опубликовал статью в правительственной польской газете «Речь Посполитая», в которой он написал, что возникает серьезная угроза: «Немцы и русские в последнее время стали что-то пересматривать в своем историческом нарративе и, похоже, собираются расстаться с фиксированной ролью палачей, с признанием того, что они плохие ребята в этой истории. А нам обязательно нужно эту тенденцию предотвратить, и нужно их в этой роли плохих ребят зафиксировать».

Для выполнения этой задачи в Польше был создан Институт национальной памяти. Т.е. государство прямо влияет на историков и ставит задачи. Но речь не о нем, а об украинском опыте в этом деле.

«Института национальной памяти в Украине до недавнего времени не было. Сейчас его создали. Они еще не раскрутились, и не совсем понятно, как они будут его использовать, но, наверно, будут. Что у них общего с польским примером? Это фиксация украинцев в роли жертвы и фиксация того, кого положено, и прежде всего России, в роли палача. Есть две ключевые темы: украинская повстанческая армия и голодомор.

Тема украинской повстанческой армии используется еще и во внутреннем политическом дискурсе, потому что это попытка утвердить определенные представления о том, какие украинцы правильные и хорошие. Но понятно, что украинская повстанческая армия борется за свободу против советской оккупации. Голодомор – это геноцид украинского народа. И это государственная политика, т.е. государство очень активно участвует в насаждении и фиксировании этой точки зрения и в подавлении дискуссии на эту тему.

Я вам приведу пример. Ющенко, когда предлагал закон о голодоморе, хотел, чтобы там были статьи, которые уголовно наказывают людей, не просто отрицающих голодомор, но отрицающих голодомор как геноцид, оспаривающих эту характеристику голодомора. Причем это происходит в ситуации, когда в научных кругах дебаты на эту тему ведутся довольно интенсивно. Про то, как строится политика в отношении УПА, я приведу следующий пример. Не так давно была опубликована книга про то, как УПА спасала евреев. Сегодня автор этой книги работает в Институте национальной памяти при Совете национальной безопасности Украины. Т.е. это кадровое использование в политических целях историков, которые готовы обслуживать определенную политику. Внутри исторического цеха я знаю несколько примеров, как люди, которые не вписывались в этот нарратив, сталкивались с проблемами при защите. Идет определенный прессинг».

Надеюсь, теперь понятно, почему статьи на украинском языке вызывают особые подозрения в объективности их авторов. Все это было известно и раньше, но в изложении авторитетного историка это звучит убедительнее.--Vic razor 05:33, 23 октября 2012 (UTC)

• • Если есть конкретные предпосылки для сомнения в авторитетности конкретных авторов - приведите их, если же Вы будете писать подобные обвинения по языковому признаку - то подобные действия могут быть расценены как троллинг, со всеми вытекающими. Можете считать это официальным предупреждением. И надеюсь, разница между Институтом национальной памяти при Кабинете Министров и автономной Национальной Академией Наук Вам понятна. Кстати, Ющенко давно уже не президент. --wanderer 06:04, 23 октября 2012 (UTC)

• Ув. wanderer! Я привел конкретные предпосылки для сомнения и вполне убедительные. Но мне непонятны комментарии участников на ВП:КОИ, начинающиеся со слов "Боже мой...". Здесь общаются по-русски, т.е. далеко не всем понятны иностранные языки. Кто-то этого не понимает? Мне тоже иногда хочется воззвать к Господу, читая, например, ваши тезисы. Но я все-же не делаю этого. Поэтому расчитываю на взаимность. Никаких обвинений по языковому признаку я не писал, чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть приведенные мною цитаты целиком. Вынужден расценивать ваше предупреждение, как попытку компенсировать недостаток аргументов административным ресурсом. Кстати, что такое "автономность" НАН Украины? О каком прессинге тогда говорит Миллер? Насчет Ющенко я в курсе, просто статья Миллера написана в 2008 году. А что, Институт национальной памяти уже расформировали, вы это хотели сказать? Если так, приношу свои извинения за устаревшую информацию. --Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
  • • • Общаются здесь по-русски, но это не "русский раздел" а "русскоязычный раздел международной энциклопедии". "Автономность" НАН Украины означает, что она самоуправляемая, в отличии от Института национальной памяти или Министерства образования, которые подчиняются Кабинету министров. Ну и Институт национальной памяти не расформировали, а преобразовали, ну а возглавил его коммунист. Это у Януковича такая шутка юмора :) --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
• Боже мой! Это у нас теперь аргумент, как я понял.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)
  • • Я совершенно согласен с редактором Vic razor, что к работам значительного количества современных украинских историков нужно относиться с большой долей скептицизма, и вот кого не считать совершенно АИ нигде, кроме как украинской википедии, где они, возможно, и являются единственными источниками информации. И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои «Труды», в которых результат будет подогнан под нужды молодого, самоутверждающегося государства. Поэтому в уничижительной критике Ульянова со стороны подобных историков нет ничего удивительного, но вот относиться к подобной критике с серьёзностью как-то не серьёзно--HOBOPOCC 06:42, 23 октября 2012 (UTC)
      • «И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои „Труды“». Вот это совершенно верно, и именно это означало моё восклицание. Впрочем, количество подобных «трудов», по моему опыту, пропорционально общему количеству печатных материалов в стране и в целом от стране к стране остаётся неизменным в процентном соотношении. Разница лишь в том, что одни результаты подогнаны под нужды молодых государств, а другие под нужды государств старых. --Azgar 20:02, 23 октября 2012 (UTC)
• Вышеприведённую цитату от Миллера об Ульянове из работы «Украинский вопрос…», которую привёл коллега Igqirha, хотел привести я, но с совершенно противоположным знаком. На мой взгляд, то, что Миллер всерьёз рассуждает о данной работе Ульянова, пусть и не соглашается с его воззрениями, верный признак того, что Миллер считает эту работу заслуживающей внимания и важной. Кто мы, собравшиеся тут, в конце-концов такие, что бы лишать читателей википедии возможности узнать мнение цитируемого учёного (Ульянова) об украинском вопросе, раз его мнение обсуждают (пусть и критикуют) другие учёные? Мнение Ульянова на мой взглад давать нужно, но с полной атрибуцией, как и подобает в подобных случаях. --HOBOPOCC 06:53, 23 октября 2012 (UTC)
• До сих пор никто не смог привести содержательный отрицательный отзыв на Ульянова. Само по себе это показатель. Самое смешное, что Миллер, критикуя Ульянова, попросту повторяет его идеи в отношении казачества и Хмельницкого.--Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
  • Там, где речь идёт о некой маргинальной концепции, высока вероятность того, что отрицательное отношение к ней разделяет большее число экспертов, но им это не интересно настолько, чтобы писать об этом статью. Именно этот случай. Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна. --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
    • Вы даже не представляете, насколько точно вы попали пальцем в небо.

"Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна".

Во-первых, вы просто ошибаетесь. Вот опровержение от вашего "однофамильца" с этой же страницы (или это вы же и есть, коллега?): "То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально". Вы уж выберите одну из этих точек зрения и придерживайтесь ее, иначе с вами трудно спорить.

Во-вторых, такое ощущение, что вы просто не читаете аргументы оппонентов. Поэтому придется повторить Миллера: "Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Т.е. Ульянов здесь представлен как типичный апологет одной из двух концепций, широко представленных "ДО СИХ ПОР". Еще более интересный вывод из цитаты Миллера: современная украинская концепция так же стара, как и ульяновская и всего-навсего является ее антиподом. Ну, а самое главное для нас с вами это то, что в отношении восстания Хмельницкого даже Миллер не придумал ничего нового, а просто повторил Ульянова, только менее развернуто и обоснованно, чем Ульянов.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)

• • • • Рассмотрение авторитетности концепции в целом мы сейчас не рассматриваем. Конкретно же по данной книге мнение Миллера приведено выше - там и про "тенденциозная", и про "написанная в дореволюционной традиции", и т.п. --wanderer 07:45, 24 октября 2012 (UTC)
        • Приведенное мной мнение Миллера относится к той же самой "тенденциозной" книге Ульянова. Так что, как видим, Миллера можно "использовать" как "за" так и "против". Но, однозначно, что взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели. Если они в чем-то ошибочны, это не повод исключать его мнение из статьи. Кстати, ошибки Ульянова пока никто не представил публике. --Vic razor 08:04, 24 октября 2012 (UTC)
          • Мы видим отрицательную оценку Миллера. А больше мы из Миллера не видим ничего, все остальное (использовать «за») — это мнение участника Википедии. Где Миллер говорит, что «взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели»? Pessimist 08:34, 24 октября 2012 (UTC)
            • Вы издеваетесь? Я уже дважды здесь процитировал Миллера. Смотрите выше. Что это за устарелый маргинал, если его взгляды существуют "до сих пор", а кроме них существует лишь одна сопоставимая по значимости концепция, причем такая же старая? А где Миллер говорит, что взгляды Ульянова маргинальны и устарели? Тенденциозность, кстати, это совсем другой термин и это качество характерно для всех исследователей, особенно по данной теме, в том числе и Миллеру. Таково свойство человеческой психики. Задача ВП как раз дать нейтральное обозрение всех важнейших концепций. Если вы не в курсе. Посмотрите статью в ВП "Происхождение украинского сепаратизма". Там есть обзор по Ульянову. --Vic razor 09:36, 24 октября 2012 (UTC)
              • Если его работы с точки зрения идей укладываются в некое относительное мейнстримное направление, то это вовсе не аргумент за его использование, это лишь указание, что сами его воззрения в целом не маргинальны. А вот указание, что его книги тенденциозны и написаны в дореволюционной традиции - это очевидный аргумент против. Если есть историки, которые подобными недостатками не страдают (а они очевидно есть), то и излагать эти взгляды нужно с использованием таких источников, Мнение, что все источники тенденциозны - явно неверное и уж точно не авторитетное.--Pessimist 09:43, 24 октября 2012 (UTC)
• Что-то я вас не пойму, господа. wanderer считает Ульянова маргиналом и на этом основании не дает даже упомянуть о его существовании. Вы теперь говорите, что он все же не маргинал, но это опять-таки не аргумент. Чего же вы хотите? Единственный авторитетный (хотя и голословный) отрицательный отзыв Миллера вы считаете достаточным основанием для запрета использования идей Ульянова??? Но ведь тот же Милллер отзывается о нем нейтрально в другой работе. Это уже не считается? Тот же Миллер по поводу восстания Хмельницкого излагает те же идеи что и Ульянов - не считается? А те аргументы, что я изложил в самом начале обсуждения кто-то уже опроверг, они тоже уже не считаются? Профессора Багдасарян и Сечкарев хуже нас разбираются в трудах Ульянова? Объяснитесь пожалуйста, уважаемый Pessimist.--Vic razor 12:23, 24 октября 2012 (UTC)

  Я отвечаю лишь за то, что сказал я а вовсе не за высказывания wanderer. «Милллер отзывается о нём нейтрально» — нет, не считается, поскольку приведенный отзыв всего лишь причисление его к некоей группе взглядов, а не отзыв о его научной деятельности. Из этого никак не возможно понять можно ждоверять оценкам Ульянова или нет. «Излагает те же идеи» — кто это сказал? Сам Миллер? Процитируйте, пока не вижу. «Профессора Багдасарян и Сечкарев» высоко оценили Ульянова в качестве источника современных научных подходов к истории украинско-русских отношений? Я пока таких цитат не заметил. Таким образом, у нас есть есть отрицательные отзывы, а положительных нет. --Pessimist 12:54, 24 октября 2012 (UTC)

• Уважаемый Pessimist, так не пойдет! wanderer администратор и посредник, вы тоже далеко не рядовой участник. Т.е. предполагается, что вы оба адекватно и объективно толкуете правила ВП. Но если вы с ним утверждаете противоположные вещи, значит, либо один из вас, либо вы оба неправильно понимаете правила. Других вариантов тут нет.

Теперь по существу дела. Если вы не можете понять смысл отзыва Миллера, это не аргумент. Лично я его понял. Да и что тут понимать - Миллер говорит о существовании "до сих пор" двух противоположных концепций в описании "украинской" темы. В качестве типичного представителя одной из них он назвал именно Ульянова, причем одного, а не в компании. Если это не признание его научной деятельности, то что это? И чего стоят против этого ваши личные рассуждения? Нужно уметь признавать аргументы оппонента. Почему я признаю, что тот же Миллер дал и отрицательный отзыв, а вы пытаетесь оспорить нейтральный отзыв того же Миллера? Вы АИ? Неужели вы полагаете, что мне просто нечего сказать? Есть, но я за здоровый формализм. Отфутболивание профессоров Багдасаряна и Сечкарева вообще не лезет ни в какие ворота. Один из них защитил диссертацию по взглядам Ульянова, второй редактировал сборник статей как его собственных, так и отзывов на них. Какие еще расписки от них вам нужны, коллега? Даже если Ульянов заблуждался, все равно он один из крупнейших представителей серьезной научной концепции, высококвалифицированный историк, и мы просто обязаны упомянуть о нем и его взглядах. Повторю еще раз - мы с вами не АИ. Что касается "излагает те же идеи", то у меня вопрос - вы не читали ни Миллера, ни Ульянова? Если так, то вы тем более должны руководствоваться исключительно формальным подходом и тогда вам никаких цитат не нужно. Т.е. это просто не аргумент. Учитывая вашу предвзятость, я не хочу тратить время на поиски точных цитат Ульянова и Миллера. Напишу по памяти. И тот и другой полагали, что Хмельницкий вовсе не думал освободиться от Польши и тем более освобождать крестьян. Сам Хмельницкий, как и казачья старшина, мечтали лишь о нобилитации, т.е. официальном причислении их к шляхетскому сословию. Именно эту цель преследовала казачья верхушка во всех антипольских восстаниях до Хмельницкого. Хмельницкий всю жизнь служил Польше, добросовестно воевал с Москвой. Варшава была его столицей. Владислав IV был его королем. Только чрезвычайное стечение обстоятельств толкнуло уже пожилого Хмельницкого в объятия царя. Как-то так, коллега. Кроме того, участник НОВОРОСС ниже приводит много ссылок на Ульянова современных исследователей. Фактически мы имеем только ОДИН отрицательный отзыв Миллера, но учитывая его согласие с Ульяновым по теме статьи и его же нейтральный отзыв в другой работе у нас нет оснований отказаться от использования Ульянова в статье о восстании Хмельницкого. Это даже если не считать других аргументов.--Vic razor 07:22, 25 октября 2012 (UTC)

• Повторяю еще раз и в последний: я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer. Вполне возможно, что он ошибается. Я не писал, что я не могу понять отзыв Миллера, более того я написал в своей реплике прямо противоположное. Такое искажение позиции оппонента - грубое нарушение этичности в обсуждении. Я не оспариваю отзыв Миллера и потому нет необходимости обсуждать АИ я или нет. Я уточняю, что этот отзыв никак не показывает авторитетность Ульянова. Если вы не можете привести цитат источников, подтверждающих авторитетность Ульянова - не вижу далее предмета для обсуждения. Когда приведете - тогда и обсудим. Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ.--Pessimist 07:32, 25 октября 2012 (UTC)

• • "я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer". Хорошо, не возражаю. А кто будет принимать решение?

Что касается искажения позиции - вот ваши слова: "Из этого никак невозможно понять можно доверять оценкам Ульянова или нет". Что я исказил? Вы не можете понять, а я понял, только и всего. И почему этот отзыв не подтверждает авторитетности Ульянова? На мой взгляд подтверждает. И я подробно объяснил почему. Что касается источников - они приведены и мной и другими участниками. Вы ознакомились с ними? Это и есть предмет для обсуждения. Конечно, вряд ли удастся найти такой источник, где было бы прямо написано, что Ульянов достаточно авторитетен для Википедии. Но если его изучают, цитируют и обсуждают, издали сборник его памяти - этого достаточно. Каких еще подтверждений вы бы хотели? Официальных заявлений РАН и НАН? Я бы мог еще понять ваше упорство, если бы какой-нибудь АИ уличил Ульянова в подлоге или хотя бы непреднамеренной ошибке - но мне такие факты неизвестны. Если они есть, приведите их и дело с концом. О каких моих оценках вы говорите, я не знаю. Я их привожу только в ответ на ваши (или других участников) оценки источников. Притом считаю, что это не нужно - мы не АИ. Но раз вы обсуждаете источники и их "недостатки", то мне приходится отвечать. Вот красивая фраза: "Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ". Я и не предлагал полагаться. Да, и где уж мне, если даже мнение профессоров не вызывает у вас доверия.--Vic razor 10:22, 25 октября 2012 (UTC)

• • • Решение будет принимать тот, кто подведет итог. Я написал, что из одного отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка, причем не взглядов Ульянова, а научного метода - тенденциозный подход. Такой источник представляется неприемлемым каких бы взглядов он не придерживался. Из второго нейтрального отзыва никак не следует его авторитетность или неавторитетность. Миллер всего лишь классифицировал его взгляды, никак не оценивая Ульянова. Если бы Миллер написал год рождения Ульянова или размер его ботинок - это было бы вполне нейтрально, но об авторитетности не говорит ровным счетом ничего. Для того чтобы понять какие сделаны оценки нужны цитаты - только из контекста можно понять является то или иное упоминание Ульянова положительной оценкой как вторичного источника или нет. Судя по тому как вы проанализировали отзыв Миллера, доверять вашим собственным рассуждениям на этот счет оснований не имеется. Я пока не видел никаких цитат профессоров, которые бы положительно оценивали Ульянова, поэтому пока доверия у меня не вызывают лишь ваши отсылки к неведомым мне положительным оценкам без приведения цитат. А вовсе не оценки профессоров. Кстати, отбрасывание Окары как отрицательного отзыва делать не следует, поскольку, судя из цитаты, как политолог Окара оценивает именно политическую проблему с работами Ульянова - а не исторические ошибки или некорректности. Таким образом у нас есть отрицательный отзыв историка о некорректном методе и политолога в части современного использования, допустимость которого мы здесь и обсуждаем. Кроме прочего, как указано ниже, есть отрицательная рецензия Ярослава Дашкевича. Таким образом мы имеем уже три отрицательным отзыва, причем не только от украинских, но и российских АИ. --Pessimist 12:18, 25 октября 2012 (UTC)
      • Уважаемый Pessimist, я вот обратил внимание вот на какую особенность Вашей аргументации — Вы пишите, что цитат из положительных оценок о работах Ульянова никто не привёл, поэтому их «положительность» для Вас равна нулю. Цитат от отрицательного для Ульянова Дашкевича тоже никто не привёл, но Вы его в «минус» для Ульянова посчитали. Какая-то у Вас несимметричная по отношению к Ульянову позиция получается. --HOBOPOCC 12:37, 25 октября 2012 (UTC)
        • Я пока не вижу чтобы кто-либо усомнился в том, что оценка Дашкевича строго отрицательная и попросил цитату. Из чего я делаю вывод, что факт данной оценки сомнений не вызывает. В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников.Pessimist 18:03, 25 октября 2012 (UTC)
          • Ваш ответ не только не рассеял моих подозрений в Вашей «несимметричности» в вопросе по Ульянову, но наоборот. Ведь рецензию Дашкевича [[[Участник:Yakudza|один редактор]] назвал такой, что она отрицает авторитетность Ульянова, но другой редактор обратил внимание, что сам по себе Дашкевич к АИ вообще не относится, т. е. это рецензия такого рода, которая вообще приниматься к рассмотрению не может, но Вы всё равно её причисляете к таковым, поверив словам одного редактора, но не поверив словам другого. --HOBOPOCC 07:11, 26 октября 2012 (UTC)
            • Я не доверяю мнение участника о качестве работ Дашкевича (участник не АИ) и доверяю мнению участника о критичности Дашкевича к Ульянову (поскольку для этого вывода не обязательно быть АИ). Вот такой я «ассиметричный».--Pessimist 20:59, 27 октября 2012 (UTC)
  • Коллега Pessimist! Никто не сомневается, что оценка Дашкевича отрицательна. Но сам Дашкевич, считающий, что имя "Русь" украдено московитами у украинцев, настолько тенденциозен, что только участник yakudza рискнул привлечь такой АИ к дискуссии. Вот и вы присоединились.

А теперь авторитетные положительные отзывы:

• 1)"Недавно в Москве переиздана довольно старая книга, глубоко и, на наш взгляд, правильно трактующая этот вопрос, "Происхождение украинского сепаратизма" Н. Ульянова.

У этой монографии сложная судьба, она долго шла до российского читателя, но не утратила ни научной достоверности, ни политической злободневности". Это научный журнал ВАК РФ "Общественные науки и современность", №3, 1998. Автор - Семенков В.Е., кандидат философских наук,Санкт-Петербургский гос. университет.

• 2) "Самостийничеству Ульянов посвятил свою крупнейшую работу "Происхождение украинского сепаратизма" - единственную научную монографию на эту тему". Базанов П.Н., доктор исторических наук, профессор Северо-Западного института печати, 1999 год.

• 3) Суляк С.Г., по образованию журналист, общественный деятель Молдавии, занимающийся издательским делом, издал книгу "Осколки Святой Руси" (об истории русинов) в которой назвал труд Ульянова классическим и цитирует его довольно обильно. Но главное здесь в том, что книгу рецензировали и редактировали три доктора исторических наук - П. М. Шорников, И. А. Анцупов и Н. П. Тельнов(не знаю, правда, признаются ли мировым научным сообществом ученые степени молдавских ученых, проверьте, если хотите). В аннотации книга Суляка названа монографией и рекомендована специалистам-историкам и этнологам.

• 4) "В 1966 г. вышла монография «Происхождение украинского сепаратизма», до сих пор пока единственное глобальное исследование по данному вопросу". Это пишет В. Багдасарян (доктор исторических наук, профессор). Он вообще защитил диссертацию по взглядам Ульянова и оценивает его высоко.

Все эти данные вы могли бы найти и сами по ссылке, предоставленной участником N.N.(там же есть и Дашкевич). И я вам это уже предлагал. Участник НОВОРОСС привел значительное количество ссылок на Ульянова современных исследователей. Но вы игнорируете ссылки и аргументы.

Особого внимания заслуживает последнее ваше утверждение в мой адрес: "В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников". Это откровенное извращение смысла моих аргументов, уважаемый Pessimist. Миллер не классифицировал взгляды Ульянова. Его статья была посвящена не Ульянову, которого он упомянул всего один раз. Приведу опять цитату:

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Речь здесь идет о существовании до сих пор двух основных концепций по "украинскому вопросу". Вы это не оспариваете, надеюсь? Характерным представителем одной из них Миллер называет Ульянова. Это можно, при очень большом желании, трактовать лишь как классификацию его взглядов. Но любой человек, владеющий логикой и хотя бы некоторой дисциплиной мышления, признает, что Миллер говорит, в первую очередь, о двух основных концепциях, а во вторую - об авторитетном представителе одной из них, т.к. маргинала и неспециалиста не станут упоминать в таком контексте, ибо статья НЕ О НЕМ (или вы рискнете это оспорить?). И, наконец, Миллер дает понять, что теперь появилась некая третья концепция, но она еще не стала основной или общепризнанной, что вытекает из его же фразы. А отсюда уже можно сделать обоснованный вывод, что авторитет Ульянова сохраняется, хотя, конечно, он всего лишь ученый, а не мессия и его идеи можно и нужно критиковать. Но нет оснований считать его неавторитетным и предавать забвению с упорством, достойным лучшего применения. Кстати, многие идеи Ульянова, если их читать в оригинале, а не изучать по трудам малограмотных АИ, настолько современно звучат, что трудно поверить в их возраст. Могу привести примеры, если, конечно, вас интересует истина. И особого сожаления достоин тот факт, что при всем при этом, вы не гнушаетесь "подшивать к делу" даже откровенно лживые инсинуации А.Окары. --Vic razor 08:00, 26 октября 2012 (UTC)

• Особого сожаления достоин тот факт, то источник который именно классифицирует вгзляды Ульянова и при этом называет его книгу тенденциозной (то есть ненаучной) и написанной в устаревшей методике (то есть опять с тз современной науки ненаучной) вы пытаетесь выдать за подтверждение авторитетности, а конкретный отрицательный отзыв просто отбрасываете как "лживые инсинуации" не приводя никаких обоснований. Можно я также с вашими положительными отзывами обойдусь? То есть там, где есть отсутствие оценок - скажу что это отрицательная оценка, а там где она положительная - обзову источник наглым фальсификатором. И на том завершим.
• Вы, похоже, задались целью вывести меня из терпения. Вряд ли выгорит. Миллер дал и отрицательный и нейтральный отзыв (который по сути плюс, а не минус, т.к. публичные восторги не приняты в научном сообществе). Что выберем? Далее, по поводу Окары - я же в самом начале объяснил, почему его отзыв не действителен. О каких скандалах он говорит, вы поняли? Я нет. Это не случайная ошибка ,а сознательная манипуляция. Я никогда не слышал, чтобы издание какой-либо книги вызвало скандалы. Тем более в научных кругах. Все это бред Окары - типичного болтуна. Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. А что значит позиционирование книги в качестве "руководства к действию" для "газетных украинофобов"?? Вы когда-нибудь читали подобные аннотации или анонсы хоть к какой-нибудь книге? Это снова бред Окары. Да еще берет эти фразы в кавычки - типа цитирует. Ну и написал бы откуда цитирует. Слабо? Т.е. я обосновал свои слова, а вы не заметили и обвинили меня в голословности и выразили свою готовность самому заняться манипуляциями. Я несколько удивлен таким предложением. Что касается "истины", то я надеялся заинтересовать ею вас, а не Википедию. О борьбе я ни слова не сказал. Это уже ваше творчество. Ну, а то, что мое мнение вас не интересует я знал с самого начала, благо, вы не первый раз это пишете. --Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)
  • Одну ремарку хотел бы прокомментировать: Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. - рецензент имеет полное право отметить что-либо, что имеется в рецензируемой работе и, если у Миллера есть критика работы Ульянова, то рецензент может высказать свою точку зрения на эту критику (как согласиться, так и не согласиться и некоторым образом дополнить).--Лукас 13:37, 29 октября 2012 (UTC)
• У Миллера нет критики Ульянова, если не считать одного абзаца на всю монографию (я лично этот абзац так и не нашел, кстати). Но пусть он есть - и что? "Рецензент" не говорит об этом абзаце ничего, а сразу начинает свою "рецензию" с молодецкого наскока на Ульянова. И проврался. Ни фактов, ни аргументов - одни выдумки.--Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)
• Дискуссию о моих целях будете вести на ВП:ЗКА. пока я вижу что вы продолжаете выврорачивание наизнанку Миллера и спорите с Окарой, не указывая какой АИ уличил его в "сознательной манипуляции" и так далее. Мне подобный метод дискуссии неинтересен, поскольку выходит за рамки полезной вики деятельности. Pessimist 13:20, 29 октября 2012 (UTC)

О ваших целях я ни слова не сказал. Ваш ОРИСС? Мое творчество пока не заслужило такого внимания. Наизнанку я ничего не выворачиваю. Миллер дал отрицательный отзыв и нейтральный. Все. Еще я привел несколько АИ с положительными отзывами. Что касается Окары - он манипулятор, это видно из его текста. Он вообще-то юрист. Значит должен уметь формулировать претензии. Если этого нет - значит нечего предъявить и он пытается запудрить мозги "присяжным заседателям". Как видно, вполне успешно, несмотря на примитивность попытки. Ваш метод дискуссии мне тоже не нравится. Что с того? Целый список АИ, высоко оценивающих Ульянова вы просто игнорируете и упорно педалируете дискуссию по Окаре, который пропагандист и вообще не АИ в данном разделе ВП. Как назвать такой метод? --Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)

• P.S. «Борьба за истину» - что бы вы под этим ни понимали - меня не интересует. Википедия:Истина --Pessimist 21:07, 27 октября 2012 (UTC)
• P.P.S. Борьба за авторитетность «историка», который полагал Архипелаг ГУЛАГ творчеством КГБ, а Солженицына вымышленным лицом - это вообще довольно забавно.--Pessimist 21:18, 27 октября 2012 (UTC)

То, что лично вас забавляет, не имеет отношения к делу. К тому же тут нужна конкретная цитата Ульянова, а не ее пересказ неизвестно кем. Например, тезис о "лженациях" попросту выдуман. Сам Ульянов говорил о "псевдонационалистических движениях". Ощутите разницу. Ну, а про Солженицына можно с ходу придумать аргумент в пользу Ульянова. В "Архипелаге..." Солженицын сам признал, что дал подписку сотрудничать с органами, а сам роман писал по письмам от заключенных. Среди них могли быть и подставные зеки - сотрудники КГБ. А может и не было никаких писем - просто свободный полет фантазии. На лжи и подтасовках Солженицына ловили неоднократно. Так что Ульянов был не так далек от истины, как вам кажется.--Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)

• да это не имеет никакого отношения к авторитетности и к тому же этот факт совершенно вырван из контекста времени и подавался тенденциозно, именно специально, чтобы умолить личность Ульянова. Уже выше было дано разъяснение, что Ульянов так думал (и, вероятно, не он один), до какого-то определённого момента, потом же своё мнение изменил. Прибегать в данной дискуссии к этому аргументу…не по-джентельменски, что ли.--HOBOPOCC 11:12, 28 октября 2012 (UTC)

• Изменил, или не изменил не знаю, об этом нигде не написано. Но вот в обсуждаемой книге он продвигает другую мысль: белорусы и украинцы - это не нации, а этнографические группы русских. Эта то мысль в современной науке совершенно маргинальна, и Ульянов от неё не отказался до своей смерти. Кроме того у того же Базанова, которого предлагается считать доказательством авторитетности Ульянова читаем: "Ульянов не только склонялся к отрицанию такого подхода (имеется в виду циклы в истории) но и вообще ставил под сомнение применение таких терминов, как "законы истории", "причинно-следственная зависимость", "цивилизации", "формации", "идеальные типы" и т.д. " Т.ч. Базанов наглядно показывает, как далеко методология Ульянова находится от методологии современной науки. --wanderer 07:55, 29 октября 2012 (UTC)

Изменил - это написано прямо в биографии Ульянова. Солженицына он держал под подозрением до 1974 года, т.е. пока тот не отправился в эмиграцию. Чтобы спорить об "этнографических группах русских" у нас с вами не хватит образования. Ничего маргинального здесь нет - это просто другая "оптика", оспорить которую пока никто не смог. "Методолгия современной науки" это тоже только ваше творчество. Базанов дал положительный отзыв. И не только он.--Vic razor 19:03, 29 октября 2012 (UTC)

• Ну, если отбрасывать работы на украинском языке потому что они оказывается подозрительны из-за языка — придется и работы на русском отбросить, начиная с Ульянова. Потому как тот же Миллер, на которого ссылаются в части обоснования недоверия к украиноязычным работам, по России тоже написал немало интересного. Например, про фонд «Историческая память» во главе с «хунвейбином» Дюковым. Вы уж как-нибудь определитесь: если по украинско-русским отношениям украиноязычные работы не АИ - то и русскозычные туда же. Будем использовать англо- и немецкоязычные.--Pessimist 18:49, 23 октября 2012 (UTC)

• Простите, но совершенно не по теме. И с «языками» там выше уже разобрались. Так что давайте об Ульянове, а не о хунвейбинах и Миллере. --HOBOPOCC 19:51, 23 октября 2012 (UTC)

• В статье о книге Ульянова Происхождение украинского сепаратизма приведена ссылка на рецензию Ярослава Дашкевича на эту книгу. В самой рецензии на более чем десяти страницах автор очень подробно и основательно анализирует данную работу Ульянова. Полагаю, после прочтения этой рецензии (к сожалению, надо знать украинский язык, автопереводчик не поможет прочитать сканированный текст) сомнения в том, что Николай Ульянов не может считаться АИ исчезнут. --yakudza พูดคุย 20:25, 23 октября 2012 (UTC)

  Как одна рецензия украинского националистического историка, которого самого впору проверить на авторитетость, может свидетельствовать не несоответствии Ульянова статусу АИ? Абсолютно за уши привлечённый аргумент. Тем паче на основании написанной мной статьи, где я Дашкевича привёл чисто для "разбавить" представление о работе критикой из укр. нац. лагеря. Я, к Вашему сожалению, знаю украинский язык, и могу констатировать, что рецензия выдержана Дашкевичем в стиле неподдельного интереса к работе Ульянова, а возможно, и "страха" перед ней, потому что он подробно анализирует содержание, методологию Ульянова, заканчивает же мелкими придирками по языковым вопросам и общими обтекаемыми оскорблениями о "низкой культуре" автора, назывании работы "опусом" и т.д. Рецензии на 9 страниц по абсолютно неаторитетным рабоам не пишутся. По ним пишутся рецензии в один абзац. Зная тенденциозность самого Дашкевича, такая подробная рецензия свидетельствует как раз о неподдельном интетесе Дашкевича к работе Ульянова, неспотря на его явные расхождения во взглядах с рецензируемым автором. N.N. 20:42, 23 октября 2012 (UTC)

Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы. Дело в том, что согласно ВП:МАРГ статьи о маргинальных теориях могут быть представлены в Википедии только если такие теории подробно упоминаются в АИ. Те же теории Фоменко, которые вместе с теориями Ульянова анализирует Я.Дашкевич, являются значимыми для Википедии только из-за того, что они обсуждаются в АИ. Я.Дашкевич считает, что такие антинаучные теории как Новая хронология Фоменко или теории Н.Ульянова должны рецензироваться в научном сообществе, чтобы показать их несостоятельность. --yakudza พูดคุย 21:04, 23 октября 2012 (UTC)

• Если бы у меня было больше времени на создание и разработку этих тем, я бы привел еще целый ряд АИ по этой работе Ульянова. Я лишь использовал наиболее подробную и доступную из встреченных поверхностным поиском. Им оказался Дашкевич, опубликованный в УИЖе. Тамхватило информации для нейтрального описания содержания работы, поэтому данный АИ и использован. Но его могло также "хватить" при привлечении любого алтернативного Дашкевича источника. А в целом, не думаю, что нам стоит ссылаться на Дашкевича как общепризнанного автора. Сами теории Дашкевича о народе "моксель"(москаль), Московии и финно-угорском происхождении её "жителей" а также очередная песня об "украденном имени" - скорее тема для комиксов, а не научное исследование. Такое "правдорубство" несомненно, должно было быть поощрено. N.N. 21:43, 23 октября 2012 (UTC)

«Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы.» — вот это уже просто несерьёзно. Работа Ульянова упоминается в достаточном числе научных работ : [47]. --HOBOPOCC 21:24, 23 октября 2012 (UTC)

• Коллега yakudza вообще несерьезен. Позволяет себе обвинять участников во лжи и затем снова встревает в дискуссии, как ни в чем ни бывало. --Vic razor 04:36, 24 октября 2012 (UTC)
• Из отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка научного метода Ульянова.--Марк Моисеевич 17:41, 29 октября 2012 (UTC)

• Как мне кажется, новых аргументов уже не будет. wulfson согласен подвести итог. Никто не против? --wanderer 06:23, 30 октября 2012 (UTC)
• Прошу дать время для написания письма Миллеру. Почта его у меня есть. Основной вопрос в письме предлагаю сформулировать примерно так: "Стоит ли при описании восстания Хмельницкого привлекать как одного из АИ Ульянова Н.И.?". Это будет еще один отзыв. Нет возражений? Если ответа не последует, значит придется обойтись без него. --Vic razor 12:26, 30 октября 2012 (UTC)

• Я согласен ждать ответа Миллера. --HOBOPOCC 21:31, 30 октября 2012 (UTC)

• Коллеги, получил ответ от Миллера (millera2006@yandex.ru). Вопрос задал ему такой:

"Нужно и можно ли при написании этой статьи использовать в качестве одной из точек зрения мнение известного историка Ульянова Н.И.?" Ответ: "Лучше не учитывать". Я, конечно, рассчитывал хоть на какие-то подробности, но, что есть - то есть. --Vic razor 15:39, 31 октября 2012 (UTC)

• • Я собственно и ожидал такого ответа, потому как Ульянов не является авторитетным специалистом по данной тематике.--Лукас 16:01, 31 октября 2012 (UTC)

Прогнозы ценны "до", а не "после". Что касается "авторитетности" - Миллер мог бы и назвать таковых по данной теме. Но не стал. Будем писать по Дашкевичу.--Vic razor 04:25, 1 ноября 2012 (UTC)

Мне сказали, что можно приступать к подведению итога. Обоснованных возражений ни у кого нет? wulfson 19:18, 31 октября 2012 (UTC)

• Пока нет.--Vic razor 03:59, 1 ноября 2012 (UTC)

  А потом будет поздно :) wulfson 10:13, 1 ноября 2012 (UTC)

• Не страшно.--Vic razor 11:45, 1 ноября 2012 (UTC)

• UP. А то бот заархивирует. --wanderer 07:47, 24 ноября 2012 (UTC)
• Это кому адресовано? Поднять в списке? Я не силен в тонкостях.--Vic razor 06:13, 26 ноября 2012 (UTC)
• Этот вопрос еще актуален? С 2012 года висит.--Abiyoyo (обс.) 21:23, 14 февраля 2017 (UTC)
  • @Abiyoyo. Этот вопрос будет актуален всегда. --wanderer (обс.) 13:16, 10 марта 2017 (UTC)
    • Тема тут затронута. --Игорь(Питер) (обс.) 13:21, 10 марта 2017 (UTC)
• Так, на всякий случай ещё одна оценка - Г.А. Санин. интересная, но весьма спорная и далеко не всегда доказательная монографии Н. И. Ульянова. --wanderer (обс.) 22:27, 12 марта 2017 (UTC)
  • Примеры можно множить. Например, у А. Портнова на с. 27-28:

Окрім нових наукових проектів, варто згадати, що російський книжковий ринок насичений перевиданнями такої специфічної «українознавчої» літератури, як «Происхождение украинского сепаратизма» Ніколая Ульянова (1996 р., у видавництві Інституту слов’янознавства РАН) чи «История «украинского» сепаратизма» Сєргєя Щоголєва та збірки есеїв зламу ХІХ-ХХ століть «Украинская» болезнь русской нации» (ці книжки побачили світ 2004 року у видавництві «Имперская традиция»).

.

Нынешний директор Канадского института украинских исследований Владимир Кравченко на с. 315 назвал труд Ульянова «антиукраинским памфлетом, тиражируемым в России под видом последнего слова науки об "украинском вопросе"».

А касательно Андрея Окары я бы привел другое его мнение о труде Ульянова: в другой рецензии на книгу Миллера "Украинский вопрос в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIX в.)" он похвалил автора, отметив, что

Российские работы на ту же тему, как правило, пронизаны конспирологическими сюжетами об "австро-польской интриге", манихейским отношением к украинской культуре, недовольством по поводу "отделения" и прочими традиционными сугубо российскими претензиями к Украине (апофеоз исторического идиотизма - книга Николая Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма" (1966); комментировать сборник дореволюционных украинофобских фрагментов "Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола" еще менее интересно).

Вечный подмастерье (обс.) 00:24, 7 апреля 2017 (UTC)

Так называемый "историк" Р.Г. Маршаев

Добрый день! Есть такой вопрос. Историк, уличённый в подтасовке фактов, таких например, как исправление названий одного государства на другое и исправление этнонимов одних на другие, а также присваивание авторства таких материалов, может ли использоваться в качестве достоверного автора?
Вот этот Маршаев Р.Г. сделал себе таким образом карьеру - [48] Спасибо — Эта реплика добавлена участником Arsenekoumyk (о • в) 02:59, 7 апреля 2017 (UTC+3)