Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

По результатам известных событий

Так как даже опытные участники не понимают, из-за чего сыр-бор ([1], Обсуждение Википедии:Умершие участники#Lord Mountbatten), а в правилах действительно нет прямого запрета, предлагаю начать обсуждение этого: Википедия:Личные данные. Кстати, я пока не нашёл правила, которое запрещало бы раскрывать настоящее имя участника. Лес (обс.) 06:22, 25 сентября 2017 (UTC)

При наличии значительного количества упоминаний, такие данные из личных превращаются в публичные. Хранить секреты полишинеля — как минимум странно. — Vort (обс.) 06:39, 25 сентября 2017 (UTC)

ВП:НЕСВАЛКА — Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 25 сентября 2017 (UTC)

Вопрос не в том, нужно или нет, а в том, можно или нет. И вообще, это правило касается в первую очередь пространства статей. — Vort (обс.) 10:35, 25 сентября 2017 (UTC)

• ВП:БЛОК запрещает разглашать. Действующее, консенсусное правило. Исключения лишь для нарушителей. ShinePhantom ^(обс) 06:57, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Однако ж если смотреть на смысл правила, а не просто на его букву, то оказывается. что запрет разглашения нужен для того, чтобы оградить участников от преследования IRL в связи с редактированием Википедии и наоборот. А покойникам никакое преследование не грозит. Фил Вечеровский (обс.) 07:47, 25 сентября 2017 (UTC)
    • Но есть ВП:СОВР, которое распространяется не только на ОП, но и на Википедия:Биографии современников#Страницы вне пространства статей. Лес (обс.) 08:07, 25 сентября 2017 (UTC)
      • Так я ж и не спорю, я просто поясняю логику запрета на разглашение. Фил Вечеровский (обс.) 09:55, 25 сентября 2017 (UTC)
    • Тут вы заблуждаетесь. Во первых вандалы есть и на кладбищах, во вторых мы не знаем с вами что будет завтра с «википедистами» — может их приравняют к «*** организации» (нужное подставить) и начнут имущества и пенсий лишать несовершеннолетних наследников? --НоуФрост^❄❄❄ 08:13, 25 сентября 2017 (UTC)
      • А может завтра вообще ИГИЛ набижит и взорвёт все сервера Википедии... Давайте всё же маловероятных сценариев не придумывать. Фил Вечеровский (обс.) 09:55, 25 сентября 2017 (UTC)
        • Фил, вот придумай зачем это вообще делать, тогда и поговорим. Аргументов против того чтобы делать это на ЛС и по большому счету на ВП:УМЕРШИЕ - масса. Аргументов "за" я за все время не услышал...--Sas1975kr (обс.) 10:11, 25 сентября 2017 (UTC)
          • Обнародование информации о том, что участник умер, нужно для того, чтобы никто не пытался с ним связаться. Разглашение же личных данных тут является побочным эффектом обеспечения проверяемости, которая, в свою очередь, очень желательна, так как ошибка в данном случае может иметь неприятные последствия. — Vort (обс.) 10:22, 25 сентября 2017 (UTC)
            • Если бы вопрос сводился только к этому - и проблемы бы не было. Проблема в том как это было сделано. И в том что сделавшие это продолжают находится в убеждении что все что произошло было сделано правильно. П.С. Проверяемость на основе данных желтой прессы это что-то новое. --Sas1975kr (обс.) 10:39, 25 сентября 2017 (UTC)
    • Преследование возможно не только человека, но и родственников. Однако если связь ник — имя подтверждается сторонними общедоступными источниками, смысла скрывать её нет. ~Facenapalm (обс.) 10:06, 25 сентября 2017 (UTC)
      • Вопрос стоит ровно обратный. Зачем её раскрывать? Sas1975kr (обс.) 10:11, 25 сентября 2017 (UTC)
        • Позиция Фонда традиционо была не в анализе конкретных сценариев, а в уничтожении (под страхом блокировок) самой возможности backdoor deanonymization участников проекта. Имея в виду самостоятельную аналитику или стороннюю аналитику по персоналии участника, которую в подпроекте Фонда кто-то потом ретранслирует. Именно в этом была суть моментальной блокировки участника Ainsworth в 2013. При том что отношения с самим Russavia у Фонда были более чем напряжённые (закончившиеся его глобальной блокировкой отдельным решением Фонда). --Neolexx (обс.) 10:16, 25 сентября 2017 (UTC)
        • По сути это некое правило анти-Стрейзанд, бессмысленное и беспощадное. Что сам участник или его законные наследники добровольно не раскрыли, то и в проектах Фонда не упоминается. Даже если это абсолютно логично где изложено и продублировано постерами у каждого входа в метро.Своя логика в этом тоже есть - строго разделяя внешние утверждения и утверждения в пространстве проектов по личности участников.--Neolexx (обс.) 10:31, 25 сентября 2017 (UTC)
• Надо было при создании страниц дать по рукам GennadyL, и не было бы проблемы. В таком виде страница категорически противоречит целям и задачам Википедии. Вот ни одного смысла в её существовании не вижу. Что это вообще такое? Мемориал? У нас Википедия - мемориал википедистов? А зачем там рассказы о статусе? Мы мемориал посвящаем вкладу в Википедию или достижениям IRL? Короче, я предлагаю решить вопрос кардинально: удалить эту неуместную по всем принципам страницу, а умерших участников искать в соответствующей категории. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:27, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Хм, а «дать по рукам» администратору английской Википедии (которая всяко больше на виду и у Фонда, и лично у Джимбо), который эту страницу там создал аж в марте 2006 года, вы почему не предлагаете? И удалить тамошнюю страницу, пережившую уже больше тысячи правок? --Deinocheirus (обс.) 10:39, 25 сентября 2017 (UTC)
    • 1) В ин-вики все таки есть хоть какие-то правила регулирующие наполнение подобных страниц. У нас только ВП:СОВР...
    • 2) В целом я соглашусь с Igel B TyMaHe в том, что в проекте постулирующем анонимность авторов и ценящем только вклад, подобные страницы если не вредны, то как минимум не должны содержать тех, кто был против разглашения. или если против него были родственники. Sas1975kr (обс.) 10:47, 25 сентября 2017 (UTC)
      • Потому что я не являюсь активным редактором enwiki. Но там хотя бы наполнение минимальное, а не ярмарка посмертного тщеславия, как у нас. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:42, 25 сентября 2017 (UTC)
• Я не вижу смысла как-либо препятствовать ведению данной страницы. Это вопрос уважения к авторам, которые, как кому-то ни хотелось бы противоположного, являются смертными людьми, а не кучкой байтов. Вопросы раскрытия данных вполне могут быть решены в рабочем порядке, да и не так серьёзна эта проблема (прецедентов, связанных именно с умершими, у нас нет, хотя я и понимаю опасения). AndyVolykhov ^↔ 14:20, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Может, по аналогии с ВП:СОВР сделать промежуток в год, по истечении которого можно будет раскрыть имя? Когда принимали СОВР, как-то обосновывали ведь такой промежуток времени? Лес (обс.) 14:36, 25 сентября 2017 (UTC)
    • А как без раскрытия имени приводить АИ на печальное событие? --ЯцекJacek (обс.) 15:19, 25 сентября 2017 (UTC)
      • @ЯцекJacek: 1) А зачем вообще приводить? 2) Есть связь с родственниками. Вот процедуру подтверждения через кого нибудь типа клерка / бюрократа / чекюзера можно и обсудить. Вплоть до блокировки страницы по желанию родственников или самого умершего Sas1975kr (обс.) 19:26, 25 сентября 2017 (UTC)
  • @AndyVolykhov: 1) Уже есть прецедент. 2) В рабочем порядке его решить не удалось. 3) Одной ВП:Умершие инцидент не ограничивался. Поэтому и кучка обсуждений.... Sas1975kr (обс.) 15:24, 25 сентября 2017 (UTC)
    • Прецедент связан не с СОВР (в данном случае раскрытие идентичности только улучшает образ обсуждаемой неоднозначной личности), а с нежеланием видеть убийцу в стройных рядах добросовестных участников Вики. Опять же, понять можно, но это другая проблема. Если завтра участник Иван Иванов, у которого идентичность раскрыта всеми возможными способами, поубивает людей (тьфу-тьфу), это точно так же будет ударом по репутации Википедии, но личные данные тут не при чём вообще. Неприятно, конечно, вести обсуждение в подобном циничном ключе, но что поделать. AndyVolykhov ^↔ 15:56, 25 сентября 2017 (UTC)
      • Это вам так кажется. В данный момент и статья на Викиновостях в «нормальной» (терпимой) форме и данные не разглашаются на «Умершие участники» внутри Википедии. А вот читать на «Умершие участники» треш, что там был опубликован — было не то что неприятно… Ну просто не к месту сильно… Полный порядок на мой вкус на данный момент. --НоуФрост^❄❄❄ 16:11, 25 сентября 2017 (UTC) Ну и да — «бабушка надвое сказала» — кого мне лично (например) приятнее видеть в «стройных рядах википедистов». «Убийцу», но при этом достаточно нормального Википедиста или «Не убийцу», но при этом «совсем без башни»… --НоуФрост^❄❄❄ 16:17, 25 сентября 2017 (UTC)
      • Дело не в том, что неприятно видеть убийцу. Мне, например, было неприятно видеть заголовок, который как бы проводил причнно-следственную связь "он википедист - поэтому он пошел убивать". Не потому, что у человека в голове что-то случилось, не потому, что он привык обращаться с оружием, а потому, что он википедист. 109.172.98.69 16:34, 25 сентября 2017 (UTC)
        • Только вот не надо, что если человек привык к обращению с оружием и убил одного, двух, а может и пару десятков человек, то он сразу "убийца" и "нам больше не товарищ". Я вот лично никогда и не скрывал, что мне в жизни приходилось неоднократно убивать людей. Думаю что я не один такой в ру-вики. Есть большая разница между "убил" и "совершил преступление". --ЯцекJacek (обс.) 18:56, 25 сентября 2017 (UTC)
          • Провокационный пост в данном случае… Сейчас начнётся — «а вы убивали детей»? и подобная шняга… На пустом месте. И оппоненты заработают «очки». А оно к чему? --НоуФрост^❄❄❄ 19:04, 25 сентября 2017 (UTC)
          • Война это дело особое. 109.172.98.69 20:22, 25 сентября 2017 (UTC)
      • Это не будет ударом. Википедия - это отражение (выборка, срез, копия в миниатюре) реального общества. Если в обществе есть преступники, почему бы им не быть среди редакторов Википедии? Вот утверждать, что среди редакторов Википедии их быть не может, было бы лицемерием и отрывом от реальности. Vcohen (обс.) 19:30, 25 сентября 2017 (UTC)
        • 1) Какое отношение эти утверждения имеют к Википедии? Это как-то повлияет на ОП? Ну там удалять статьи теперь или как? А если это никак не касается основного пространства - то тогда вопрос - а зачем сообщение об этом в Википедии? Это уж не говоря о том, что от тюрьмы да сумы не зарекайся... --Sas1975kr (обс.) 19:36, 25 сентября 2017 (UTC)
          • Это уже другой вопрос (и, видимо, не ко мне). Vcohen (обс.) 19:44, 25 сентября 2017 (UTC)
            • Так это основной вопрос. История всплыла из-за внутренних разногласий что допустимо, а что нет. Этой информации ИМХО в проекте делать нечего. И да, проблема в том что нет правила которое явно бы подобное запрещало. Ибо существующие допускают толкования. Правка была бы просто откачена и очищена история правок и на этом все завершалось. Sas1975kr (обс.) 19:47, 25 сентября 2017 (UTC)
              • Вы говорите, что нет причин размещать такую информацию. О причинах я ничего не скажу - пусть скажут те, кому есть что сказать. Я говорю, что нет причин бояться такой информации. Vcohen (обс.) 19:54, 25 сентября 2017 (UTC)
                • Её нет причин бояться. Но при этом есть «статус-кво» редактора Википедии, который в той или иной форме что то хотел о себе сказать. И что то не хотел. Ну так вот — его желания надо исполнять. Всё остальное — «разглашение личных данных». Инвики. Второй аспект, что действительно, вполне возможно, что данный случай имел место быть и имеет под собой почву. Ну дак дождитесь нормальных АИ и напишите статью в Википедии. Или в Викиновостях. Только нормальную. Как положено. Кто не даёт? Только вот не надо править СО участника и внутренние страницы Википедии, типа «умершие участники» более того, что позволяет правило о разглашении личных данных. --НоуФрост^❄❄❄ 20:03, 25 сентября 2017 (UTC)
    • @AndyVolykhov: 1) В википедии есть родственники 2) Времени прошло не много. Поэтому СОВР наиболее близкое. П.С. С моей точки зрения нет разницы между ЛС действующего участника / ушедшего / умершего. Sas1975kr (обс.) 19:26, 25 сентября 2017 (UTC)

Несколько неучтённых умерших участников

При беглой проверке обнаружилось несколько участников, которые достоверно умерли и у них есть вклад в нашем разделе, но их нет в списке. Сам добавлять не буду, прошу кого-то из ведущих страницу посмотреть:

• Purodha Имя Пуродха Блишенбах (нем. Purodha Blissenbach) - Первая правка в ру-вики: 10 июля 2005 г., 1:29, Последняя правка: 22 нояб. 2008 г., 14:33. Всего 373 правки в ру-вике. Создал 3 статьи в ру-вике. Умер 25 августа 2016 года ссылка. tools.
• Solomoukha Имя Антон Павлович Соломуха (фр. Anton Solomoukha) - Первая правка в ру-вики: 22 сент. 2009 г., 20:54, Последняя правка: 17 янв. 2010 г., 21:51. Всего 281 правка в ру-вике. Создал 7 статей в ру-вике. Умер 21 октября 2015 года ссылка. tools.
• Steifer Имя Томаш Стейфер (польск. Tomasz Steifer) - Первая правка в ру-вики: 05 июня 2007 г., 10:03, Последняя правка:12 авг. 2013 г., 6:20. Всего 83 правки в ру-вике. Умер 8 октября 2015 года ссылка. tools.
• Ig2000 Имя Игорь Игоревич Костенко (укр. І́гор І́горович Косте́нко) - Первая правка в ру-вики: 07 сент. 2011 г., 16:04, Последняя правка:23 сент. 2013 г., 20:23. Всего 47 правок в ру-вике. Погиб на Евромайдане 20 февраля 2014 года ссылка. Герой Украины. tools.
• Morigerato - Первая правка в ру-вики: 21 авг. 2011 г., 13:13, Последняя правка: 11 янв. 2013 г., 12:15. Всего 10 правок в ру-вике. Умер в феврале 2013 года ссылка. tools.
• PS. Имя Павел Сутович (польск. Paweł Sutowicz) - Первая и последняя правка в ру-вики: 29 июля 2010 г., 15:16. Всего 1 правка в ру-вике. Умер 25 ноября 2012 года ссылка. tools.
• Возможно что есть и ещё, так как это был только беглый просмотр.--ЯцекJacek (обс.) 00:02, 23 сентября 2017 (UTC)
• Ещё несколько - Siggis, Lazdynas, Rencas, Breymayer, Rolf H., MittlererWeg. --ЯцекJacek (обс.) 00:42, 23 сентября 2017 (UTC)
  • поскольку все умрем, то я не вижу какой-то особой необходимости в подобном списке вообще. ShinePhantom ^(обс) 06:06, 23 сентября 2017 (UTC)
    • Конечно, все. Но это не умаляет добавление их в список этот. Я могу внести. --Gennady (обс.) 06:45, 23 сентября 2017 (UTC)
  • Всё-таки одно проставление интервики в шаблоне попадает скорее под: "Пожалуйста, не добавляйте в этот список тех, кто никогда не был частью сообщества", чем под участника раздела.. - DZ - 08:31, 23 сентября 2017 (UTC)
    • Написание нескольких статей в ру-вике, это не "одно проставление интервики". Я сам не добавил, что-бы не ошибиться, но, по моему, если участник "озадачился" созданием своей странички в ру-вике, то он был частью сообщества. А насчёт Костенко, так он активно участвовал в правках статьи про Евромайдан, где и погиб, а не только интервики проставлял. К тому-же, с какого времени интервики уже на ВД и не засчитываются как правки в разделе? --ЯцекJacek (обс.) 09:32, 23 сентября 2017 (UTC)
  • Не совсем по теме, но уж коли речь зашла. Когда я склею ласты и об этом станет известно, настоятельно прошу не править мою ЛС. 91.79 (обс.) 11:09, 23 сентября 2017 (UTC)
    • Это повод создать соответствующий шаблон типа «В случае моей смерти прошу не размещать в Википедии информацию об этом». Конечно же это повод для бессрочной блокировки УЗ с (тут же скрываемым) комментарием «участник умер». Тут же скрываемым комментарием - потому что с одной стороны причина блокировки должна быть ясна, с другой - Вы ясно выразили нежелание, чтобы это все видели, с третьей - администраторы тоже не бессмертные пони. Фил Вечеровский (обс.) 12:07, 23 сентября 2017 (UTC)
      • Не совсем так. Будучи сторонником свободного распространения информации, не могу запретить обсуждение любого события как за пределами Википедии, так и внутри. Но попросить не править ЛС, естественно, могу. 91.79 (обс.) 20:26, 23 сентября 2017 (UTC)
    • Я у себя на СО с утра уже поставил баннер соответствующий :) → borodun™ 13:01, 23 сентября 2017 (UTC)
• Рискну спросить, а нам точно вообще нужен этот список? Пока что, он порождает конфликты... неужели шаблона на ЛС скончавшегося участника мало? 109.172.98.69 12:52, 23 сентября 2017 (UTC)
• Мне кажется, туда нужно заносить только людей, либо значимых участников вики (эдиткаунтер, флаги...), либо известных ИРЛ. Незначимых одновременно и там, и там, и сделавших одну правку - слишком дофига, и, полагаю, раз они не отдали значительную часть себя работе над Википедией, она не вправе так их рекламировать. MBH 14:17, 23 сентября 2017 (UTC)
  • Ну и? что там делать Герою Украины Игорю Костенко, в руВики отметившемуся полутора откатами и двумя с половиной трибунными правками при том, что в укровики он, несомненно, уважаемый участник? А после смерти Алексея Рудого что будем делать, натягивать его на значимость как сову на глобус? Фил Вечеровский (обс.) 20:46, 23 сентября 2017 (UTC)
    • Это к чему сказано? Где я что-то предлагал о Костенко? Я предлагал ограничитель, уменьшающий число записей на той странице. Понятно, что речь идёт об активном участии в рувики. MBH 00:31, 24 сентября 2017 (UTC)
    • 6 откатами и 47 правками в основном пространстве, из которых кстати ни одна не была удалена. А что про Solomoukha, создавшего 7 статей и сделавшему более 200 правок? Или Purodha, более 300 правок и 3 статьи? --ЯцекJacek (обс.) 21:29, 23 сентября 2017 (UTC)
      • Так я разве против? От нас убудет что ли, если мы почтим память покойников из других разделов? я просто выразил недоумение насчёт критериев. Фил Вечеровский (обс.) 21:45, 23 сентября 2017 (UTC)
        • Ну лично меня больше всего удивило что человек, к которому даже на его СО обращались помочь с правками по теме польской шляхты, по которой он был специалистом, никак не отмечен в списке (речь о Томаше). А он не только у нас эту тематику правил, но и на коммонс рисовал польские шляхетские гербы для использования в статьях. И мы их активно используем, но даже шаблончик на его ЛС никто не поставил (это и ко мне упрёк). --ЯцекJacek (обс.) 00:12, 24 сентября 2017 (UTC)
• Как защиту до администраторов снимут, надо будет добавить. --Fugitive from New York (обс.) 18:58, 23 сентября 2017 (UTC)
• А какой смысл в этом списке? Не вижу смысла. --Optimizm (обс.) 18:21, 24 сентября 2017 (UTC)
  • Не видите? Тогда продолжайте жить и трудиться далее, не обращая на него внимание. --Gennady (обс.) 18:44, 24 сентября 2017 (UTC)
    • Не совсем так. Если кто-то хочет в него попасть, видимо, будет его поддерживать. Но не все могут хотеть попасть туда. А критериев, как видите, пока нет. --Optimizm (обс.) 18:59, 24 сентября 2017 (UTC)
      • Эммм... В список умерших? Да все мы там будем, но никто особо не стремится. Фил Вечеровский (обс.) 21:03, 24 сентября 2017 (UTC)
        • Так какой же смысл? Для всех он будет слишком велик. Каков критерий? Без критерия - просто свалка. --Optimizm (обс.) 04:51, 25 сентября 2017 (UTC)
• Мемориал википедистов надо сохранить, установив определённую планку для включения в него. Почтительное отношение к ценному вкладу и к его почившему автору побуждает требовательнее, ответственнее относиться и к собственным правкам. Это история Рувики, она имеет познавательное значение как и история всякого крупного дела, овладевшего умами. Факт всеобщей смертности ничего не обессмысливает. В мемориале можно найти массу поучительных и наводящих на размышления сведений — к примеру, среди активных редакторов был даже замминистра… Там есть примеры жертвенности и благородства (напр., история Il Dottore). Не созидательно это — топтать мемориалы. --Leonrid (обс.) 19:31, 24 сентября 2017 (UTC)
  • ВП:НЕМЕМОРИАЛ — Igel B TyMaHe (обс.) 10:31, 25 сентября 2017 (UTC)
    • Это правило только на статьи Википедии распространяется, а не на служебные пространства. --Leonrid (обс.) 10:37, 25 сентября 2017 (UTC)
      • Если сделать адекватно такой список, то я согласен с мнением Leonrid. Вон и марафон есть и да, наводит на мысли))... Да и уже сколько замечательных высказываний прозвучало, напр. "Не совсем так. Если кто-то хочет в него попасть, видимо, будет его поддерживать."--Čangals (обс.) 20:12, 25 сентября 2017 (UTC)

Странные действия одного из модераторов

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов.

Столкнулся с ситуацией, когда модератор Википедии занимается фактически вандализмом, преследуя личные цели. Испытывая личную неприязнь к военачальнику, он удаляет материалы по событиям, которые вызывают резонанс не только в России, но и в мире. Число публикаций по событиям исчисляется сотнями, а модератор заявляет, что они не значимые. Кому и в каком порядке можно пожаловаться на модератора, который в личных целях злоупотребляет правами, при этом противореча самой идеологии существования Википедии?--Havepflot (обс.) 18:55, 22 сентября 2017 (UTC)

• Havepflot, в Википедии нет никаких модераторов. И вы не привели ни одной ссылки, чтобы хоть что-нибудь понять из вашего сообщения. Лес (обс.) 18:59, 22 сентября 2017 (UTC)
  • Насколько я понял, у участника произошёл конфликт с коллегой Лесовик-2 в статье Суровикин, Сергей Владимирович. --ЯцекJacek (обс.) 19:38, 22 сентября 2017 (UTC)
    • Что же, это интересно. Коллега Havepflot выносит вопрос о злодейском "модераторе" Лесовик-2 на обсуждение здесь и не считает даже нужным известить об этом самого "злодея"? Трусливенько, батенька, трусливенько. Да и словеся-то какие ("занимается фактически вандализмом", "преследуя личные цели", "испытывая личную неприязнь", "в личных целях злоупотребляя правами, при этом противореча самой идеологии существования Википедии"). За такие обвинения вам придётся держать ответ... Не учли вы, что в Вики есть функция оповещения)))) По существу же - все мои действия я аргументированно и мотивированно разъясняю на странице обсуждения соответствующей статьи Суровикин, Сергей Владимирович, куда и приглашаю для изучения вопроса всех заинтересованных участников проекта. Лесовик-2 (обс.) 00:50, 23 сентября 2017 (UTC)
• Havepflot — личные цели в Википедии есть только у вас. Это вы отбросив в сторону ВП:Стиль, ВП:СОВР, ВП:Орисс и ВП:ВЕС — занимаетесь неуместным восхвалением генерала Суровикина. А Википедия не место для сборника дифирамбов в стиле «Я очень люблю ПэЖэ».

Вам неоднократно указывали замечания по этому поводу. Сперва вы воевали со мной. Теперь с Лесовик-2.

Так что ваша фраза «странные действия» - относится исключительно к вашему вкладу. --Kalabaha1969 (обс.) 06:47, 23 сентября 2017 (UTC)

Kalabaha1969 Вы занимаетесь подменой понятий. У меня не личные цели есть, а личный мотив. Я обязан жизнью Суровикину, который был моим командиром и поэтому внимательно слежу за событиями вокруг него. НО! Я показывают лишь значимые события. Если Суровикин, возглавляя группировку российских войск в Сирии (что само по себе событие значимое) не дает захватить Алеппо, уничтожая на подходе внезапно выдвинувшуюся группировку боевиков (а до этого его предшественники не смогли этого сделать), если он обходит по территории Ирака американцев и блокирует их планы, если он деблокирует ребят из военной полиции, которые попали в окружение и несколько часов бились (причем деблокирует в ходе операции, которая признана уникальной и результатом которой стало официальное предупреждение Минобороны в адрес США, на минуточку) - я эти события показываю. А уважаемый Лесовик-2 так увлекся собственными амбициями, что просто удаляет все эти вещи (о которых весь мир говорит!)

И еще, Kalabaha1969, я хочу напомнить всем присутствующим, что в Ваш адрес администрацией было вынесено определение. Так что, Ваши обиды понять можно, как и желание взять реванш, но наверное не надо забывать, что Википедия - это площадка для изложения значимых событий со ссылкой на их источники. А значимость событий определяете не Вы и не я, а реакция на них в стране и в мире.

Кроме того, я хочу отметить, что такой же как у меня личный мотив завтра может появиться у парней из взвода Военной полиции, которые живы и не в плену только благодаря той самой операции по деблокированию, которая стала предметом широчайшего обсуждения и после которой американцам пригрозили прямым военным столкновением, если они и дальше будут сливать разведданные боевикам и предоставлять территорию своих союзников для обстрелов российской армии.И что - те, кто испытывет личную неприязнь к парням будут не давать им собирать сведения про Суровикина? Требования по значимости событий я безоговорочно принимаю. Повествовательный стиль изложения - тоже норма. Но я оба этих условия выполняю, а Лесовик-2 так увлекся удовлетворением собственных амбиций, что и это ему не нравится. Это и привело к появлению моей жалобы, которую мы сейчас разбираем.

Я вообще не понимаю, как можно ставить в вину не суть материала, а мою мотивированность. А что, материал должны ставить или удалять те, кому они безразличны и неинтересны? Нет ведь. Вопрос, как я понимаю правила Вики не в том, кто и почему ставит или снимает материалы а в том, значимы ли они и подтверждены ли источниками, на которые можно сослаться.

• Havepflot - Надо подписываться под комментариями.

Обиды возникают от недопонимания. У меня на вас нет никаких обид. Если участник не вникает в Правила - то грех на него обижаться.

Касательно заблокированного взвода военной полиции и роли в этом Суровикина - на то он там и торчит, чтобы выполнять свои прямые служебные обязанности и выручать подчинённых. Предлагаете восхвалять в Википедии за выполнение служебных обязанностей?

Мотивы этих «парней из взвода Военной полиции» для Википедии - звук пустой. Их никто не знает. Как и то что вас когда-то спас Суровикин. Вы не на дембельском форуме - а в Энциклопедии. Оставьте ваши эмоции и слёзы на глазах - от одного упоминания имени. Я знаю офицерскую поговорку: «Взгляд подчинённого должен быть как у собаки - тупой, но преданный». Не следуйте этой поговорке буквально.

Операция по деблокированию взвода? Предмет широчайшего обсуждения? У вас что - Мания Величия? Это уровень задач выполняемых командиром батальона, а не командующего группировкой войск. Детский сад какой-то...

Насчёт «не давать им собирать сведения про Суровикина» - да ради Святого Прапора 9-й сетки - собирайте на Здоровье. Пишите оды о Суровикине, пишите про каждое его выступление или заметку в новостях или каждую его любовницу - но только не в Википедии. Потому что ВП:НЕСВАЛКА.

У вас есть корпоративный сетевой отстойник - вот и тащите весь хлам туда.

Касательно сделанных вами правок, удаляемых Лесовиком-2 и мной - удаляется Орисс в вашем исполнении. Вы пишите и делаете выводы - которых нет в источниках. И вы приводите сведения - которые не имеют прямого отношения к биографии Суровикина. --Kalabaha1969 (обс.) 08:30, 23 сентября 2017 (UTC)

• • Увы, пока ничего не вижу от Havepflot кроме подмены понятий и уязвленного самолюбия. Особенно впечатляют обвинения оппонентов равно в том, что делает он сам, как будто администратор при рассмотрении спора не способен будет проанализировать всю историю дискуссии с самого начала)))) Лесовик-2 (обс.) 11:39, 23 сентября 2017 (UTC)

Касательно заблокированного взвода военной полиции и роли в этом Суровикина - на то он там и торчит, чтобы выполнять свои прямые служебные обязанности и выручать подчинённых. Предлагаете восхвалять в Википедии за выполнение служебных обязанностей

Я предлагаю не восхвалять и не гнобить, а показывать факты. Значимые факты. Мы не к ордену представляем и не к расстрелу. Мы показываем то, что вызвало значительный резонанс - т.е. является значимым событием. Для этого и предназначена Википедия И нравится факт мне или Вам или не нравится - значения не имеет.

Операция по деблокированию взвода? Предмет широчайшего обсуждения? У вас что - Мания Величия? Вас не забанили в Гугле, я надеюсь? Если все же нет - посмотрите эту конкретную тему. Вы увидите, что это не просто значимое событие, а очень значимое - настолько, что Минобороны после этого пригрозило стрелять по территории, контролируемой американцами. Если Вы не видите, что тема вызвала такую межлународную реакцию и такой резонанс - пойдите и посмотрите. Если же Вы вместо этого свои личные представления воплощаете в жизнь через инструмент администратирования - Вы на мой взгляд, злоупотребляете полномочиями администратора. возможно, Вам их дали раньше времени, Вы до них не дозрели.

Насчёт «не давать им собирать сведения про Суровикина» - да ради Святого Прапора 9-й сетки - собирайте на Здоровье. Пишите оды о Суровикине, пишите про каждое его выступление или заметку в новостях или каждую его любовницу - но только не в Википедии. Потому что ВП:НЕСВАЛКА

Совершенно верно - не свалка. Поэтому, если событие не вызвало широкого общественного резонанса и не оказало влияния на мир - ему в Вики делать нечего. Но операции России в Сирии оказывает критически важное значение на мир, там идет раздел нефтеносных районов, там идет прямое соприкосновение двух ядерных держав. Там из-за "всего лишь взвода", который "сдали" нашим противникам американцы, проводятся "всего лишь операции по деблокированию" под командованием "всего-лишь генерал-майора" и уникальные по методам. И "всего лишь Минобороны" ядерной державы РФ обещает "всего лишь американам" всего лишь по ним стрелять. Сущие пустяки для Вас, я понимаю. но не для мира.

Вот, из-за того, что Вы Kalabaha1969 и уважаемый Лесовик-2 все это не понимаете, я и поставил вопрос о злоупотреблении правами администратора и считаю, что вас наделили ими преждевременно. Вам вполне можно доверить писать про генералов СССР, но рано, на мой взгляд, доверять полномочия администратора. Слишком много личного, в ущерб Википедии, Вы в это приносите.--Havepflot (обс.) 12:10, 23 сентября 2017 (UTC)

удаляется Орисс в вашем исполнении. Вы пишите и делаете выводы - которых нет в источниках

Конкретно чего нет в источниках? Добавить источник, в котором операция по деблокированию названа уникальной или что? Если десятки источников написали по теме мне надо что сделать? Я даю прямой текст из источника - удаляют за прямой текст. Я даю консолидированно сжатую выборку из источников - Вы называете это Ориссом. Что надо делать, чтобы правила Вики не нарушались ни мной, ни Вами, но важная, резонансная информация была доведена до людей?

И вы приводите сведения - которые не имеют прямого отношения к биографии Суровикина

Как сведения о победах армии под командованием командующего могут "не иметь прямого отношения к биографии" этого командующего?--Havepflot (обс.) 12:10, 23 сентября 2017 (UTC)

как будто администратор при рассмотрении спора не способен будет проанализировать всю историю дискуссии с самого начала

Именно для этого я подал эту жалобу и привел свои доводы в пользу того, что Лесовик-2 , по моему мнению, злоупотребляет полномочиями в личных целях. Тешит свое самолюбие за счет пренебрежения нормами Википедии. Отказывается вникнуть в ситуацию в источниках, подменяя это собственными представлениями, не имеющими отношения к реальности. Объявить незначимыми события, которые вызвали конфликт на уровне Министерств обороны двух ядерных держав - это не каждый сможет. Да и считать, что жизни взвода российских военнослужащих - это ерунда тоже не каждому дано. Но я уверен, что Википедия бы давно умерла, если бы не имела механизмов защиты от самолюбия правщиков, злоупотребляющих своим служебным положением--Havepflot (обс.) 12:10, 23 сентября 2017 (UTC)

• • Может уже пора прекратить вам, Havepflot, свои нападки на мою скромную персону. От того, что вы в пятый раз написали тут что-то там про моё якобы "задетое самолюбие" - администраторы не проникнутся и за факт это не примут. Обращаю внимание, что на странице обсуждения статьи о Суровикине содержатся мои конкретные предложения по ряду формулировок - но вы там даже не сочли нужным ответить, зато здесь после этих моих предложений уже ваш третий обширный пост о моих "злодеяниях". Похоже, начинается конкретное преследование меня с вашей стороны. В Википедии это чревато... Лесовик-2 (обс.) 12:40, 23 сентября 2017 (UTC)

Чтобы не быть голословным, приведу пример – на крайнем инциденте .

«Красная звезда» - издание Минобороны, в нем работают специалисты, которые уж точно не хуже, чем Лесовик-2, опыт которого, по его собственному признанию, ограничен Афганистаном 30-летней давности.

21.09.2017

В сложившихся экстремальных условиях командующий Российской группировкой войск в Сирии генерал-полковник Сергей Суровикин сформировал группу деблокирования, в состав которой вошли подразделения Сил специальных операций, военной полиции, укомплектованной военнослужащими (выходцами с Северного Кавказа), и сирийского спецназа. Действия отряда деблокирования постоянно поддерживались парой штурмовиков Су-25, наносивших удары по живой силе и бронеобъектам противника с предельно малых высот. В результате кольцо окружения было прорвано и подразделения Вооружённых Сил РФ вышли в район расположения правительственных войск. В ходе операции были ранены три военнослужащих Сил специальных операций. Все участники этой уникальной операции, как подчеркнул генерал-полковник Сергей Рудской, представлены к государственным наградам. [2]

То есть, операция признана уникальной, отмечена ведущая роль конкретно Суровикина, участники представлены к государственным наградам. Это пишет издание Минобороны (и еще многие СМИ)

А что нам рассказывают Лесовик-2 и Kalabaha1969? По их версии, оказывается, всё это ерунда, и Суровикин тут ни при чем? Ну и как это понимать? Это не пренебрежение смыслом и правилами Википедии? Это не вандализм? Это не злоупотребление полномочиями?

И так по прочим пунктам.

Вот заявление Минбороны в адрес США, в связи с этим деблокированием (точнее, в связи с попыткой захвата российских военнослужащих):

РФ готова воевать со спецназом США

начальник Главного оперативного управления Генерального штаба Вооруженных сил (ВС) России генерал-полковник Сергей Рудской сделал сенсационное заявление. По его словам, «американские спецслужбы инициировали наступление» непримиримых боевиков во главе с «Джебхат ан-Нусрой» (запрещенная в РФ организация) в зоне деэскалации «Идлиб», где была предпринята «попытка захвата подразделения российской военной полиции». По версии Генштаба, атака террористов имела целью остановить «успешно развивающееся наступление правительственных войск к востоку от Дейр-эз-Зора». Российская группировка войск в Сирии во главе с генерал-полковником Сергеем Суровикиным сумела исправить ситуацию. Подразделения Сил специальных операций (ССО) ВС РФ, военной полиции, укомплектованной военнослужащими – выходцами из Северного Кавказа, и сирийского спецназа отразили атаки боевиков и большинство из них уничтожили. [3]

Вот значимость сражений за Дейр эс Зор : «Битва за Дейр-эз-Зор: кому достанется главный нефтеносный регион Сирии? [4]

Вот, поэтому я и поставил вопрос о том, что уважаемый Лесовик-2, вместо того, чтобы вникнуть в ситуацию, просто тешит свое самолюбие и в результате фактически занимается вандализмом. Поэтому, я и считаю, что ему преждевременно дали права: он не научился ставить интересы Википедии выше личных и злоупотребляет правами, которые ему дали.--Havepflot (обс.) 13:20, 23 сентября 2017 (UTC)

• А что нам рассказывают Лесовик-2 и Kalabaha1969? По их версии, оказывается, всё это ерунда, и Суровикин тут ни при чем? Ну и как это понимать? Это не пренебрежение смыслом и правилами Википедии? Это не вандализм? Это не злоупотребление полномочиями? Нет, участник Havepflot. Это всего лишь передёргивание с вашей стороны и приписывание оппонентам утверждений, которые они не делали. С целью данных оппонентов опорочить. Ай-яй-яй. Лесовик-2 (обс.) 14:12, 23 сентября 2017 (UTC)
  • Резюмирую. На колу висит мочало - начинаем всё сначала? Опять «Лесовик-2 тешит своё самолюбие». Это первое. Второе - зайдите в конце концов на страницу обсуждения статьи о Суровикине и прочитайте там, что я вам предложил (в третий раз это говорю!!!), а не развивайте творчески публикации невоенных СМИ, придавая им смысл, которого даже там нет (якобы уникальная тактика Суровикина). Третье - я не воевал в Афганистане не 30 лет назад, не позднее: это злоба вас ослепляет. Итог: я взрослый человек и эти словесные игрища, спор ради спора, мне не интересны. Посему из дискуссии я выхожу (умным является тот, кто первым прекращает ненужный спор - не помню кто из великих это сказал) и данную страницу я убираю из моего списка наблюдения, ибо всё что я хотел сказать - я сказал и не моя вина, что оппонент никого кроме себя самого не слышит. Уважаемые администраторы, если Вам понадобится моё участие (объяснения и т.д.) для вынесения решения, просьба сообщить об этом на моей странице обсуждения участника. Лесовик-2 (обс.) 14:12, 23 сентября 2017 (UTC)

• Havepflot - не буду как вы - злоупотреблять местом на ВП:ВУ - и отвечу вам на СО Суровикина. --Kalabaha1969 (обс.) 14:35, 23 сентября 2017 (UTC)

не буду как вы - злоупотреблять местом на ВП:ВУ - и отвечу вам на СО Суровикина

Я написал жалобу на действия злоупотребляющего своими обязанностями. Почему же не обсуждать его действия на странице, где им могут дать оценку более компетентные, чем он, люди? Меня обвинили в личных нападках? Вот - я показываю, что личность меня не интересует, я жалуюсь на его действия. И привожу примеры, которые показывают причины этого.--Havepflot (обс.) 20:00, 23 сентября 2017 (UTC)

Второй виток непонимания

Один из проверяющих и удаляющих мои правки, Kalabaha1969 в ответ на мое предложение вносить согласованные с ним как модератором правки в материалы по генералу Суровикину, которые и стали причиной моей жалобы, по сути, ответил отказом. При этом он, я считаю, подтвердил, то отказывается руководствоваться правилами Википедии и намерен руководствоваться исключительно собственными представлениями о жизни.

Kalabaha1969 проигнорировал наличие в материалах про Суровикина подразделов, помимо разделов "Биография". Причем он, по сути, проигнорировал практику Википедии освещать значимые события, помимо чисто биографических - несмотря на то, что такие события и определяют отношение к людям, и позволяют понять их значимость в мире, со всеми плюсами и минусами.

Kalabaha1969, по-прежнему, считает, что события, поставившие на грань прямого военного столкновения две ядерные державы - Россию и США - не являются значимыми, несмотря на то, что их обсуждают десятки средств массовой информации.

Kalabaha1969, по сути, прямо заявил, что не считает Минобороны РФ источником информации, на позицию Минобороны ему наплевать, это не "вторичный источник". Как и средства массовой информации - оказывается, по его мнению, газета "Красная звезда" - это "первичный источник!". Он прямо это пишет.

Свои ошибочные действия, противоречащие и логике, и правилам Википедии, он считает эталоном.

Прошу администраторов Википедии дать оценку действиям Kalabaha1969, который, как я считаю, занимается вандализмом, мотивируя его своими трактовками правил работы Википедии, вместо того, чтобы придерживаться реальных правил и обычаев Википедии.

Я принял все усилия к тому, чтобы найти компромисс и вижу, что это бесполезно. Вот тут [5] можно это увидеть - мои предложения и его ответ.

Прошу Администраторов вмешаться в ситуацию произвола и вандализма со стороны Kalabaha1969 .--Havepflot (обс.) 13:02, 24 сентября 2017 (UTC)

Считаю нужным обратить внимание на несоответствие требований, предъявляемых к материалам Kalabaha1969, требованиям Википедии о размещении статей о ныне живущих людях.

Во-первых, правилами Википедии прямо предусмотрено размещение сведений не только уровня анкет, но даже о личной жизни людей: Биографии современников следует писать c соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи. При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям. Эти принципы касаются биографий живущих людей, биографических данных о живущих людях в других статьях, а также содержимого других страниц, включая страницы обсуждения. Т.е., заявления Kalabaha1969 о том, что биография не может якобы сдержать подробностей о том, как именно действует по значимым вопросам человек, не только противоречит здравому смыслу, но и противоречит правилам Википедии. Модератор, нарушающий правила Википедии, вместо того, чтобы стоять на их страже – я считаю, нонсенс. В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью.

Я это сделал. Я показал, что материалы, которые я разместил, имеют широкий общественный резонанс и размещены в зарегистрированных СМИ. Напомню? Что согласно Федеральному Закону «О СМИ”, сведения, опубликованные в зарегистрированном СМи, считаются проверенными сведениями Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения[2][3]. Я публиковал материал о резоннсном инциденте – освобождении заблокированной группы в ходе операции, признанной уникальной, со ссылкой на зарегистрированное СМИ, прием это СМИ воспроизводило официальную позицию Минобороны РФ – наиболее информированного и авторитетного источника по вопросам армии в России. Kalabaha1969, вопреки правилам Википедии, удалил мой материал, словно он был без источников или со слабыми источниками/ Это прямое нарушение правил википедии Kalabaha1969. Перед удалением спорной информации рекомендуется проверить, не содержится ли она в авторитетных источниках, приведённых в разделе для ссылок в конце статьи. Kalabaha1969 проигнорировал это правило.

Кроме того, удаление значительного количества информации из статьи может быть расценено добросовестными участниками как вандализм или игра с правилами. Именно так я, в соответствии с правилами Википедии, и расценил действия Kalabaha1969. Но и это правило Википедии, как оказалось, ему не нравится – меня стали обвинять в личной неприязни. Хотя я свои слова аргументирую правилами Википдии, а Kalabaha1969 – своим чувством внутреннего убеждения (т.е. личными домыслами)

Поэтому после удаления рекомендуется оставить сообщение на странице обсуждения статьи, поясняющее причину данного действия. В простых случаях можно ограничиваться комментарием к правке со ссылкой на соответствующий раздел данного правила. Это поможет в дальнейшем избежать восстановления информации другими участниками. Kalabaha1969 не опирался на правила Википедии, а позволял себе эмоциональные выпады в мой адрес. Он абсолютно индифферентен к попыткам объяснить ему правила Википедии и продолжает настаивать на своих оценках, вместо выполнения правил даже сейчас. Участники, грубо или систематически нарушающие это правило, могут быть лишены возможности править статьи.

Я считаю, что опытные Администраторы могут поправить Kalabaha1969 и, возможно, он прекратит нарушать правила Википедии и заниматься вандализмом без этих крайних мер.

правила - отсюда [6]

Статьи о современниках нужно писать с ответственностью, осторожностью и в нейтральном энциклопедическом стиле, равно избегая преуменьшений и преувеличений. Статья должна непредвзято документировать то, что опубликовали об объекте надёжные сторонние источники и, при некоторых обстоятельствах, то, что объект статьи опубликовал о себе сам. Стиль написания должен быть нейтральным, сдержанным и сфокусированным на изложении фактов, не оставляя места никакой оценочности или субъективности редактора.

Именно так я и поступил: привел факты о резонансном событии. Выдержал их в описательном ключе, без восторгов или наоборот. Оценки, которые даны приведенным мною фактам, были даны не мной, а представителями профильного министарства.

Не уделяйте непропорционально много места какой-то одной точке зрения; мнение незначительного меньшинства приводить вообще не следует.

И это требование правил я также выполнил: я привел факты, вызвавшие обсуждение в десятках СМИ, вызвавшие реакцию Минобороны России по вопросам отношения с ядерной Державой - США. Тема, которая стала предметом моего освещения (в нескольких словах!) была обсуждена десятками средств массовой информаци. А вот Kalabaha1969 просто это игнорирует.

Википедия прямо относит ведущие СМИ к авторитетным источникам.

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. [7]

Kalabaha1969 ни больше, ни меньше считает, вопреки правилам Википедии, СМИ первичными источниками. Тогда как на самом деле первичный источник - это если я сам от себя лично что-то сочиню и напишу. Я не понимаю, почему модератором работает человек, который не осведомлен об основных принципах Википедии.--Havepflot (обс.) 13:05, 24 сентября 2017 (UTC)

Кажется, Вам с Kalabaha1969 нужен посредник. И, пожалуйста, пишите на общих форумах покороче.--SEA99 (обс.) 13:17, 24 сентября 2017 (UTC)

• Простите, я всего не прочитал, но в Вашей последней фразе заключено противоречие. Человек, который "осведомлен об основных принципах Википедии", должен знать, что в Википедии никто не "работает модератором". Ну и в предыдущей фразе: первичный источник - это не то, что Вы думаете. Vcohen (обс.) 13:16, 24 сентября 2017 (UTC)

• Vcohen (обс.)

Человек, который "осведомлен об основных принципах Википедии", должен знать, что в Википедии никто не "работает модератором".

Не должен. Во-первых, я не являюсь модератором и интересуюсь своими правами и обязанностями в рамках моих компетенций.

А, во-вторых, "работает" - не означает "занимает официальную должность", а означает "фактически выполняет функции, право на которые ему предоставлено в установленном порядке". Но как это меняет суть вопроса: что модератор Лесовик-2 нарушает правила Википедии?--Havepflot (обс.) 18:40, 24 сентября 2017 (UTC)

• «согласно Федеральному Закону «О СМИ”, сведения, опубликованные в зарегистрированном СМи, считаются проверенными сведениями» — нет чо правда? Тогда я в понедельник иду в Минкомсвязь и регистрирую сайт в качестве СМИ, во вторник пишу в этом СМИ, что Havepflot мне должен десять миллионов евро, в среду иду за баблосами. Идея мне понравилась. LeoKand 14:57, 24 сентября 2017 (UTC)

• LeoKand «согласно Федеральному Закону «О СМИ”, сведения, опубликованные в зарегистрированном СМи, считаются проверенными сведениями» — нет чо правда?

Правда. Потому что Статья 49. Обязанности журналиста

Журналист обязан:

2) проверять достоверность сообщаемой им информации;

Статья 57. Освобождение от ответственности

Редакция, главный редактор, журналист не несут ответственности за распространение сведений, не соответствующих действительности и порочащих честь и достоинство граждан и организаций, либо ущемляющих права и законные интересы граждан, либо наносящих вред здоровью и (или) развитию детей, либо представляющих собой злоупотребление свободой массовой информации и (или) правами журналиста:

6) если они являются дословным воспроизведением сообщений и материалов или их фрагментов, распространенных другим средством массовой информации (за исключением случаев распространения информации, указанной в части шестой статьи 4 настоящего Закона), которое может быть установлено и привлечено к ответственности за данное нарушение законодательства Российской Федерации о средствах массовой информации.

Тогда я в понедельник иду в Минкомсвязь и регистрирую сайт в качестве СМИ, во вторник пишу в этом СМИ, что Havepflot мне должен десять миллионов евро, в среду иду за баблосами.

Угу. А потом в суде платите Havepflot'у компенсацию за то, что нарушили ст. 49 Закон о СМИ. и возможно прилипаете по ст. УК РФ "Клевета", т.к. делали это, заведомо зная, что лжете.--Havepflot (обс.) 18:40, 24 сентября 2017 (UTC)

• У меня нет слов. Я и коллега Лесовик-2 просто устали объяснять участнику Havepflot как согласно правил следует писать биографию современника. Все наши претензии к правкам участника Havepflot имеются на СО в разделах Викификация и всё остальное и Участие генерала в сирийских событиях.

Я не думаю что здесь нужен посредник. Участник явно не пытается вникать в правила.--Kalabaha1969 (обс.) 17:17, 24 сентября 2017 (UTC)

• Ваши, Kalabaha1969 вместе с коллегой Лесовик-2 заявления об авторитетности СМИ противоречат правилам Википедии, они так же противоречат и при оценке СМИ как первичного источника (первичный - это ваша личная писанина из головы), и что только биографические факты типа когда родился и кем назначен важны.

И разговор идет не о вашей с Лесовик-2 томной усталости. Я даю развернутую аргументацию, и показываю в чем Вы, с Лесовик-2 не правы. Также на странице обсуждения Суровикина, я предложил компромисс. В ответ, опять демагогия и теперь уже ссылка на усталость. Хорошо хоть "батенькой" перестали называть.--Havepflot (обс.) 18:40, 24 сентября 2017 (UTC)

Участник явно новичок и со временем, думается, вникнет получше. Пока же, как я вижу, он уловил основную суть — статьи пишутся по АИ. Не знаю точно, о чём у Вас сейчас конфликт, но по ордену Красного Знамени я скорее соглашусь с ним, чем с Вами. Тематика совершенно не моя, поэтому влезать не хочу, но, из того, что я почитал на СО, аргументы Havepflot выглядят достаточно убедительно, а, так как Вы явно более опытны, для независимого разбора аргументов нужен посредник.--SEA99 (обс.) 18:15, 24 сентября 2017 (UTC)

Здесь нужен не посредник. Здесь нужен наставник, который разъяснил бы участнику Havepflot несколько элементарных истин (моих слов и слов участника Kalabaha1969 ему недостаточно, видимо он уверен что его обманывают):

1. Никаких модераторов в Вики нет, а есть равные между собой участники, которые при разных подходах к редактированию статьи достигают согласия путем общения и аргументации, а не писания доносов с требованиями покарать.

2. В Вики не принято заниматься демагогией с обвинениями в демагогии всех несогласных. И нехорошо в каждом посте делать уничижительные выпады в адрес других участников, исправно обвиняя их в этом самом.

3. В Вики не принято приписывать участникам тех слов и утверждений, которых они не делали (имею в виду многодневные выпады участника Havepflot в мой адрес, при этом не забывая ритуально обвинять меня в том, что оказывается это я нехорошо поступаю по отношению к бедняге).

4. Что лучше для участника будет, если он вернётся на страницу обсуждения и вместо опять-таки ритуальных призывов к поиску консенсусной редакции найдёт ту самую консенсусную редакцию, которую злой участник Лесовик-2 сформулировал там уже ТРИ дня назад и на которую обратил внимание участника Havepflot ПЯТЬ или ШЕСТЬ раз, чего означенный участник Havepflot "не замечает".

5. Что тактика ВП:НЕСЛЫШУ - не самая лучшая тактика. Самый свежий пример - я на странице обсуждения статьи о Суровикине указываю инициатору конфликта на мои консенсусные предложения, на которые он там даже не изволит отвечать, а тут обзывает их демагогией и приписывает мне чушь, которую я не писал. И само собой разумеется, что виноват в этом я. Лесовик-2 (обс.) 01:59, 25 сентября 2017 (UTC)

• SEA99 - Насчёт ордена Красной звезды - мы разобрались два года назад. Я признал Орисс в своих рассуждениях - я был не прав.

Нынешняя проблема некоторым образом в ВП:МОЁ. Статья про Суровикина - является единственным вкладом участника Havepflot в Википедию за все 5 лет его участия в проекте. Это явно не ВП:АВТО - просто участник Havepflot чем-то обязан в миру генералу. Это его личное дело. Но он считает что статья должна выглядеть именно такой - какой он её видит. С нескрываемыми элементами всяческого восхваления Суровикина. Причём его правки явно нарушали ВП:ВЕС, принижая роль трёх его предшественников на посту командующего группировкой российских войск в Сирии.

Вот его хвалебная правка в духе Совинформбюро - которую я отменил. Там один Орисс - не имеющий отношения к статье про биографию генерала. --Kalabaha1969 (обс.) 07:03, 25 сентября 2017 (UTC)

Деятельность El-chupanebrej в статьях о генетически модифицированных организмах

Участник систематически удаляет информацию подтвержденную АИ, которая как-то не совпадает с точкой зрения о безопасности гм-продуктов.

1. Удаление фразы с тремя источниками (научные рецензируемые журналы) о недостаточном качестве существующих исследований. Примечание к правке " сначала нужно тогда написать про устойчивый научный консенсус про то что безопасны на пару абзацев". При этом даже из названия одной из статей видно, что она оспаривает тезис о консенсусе. Участнику было показано, что свежий научный обзор также говорит об отсутствии научного консенсуса, но это не возымело никакого действия, кроме слов о неких научных организациях, которые якобы заявляют о существовании консенсуса.

2. Удаление фразы об отсутствии консенсуса со ссылкой на рецензируемый журнал

3. Удаление информации про заявлении ученых со ссылкой на международную организацию European Network of Scientists for Social and Environmental Responsibility

4. Удаление информации о том, что клинические испытания гм-продуктов на людях не проводятся.

5. Удаление расширения преамбулы со ссылкой на ВОЗ и научные АИ

Обсуждения на СО статей ни к чему не приводят Cathry (обс.) 15:32, 22 сентября 2017 (UTC).

• Сразу — чтобы чуть снизить градус пафоса, если что-то опубликовано в научном журнале, совсем не обозначает общепризнаности и распространённости этой т. з. в научных кругах и что это надо тащить в преамбулу —be-nt-all (обс.) 15:44, 22 сентября 2017 (UTC)
  • Приведенные мной ссылки это не "что-то" ,а научные обзоры от совершенно разных авторов, которые никто не называл маргинальными. Почему их не надо "тащить" в преамбул, а более старый обзор от Европейской комиссии (который на минуточку стороннего рецензирования не проходил) надо? Cathry (обс.) 15:50, 22 сентября 2017 (UTC)

Ну что ж, тогда придется поднять вопрос и о деятельности Cathry, которая в этой теме явным образом направлена на представление маргинального в научном сообществе мнения об опасности ГМО, попыткам нарушения ВП:ВЕС в том числе в виде выборочного цитирования и прочего. В общем ссылки примерно те же самые. Попозже поищу еще. Также советую обратить внимание на деятельность в той же теме в enwiki, где СО участницы, которая пестрит предупреждениями за продвижение подобных воззрений (правда не только по этой) en:User talk:Cathry. --El-chupanebrei (обс.) 15:41, 22 сентября 2017 (UTC)

Сюда же попытки протащить в ruwiki источники, которые не удалось протащить в enwiki . Явное нарушение ВП:ВЕС, да еще и со ссылками на неавторитетные источники с обвинением нескольких десятков ученых и национальных академий [8]. СМИ в качестве источников на серьезные утверждения [9]. Продвижение мнения откровенно ангажированной анти-ГМО организации [10] и ее руководителя [11], усеянной ссылками на одиозного Сералини. Опять ссылки на домыслы журналистов [12]. Удаление отчета аж от целой академии наук [13]. Могу продолжить, если надо. --El-chupanebrei (обс.) 16:02, 22 сентября 2017 (UTC)

Пинганем ка специалистов, например, @Victoria: @Alexey Karetnikov: @Sirozha: @Minina:. --El-chupanebrei (обс.) 16:10, 22 сентября 2017 (UTC)

• Если говорить о безопасности пищевых ГМО для здоровья человека (как я понимаю, именно этот аспект ГМО является основным предметом спора в данной статье ВП), здесь, насколько мне известно, действительно, существует международный научный консенсус, говорящий о том, что такие ГМО не представляют какой-либо опасности. Вот, например, два недавних обзора: Sanchez & Parrott (Plant Biotechnology Journal 2017) [14], Panchin & Tuzhikov (Critical Reviews in Biotechnology 2017) [15]. В обоих обзорах авторы показывают, что никаких убедительных данных о вреде пищевых ГМО для здоровья человека нет. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 17:43, 22 сентября 2017 (UTC)

Насколько я понимаю, вы путаете случайно или намеренно понятия показанного вреда и потенциального. Так вот касательно потенциального вреда от уже имеющихся сортов -однозначно больше обзоров, утверждающих что он может быть и что существующих исследований для того, чтобы его исключить недостаточно. К тому же, касается приведенных вами обзоров - их авторы биотехнологи, а в вопросе влияния на здоровье специалистами являются медики, а не биотехнологи, зачастую учившиеся в технических вузах. Кроме того в первом случае (Sanchez & Parrott) авторы из аффилированной с Монсанто организации Asociación Gremial ChileBio Croplife (CHILEBIO) (в списке на официальном сайте Монсанто http://www.monsantoglobal.com/global/py/productos/Pages/enlaces-de-interes.aspx) плюс http://www.chilebio.cl/?page_id=477 Cathry (обс.) 18:27, 22 сентября 2017 (UTC)

Да - нахождение организации в разделе "Полезные ссылки" в разделе "Биотехнологии" на сайте Монсанто - это, конечно, серьезный аргумент об аффилированности. --El-chupanebrei (обс.) 18:32, 22 сентября 2017 (UTC)

Особенно несерьезный аргумент нахождение в числе директоров ChileBio представительницы Монсанто и других биотехкомпаний (Дюпон, Байер, Сингента) http://www.chilebio.cl/?page_id=477 https://www.linkedin.com/in/fdelapaz/?ppe=1 Strategy and Corporate Engagement Lead at Monsanto Cathry (обс.) 18:40, 22 сентября 2017 (UTC)

Да - действительно серьезный аргумент, что в в совет директоров ассоциации биотехнологических компаний входят представители крупнейших биотехнологических компаний. --El-chupanebrei (обс.) 18:51, 22 сентября 2017 (UTC)

Это доказательств аффилированности с Монсанто и другими производителями гмо Sanchez & Parrott. Просьба читающих обратить внимание на характерный приём дискуссии El-chupanebrej - ни в коем случае не признавать свою неправоту даже в очевидном случае. Cathry (обс.) 18:55, 22 сентября 2017 (UTC)

Нет это аффилированность только с указанной ассоциацией. Не больше и не меньше. El-chupanebrei (обс.) 19:04, 22 сентября 2017 (UTC)

Т.е. исполнительный директор ассоциации, в которой директора представители производителей гмо, - никак с производителями гмо не аффилирован по мнению El-chupanebrej? Просьба такой ход мыслей отметить тоже. Cathry (обс.) 19:09, 22 сентября 2017 (UTC)

Вы пишете "действительно, существует международный научный консенсус, говорящий о том, что такие ГМО не представляют какой-либо опасности". То есть по-вашему приведенные вами статьи отражают консенсус, а приведенные мной 2017 ( Tsatsakis et al) и 2015 (Krimsky) , которые констатируют что консенсуса нет, так, ничего не стоящие бумажки? Cathry (обс.) 18:20, 22 сентября 2017 (UTC)

1) "вы путаете случайно или намеренно" - Пожалуйста, не нарушайте ВП:ПДН.

2) "показанный и потенциальный" - Если вред не показан, значит, его нет, и мы пишем, что продукт безопасен. Это, разумеется, не означает, что специалистам не нужно заниматься оценкой потенциального риска. Однако, на данный момент, такая оценка показала отсутствие убедительных данных о вреде.

3) Авторы приведённых мной обзоров анализируют все имеющиеся в данной области исследования и делают вывод, что убедительных данных об опасности нет. Обзоры опубликованы в журналах с высоким импакт-фактором: Plant Biotechnology Journal - 7.443, Critical Reviews in Biotechnology - 6.542. Приведённые Вами статьи опубликованы в журналах с более низким импакт-фактором: Tsatsakis et al - Food and Chemical Toxicology - 3.584, Krimsky - Science, Technology, & Human Values - 2.402. При этом статья Krimsky не является обзором, а опубликована в категории "Research Article".

4) Что касается специализации авторов: Если обзор опубликован в журнале с высоким импакт-фактором, это снимает все вопросы о специализации. Если же следовать Вашей логике о специализации авторов, отмечу, что главный автор обзора Tsatsakis et al (2017), Gyuhwa Chung, является биотехнологом.

5) Обзор Sanchez & Parrott: Parrott не является членом упомянутой Вами ассоциации и, соответственно, не является "аффилированным".

6) Приведённый Вами обзор Tsatsakis et al (2017): The issue of GM food and feed toxicity has always been controversial and the evidence that has accumulated thus far does not indicate a need to impose any direct restrictions on the use of GM food... Since their commercialization, GM foods have been consumed by millions of people across the globe and to date no toxicity has been reported scientifically, clinically, or legally.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 19:16, 22 сентября 2017 (UTC)

2) "Если вред не показан, значит, его нет" Кошмар! Нет, не значит - это может значить, что исследование на вред было не адекватным или его вообще не было. О чем и сказано в приведенных мной обзорах, кроме Krimsky и Tsatsakis - Domingo, 2016. Zdziarski,2014

3) Импакт-фактор это не универсальное мерило. Авторитетность контекстуально зависима. По вопросу влияния на организм журнал Food and Chemical Toxicology очевидно авторитетней, чем Critical Reviews in Biotechnology , потому что первый специализирован по вопросу пищевой токсикологии, а второй отраслевой журнал.

4) Что касается специализации авторов: Если обзор опубликован в журнале с высоким импакт-фактором, это снимает все вопросы о специализации. Очередное замечательное утверждение. Просто без комментариев. Опять же ВП:АИ "Если же следовать Вашей логике о специализации авторов, отмечу, что главный автор обзора Tsatsakis et al (2017), Gyuhwa Chung, является биотехнологом." - каким образом автор на последнем месте в списке авторов из 9 человек - главный? Всегда первая фамилия считалась главной.

5) Это как-то отменяет аффилированность первой фамилии?

6) Почему вы вырываете фразы из контекста? "Nevertheless, GM products are controversial amongst policy makers, scientists and the consumers, regarding their possible environmental, ecological, and health risks.......It is clear that the issue regarding toxicity of GM food and feed isnot over and a consensus has not appeared... The current range of toxicity tests present many limitations such aslimited period of exposure and are strictly case specific... " и т.д. Cathry (обс.) 19:44, 22 сентября 2017 (UTC)

Кстати, про аффилированность и прочее - забавный факт. Три статьи на которые Cathry любит ссылаться: 1) Domingo, J. L. (2016). Safety assessment of GM plants: An updated review of the scientific literature. Food and Chemical Toxicology опубликован в журнале, Food and Chemical Toxicology, главный редактор которого Domingo, J. L.; 2) Krimsky, S. (2015). An illusory consensus behind GMO health assessment. Science, Technology, & Human Values, 40(6), 883-914. опубликована в журнале, где Krimsky один из членов Editorial Board; 3) Tsatsakis, A. M., Nawaz, M. A., Tutelyan, V. A., Golokhvast, K. S., Kalantzi, O. I., Chung, D. H., ... & Chung, G. (2017). Impact on environment, ecosystem, diversity and health from culturing and using GMOs as feed and food. Food and Chemical Toxicology, 107, 108-121. все в том же Food and Chemical Toxicology, где один из Co-Editors догадайтесь кто? Правильно - Tsatsakis. --El-chupanebrei (обс.) 19:40, 22 сентября 2017 (UTC)

Аффилированность с научным журналом это конечно компромат, не то что с производителем гмо. Cathry (обс.) 19:43, 22 сентября 2017 (UTC)

Как я понимаю, смысл в том, что подобные публикации не появляются в изданиях, где хотя бы один из соавторов не имеет административного рычага (ещё, чего доброго, и от рецензирования освобождается или сам себе рецензентов подбирает, благо импакт-фактор невысок и большого скандала публикация не вызовет). А уж формулировка «ни одно из известных исследований вреда не показывает, но я им не верю и ещё полвека верить не буду» — это верх научной полемики. --Deinocheirus (обс.) 19:51, 22 сентября 2017 (UTC)

Во-первых, приведите пример более авторитетного чем Food and Chemical Toxicology журнала в вопросе пищевой токсикологии. А публикации отстаивающие безопасность гмо появляются только в журналах аффилирванных с отраслью или прямо с производителями. И что делать, если например Domingo такой маститый ученый, что он в редакции нескольких журналов? Специально идти публиковаться в другие менее авторитетные? en:José L. Domingo Cathry (обс.) 19:59, 22 сентября 2017 (UTC)

"А уж формулировка «ни одно из известных исследований вреда не показывает, но я им не верю и ещё полвека верить не буду» — это верх научной полемики Ученые констатируют что существующие исследования не качественные, потому что краткосрочные и не тщательные по хим.анализу. Это их экспертное мнение. Соответственно этим не качественным исследованиям нет оснований доверять. Cathry (обс.) 20:03, 22 сентября 2017 (UTC)

И говорить, что существующие исследования не показывают вреда вообще тоже некорректно. Существует ряд исследований показывающих токсические эффекты. Cathry (обс.) 20:14, 22 сентября 2017 (UTC)

В составе editorial board высокоимпактового Plant Biotechnology Journal вообще представители производителей гмо- Du Pont, Dow, http://onlinelibrary.wiley.com/journal/10.1111/(ISSN)1467-7652/homepage/EditorialBoard.html Cathry (обс.) 19:50, 22 сентября 2017 (UTC)

Боюсь огорчить, но один из Co-Editor Food and Chemical Toxicology Bryan Delaney тоже работает в DuPont )) --El-chupanebrei (обс.) 19:57, 22 сентября 2017 (UTC)

Да, это огорчительно, возможно если бы его там не было, статьи были бы еще критичней к гмо. Cathry (обс.) 20:00, 22 сентября 2017 (UTC)

Да и новые творения Серилини публиковались бы. Это ж там его опубликовали сначала, а потом пнули после скандала. Так что тут еще очень большой вопрос к политике рецензирования в этом журнале. --El-chupanebrei (обс.) 20:07, 22 сентября 2017 (UTC)

Сералини и продолжают публиковать и там и в других авторитетнейших журналах, не беспокойтесь. Cathry (обс.) 20:12, 22 сентября 2017 (UTC)

А ну тогда нужно вообще серьезно задумываться о неприемлимости использования этого журнала в статьях о ГМО. --El-chupanebrei (обс.) 20:17, 22 сентября 2017 (UTC)

Прошу обратить внимание на такую инициативу участника - исключить наиболее авторитетный профильный журнал по данной теме, потому что там публикуют неугодного ему ученого. Cathry (обс.) 20:21, 22 сентября 2017 (UTC)

Да - на инициативу обратить внимание надо - авторитетность журнала, который публикует откровенного фальсификатора, что подтверждено в десятках публикаций и заявлений национальных академий наук находится под огромным вопросом. А то чего еще доброго в статьях на него ссылаться начнут - ну а что публикуется же в якобы авторитетном журнале. --El-chupanebrei (обс.) 20:23, 22 сентября 2017 (UTC)

Заявление про фальсификатора - откровенная ложь. Естетственно, на статьи Сералини, которые не были отозваны, можно и нужно ссылаться. Cathry (обс.) 20:26, 22 сентября 2017 (UTC)

Вы, видимо, не читали отзывы на его труд. Я боюсь, что если кто-нибудь начнет ссылаться на Сералини, то это будет сразу откачено, а при упорных попытках пропихнуть оного "ученого" в статьи Википедии будет поставлен вопрос о ТБ проталкивающего на эту тематику. --El-chupanebrei (обс.) 20:35, 22 сентября 2017 (UTC)

Еще раз, в фальсификации его обвиняли разве что в каких-то мусорных бложиках. Официальная причина отзыва - некорректные выводы. При чем, судя по всему отзыв был инспирирован Монсанто. Отзыв статьи не снимает с него статус ученого. Cathry (обс.) 21:01, 22 сентября 2017 (UTC)

Так и пишем - все полтора десятка писем в Food Chem Technicol с критикой статьи Сералини опубликованы в «мусорном бложике». Проблема только в том, что в том же мусорном бложике опубликована и сама статья Сералини. Так что если не авторитетна критика, то тем более не авторитетен и сам Сералини. Фил Вечеровский (обс.) 14:30, 24 сентября 2017 (UTC)

Данные письма не содержали обвинения в фальсификации. Cathry (обс.) 14:34, 24 сентября 2017 (UTC)

Они его прямо называли лжецом. В научном журнале. В глаза. И тот же журнал это опубликовал. Это так, к слову. Речь у нас шла о «мусорных бложиках», это утверждение опровергнуто независимо от того, называли Сералини лжецом или нет. Фил Вечеровский (обс.) 14:45, 24 сентября 2017 (UTC)

Они его не называли лжецом. Сералини выиграл суд против журналистов писавших о якобы мошенничестве. Cathry (обс.) 14:49, 24 сентября 2017 (UTC)

Тот факт, что его нельзя называть мошенником не говорит о том, что он учёный. Меня тоже нельзя, но это не делает меня учёным. Зато вполне говорит о том, что его так называли даже журналисты. То есть о распространённости такого мнения. И да, Langridge P.: Prolems lie at several levelsand bring into seriousquestion the quality and standard of the editional process in your journal, Food Chem Toxicol 2013, 53:445-6, раз уж Вы не заметили (выделение моё). Фил Вечеровский (обс.) 15:06, 24 сентября 2017 (UTC)

"Problems lie" спасибо, рассмешили. Данное словосочетание означает дословно "проблемы лежат в", или "проблемы заключаются в ", а не что кто-то лжёт)). Сералини делает ученым то, что его работы (при соавторстве и др.) печатают в авторитетных научных журналах. 20 статей после одной отозванной https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Séralini+GE%5BAuthor%5D, и 47 до. Cathry (обс.) 15:27, 24 сентября 2017 (UTC)

Да, спасибо, что указали на проблему в моём английском. И в самом деле, с таким значением гораздо понятнее. Что заголовок означает «Хьюстон, у вас проблема» И да, отзыв статьи после полутора десятков (!) критических писем, опубликованных в том же журнале, полностью уничтожил репутацию Сералини как учёного. Хоть он опубликуйся в соавторстве с Фишером, Докинзом, Морганом, Уотсоном и Криком - учёным он от этого не станет. Фил Вечеровский (обс.) 21:53, 24 сентября 2017 (UTC)

С чего вы взяли что данный отзыв уничтожил его репутацию? Относительно этих писем тоже была критика среди сторонников Сералини. А недавний слив переписки Монсанто вообще все ставит на свои места. Cathry (обс.) 22:21, 24 сентября 2017 (UTC)

Да, разумеется, репутацию Сералини как учёного уничтожила не сама статья как таковая и не её отзыв (каждый может ошибиться ничего страшного), а его реакция на указание ошибок в стиле жёлтой прессы. А такую переписку я за 15 минут скриптом сделаю, не проблема. Ну и кроме того непонятно, с чего сторонники заговора Монсанто сочли, что той же Монсанто выгодно доказать безопасность ГМО? Им выгодно её бесконечно доказывать, ничего не доказав в итоге, ибо как только они докажут безопасность, они тут же создадут конкуренцию на том рынке, где они и так уже есть. Фил Вечеровский (обс.) 20:21, 25 сентября 2017 (UTC)

Монсанто признало подлинность переписки, это вообще документы из судебного дела. Кроме Монсанто давно есть и другие производители гмо, хотя конкуренции между американскими производителями конкуренции нет по определению из-за общих крупных держателей акций. Cathry (обс.) 20:31, 25 сентября 2017 (UTC)

Забавно, но за последние 3 года в журнале опубликовано 10 статей, посвященных ГМО. Из них два упомянутых обзора, одна статья Сералини и 7 исследований на разную тему, которые говорят, что никакого повышенного риска в ГМО нет. --El-chupanebrei (обс.) 20:35, 22 сентября 2017 (UTC)

Приоритетны именно обзоры как вторичные источники. Что там за 7 исследований мне неизвестно, так как вы не дали ссылки.Cathry (обс.) 21:01, 22 сентября 2017 (UTC)

Боюсь, коллега, что конкретная статья Сералини аж даже по ОКЗ проходит и там всё будет - и критика, и обзорные источники, и отзыв статьи журналом... Проще говоря - Сералини не авторитетен даже в вопросе собственного мнения. Так что не надо пихать в ВП Сералини - желающих это откатить найдётся достаточно, чтобы Вы ушли в бессрочку за войны правок. Фил Вечеровский (обс.) 11:50, 23 сентября 2017 (UTC)

У Сералини много статей, какую "конкретную" вы имели в виду? На статью 2015 года нельзя ссылаться, потому что вам не нравится? А ничего что АИ определяются по другому? Cathry (обс.) 12:08, 23 сентября 2017 (UTC)

Ту самую, после которая была отозвана из-за фальсификации результатов. Раз Сералини фальсифицирует свои результаты, он не АИ даже в отношении того, что он пишет сам. Фил Вечеровский (обс.) 13:42, 23 сентября 2017 (UTC)

У него не было статей отозванных из-за фальсификации. В комментарии к отзыву сказано: "Unequivocally, the Editor-in-Chief found no evidence of fraud or intentional misrepresentation of the data ... Ultimately, the results presented (while not incorrect) are inconclusive, and therefore do not reach the threshold of publication for Food and Chemical Toxicology" http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637 Cathry (обс.) 13:53, 23 сентября 2017 (UTC)

Я просто приведу название первого же отзыва. Langridge P.: Prolems lie at several levelsand bring into seriousquestion the quality and standard of the editional process in your journal, Food Chem Toxicol 2013, 53:445-6. Фил Вечеровский (обс.) 14:41, 24 сентября 2017 (UTC)

Интересно, что сторонники судить об авторитетности по импакт-фактору, совершенно игнорируют индексы цитируемости авторов. Cathry (обс.) 21:24, 22 сентября 2017 (UTC)

Естественно. Из цитируемости мнения Аристотеля о том, что Солнце вращается вокруг Земли (а она запредельна, это ваше сералини просто нервно курит в сторонке) не следует, что Солнце вращается вокруг Земли. Не следует даже необходимость упомянуть это мнение в статье о планете Марс. Фил Вечеровский (обс.) 11:56, 23 сентября 2017 (UTC)

Из высокого иф промышленного журнала не следует, что он авторитетней в вопросах здоровья, чем профильный журнал о здоровье или токсикологии. Cathry (обс.) 12:04, 23 сентября 2017 (UTC)

Безусловно. Равно как и обратное. Фил Вечеровский (обс.) 13:45, 23 сентября 2017 (UTC)

Я тоже давно обратил внимание, что Cathry в тематике ГМО занимается довольно-таки откровенным и неприкрытым POV-пушингом. Все её правки в одну лузу. Евгений Мирошниченко 18:31, 22 сентября 2017 (UTC)

• А нету такого правила, чтобы банить бессрочно толстых троллей? Вот напрасно, что нету. Собственно, намерения участницы Cathry в данном вопросе совершенно недобрые. Она использует ВП против рекомендаций ВП:НЕТРИБУНА. ВП:Консенсус не признает Sirozha.ru (обс.) 17:16, 23 сентября 2017 (UTC)
  • Я бы очень хотела чтобы вас и вам подобных бессрочно забанили. Cathry (обс.) 17:29, 23 сентября 2017 (UTC)

Участник продолжает заниматься промышленным лоббированием, удаляя информацию из авторитетного сми про деятельность Монсанто и EFSA относительно глифосата. Также он удалял и другие сведения, подтвержденные АИ из этой статьи. Cathry (обс.) 14:01, 24 сентября 2017 (UTC)

Всё правильно он делает. В первом случае - с каких это пор СМИ у нас АИ в оценке научных работ? Во втором - причина сомнений в авторитетности указана в описании правки. Фил Вечеровский (обс.) 14:11, 24 сентября 2017 (UTC)

Чтобы оценить есть копипаст или нет, а именно об этом там речь, научная степень не требуется. Во втором - это не дело редактора Википедии оценивать методологию научных исследований, опубликованных в рецензируемом журнале. Cathry (обс.) 14:22, 24 сентября 2017 (UTC)

Зато дело википедиста - оценивать авторитетность источников. И именно это коллега и делает. Фил Вечеровский (обс.) 15:06, 24 сентября 2017 (UTC)

Нет, он занимается ориссом. Cathry (обс.) 15:27, 24 сентября 2017 (UTC)

Орисс при оценке источников неизбежен. И что? Фил Вечеровский (обс.) 21:53, 24 сентября 2017 (UTC)

Нет, не неизбежен, если оценка источника делается по правилам. Cathry (обс.) 22:21, 24 сентября 2017 (UTC)

• Каким бы авторитетным ни был журнал, публикация результатов исследований - первичный источник. Возможно добавление только фактов из этого исследования, но ни в коем случае не выводов. Выводы можно публиковать только после аналитического их разбора и подтверждения. При этом факты исследований, по которым есть сомнения в самой методологии, также нельзя помещать в стать, как опровергнутые вторичным источником. Википедия не должна распространять маргинальные теории. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:22, 24 сентября 2017 (UTC)

Вы о чем сейчас? Если по работы упомянутые в начале тем, то там как раз исключительно вторичные и третичные источники, т.е. обзоры в авторитетных изданиях. А если о последнем замечании (от 24 сентября) - то там и были добавлены исключительно факты, никем не опровергнутые. Cathry (обс.) 19:28, 24 сентября 2017 (UTC)

• Забанить бессрочно всех противников ГМО в рувики, начиная с катри, за антинаучный пушинг (в терминах наших правил - ВП:ДЕСТ). MBH 20:42, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Антинаучный пушинг у вас и вам подобных. Я же привожу авторитетнейшие источники. И нечего коверкать мой ник. Cathry (обс.) 20:45, 25 сентября 2017 (UTC)
    • Проблема в том, что мнение об их авторитетности принадлежит исключительно Вам. Фил Вечеровский (обс.) 21:07, 25 сентября 2017 (UTC)
      • Если здесь собрались особи, которые вопреки правилам не видят авторитетности в уважаемых рецензируемых журналах и ученых, которые там печатаются, и считаются признанными экспертами в своей области, то да. Cathry (обс.) 21:17, 25 сентября 2017 (UTC)

Категории для вероятных событий из будущего

Пока бродил по статям увидел вот такие категории, связанные с будущими событиями, которые вероятно произойдут:

• Категория:Мосты, построенные в 2018 году
• Категория:Мосты, построенные в 2019 году
• Категория:Транспортные здания и сооружения, построенные в 2019 году
• Категория:Здания и сооружения, построенные в 2018 году
• Категория:Предприятия, основанные в 2018 году
• Категория:Предприятия, основанные в 2019 году
• Категория:Предприятия, основанные в 2020 году
• Категория:Автомобили, представленные в 2018 году
• Категория:Появились в 2018 году

Сходу я заметил две проблемы у этих категорий:

1. В самом построении фразы для этих категорий. Оно какое-то дико неправильное. "Построенный", "основанный" – если мне память не изменяет, причастия совершенного вида, что означает что действие, к которым они относятся, уже произошло, что противоречит самому смыслу этих категорий, относящихся к будущим событиям
2. В гипотетическом характере прогноза. Т.е. да, события в статьях из категорий скорее всего произойдут в реальности в указанный период, но это не точно но вполне могут и не произойти в это время. Тогда наличие такой категории в каждой конкретной статье начнет иметь совсем уж сюрреалистический смысл.

Я это к чему – возможно имеет смысл такие категории как-нибудь переименовать или и вовсе удалить? Rampion (обс.) 13:06, 21 сентября 2017 (UTC)

• Насколько я знаю, переименование категорий невозможно. Скорее всего, именно поэтому категории названы именно так - в прошедшем времени. Однако именно в таком виде названия категорий противоречат правилу ВП:ЧНЯВ в части "не кофейная гуща". Я навскидку посмотрел несколько статей из некоторых категорий - действительно, есть ненулевая вероятность того, что описываемые объекты будут в результате достроены и сданы в эксплуатацию. Однако сроки таких действий пока что являются только лишь проектными ожиданиями. Посему предлагаю создать категорию Категория:Мосты в процессе строительства и аналогичные для других типов объектов, перенести в эти категории статьи из представленных категорий, а представленные расформировать и удалить. --Grig_siren (обс.) 13:44, 21 сентября 2017 (UTC)
  • Переименование категорий возможно для ПбП и выше. MBH 15:20, 21 сентября 2017 (UTC)
  • Зашёл в первую попавшуюся категорию — функция «Переименовать» в меню есть. Если это возможно только для ПбП и выше, как пишет коллега MBH, заявку об этом можно оставить на форуме Патрулирующих или на ВП:ЗКА — в чём проблема? LeoKand 21:46, 21 сентября 2017 (UTC) UPD: Можно также сделать специальный шаблон «Заявка на переименование категории» как есть заявка на переименование статьи для анонимов. LeoKand 21:50, 21 сентября 2017 (UTC)
• Скорее всего категории называет бот или шаблон по стандарту "Мосты построенные в XXXX году", который не отличает будущего времени. Вот и получается такое странное название.
• Что касается НЕГУЩА, то это совершенно бессмысленное правило, которому невозможно следовать, из-за логических противоречий в его основе. Если есть источник, что мост построят в 2019 году или фильм снимут в 2020 году, то пусть будет в соответствующей категории. Для википедии, совершенно без разницы, произошло ли событие или произойдет в будущем, с некоторой вероятностью. Есть источники - пишем статью. - Saidaziz (обс.) 16:40, 21 сентября 2017 (UTC)
  • Если есть источник, что мост построят в 2019 году - а что это за источник? Нострадамус? Ванга? Или собственная похвальба заказчика строительства? Писать статью по источникам такого рода - это просто смешно. И потом, никакое строительство не застраховано от различного рода задержек из-за стихийных бедствий, техногенных катастроф, диверсий или просто из-за недостатка финансирования. И что - переносить статью из одной категории в другую просто потому, что кто-то объявил, что ранее объявленные планы пересматриваются? Не дело это. --Grig_siren (обс.) 20:28, 21 сентября 2017 (UTC)
    • И? Вот есть, например, Категория:Действующие руководители государств — её наполнение регулярно меняется, и ничего. LeoKand 21:46, 21 сентября 2017 (UTC)
    • Про мосты я не в курсе, но для фильмов, если Variety или Hollywood Reporter сообщают о том, что фильм выйдет в 2020 году, то это авторитетный источник и достаточные основания вносить информацию в статью.
      • если Variety или Hollywood Reporter сообщают о том, что фильм выйдет в 2020 году - а что будут писать эти издания об этом фильме, если в 2019 году режиссер, сценарист и исполнитель главной роли погибнут в какой-нибудь катастрофе? Понятно, что ситуация маловероятная. Но прецеденты, к сожалению, были. --Grig_siren (обс.) 10:37, 22 сентября 2017 (UTC)
    • Еще раз насчет Ванги или Нострадамауса. У нас есть статьи о событиях, которые совершенно точно никогда не произойдут. Например, Второе пришествие Христа. Однако, никому не приходит в голову удалять их по НЕГУЩА. - Saidaziz (обс.) 04:24, 22 сентября 2017 (UTC)
      • Мы здесь, вроде бы, не обсуждаем ни удаление, ни возможность указать в статье, что нечто произойдёт в ХХХХ году. Обсуждаются вполне конкретные вопросы: (1) категоризация по гипотетическим годам в будущем (2) названия категорий, которые используют конструкции русского языка, характеризующие уже прошедшие события («построенные», а не «которые будут построены»). Моё мнение: категоризация допустима, если название категории будет отражать её суть: «Мосты, постройка которых должна завершиться в ХХХХ году». По мере завершения перекатегоризуем, пустые категории удалим. В нынешнем варианте, описанном топикстартером, вызывает недоверие к рувики и потому неприемлемо. --Викидим (обс.) 05:58, 22 сентября 2017 (UTC)
      • Статья про второе пришествие - это статья про религиозную концепцию, возникшую в прошлом и поддерживаемую в настоящем, но никак не про событие будущего. Поэтому тут ВП:НЕГУЩА не при делах. Пример неудачный. --Grig_siren (обс.) 10:37, 22 сентября 2017 (UTC)
        • Пожалуйста, Тепловая смерть Вселенной - про научную концепцию, гипотетическое событие в будущем. - Saidaziz (обс.) 10:52, 22 сентября 2017 (UTC)
          • Научная концепция или религиозная - разница непринципиальная. Концепция зародилась в прошлом, ее обсуждают в настоящем - НЕГУЩА не при делах. Так что пример столь же неудачный, как и первый. --Grig_siren (обс.) 11:12, 22 сентября 2017 (UTC)
            • Естественно зародилась и обсуждается в прошлом и настоящем. Как же еще. Мы не можем достать АИ из будущего. Но предмет статьи - событие, которое еще не произошло. Так вот факт того, произошло событие или не произошло, никак не связан со значимостью. - Saidaziz (обс.) 18:47, 22 сентября 2017 (UTC)
              • предмет статьи - событие, которое еще не произошло. - это Ваше заблуждение. Предмет этих статей - размышления людей относительно события, которое еще не произошло. --Grig_siren (обс.) 19:30, 22 сентября 2017 (UTC)
• Поудалять. Для будущих объектов, вроде, свои категории. Нельзя категоризовать по взаимоисключающим категориям. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:24, 22 сентября 2017 (UTC)
• Там в статьях эти категории проставляются инфобоксами и шаблонами. Простое удаление категорий не поможет, это результат некорректного заполнения инфобоксов. Oleg3280 (обс.) 16:13, 22 сентября 2017 (UTC)

О взаимном расположении шаблонов «Заготовка» и навшаблонов

== Лепщикам шаблона «Заготовка» и навигационных полос ==

• [Вот так надо, ИМХО]. Особенно актуально это, когда статья про НП с двумя строчками текста и мегашаблоном-карточкой. Так бесполезный по сути шаблон "заготовка" делает хоть что-то полезное, чуточку выравнивает текст по отношению к карточке. А вот когда наоборот (заготовка убрана под навигационную полосу), шаблон превращается из бесполезного во вредный ибо усугубляет дисбаланс (к слову, хватает любителей поставить в одной статье 2-3 и боле шаблона заготовка по тематикам). Не знаю, нужно ли правило или этого сообщения хватит. -- S, AV 11:52, 20 сентября 2017 (UTC)
  • Вы даже не чувствуете, что заголовок, который вы дали этой теме, грубый до оскорбительности? --Deinocheirus (обс.) 14:33, 20 сентября 2017 (UTC)
    • Верно, не чувствую. Беда в том, что я русский язык чуточку знаю, а в нем «лепщик» = художник или оформитель, а оскорбительный смысл несёт слово «лепила». -- S, AV 16:39, 20 сентября 2017 (UTC)
      • Да-да. Слово «лепщик» совсем не от оскорбительного (применительно к неклейким и непластичным вещам) слова «лепить». Вместо того, чтобы извиниться, вы начинаете изыскивать отговорки. Напомню, что ваш недавний оппонент, требовавший от всех окружающих вслух назвать то матерное слово, которое он заменил прозрачным эвфемизмом, был заблокирован за троллинг. --Deinocheirus (обс.) 16:56, 20 сентября 2017 (UTC)
        • Кстати и ваш вариант подходит. В значениях 6 и 8. Однако и это русский язык, а не матерные слова, посему это ВАШЕ сравнение оскорбительно и уже в прямом смысле. -- S, AV 22:27, 20 сентября 2017 (UTC)
• А что, это новость? ВП:ОС#Структура статьи, п. 7: {{заготовка}}, {{rq}}, навигационные шаблоны. — Helgi-S (обс.) 19:00, 20 сентября 2017 (UTC)
• Как-то много Schekinovа опять становится. То неуместное голосование, то провокационный заголовок.. - DZ - 19:11, 20 сентября 2017 (UTC)
  • Неуместное голосование в разделе предложений, серьёзно? Какую смысловую нагрузку несет ваш пост, кроме этакого панибратского хамства и коверкования моего ника, кое я вам не разрешал? Выше отписался человек, коий, помимо прочего, помнит что-то про тролинг, поинтересуйтесь у него, не квалифицируется ли так ваш опус. -- S, AV 22:27, 20 сентября 2017 (UTC)
    • Не нужно искать то, чего нет. Ни "коверкования", что бы это ни значило, ни "панибратского хамства". Напомню, что пустое обвинение в троллинге - это нарушение правил. - DZ - 11:21, 21 сентября 2017 (UTC)
• Правила вроде бы такого размещения не запрещают, так что в конкретном случае можно и переставить. Но в принципе, чем менее полезен шаблон, тем он должен быть ниже. Так что по логике Schekinov Alexey Victorovich предпочтительный порядок всё-таки с «заготовкой» в самом конце. --Викидим (обс.) 20:34, 20 сентября 2017 (UTC)
• Соглашусь, навшаблон должен быть в самом низу статьи, и под rq, и под «заготовкой», и вообще подо всем. Пусть соседствует со списком категорий, благо у них функции пересекаются. Другое дело, что в отстутствие правила о навшаблонах, это никуда даже и не внесёшь. --Good Will Hunting (обс.) 06:46, 21 сентября 2017 (UTC)

Итог

Внимание участников привлечено. В знак протеста против нарушений администраторами правил общения, оскорбительных сравнений, панибратско-снисходительного тона и прочих прелестей, завтра без меня, а там посмотрим. -- S, AV 23:02, 20 сентября 2017 (UTC)

Климатический жонглёр

Поскольку реакции от администрации нет, пишу сюда. Аноним со статичным айпи со средины лета жонглирует информацией о климате городов - [16]. По предыдущей ссылке выписал историю правок по двум городам. --Serhio Magpie (обс.) 16:45, 14 сентября 2017 (UTC)

Итог

заблокировали на пол года https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/171.33.251.42 --82.140.107.58 06:49, 22 сентября 2017 (UTC)