Обсуждение:Международный фонетический алфавит
![]() | Статья «Международный фонетический алфавит» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. |
![]() | Статья «Международный фонетический алфавит» была избрана совместной работой недели 26 мая 2008, 18 мая 2009. |
Гласные
[править код]Я сделал заготовку для шаблона {{Схема гласных МФА}}, подобно английскому шаблону en:Template:CSS IPA vowel chart. Его можно будет потом вставить сюда, а также в будущий шаблон {{Гласные}} (аналогично en:Template:Vowels), который будет вставляться как боковая схема в статьи о гласных звуках.
Но столкнулся с проблемой: в русских источниках классификация гласных по подъёму и ряду более «грубая», и я не нашёл принятых русскоязычных аналогов для терминов near-back, near-close и т. д. Если найдется специалист — внесите плз ясность, чтобы не изобретать тут велосипед. —М. Ю. 16:04, 19 мая 2006 (UTC)
- Вроде бы доперевёл. Поскольку русские аналоги Near-close, near-back и проч. неоупотребительны, из таблицы их убрал. Edricson 19:47, 19 ноября 2006 (UTC)
- Готово. Шаблон {{Гласные}} вставил в статью Гласный звук, и в статье о каждом типе гласных он тоже должен быть. Он включает в себя шаблон {{Схема гласных МФА}} и показывает схему во врезке справа. --М. Ю. (yms) 21:15, 19 ноября 2006 (UTC)
Почему такая странная классификация? Какие-то верхние/нижние вместо открытых/закрытых? Переводить, я считаю, следует полностью, включая Near-close, near-back etc. То, что русские аналоги малоупотребительны говорит только в пользу несовершенства русской фонетической терминологии. Вместо «огублённых» лучше «лабиализованные» — Dana 05:28, 23 ноября 2006 (UTC)
- Что значит «какие-то»? Это не какие-то, это нормальные, абсолютно употребимые термины. К тому же «полуоткрытые/полузакрытые» употребимы на порядок меньше «верхне-средних» и «верхне-нижних». Near-close и near-back — это вообще увлекательные новости: в официальной таблице их нет, и я не понимаю, почему мы должны при существовани нормальной традиции как-то извращаться, чтобы подстроиться под английскую Википедию, а не под официальную таблицу МФА. Edricson 13:57, 23 ноября 2006 (UTC)
- Хорошо, относительно этого, вы меня убедили. Но как вы тогда нозовёте гласный [[1]] ?
И ещё, мне не понятно, почему вы оцениваете всё по частоте употребления, а не по тому, как правильно? Со всех нестандартных названий можно ведь редиректы сделать. — Dana 02:29, 24 ноября 2006 (UTC)
Фрикатив vs спирант
[править код]Слово "спирант" встречается в сети в несколько раз чаще, чем "фрикатив". Опять-такм, я не специалист, но похоже, что надо использовать именно его. --М. Ю. 18:32, 21 мая 2006 (UTC)
М-р Флэп, потрудитесь хотя бы узнать терминологию у специалиста: http://homepages.tversu.ru/~ips/Variations.htm — Эта реплика добавлена с IP 213.154.204.118 (о)
- А кто такой м-р Флэп? --М. Ю. 12:21, 20 июня 2006 (UTC)
- А-а, я уже понял, это, видимо, Дана. --М. Ю. 12:32, 20 июня 2006 (UTC)
Терминология
[править код]Терминологию надо конечно тут сильно чистить, но при этом предлагаемая чуть выше ссылка тоже не идеал, чего например, стоят двугубные! Я думаю за образец надо брать университетский учебник Кривновой и Кодзасова (не помню точно название, типа Фонетика и фонология). Как вернусь с дачи через пару недель, возьму его с полки и начну править. -- Koryakov Yuri 08:26, 3 августа 2006 (UTC)
- Предлагаю ещё взять за основу терминологию А.А. Реформатского «Введение в языковедение» и БСЭ. Потому что губно-губной как-то
более по-русски, нежели билабиальный, да и понятнее Grenadine 20:12, 8 октября 2006 (UTC)
- Давайте всё-таки пользоваться общепринятой международной терминологией, а не изобретать термины. Нормальную латинскую терминологию любой лингвист поймёт. А вы какой-то пуризм тут предлагаете. --Dana 14:26, 10 ноября 2006 (UTC)
- Пользоваться будем общепринятой русскоязычной терминологией. В качестве источника плюс к К&К попробую проанализировать употребление в статьях энциклопедии Языки и мира. Всё-таки там над каждым термином долго думаем и уже некоторую унификацию проводили. Я своего (летнего) обещания не выполнил пока, но лишь потому что хотел сначала устаканить употребление множ. числа для статей типа Велярные согласные вместо Велярный согласный. Но так конценсуса мы и не достигли. Поэтому придётся на свой страх и риск начинать. --Koryakov Yuri 17:15, 10 ноября 2006 (UTC)
- Вы здесь не администратор, чтобы единолично решать, чем пользоваться, а чем нет. Моё предложение — пользоваться международной терминологией. А для нестандартных терминов создать редиректы. Например, в статье писать билабиальные, а "двугубные" сделать редиректом на "билабиальные". И волки сыты и овцы.... --Dana 18:32, 10 ноября 2006 (UTC)
- Я не админ, да и админы не вправе решать такие вопросы единолично. Так что простите мою черезчур категоричную формулировку. Билабиальные - по-русски будут губно-губные. Двугубные - это неграмотная калька с нерусского. Международная терминология - вещь хорошая, но зачем же пренебрегать устоявшейся русскоязычной? --Koryakov Yuri 21:47, 10 ноября 2006 (UTC)
- Тогда будет разнобой: для части международных терминов русских эквивалентов попросту нет: как "по-русски" будет дорсальный? ретрофлексный? фарингальный? Для некоторых термины есть, но как-то совсем неупотребимы: ламинальный и апикальный, а не лопаточковый и кончиковый :). "Билабиальный" ничуть не менее русское слово, чем "губно-губной" все-таки. Редиректы, конечно, нужны, это да. В К&К и так, и так, кстати. В общем, губно-губной - это хорошо, и лабиальный - тоже хорошо :). Edricson 15:05, 12 ноября 2006 (UTC)
- Полностью за русскую терминологию. Губно-губные это наше. Билабиальные это не хорошо. Это плохо.Grenadine 21:58, 10 ноября 2006 (UTC)
- Да и пульмонические согласные мне не нравятся, дыхательные согласные как-то привычнее. Руки так и чешуться, чтобы всё исправить... Grenadine 22:29, 10 ноября 2006 (UTC)
- А непульмонические - "недыхательные" что ли :)? Edricson 15:05, 12 ноября 2006 (UTC)
- Полностью за русскую терминологию. Губно-губные это наше. Билабиальные это не хорошо. Это плохо.Grenadine 21:58, 10 ноября 2006 (UTC)
- Вы здесь не администратор, чтобы единолично решать, чем пользоваться, а чем нет. Моё предложение — пользоваться международной терминологией. А для нестандартных терминов создать редиректы. Например, в статье писать билабиальные, а "двугубные" сделать редиректом на "билабиальные". И волки сыты и овцы.... --Dana 18:32, 10 ноября 2006 (UTC)
- Пользоваться будем общепринятой русскоязычной терминологией. В качестве источника плюс к К&К попробую проанализировать употребление в статьях энциклопедии Языки и мира. Всё-таки там над каждым термином долго думаем и уже некоторую унификацию проводили. Я своего (летнего) обещания не выполнил пока, но лишь потому что хотел сначала устаканить употребление множ. числа для статей типа Велярные согласные вместо Велярный согласный. Но так конценсуса мы и не достигли. Поэтому придётся на свой страх и риск начинать. --Koryakov Yuri 17:15, 10 ноября 2006 (UTC)
- Совершенно верно :). Пульмонические у меня вообще ассоциируются с воспалением лёгких :) Grenadine 15:40, 12 ноября 2006 (UTC)
- Отвечая на вопрос о пуризме... Мне кажется, что латинская терминология нас возвращает в тёмное средневековье, когда все предпочиатали говорить на латинском... Или ещё пример — может тогда вернут авиатор и аэроплан, вместо самолёт и лётчик... Русский язык — хороший язык! Grenadine 15:43, 12 ноября 2006 (UTC)
- Да какая блин русская терминология? Ваши аргументы блин из средневековья. От этимологии слова уже давно не зависит, нормальное оно или нет. Yɨ1NEPOXOZHE (обс.) 08:35, 31 декабря 2023 (UTC)
Общепринятая русскоязычная терминология - это не обязательно слова из общеславянского фонда. Это терминология наиболее общепринятая в русскоязычной лингвистической литературе. Отдельный вопрос как решить какое название есть общепринятое. Если для губно-губных в общем вопросов особых не должно быть, то скажем решить трилемму "фрикативный - спирант - щелевой" так просто не решишь. Разумеется апикальный, дорсальный, велярный, палатальный и даже глоттальный - так и будут. Насчет пульмонических / дыхательных я кстати так сразу не уверен. Редко с этим термином сталкиваюсь. В общем, я в очередной раз вернулся с дачи, сейчас попробую составить таблицу предлагамых основных названий, и выложу например сюда. --Koryakov Yuri 16:03, 12 ноября 2006 (UTC)
- Совершенно согласен. Ключевое слово здесь «общепринятая». С дыхательными и недыхательными я тоже честно говоря нечасто сталкивался. Недыхательные это звуки характерные для африканских языков (кликсы), поэтому я этим и не занимался. Я думаю, что ещё одним возможным решением может стать анализ как можно большего количества источников и некоторая репрезентативная статистическая выборка... Grenadine 22:49, 12 ноября 2006 (UTC)
Заднеязычные - неофициальное название. Если же использовать этот термин, тогда палатальные согласные надо переименовать в среднеязычные, а альвеолярные - в переднеязычные. Будьте последовательны в своей терминологии. NicciRicci 15:39, 10 ноября 2012 (UTC)
- Гляньте ниже раздел "Терминология-2", там подробно рассказано, почему выбраны те или иные термины. --Koryakov Yuri 16:44, 10 ноября 2012 (UTC)
МФА редирект
[править код]Предлагаю убрать этот редирект, пока ещё не знаю как, но уберу, потому что есть ещё Международная фонетическая ассоциация, что тоже даёт «МФА» Grenadine 20:16, 8 октября 2006 (UTC)
- Нужно сделать страницу разрешения неоднозначностей. --AndyVolykhov ↔ 20:18, 8 октября 2006 (UTC)
- То есть disambig... Если так, то полностью солидарен Grenadine 20:56, 8 октября 2006 (UTC)
- Только я к стыду своему, до сих пор не знаю как это делается...Grenadine 20:59, 8 октября 2006 (UTC)
- Переходишь на страницу редиректа (если с него перебросило на основную страницу, ты видишь "перенаправлено с..." и синюю ссылку на него под заголовком). Наживаешь "править", там вводишь что-то типа такого:
- Только я к стыду своему, до сих пор не знаю как это делается...Grenadine 20:59, 8 октября 2006 (UTC)
- То есть disambig... Если так, то полностью солидарен Grenadine 20:56, 8 октября 2006 (UTC)
МФА:
- И в конце обязательно ставишь шаблон {{disambig}}. Вот и всё. --AndyVolykhov ↔ 21:08, 8 октября 2006 (UTC)
- Понял! Спасибо за разъяснение! Grenadine 21:14, 8 октября 2006 (UTC)
Почему во многих статьях щелчок на фонетические символы ведёт на статью о Международном фонетическом алфавите? Уж сделали бы ссылки на статьи о соответствующих звуках, а то даже непонятно, как произнести. Новосёлов Михаил 10:17, 9 апреля 2012 (UTC)
- Потому что так прописано в шаблоне {{МФА}}. Есть несколько других похожих шаблонов, по-другому проставляющих ссылки, подробнее см. например тут. --Koryakov Yuri 13:47, 9 апреля 2012 (UTC)
Терминология-2
[править код]Вот список основных групп согласных, красным (красный — это я здорово придумал :), ладно пусть полужирный) и через слэш выделены наиболее сложные случаи, которые я пока не готов решить. В скобках даны варианты, с которых надо поставить редиректы. --Koryakov Yuri 12:05, 13 ноября 2006 (UTC)
- Я провёл стат. анализ по томам Языков мира, потом проверил по Яндексу. Всё сошлось, кроме сонантов / сонорных. Основной термин, который я предлагаю, теперь выделен жирным (там где было сразу неясно). --Koryakov Yuri 18:01, 13 ноября 2006 (UTC)
По месту образования
[править код]- Губные согласные
- Губно-губные согласные (билабиальные)
- Губно-зубные согласные (лабиодентальные)
- Переднеязычные согласные (корональные)
- По пассивному органу
- Зубные согласные (дентальные)
- Межзубные согласные (интердентальные)
- Альвеолярные согласные
- Постальвеолярные согласные
- Палатоальвеолярные согласные
- Ретрофлексные согласные (церебральные, какуминальные)
- Альвеопалатальные согласные
- Свистяще-шипящие согласные
- По активному органу
- По пассивному органу
- Палатальные согласные / Среднеязычные согласные
- Заднеязычные согласные / Велярные согласные
- Увулярные согласные
- Фарингальные согласные
- Эпиглоттальные согласные (нижнефарингальные)
- Глоттальные согласные (гортанные, простые ларингалы)
По способу образования
[править код]- Смычные согласные (окклюзивы)
- Взрывные согласные (эксплозивные, чистые смычные)
- Аффрикаты
- Спиранты / Фрикативные согласные / Щелевые согласные
- Сонанты (сонорные согласные)
- Носовые сонанты (назальные, смычно-проходные)
- Апроксиманты / Аппроксиманты
- Плавные согласные
- Скользящие согласные (центральные сонанты)
- Одноударные согласные (хлопки, флэпы, мазки,)
- Дрожащие согласные (вибранты, триллы, многоударные)
- Глоттализованные согласные
- Абруптивы (эйективные)
- Имплозивные согласные
- Щёлкающие согласные (клики, щелчки)
Прочее
[править код]- Латеральные согласные / Боковые согласные / Латералы
- Полугласные (глайды)
- Шумные
- Сибилянты
- Лабиосибилянты
- Р-образные согласные (Rhotics)
- Палатализованные согласные (мягкие)
- Придыхательные согласные (аспирированные)
- Лабиализованные согласные (огубленные)
- Веляризованные согласные
- Фарингализованные согласные
- (Пре-/пост-)назализованные согласные
- Долгие согласные (геминированные)
- В определении основного варианта названия можно ориентироваться на Лингвистический энциклопедический словарь, там довольно подробно о терминологии (с. 477-479) --Volkov (?!) 12:14, 13 ноября 2006 (UTC)
- Вторые сутки лежит он у меня на этих страницах. Смотреть-то я на него смотрю, но всё-таки кое-что устарело (таблица на 478 стр.), а где-то противоречия (боковые латеральные согласные), а главное всё в кучу и не систематизировано (скажем нельзя понять чем отличается смычный от взрывного). --Koryakov Yuri 12:45, 13 ноября 2006 (UTC)
- Там ведь чётко написано (стр. 477), что взрывной - это частный случай. "...образуются смычные С., к-рые могут быть взрывными (если смычка раскрывается мгновенно) или аффрикатами (если после смычки артикулирующие органы не раскрываются полностью и между ними сохраняется сужение)." А давно ли Щерба устарел, если не секрет? И в чём противоречие в "боковые латеральные"? Разве что масло масляное, лучше одно из определений поставить в скобки. --Volkov (?!) 13:00, 13 ноября 2006 (UTC)
- Вторые сутки лежит он у меня на этих страницах. Смотреть-то я на него смотрю, но всё-таки кое-что устарело (таблица на 478 стр.), а где-то противоречия (боковые латеральные согласные), а главное всё в кучу и не систематизировано (скажем нельзя понять чем отличается смычный от взрывного). --Koryakov Yuri 12:45, 13 ноября 2006 (UTC)
- В терминологическом плане, думаю, можно вполне ориентироваться на Щербу. Проблема в другом - МФА сам по себе не полон, постоянно пересматривается/дополняется, поэтому одни и те же звуки в различных классификациях могут называться по-разному. К тому же МФА - не единственная система фонетической записи, есть например еще SAMPA и TIMIT. --Volkov (?!) 13:23, 13 ноября 2006 (UTC)
- Виноват, я смотрел в основном в список на 479. Таблица (слегка) устарела в основном в плане знаков, а не самой идеологии. Но в общем это всё детали. Использовать всё равно надо несколько разных источников. Вот я сейчас хочу проверить поиском все тома Языков мира и посмотреть какая получается статистика по тем терминам, для которых ответ неочевиден. МФА - не единственная, но SAMPA и TIMIT это несколько другое. А транскрипций еще много есть, например, Uralic_Phonetic_Alphabet или Americanist phonetic notation. Это мы решим. --Koryakov Yuri 13:33, 13 ноября 2006 (UTC)
- Да я тоже хотел о ЛЭС упомянуть. Насчёт SAMPA и TIMIT полностью согласен с Koryakov Yuri. Также хотел предложить, чтобы упоминались в самих статьях другие варианты, и их частота употребления, по убывающей... В ЛЭС вообщем-то терминология тоже несколько сумбурно изложена, я же предлагаю точно указать в статье какой термин является более общепринятым и на который стоит опираться Grenadine 19:48, 13 ноября 2006 (UTC)
- Какой термин является более общепринятым и на который стоит опираться будет точно указано самим названием статьи. Другие термины конечно будут приводиться, но пожалуй без таких подробностей, как частота употребления :) --Koryakov Yuri 21:37, 13 ноября 2006 (UTC)
- Согласен. Да, с частотой это я дал маху :) Grenadine 22:42, 13 ноября 2006 (UTC)
- Какой термин является более общепринятым и на который стоит опираться будет точно указано самим названием статьи. Другие термины конечно будут приводиться, но пожалуй без таких подробностей, как частота употребления :) --Koryakov Yuri 21:37, 13 ноября 2006 (UTC)
- Да я тоже хотел о ЛЭС упомянуть. Насчёт SAMPA и TIMIT полностью согласен с Koryakov Yuri. Также хотел предложить, чтобы упоминались в самих статьях другие варианты, и их частота употребления, по убывающей... В ЛЭС вообщем-то терминология тоже несколько сумбурно изложена, я же предлагаю точно указать в статье какой термин является более общепринятым и на который стоит опираться Grenadine 19:48, 13 ноября 2006 (UTC)
Примеры
[править код]Замечательная статья, но я не понял как записать в формате IPA какое-нибудь конкретное слово, например Зарина. Полагаю будет уместным сделать
- либо подраздел с примерами слов (русское слово - его IPA вариант) /и побольше разных примеров, ибо многие, а может быть только я — учатся именно на примерах/,
- либо добавить ссылки (в разделе Ссылки), где такие примеры можно посмотреть. Спасибо. --AKA MBG 13:24, 16 мая 2007 (UTC)
- Статья на самом деле далеко не дописана, поэтому спасибо за конструктивные предложения. Конкретно по русскому языку лучше смотреть статью Русская фонетика, где в IPA есть масса примеров. А сюда поставим на неё ссылку. Если всё же остаются вопросы, то смело спрашивайте там или здесь. Та же Зарина в фонематической транскрипции («широкой») — /zaˈrʲina/, в фонетической («Узкой») — [zɐ.ˈrʲi.nə]. --Koryakov Yuri 15:06, 16 мая 2007 (UTC)
Отображение в браузерах
[править код]> Opera для Windows в шрифте по умолчанию одинаково отображает два различных символа "ː" и "ɪ".
Имею Opera для Windows 9.27. Не наблюдаю указанной проблемы при чтении статьи, потому что шрифт в таблицах, видимо, имеет размер не по умолчанию. Но в таблице согласных отображаются • (квадратные точки посреди строки) в ячейках "Латер. фрикат" "ретр", "палат", "вел"; "дрожащие" "ретр", "эпигл"; "одноударные" "эпигл". Андрей 217.18.157.2 05:07, 30 мая 2008 (UTC)
- Это и есть точка :))). ПРосто для этих звуков ещё нет офиц. символов. Дядя Мартын 06:43, 30 мая 2008 (UTC)
Господа лингвисты, я, конечно, извиняюсь, но где звуки-то? Уж коль скоро статья о фонетическом алфавите - так дайте WAV файлы на каждый его символ, а то все буквы например Валлийского транскрибированы через этот IPA, приходишь сюда чтобы понять как это читается, а тут никто этого и не говорит! Что толку в транскрипции если к ней нет ключа?80.218.2.230 15:03, 13 апреля 2012 (UTC)
- Ссылки на wavы стоят в индивидуальных статьях, посвящённых отдельным звукам. Ссылки из общей таблицы в разделе "Одиночная артикуляция". --Koryakov Yuri 06:14, 14 апреля 2012 (UTC)
Нужно добавить звуковые файлы к каждой написанной фонеме.
[править код]Без произнесённых чётких реальных звуков остаётся непонятным их отстранённо-теоретическое описание. 83.149.35.202 04:28, 12 мая 2014 (UTC)
- Посмотрите предыдущую реплику (чуть выше): «Ссылки на wavы стоят в индивидуальных статьях, посвящённых отдельным звукам. Ссылки из общей таблицы в разделе "Одиночная артикуляция". --Koryakov Yuri 06:14, 14 апреля 2012 (UTC)». — kf8 09:23, 12 мая 2014 (UTC)
- Таблица с согласными с wav-файлами выглядит потрясающе! Я смотрю, что для гласных сделать такое же тоже можно, на таблице гласных прямо. Надеюсь, что дойдут руки попробовать. Katkov Yury (обс.) 10:35, 3 мая 2024 (UTC)
Помощь в улучшении статей Википедии
[править код]Сколько в этом алфавите всего символов?
[править код]Сколько в этом алфавите всего символов? 31.135.45.11 15:58, 6 марта 2019 (UTC)
Согласные
[править код]в приложении некоторые аудиофайлы полностью закрывают символы Агоп Миносян (обс.) 12:13, 6 сентября 2021 (UTC)
Таблицы
[править код]Таблицы в последнем разделе огромные, надо поменьше сделать и убрать подпись с русского варианта. А еще по какой-то причине я не могу править саму статью, помогите. Pozzzar (обс.) 21:45, 22 ноября 2023 (UTC)
- А, все, увидел, она защищена. Pozzzar (обс.) 21:46, 22 ноября 2023 (UTC)
- Нет, она не защищена, это картинка (файл-изображение, на котором нельзя редактировать текст, кроме как в специальных рисовальных программах). Можно обратиться в Проект:Графическая мастерская/Заявки. — Le Loy 21:55, 22 ноября 2023 (UTC)