Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/9 января 2024
Перейти к навигации
Перейти к поиску
На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
Правила обсуждения
|
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статья о строителе Александрии, одном из первых финансистов античности. Личность интересная и неоднозначная. Переписал из этого состояния. — Ibidem (обс.) 04:14, 10 января 2024 (UTC)
За (Клеомен)
[править код]Против (Клеомен)
[править код]Комментарии (Клеомен)
[править код]- Спасибо за статью. Да, у статьи об этом персонаже интересная история. Если не ошибаюсь, когда-то она удалялась за копивио (имею в виду не 2020 г.) А теперь выдвинута в хорошие..
Разве речь идёт об Аристотеле, а не о Псевдо-Аристотеле? Карт-Хадашт (обс.) 19:06, 10 января 2024 (UTC)- У нас когда-то по этой же причине статья о спартанском царе Плистархе удалялась :-) По Псевдо-Аристотелю. Вопрос сложный. Отмечал при написании. Есть Corpus Aristotelicum[англ.]. Все трактаты корпуса можно условно поделить на те, (1) которые согласно современным учёным написал Аристотель, те (2) которые написал не-Аристотель или Псевдо-Аристотель и (3) где авторство Аристотеля спорно. "Экономика[англ.]" относится к третьей группе. В Вестнике древней истории она опубликована "под авторством" Аристотеля. Железобетонных источников о принадлежности трактата не-Аристотелю нет. Вот соответственно я на этом решил и не останавливаться. Есть ли тут ошибка? С моей точки зрения нет. Дискуссия об авторстве трактата не касается непосредственно героя статьи. Соответственно авторство одного из источников приводится согласно авторитетному "Вестнику древней истории", где он собственно и был опубликован. Ibidem (обс.) 09:51, 11 января 2024 (UTC)
- Речь о номере за 1969 год? Но ведь статья Ладынина опубликована также в ВДИ. Только уже имеем дело с 2013 г. Карт-Хадашт (обс.) 16:46, 12 января 2024 (UTC)
- . Нашёл статью Жебелева за 2011 год. Пусть и в статье будет Псевдо-Аристотель, если сейчас это консенсус. Сейчас исправлю. Ibidem (обс.) 20:31, 12 января 2024 (UTC)
- Речь о номере за 1969 год? Но ведь статья Ладынина опубликована также в ВДИ. Только уже имеем дело с 2013 г. Карт-Хадашт (обс.) 16:46, 12 января 2024 (UTC)
- У нас когда-то по этой же причине статья о спартанском царе Плистархе удалялась :-) По Псевдо-Аристотелю. Вопрос сложный. Отмечал при написании. Есть Corpus Aristotelicum[англ.]. Все трактаты корпуса можно условно поделить на те, (1) которые согласно современным учёным написал Аристотель, те (2) которые написал не-Аристотель или Псевдо-Аристотель и (3) где авторство Аристотеля спорно. "Экономика[англ.]" относится к третьей группе. В Вестнике древней истории она опубликована "под авторством" Аристотеля. Железобетонных источников о принадлежности трактата не-Аристотелю нет. Вот соответственно я на этом решил и не останавливаться. Есть ли тут ошибка? С моей точки зрения нет. Дискуссия об авторстве трактата не касается непосредственно героя статьи. Соответственно авторство одного из источников приводится согласно авторитетному "Вестнику древней истории", где он собственно и был опубликован. Ibidem (обс.) 09:51, 11 января 2024 (UTC)
- Хм: «Согласно свидетельству Каллисфена, Александру помогали два архитектора — Динократ из Родоса и Клеомен из Навкратиса» — из «Дворец Клеопатры в Александрии: концептуальный проект реконструкции» Сильнова, Макаровой Карт-Хадашт (обс.) 19:09, 10 января 2024 (UTC)
- Спасибо. Обыграл утверждение конструкцией "Одновременно, успешная деятельность Клеомена при постройке Александрия позволила историкам называть его «архитектором»" в разделе оценок. Ibidem (обс.) 13:29, 11 января 2024 (UTC)
- Эм-м. Будет ли Сильнов считаться историком? Карт-Хадашт (обс.) 19:04, 11 января 2024 (UTC)
- В статье написано что он "член союза архитекторов, доцент кафедры истории и теории архитектуры". Можно ли доцента кафедры по истории архитектуры назвать историком. Мне кажется что можно. Ibidem (обс.) 04:43, 12 января 2024 (UTC)
- Эм-м. Будет ли Сильнов считаться историком? Карт-Хадашт (обс.) 19:04, 11 января 2024 (UTC)
- Спасибо. Обыграл утверждение конструкцией "Одновременно, успешная деятельность Клеомена при постройке Александрия позволила историкам называть его «архитектором»" в разделе оценок. Ibidem (обс.) 13:29, 11 января 2024 (UTC)
- Вот не хотите вы всё Деревенского с его «Письмами..» использовать. А у него есть весьма интересная информация. Так он ссылается на работу Сотникова от 2019 года, в которой на стр. 70 вроде как есть информация о тетрадрахмах Клеомена Карт-Хадашт (обс.) 19:29, 10 января 2024 (UTC)
- Книга Сотникова "Античная нумизматика: Филипп II, Александр III Великий, Диадохи & Эпигоны" пока не в свободном доступе. Могу предположить, что там что-то о чеканке египетских монет от имени Александра Клеоменом. В любом случае спасибо за наводку. Было бы очень интересно найти книгу для дальнейшей работы. Ibidem (обс.) 11:59, 12 января 2024 (UTC)
- Возможно, вы и так видели. Но на всякий случай. К примеру, здесь можно посмотреть оглавление, некоторые страницы. Стоит ли просить коллег из Библиотеки помочь с розыском (хотя, так понимаю, тираж был очень маленьким)? Карт-Хадашт (обс.) 16:54, 12 января 2024 (UTC)
- Ну, источник лишним не будет. Однако он, даже гипотетически, не будет базовым для хорошей и/или избранной статьи. Соответственно, в таких случаях я не напрягаю участников проекта Библиотека в связи с недостаточно высоким КПД их сложной работы. Ibidem (обс.) 14:37, 13 января 2024 (UTC)
- Возможно, вы и так видели. Но на всякий случай. К примеру, здесь можно посмотреть оглавление, некоторые страницы. Стоит ли просить коллег из Библиотеки помочь с розыском (хотя, так понимаю, тираж был очень маленьким)? Карт-Хадашт (обс.) 16:54, 12 января 2024 (UTC)
- Книга Сотникова "Античная нумизматика: Филипп II, Александр III Великий, Диадохи & Эпигоны" пока не в свободном доступе. Могу предположить, что там что-то о чеканке египетских монет от имени Александра Клеоменом. В любом случае спасибо за наводку. Было бы очень интересно найти книгу для дальнейшей работы. Ibidem (обс.) 11:59, 12 января 2024 (UTC)
- Ни у кого из «трёх Ш.» ничего примечательного не увидели для этого персонажа? Понимаю, что есть персональные работы. Но, может, тоже куда пригодится — у Шофмана в «Восточной политике..»: «Ф. Шахермейр, характеризуя Клеомена как чрезвычайно опытного финансиста, ростовщика, спекулянта и проныру, неправомерно полагает, что в основе его деятельности „лежали капиталистические принципы и методы“ (Fr. Schachermeyr. Op. cit., S. 200).» Карт-Хадашт (обс.) 19:35, 10 января 2024 (UTC)
- Согласен. Мой недочёт. У Шифмана, по сути, ничего нет, а вот у Шахермайра достаточно много полезной и неучтённой информации. Шофмана также упомянул. Ibidem (обс.) 12:49, 12 января 2024 (UTC)
- У Фуллера в «Военном искусстве..» информация, что хоть Клеомен и был назначен ответственным за казну с властными полномочиями её наполнения, но определение величины налогов осталось в руках местных налогосборщиков, к большому удовольствию египтян. Карт-Хадашт (обс.) 19:42, 10 января 2024 (UTC)
- Спасибо за наводку. Не знаю откуда Фуллер это взял, но получилось очень интересное и важное дополнение, которое показывает что Клеомен не был всесильным правителем Египта, которым его представляют некоторые историки. Ibidem (обс.) 13:01, 12 января 2024 (UTC)
- У Поршнева в «Александрийский Мусей..» размышления — механик Клеомен не одно ли лицо с чиновником. Карт-Хадашт (обс.) 19:47, 10 января 2024 (UTC)
- [1] "Для Птолемея Лага, отстранившего Клеомена от управления и казнившего его в 322 году ... Оттуда родом был тёзка Клеомена — механик Клеомен". Получается, что не одно лицо. Ibidem (обс.) 04:46, 12 января 2024 (UTC)
- У меня не открывается. Это Поршнев? Карт-Хадашт (обс.) 15:33, 12 января 2024 (UTC)
- Ну да. Книга Поршнева. Перепроверил ссылку. У меня открылась. Ibidem (обс.) 15:42, 12 января 2024 (UTC)
- У меня не открывается, видимо, из-за некоторых букв. Ладно, просто хотел уточнить о Поршневе ли речь Карт-Хадашт (обс.) 16:39, 12 января 2024 (UTC)
- Ну да. Книга Поршнева. Перепроверил ссылку. У меня открылась. Ibidem (обс.) 15:42, 12 января 2024 (UTC)
- У меня не открывается. Это Поршнев? Карт-Хадашт (обс.) 15:33, 12 января 2024 (UTC)
- [1] "Для Птолемея Лага, отстранившего Клеомена от управления и казнившего его в 322 году ... Оттуда родом был тёзка Клеомена — механик Клеомен". Получается, что не одно лицо. Ibidem (обс.) 04:46, 12 января 2024 (UTC)
- А Клеомен был казнён? Карт-Хадашт (обс.) 19:50, 10 января 2024 (UTC)
- Так, у нас нет таких данных. Он мог быть убит в сражении, во время преследования ... и, в том числе, казнён. Я преимущественно писал "убит". В одном случае, раз возник вопрос, поменял "казнён" на "убит". Ibidem (обс.) 13:05, 12 января 2024 (UTC)
- Скажем, у Персиваля Элгуда в «Египет под властью Птолемеев..» вроде бы так. «Как только Птолемей ступил на землю Египта, к нему потянулись многочисленные жалобщики на эти и другие действия „министра финансов“, и он решил покончить с Клеоменом. Желание расправиться с этим человеком в Птолемее подогревало и то, что Пердикка самоуверенно назначил Клеомена его правой рукой. Таким образом, казнь зарвавшегося грека должна была способствовать выполнению сразу двух задач: с одной стороны, показать египтянам готовность Птолемея очистить административный аппарат, а с другой — напомнить Пердикке, что египетский сатрап имеет право самостоятельно командовать в собственном доме.» Карт-Хадашт (обс.) 17:12, 12 января 2024 (UTC)
- Так давайте разберемся в терминологии. Смертная казнь — "лишение человека жизни в качестве наказания, узаконенного государством и осуществляемого по вступившему в силу приговору суда или (исторически) по решению иных государственных или военных органов." Граница между казнью и убийством настолько расплывчатая, точнее её не существует, так как смертная казнь является одной из составляющей убийства, что термины воспринимают чуть ли не синонимами. Таким образом, если Клеомена убили во время преследования, либо при задержании после победы, либо ещё как, то это не казнь. Ibidem (обс.) 17:39, 12 января 2024 (UTC)
- Скажем, у Персиваля Элгуда в «Египет под властью Птолемеев..» вроде бы так. «Как только Птолемей ступил на землю Египта, к нему потянулись многочисленные жалобщики на эти и другие действия „министра финансов“, и он решил покончить с Клеоменом. Желание расправиться с этим человеком в Птолемее подогревало и то, что Пердикка самоуверенно назначил Клеомена его правой рукой. Таким образом, казнь зарвавшегося грека должна была способствовать выполнению сразу двух задач: с одной стороны, показать египтянам готовность Птолемея очистить административный аппарат, а с другой — напомнить Пердикке, что египетский сатрап имеет право самостоятельно командовать в собственном доме.» Карт-Хадашт (обс.) 17:12, 12 января 2024 (UTC)
- Так, у нас нет таких данных. Он мог быть убит в сражении, во время преследования ... и, в том числе, казнён. Я преимущественно писал "убит". В одном случае, раз возник вопрос, поменял "казнён" на "убит". Ibidem (обс.) 13:05, 12 января 2024 (UTC)
- По поводу письма Александра, о котором говорит Арриан. Маггафи говорит, что оно не могло быть подлинным, так как в нем упоминается Фаросский маяк — из работы Бивена Карт-Хадашт (обс.) 19:54, 10 января 2024 (UTC)
- Спасибо. Указал. Ibidem (обс.) 20:45, 12 января 2024 (UTC)
- И снова о Деревенском. К сожалению, не открывается стр. 206. На стр. 207 вижу часть позиции Тарна. В частности, что «преступление Клеомена заключалось в притеснении поданных, чего Александр никогда не прощал. Это одна из многочисленных попыток очернить Александра после его смерти» (II 1948: 303—306) Вроде по мнению Тарна Арриан заимствовал поддельное письмо из сочинения Птолемея, который и назвал Клеомена плохим человеком. Интересная у Деревенского гипотеза. Что речь могла идти не о знаменитом маяке, а «чем-то другом, предшествовавшем маяку». Карт-Хадашт (обс.) 18:36, 12 января 2024 (UTC)
- Я если честно тоже об этом подумал в первую очередь. А именно о том, что до знаменитого Фаросского маяка на острове мог находиться маяк поменьше. Однако затем, при беглом просмотре, вижу, что Александрия была основана "с нуля", а не на территории ранее существовавшего города. Соответственно версия слабенькая. О том, что Клеомена мог(ли) очернить Птолемей/Птолемеи в статье указано. Соответственно, хоть автор и неавторитетный источник приведенные у него мысли/идеи имеют отображение в статье. Ibidem (обс.) 20:48, 12 января 2024 (UTC)
Итог (Клеомен)
[править код]Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 08:14, 11 февраля 2024 (UTC)