Википедия:К переименованию/12 октября 2018
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Как видно из статьи, фамилию Линник она никогда не носила: просто она была известна как хозяйка дачи своего деда — академика Линника. Её девичья фамилия Кузнецова, но в 1980-е—90-е (этот период собственно и даёт повод для существования статьи о ней) она носила фамилию первого мужа Левшакова. А называть человека по «фамилии» дачи — это что-то в корне новое для ВП. -- 83.220.237.145 06:22, 12 октября 2018 (UTC)
- Как вариант, можно считать псевдонимом. «Чаще же ее в ленинградском рок-клубе называли просто Комаровской или Линник в честь дачи, которая досталась ей от деда.». --М. Ю. (yms) (обс.) 06:53, 12 октября 2018 (UTC)
- Мне это кажется несколько слишком уж расширенным толкованием понятия «псевдоним». -- 83.220.237.145 07:19, 12 октября 2018 (UTC)
- Если мы имеем конфликт узнаваемости и достоверности, то я выбираю достоверность. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:07, 12 октября 2018 (UTC)
- И я. Поэтому и выставил сюда. -- 83.220.237.145 09:24, 12 октября 2018 (UTC)
- А я — узнаваемость. --User1586 (обс.) 14:24, 15 октября 2018 (UTC)
- А почему не Комаровская тогда? --М. Ю. (yms) (обс.) 18:22, 15 октября 2018 (UTC)
- Если мы имеем конфликт узнаваемости и достоверности, то я выбираю достоверность. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:07, 12 октября 2018 (UTC)
- Мне это кажется несколько слишком уж расширенным толкованием понятия «псевдоним». -- 83.220.237.145 07:19, 12 октября 2018 (UTC)
Итог
[править код]Переименовано по представленным аргументам: нельзя назвать статью по образцу ФИО, поскольку это не Ф; кроме того, это и не псевдоним. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:57, 21 ноября 2018 (UTC)
В 2017 году получил название в честь нового спонсора [1]. Либо переименовать в АФАС (концертный зал). --ManFromNord (обс.) 08:15, 12 октября 2018 (UTC)
Итог
[править код]Необходимость в переименовании есть, использования русифицированного варианта названия в АИ мне не встретилось. Преименовано с оставлением перенаправления в AFAS Live, по аналогии с другими языковыми разделами. Pilot Ang (обс.) 02:42, 4 января 2021 (UTC)
Текущее название уже лет сто как устарело, в БСЭ — губерния Турку-Пори, в Словаре географических названий зарубежных стран — ляни Турку-Пори. Сидик из ПТУ (обс.) 10:38, 12 октября 2018 (UTC)
- Не переименовывать Читаем внимательно, о чём статья - "административно-территориальная единица в составе России с 1811 по 1917". А то так давайте все статьи об исторических администриативных образованиях попереименовываем, потому что "уже сто лет как устарело", и будет, например, Ленинградская область вместо Санкт-Петербургской губернии. --Volkov (?!) 13:27, 12 октября 2018 (UTC)
- Тогда отвязать интервики. Но, насколько я понимаю, ничего не менялось с этой территорией до 1997 года кроме смены государства. И именно Вы прочитали невнимательно, так как там написано: «административно-территориальная единица в составе России с 1811 по 1917 гг. и Финляндии с 1917 до административной реформы 1997… Население — 693 тыс. (1974), в том числе городского — 57 %». Сидик из ПТУ (обс.) 14:04, 12 октября 2018 (UTC)
- "Именно я" прочитал внимательно. Губерния с таким названием существовала именно в составе Российской Империи, и тогда почти все официальные названия были в шведском варианте, а Турку-Пори - это уже название времён независимой Финляндии. Если кто-то намешал в кучу ЭСБЕ и современные кусочки, то это просто нужно поправить. --Volkov (?!) 14:29, 12 октября 2018 (UTC)
- Это общий подход во всех языковых разделах. Сидик из ПТУ (обс.) 14:32, 12 октября 2018 (UTC)
- "Во всех языковых разделах" не было истории этой и других территорий, тесно связанных с Россией, русским языком и русскоязычным населением. Поэтому в данном случае они нам не указ. В русскоязычном разделе мы отражаем реалии, релевантные для русского языка. --Volkov (?!) 14:37, 12 октября 2018 (UTC)
- ВП:НАШЕ. Мы должны отражать объективную реальность с нейтральной точки зрения. Более того, в статьей говорится, что в 1888 году в губернии было «финнов — 82,72 %, шведов (на Аландских островах и в прибрежных районах) — 17 %». Какое тут русскоязычное население вообще? Сидик из ПТУ (обс.) 14:45, 12 октября 2018 (UTC)
- Это подданство, а не этническая принадлежность. Посмотрите в архивах, там так и пишут "Финляндский уроженец губернии такой-то..." независимо от вероисповедания и имени-фамилии. Какой-нибудь православный Иван Петров запросто по паспорту мог быть "финном". --Volkov (?!) 15:13, 12 октября 2018 (UTC)
- Великое княжество Финляндское#Население: «Русские поселенцы в Финляндии, равно как и финские татары, никогда не были особенно многочисленными. Тем не менее, русские чиновники заняли важные административно-политические посты. Доля русских в населении Российской Финляндии к 1917 году достигла только около 0,2 % (для сравнения, в современной Финляндии — больше 1 %)». Сидик из ПТУ (обс.) 15:19, 12 октября 2018 (UTC)
- Как минимум для восточной Финляндии и для южных прибрежных районов это утверждение неверно. --Volkov (?!) 15:23, 12 октября 2018 (UTC)
- Ну, да — 6,5 % населения Выборга были русские, это рекорд для Финляндии в составе Российской империи (а шведов — 10 %). А Турку вообще на западе, то есть там меньше 0,2 % русских было. Сидик из ПТУ (обс.) 15:36, 12 октября 2018 (UTC)
- "Станции финляндские называются гастгеберствами; содержатель же станции - гастгебер. До г. Выборга большая часть гастгебергов - русские, а далее шведы и финны", "Русские живут только в городах, занимаясь торговлей. Число их довольно значительно в Гельсингфорсе и в Выборгской губернии". Великое княжество Финляндское. СПб, 1872, стр. 8-10. --Volkov (?!) 18:46, 12 октября 2018 (UTC)
- Статью Выборгская губерния я не предлагаю ни переименовывать, ни делить — они и так охватывает всю историю (1744—1945), а её иное название в составе Финляндии в русскоязычных АИ вряд ли успело устояться. «В 1901 г. в В. г. говорящих по-фински было 407817, по-шведски — 8821, по-русски — 3960, на др. яз. — 1012». Книпович Н. М. Выборгская губерния // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. «Гельсингфорс (VIII, 292) — главный город Финляндии; к началу 1903 г. в нем было 100812 жителей, из них 53% финнов, 44,5% шведов и 2,5% др. национальностей». Книпович Н. М. Гельсингфорс // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. Сидик из ПТУ (обс.) 19:06, 12 октября 2018 (UTC)
- По поводу русскоязычного населения восточной Финляндии есть и другие данные: "...живут только в городах, как купцы, в большем количестве в Гельсингфорсе и еще значительнейшем в Выборгской губернии, где более половины городских жителей, или из 12144 д., 6182, составляют русские". Статистический очерк Великого княжества Финляндского. Гельсингфорс, 1840, стр. 32. В прибрежных районах других губерний русских было поменьше, но всё равно достаточно по меркам Финляндии. К началу XX века, возможно, многие русские уже успели ассимилироваться и были посчитаны как говорящие по-фински. Но язык не означает на 100% этническую принадлежность. Вы можете говорить по-английски, но это не сделает Вас англичанином. --Volkov (?!) 19:27, 12 октября 2018 (UTC)
- В том же справочнике "Впрочем шведским языком говорят все значительных сословий люди, из коих самое малое число шведского происхождения" (стр.31). Так что данные ЭСБЕ о владении языками вовсе не обязательно говорят об этническом составе. --Volkov (?!) 19:37, 12 октября 2018 (UTC)
- И ещё там же, стр.33: "Так как при исчислении народа во всей стране принимаемо было за основание не народное происхождение жителей, а их вероисповедание, и при том весьма малая часть финнов исповедует греко-российскую веру, то верного числа обитателей Финляндии русского происхождения показать в точности не возможно". --Volkov (?!) 19:47, 12 октября 2018 (UTC)
- Так или иначе, ни статье Хельсинки, ни статье Выборгская губерния не требуется ни переименование, ни разделение. Сидик из ПТУ (обс.) 19:34, 12 октября 2018 (UTC)
- Обсуждаемой статье тоже не требуется переименование. --Volkov (?!) 19:37, 12 октября 2018 (UTC)
- По текущему состоянию (1974, 1997, интервики) — требуется. А уж ширина черепов местных жителей, раз уж языком и вероисповеданием те русские от финнов/шведов не отличались, подавно не аргумент. Сидик из ПТУ (обс.) 20:17, 12 октября 2018 (UTC)
- Давно ли у нас наличие интервики стало основанием для переименования? --Volkov (?!) 20:23, 12 октября 2018 (UTC)
- Ну, так отвяжите от этих интервик и уберите информацию про вторую половину XX века, тогда это действительно будет статья про губернию Российской империи, которую не нужно переименовывать, но, возможно, требуется объединять. Сидик из ПТУ (обс.) 20:31, 12 октября 2018 (UTC)
- Давно ли у нас наличие интервики стало основанием для переименования? --Volkov (?!) 20:23, 12 октября 2018 (UTC)
- По текущему состоянию (1974, 1997, интервики) — требуется. А уж ширина черепов местных жителей, раз уж языком и вероисповеданием те русские от финнов/шведов не отличались, подавно не аргумент. Сидик из ПТУ (обс.) 20:17, 12 октября 2018 (UTC)
- Обсуждаемой статье тоже не требуется переименование. --Volkov (?!) 19:37, 12 октября 2018 (UTC)
- Так или иначе, ни статье Хельсинки, ни статье Выборгская губерния не требуется ни переименование, ни разделение. Сидик из ПТУ (обс.) 19:34, 12 октября 2018 (UTC)
- Статью Выборгская губерния я не предлагаю ни переименовывать, ни делить — они и так охватывает всю историю (1744—1945), а её иное название в составе Финляндии в русскоязычных АИ вряд ли успело устояться. «В 1901 г. в В. г. говорящих по-фински было 407817, по-шведски — 8821, по-русски — 3960, на др. яз. — 1012». Книпович Н. М. Выборгская губерния // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. «Гельсингфорс (VIII, 292) — главный город Финляндии; к началу 1903 г. в нем было 100812 жителей, из них 53% финнов, 44,5% шведов и 2,5% др. национальностей». Книпович Н. М. Гельсингфорс // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. Сидик из ПТУ (обс.) 19:06, 12 октября 2018 (UTC)
- "Станции финляндские называются гастгеберствами; содержатель же станции - гастгебер. До г. Выборга большая часть гастгебергов - русские, а далее шведы и финны", "Русские живут только в городах, занимаясь торговлей. Число их довольно значительно в Гельсингфорсе и в Выборгской губернии". Великое княжество Финляндское. СПб, 1872, стр. 8-10. --Volkov (?!) 18:46, 12 октября 2018 (UTC)
- Ну, да — 6,5 % населения Выборга были русские, это рекорд для Финляндии в составе Российской империи (а шведов — 10 %). А Турку вообще на западе, то есть там меньше 0,2 % русских было. Сидик из ПТУ (обс.) 15:36, 12 октября 2018 (UTC)
- Как минимум для восточной Финляндии и для южных прибрежных районов это утверждение неверно. --Volkov (?!) 15:23, 12 октября 2018 (UTC)
- Великое княжество Финляндское#Население: «Русские поселенцы в Финляндии, равно как и финские татары, никогда не были особенно многочисленными. Тем не менее, русские чиновники заняли важные административно-политические посты. Доля русских в населении Российской Финляндии к 1917 году достигла только около 0,2 % (для сравнения, в современной Финляндии — больше 1 %)». Сидик из ПТУ (обс.) 15:19, 12 октября 2018 (UTC)
- Это подданство, а не этническая принадлежность. Посмотрите в архивах, там так и пишут "Финляндский уроженец губернии такой-то..." независимо от вероисповедания и имени-фамилии. Какой-нибудь православный Иван Петров запросто по паспорту мог быть "финном". --Volkov (?!) 15:13, 12 октября 2018 (UTC)
- И какая же «история» в нашей статье содержится? Список уездов по состоянию на 1908 год и состав населения по состоянию на 1888 год (всего — два предложения). Плюс данные за 1974 год и данные о географии, не имеющие отношения к конкретным временным рамкам. Сидик из ПТУ (обс.) 14:53, 12 октября 2018 (UTC)
- ВП:НАШЕ. Мы должны отражать объективную реальность с нейтральной точки зрения. Более того, в статьей говорится, что в 1888 году в губернии было «финнов — 82,72 %, шведов (на Аландских островах и в прибрежных районах) — 17 %». Какое тут русскоязычное население вообще? Сидик из ПТУ (обс.) 14:45, 12 октября 2018 (UTC)
- "Во всех языковых разделах" не было истории этой и других территорий, тесно связанных с Россией, русским языком и русскоязычным населением. Поэтому в данном случае они нам не указ. В русскоязычном разделе мы отражаем реалии, релевантные для русского языка. --Volkov (?!) 14:37, 12 октября 2018 (UTC)
- Это общий подход во всех языковых разделах. Сидик из ПТУ (обс.) 14:32, 12 октября 2018 (UTC)
- "Именно я" прочитал внимательно. Губерния с таким названием существовала именно в составе Российской Империи, и тогда почти все официальные названия были в шведском варианте, а Турку-Пори - это уже название времён независимой Финляндии. Если кто-то намешал в кучу ЭСБЕ и современные кусочки, то это просто нужно поправить. --Volkov (?!) 14:29, 12 октября 2018 (UTC)
- Тогда отвязать интервики. Но, насколько я понимаю, ничего не менялось с этой территорией до 1997 года кроме смены государства. И именно Вы прочитали невнимательно, так как там написано: «административно-территориальная единица в составе России с 1811 по 1917 гг. и Финляндии с 1917 до административной реформы 1997… Население — 693 тыс. (1974), в том числе городского — 57 %». Сидик из ПТУ (обс.) 14:04, 12 октября 2018 (UTC)
- Львинная доля статьи сейчас посвящена именно Або-Бьёрнеборгской губернии Российской империи. Разделить, выделив информацию о губернии независимой Финляндии в отдельную статью. -- 83.220.237.145 13:30, 12 октября 2018 (UTC)
- Зачем разделять? Финны не стали. Это не пресловутый Кёнигсберг, тут не было смены населения. Сидик из ПТУ (обс.) 14:03, 12 октября 2018 (UTC)
- Финны — нет, а мы — да («…у советских — собственная гордость…»). Кроме того, что тут губернии, а там города, принципиальной разницы с Кёнигсбергом/Калининградом не вижу. -- 83.220.236.117 14:15, 12 октября 2018 (UTC)
- Тогда писать отдельные статьи Або, Ревель, Ворошиловградская область и т.д.? В чём резон разделять историю АЕ, если это не делается в АИ? Сидик из ПТУ (обс.) 14:18, 12 октября 2018 (UTC)
- Будет надо — напишем. Пока такой надобности не видно: всё, что нужно, умещается в статьях Турку, Таллинн и Луганская область (соответственно).
И ещё (извините, что напоминанию): здесь — не ВП:КСО. -- 83.220.236.117 09:20, 6 августа 2019 (UTC)
- Будет надо — напишем. Пока такой надобности не видно: всё, что нужно, умещается в статьях Турку, Таллинн и Луганская область (соответственно).
- Тогда писать отдельные статьи Або, Ревель, Ворошиловградская область и т.д.? В чём резон разделять историю АЕ, если это не делается в АИ? Сидик из ПТУ (обс.) 14:18, 12 октября 2018 (UTC)
- По поводу "не было смены населения" вы заблуждаетесь. Во времена Российской Империи население там было в значительной степени православным и русскоязычным, другая большая часть - шведы. Многие русскоязычные были приписаны к финским губерниям, но по факту проживали в Санкт-Петербурге и окрестностях. После революции кто-то не смог, кто-то просто не захотел возвращаться туда, откуда был родом. Так что смена населения всё же была, не такая радикальная, как в Кёнигсберге, конечно. --Volkov (?!) 14:20, 12 октября 2018 (UTC)
- Губерния/ляни существовала с 1634 года, в Российской империи Финляндия оказалась в начале XIX века. Как же Вы предлагаете делить повествование, по каким датам? Сидик из ПТУ (обс.) 14:31, 12 октября 2018 (UTC)
- "с 1634 года" финский язык не использовался как официальный, а в современном литературном и кодифицированном виде так и вовсе не существовал, был шведский, затем русский. Финский стал официальным во всех названиях и пр. только после обретения Финляндией независимости. Поэтому никакого противоречия в наличии у нас отдельной статьи на русском языке, в заголовок которой вынесены шведские названия, нет. --Volkov (?!) 14:45, 12 октября 2018 (UTC)
- Это не имеет ни малейшего отношения ни к истории губернии/ляни, ни к тому, как она должна быть сейчас названа. Сидик из ПТУ (обс.) 14:50, 12 октября 2018 (UTC)
- Ой, позвольте с вами не согласиться, официальные языки как и официальные названия, это всё ОФИЦИАЛЬНО. И имеют огромное значение. Валко (обс.) 14:56, 12 октября 2018 (UTC)
- Очень даже имеет. По территориальному составу губерния в составе Российской Империи не совпадает с современной. Если сейчас там намешаны современные данные, не имеющие отношения к исторической губернии, то это нужно исправить. У нас есть отдельные статьи по всем территориальным образованиям Российской Империи, и никому в голову не приходит переименовывать, например, Московская губерния в Московская область на том основании, что "текущее название уже лет сто как устарело". --Volkov (?!) 15:03, 12 октября 2018 (UTC)
- Московская губерния была упразднена конкретным указом, обсуждаемая губерния/ляни, судя по АИ, существовала с 1634 по 1997 год (в составе разных государств, но Великое княжество Финляндское от Финляндии отличается не сильнее, чем Украинская ССР от Украины, а Украинские области мы не делим по 1991 году). Территориальный состав той же Московской области был изменён в 2012 году — это параллельно обсуждаемому вопросу. Тем более, что нет никакой «современной» ляни. Сидик из ПТУ (обс.) 15:08, 12 октября 2018 (UTC)
- Во-первых, что-то мне подсказывает, что финны с Вами в этом утверждении не согласятся. Во-вторых, Вы таким образом предлагаете переименовать Великое княжество Финляндское в Финляндия??? --Volkov (?!) 15:19, 12 октября 2018 (UTC)
- Великое княжество Финляндское выделяется в АИ как исторический период/историческая сущность. «Або-Бьёрнеборгская губерния» — это лишь название финской губернии (ляни) во время её пребывания в составе Российской империи, радикально там в 1917 году ничего не поменялось. Вернее, поменялось во всей Финляндии, как и в России в 1991 году, но, тем не менее, мы свою статью Калининская область всё же удалили. Сидик из ПТУ (обс.) 15:33, 12 октября 2018 (UTC)
- Во-первых, что-то мне подсказывает, что финны с Вами в этом утверждении не согласятся. Во-вторых, Вы таким образом предлагаете переименовать Великое княжество Финляндское в Финляндия??? --Volkov (?!) 15:19, 12 октября 2018 (UTC)
- Московская губерния была упразднена конкретным указом, обсуждаемая губерния/ляни, судя по АИ, существовала с 1634 по 1997 год (в составе разных государств, но Великое княжество Финляндское от Финляндии отличается не сильнее, чем Украинская ССР от Украины, а Украинские области мы не делим по 1991 году). Территориальный состав той же Московской области был изменён в 2012 году — это параллельно обсуждаемому вопросу. Тем более, что нет никакой «современной» ляни. Сидик из ПТУ (обс.) 15:08, 12 октября 2018 (UTC)
- Это не имеет ни малейшего отношения ни к истории губернии/ляни, ни к тому, как она должна быть сейчас названа. Сидик из ПТУ (обс.) 14:50, 12 октября 2018 (UTC)
- "с 1634 года" финский язык не использовался как официальный, а в современном литературном и кодифицированном виде так и вовсе не существовал, был шведский, затем русский. Финский стал официальным во всех названиях и пр. только после обретения Финляндией независимости. Поэтому никакого противоречия в наличии у нас отдельной статьи на русском языке, в заголовок которой вынесены шведские названия, нет. --Volkov (?!) 14:45, 12 октября 2018 (UTC)
- Губерния/ляни существовала с 1634 года, в Российской империи Финляндия оказалась в начале XIX века. Как же Вы предлагаете делить повествование, по каким датам? Сидик из ПТУ (обс.) 14:31, 12 октября 2018 (UTC)
- Финны — нет, а мы — да («…у советских — собственная гордость…»). Кроме того, что тут губернии, а там города, принципиальной разницы с Кёнигсбергом/Калининградом не вижу. -- 83.220.236.117 14:15, 12 октября 2018 (UTC)
- Зачем разделять? Финны не стали. Это не пресловутый Кёнигсберг, тут не было смены населения. Сидик из ПТУ (обс.) 14:03, 12 октября 2018 (UTC)
- К тому же про Украину, в 1919—1936 годах официально именовалась Украинская Социалистическая Советская Республика. И до 1922 года суверенное государство. Валко (обс.) 15:28, 12 октября 2018 (UTC)
- По вашей логике получается нужно объединить статьи Ингерманландская губерния и Санкт-Петербургская губерния в одну Ленинградская область. Валко (обс.) 15:08, 12 октября 2018 (UTC)
- Нет, я уже выше писал на примере Московской губернии — её упразднили конкретным указом в 1929 году. Обсуждаемую губернию упразднили в 1997 году, в 1917 году с ней ничего не делали. Сидик из ПТУ (обс.) 15:14, 12 октября 2018 (UTC)
- Ещё в википедии есть две статьи про Казанскую губернию, а именно Казанская губерния (1708—1781) и Казанская губерния, которые вынесены на объединение в одну. Валко (обс.) 15:44, 12 октября 2018 (UTC)
- Зато нет статей типа Московская губерния (1917—1929). Сидик из ПТУ (обс.) 15:47, 12 октября 2018 (UTC)
- Так и я про это же. Есть губернии в России, и есть губернии (ляни) в Финляндии. Правильно, две страны. Валко (обс.) 15:52, 12 октября 2018 (UTC)
- Есть губернии в Российской империи, есть губернии в РСФСР (СССР) — аж три страны, а статья одна. Сидик из ПТУ (обс.) 15:55, 12 октября 2018 (UTC)
- Современная Россия считает себя правопреемницей не только СССР, но и Российской империи, так что страны две Россия и Финляндия. Поэтому поддержу анонима, на разделении статьи на Або-Бьёрнеборгская губерния и Турку-Пори. Валко (обс.) 15:58, 12 октября 2018 (UTC)
- Рискну предположить, что Финляндия тоже считает себя правопреемницей Великого княжества Финляндского. Сидик из ПТУ (обс.) 16:04, 12 октября 2018 (UTC)
- Кем угодно, только не правоприемницей, право там было российское, хоть и с определённой долей автономии, вплоть до обретения независимости. --Volkov (?!) 16:29, 12 октября 2018 (UTC)
- Так я вам сразу сказал две страны, и Вели́кое кня́жество Финля́ндское — генерал-губернаторство в составе Российской империи (1809—1917) и Российской республики (1917). Валко (обс.) 16:11, 12 октября 2018 (UTC)
- РСФСР и Российская империя — это тоже две страны в таком случае. А губерния — одна. А разделять вообще нечего, выше я написал, что там два предложения по XIX век и приблизительно столько же про XX век. Особого смысла бегать туда-сюда между гипотетическими отдельными статьями Або-Бьёрнеборгская губерния и Турку-Пори я не вижу. Плюс ни в АИ, ни у финнов такого деления нет. Сидик из ПТУ (обс.) 16:19, 12 октября 2018 (UTC)
- В каких таких "ни в АИ"? Вы так и Санкт-Михельскую губернию и прочие захотите переименовать? Но это история не только Финляндии, но и России. --Volkov (?!) 16:42, 12 октября 2018 (UTC)
- В итоге это стало ляни Миккели и существовало до 1997 года, и именно как «Миккели» фигурировало в советских АИ о Финляндии. Если не разделять, то это должно называться именно «Миккели». Я сомневаюсь, что делить историю этой провинции целесообразно по 19-непонятно-какому-революционному году. Сидик из ПТУ (обс.) 16:51, 12 октября 2018 (UTC)
- Какое вообще отношение имеют какие-то "советские АИ о Финляндии", если речь идёт о губернии в составе Российской Империи? --Volkov (?!) 20:23, 12 октября 2018 (UTC)
- Какое тогда отношение имеют интервики на ляни Миккели? Сидик из ПТУ (обс.) 20:31, 12 октября 2018 (UTC)
- Целесообразно 1) потому что это история России 2) есть дореволюционные АИ по всем губерниям в составе Великого княжества Финляндского. Иначе по непонятно-какому-революционному году нет смысла делить и Российскую Империю и Российскую Республику и даже Российскую Федерацию. Давайте всё скинем в одну статью "Россия" с момента зарождения в ней слонов. --Volkov (?!) 17:28, 12 октября 2018 (UTC)
- 1) Что с этого? Создавать о каждой финской деревне отдельную статью (1811—1917)? Разделение статьи никакого смысла в повесвтвование не добавит. 2) Дореволюционные АИ есть и по планетам солнечной системы. Создавать статью Марс (до 1917 года)? С Российской Республикой, РСФСР и СССР все даты чётко зафиксированы, с обсуждаемой губернией никаких законодательных актов об упразднении/роспуске/преобразовании в те годы не было. Если мы будем создавать отдельную статью Турку-Пори, по каким АИ вы собираетесь писать преамбулу: «ляпи Финляндии, образованный в 1917(1918?) году…»? Сидик из ПТУ (обс.) 18:36, 12 октября 2018 (UTC)
- Какое вообще отношение имеют какие-то "советские АИ о Финляндии", если речь идёт о губернии в составе Российской Империи? --Volkov (?!) 20:23, 12 октября 2018 (UTC)
- В итоге это стало ляни Миккели и существовало до 1997 года, и именно как «Миккели» фигурировало в советских АИ о Финляндии. Если не разделять, то это должно называться именно «Миккели». Я сомневаюсь, что делить историю этой провинции целесообразно по 19-непонятно-какому-революционному году. Сидик из ПТУ (обс.) 16:51, 12 октября 2018 (UTC)
- Страна одна РОССИЯ, исторические периоды разные. Валко (обс.) 16:35, 12 октября 2018 (UTC)
- Великое княжество — это тоже период в истории Финляндии, страна может находиться в составе империи. Сидик из ПТУ (обс.) 18:36, 12 октября 2018 (UTC)
- Территория - может, страна - нет. Государство в государстве - это немного из другой оперы, к Финляндии не имеет никакого отношения. Финляндии как государству всего 100 с небольшим лет. --Volkov (?!) 02:16, 13 октября 2018 (UTC)
- Это тоже принципиального значения не имеет для обсуждаемого вопроса. Сидик из ПТУ (обс.) 05:45, 13 октября 2018 (UTC)
- Великое княжество — это тоже период в истории Финляндии, страна может находиться в составе империи. Сидик из ПТУ (обс.) 18:36, 12 октября 2018 (UTC)
- В каких таких "ни в АИ"? Вы так и Санкт-Михельскую губернию и прочие захотите переименовать? Но это история не только Финляндии, но и России. --Volkov (?!) 16:42, 12 октября 2018 (UTC)
- РСФСР и Российская империя — это тоже две страны в таком случае. А губерния — одна. А разделять вообще нечего, выше я написал, что там два предложения по XIX век и приблизительно столько же про XX век. Особого смысла бегать туда-сюда между гипотетическими отдельными статьями Або-Бьёрнеборгская губерния и Турку-Пори я не вижу. Плюс ни в АИ, ни у финнов такого деления нет. Сидик из ПТУ (обс.) 16:19, 12 октября 2018 (UTC)
- Рискну предположить, что Финляндия тоже считает себя правопреемницей Великого княжества Финляндского. Сидик из ПТУ (обс.) 16:04, 12 октября 2018 (UTC)
- Современная Россия считает себя правопреемницей не только СССР, но и Российской империи, так что страны две Россия и Финляндия. Поэтому поддержу анонима, на разделении статьи на Або-Бьёрнеборгская губерния и Турку-Пори. Валко (обс.) 15:58, 12 октября 2018 (UTC)
- Есть губернии в Российской империи, есть губернии в РСФСР (СССР) — аж три страны, а статья одна. Сидик из ПТУ (обс.) 15:55, 12 октября 2018 (UTC)
- Так и я про это же. Есть губернии в России, и есть губернии (ляни) в Финляндии. Правильно, две страны. Валко (обс.) 15:52, 12 октября 2018 (UTC)
- Зато нет статей типа Московская губерния (1917—1929). Сидик из ПТУ (обс.) 15:47, 12 октября 2018 (UTC)
- Вообще-то в 1929 упразднили ВСЕ губернии и переименовали/перекомпоновали в области и края, так что логика тут немного прихрамывает. --Volkov (?!) 15:33, 12 октября 2018 (UTC)
- Не все. Например, Енисейская губерния была упразднена в 1925 году. А вот ВСЕ финские ляни перекомпоновали в 1997 году. Сидик из ПТУ (обс.) 15:40, 12 октября 2018 (UTC)
- ОК, все из существовавших на тот момент, включая Московскую губернию. Реформы административно-территориального устройства были и до этого в Российской Империи, какие-то губернии упразднялись/перекомпоновывались/переучреждались и до того. --Volkov (?!) 15:47, 12 октября 2018 (UTC)
- Не все. Например, Енисейская губерния была упразднена в 1925 году. А вот ВСЕ финские ляни перекомпоновали в 1997 году. Сидик из ПТУ (обс.) 15:40, 12 октября 2018 (UTC)
- Ещё в википедии есть две статьи про Казанскую губернию, а именно Казанская губерния (1708—1781) и Казанская губерния, которые вынесены на объединение в одну. Валко (обс.) 15:44, 12 октября 2018 (UTC)
- Нет, я уже выше писал на примере Московской губернии — её упразднили конкретным указом в 1929 году. Обсуждаемую губернию упразднили в 1997 году, в 1917 году с ней ничего не делали. Сидик из ПТУ (обс.) 15:14, 12 октября 2018 (UTC)
- Не переименовывать Читаем БРЭ
А́БО-БЬЁРНЕБОРГСКАЯ ГУБЕ́РНИЯ, административно-территориальная единица на северо-западе Рос. империи. Образована в 1811 из одноимённого лена в составе Великого княжества Финляндского.............
С 1917 в составе независимой Финляндии.[2]
Валко (обс.) 16:31, 12 октября 2018 (UTC)
- «С 1917 в составе независимой Финляндии». И что это значит? Очертить границы как (1811—1997) и именовать по-старорежимному? В любом случае, не ясно, зачем разделять. Это хоть что-то, но надо сравнить с другими энциклопедиями. Например, финскими. Сидик из ПТУ (обс.) 16:45, 12 октября 2018 (UTC)
- Удивительно, вы так упорно доказываете своё личное мнение, при это ни разу, не дали, ни одну, ссылку на АИ, где было бы подтверждено ваше мнение. А вот БРЭ, это АИ. Валко (обс.) 16:51, 12 октября 2018 (UTC)
- А каким должно быть моё мнение? По интервикам с Турку-Пори (1634—1997) я попал на нашу статью Або-Бьёрнеборгская губерния, где написано, что губерния упразднена в 1997 году. Всё ОК, но она к тому моменту называлась Турку-Пори. Я выше писал: тогда отвязывайте интервики и убирайте данные после… а вот после какого года — не ясно, так как с губерния/ляни существовала по 1997 год. Сидик из ПТУ (обс.) 17:00, 12 октября 2018 (UTC)
- Удивительно, вы так упорно доказываете своё личное мнение, при это ни разу, не дали, ни одну, ссылку на АИ, где было бы подтверждено ваше мнение. А вот БРЭ, это АИ. Валко (обс.) 16:51, 12 октября 2018 (UTC)
- «С 1917 в составе независимой Финляндии». И что это значит? Очертить границы как (1811—1997) и именовать по-старорежимному? В любом случае, не ясно, зачем разделять. Это хоть что-то, но надо сравнить с другими энциклопедиями. Например, финскими. Сидик из ПТУ (обс.) 16:45, 12 октября 2018 (UTC)
- А я вам показал статью в БРЭ, для вас разве это не АИ? Раз пишите: надо сравнить с другими энциклопедиями. Например, финскими. У нас вроде здесь русскоязычная википедия, а не финская и даже как вы говорите что это старорежимный термин, всё равно он остаётся русскоязычным термином. Валко (обс.) 01:39, 13 октября 2018 (UTC)
- БРЭ не во всём АИ, именно в силу российскости. Например, пару месяцев назад было обсуждение, где выдвигался тезис «если в БРЭ в статье Методизм есть раздел о России, то и в нашей статье должно быть так же». Нет, у нас принципы другие и идеи, высказанные в русскоязычных источниках, не имеют приоритета. На деле в БРЭ описали как обычно предмет только с российской точки зрения, ничего не написав о последующей и предшествующей истории. У нас эта информация быть должна, деление темы на три статьи очевидным не выглядит. Сидик из ПТУ (обс.) 05:45, 13 октября 2018 (UTC)
- Примеры заслуживающих доверия источников
- К числу авторитетных, проверяемых и доступных источников во многих случаях можно отнести: Большую российскую энциклопедию (в 35 томах); Большую советскую энциклопедию (в 30 томах); Большую медицинскую энциклопедию (в 30 томах), и ряд других источников (неполный перечень). Википедия:Авторитетные источники
- А вот википедия совсем не АИ, причем любая русскоязычная или англоязычная, так что интервики здесь вообще ни причём, это не АИ.
- Не хотите делить, ну не надо, но переименовать вообще просто невозможно это А́БО-БЬЁРНЕБОРГСКАЯ ГУБЕ́РНИЯ, административно-территориальная единица на северо-западе Рос. империи. Образована в 1811 из одноимённого лена. Валко (обс.) 06:54, 13 октября 2018 (UTC)
- У меня складывается впечатление, что Вы не понимаете, какие обсуждаются варианты развития событий. Их два: 1) статья не переименовывается, из неё убираются сведения времён независимости Финляндии, к имеющимся интервикам привязывается новая статья Турку-Пори; 2) статья переименовывается в Турку-Пори по фактическому состоянию. Что касается БРЭ, то выше, например, ЭСБЕ «громили». Сидик из ПТУ (обс.) 07:26, 13 октября 2018 (UTC)
- И в БРЭ вообще нет статей о нероссийский АТЕ: нет статей Техас, Айова, Оклахома… Нет и статьи Харьковская область — объединим с нашей статьёй Харьковская губерния? Про губернию в БРЭ статья есть. Другими словами, Турку-Пори там и не было смысла искать. Сидик из ПТУ (обс.) 09:59, 17 февраля 2022 (UTC)
- Послушайте, я по моему ясно высказался, статья не переименовывается, из неё убираются сведения времён независимости Финляндии, и создаётся новая статья о губернии (ляни) Турку-Пори независимой Финляндии.
- БРЭ не во всём АИ, именно в силу российскости. Например, пару месяцев назад было обсуждение, где выдвигался тезис «если в БРЭ в статье Методизм есть раздел о России, то и в нашей статье должно быть так же». Нет, у нас принципы другие и идеи, высказанные в русскоязычных источниках, не имеют приоритета. На деле в БРЭ описали как обычно предмет только с российской точки зрения, ничего не написав о последующей и предшествующей истории. У нас эта информация быть должна, деление темы на три статьи очевидным не выглядит. Сидик из ПТУ (обс.) 05:45, 13 октября 2018 (UTC)
Это предложил аноним, я его поддержал и писал об этом выше.
И об этом же писал и участник Volkov - "административно-территориальная единица в составе России с 1811 по 1917".
Но у вас на этот счёт какое то своё мнение.
И мне лично видится два варианта развития событий: 1) Подводится итог по консенсусу и статья не переименовывается. 2) Вы как номинатор, снимаете статью с переименования. Валко (обс.) 09:41, 13 октября 2018 (UTC)
- И потом мы вроде здесь обсуждаем статью Або-Бьёрнеборгская губерния, а не Методизм в России. Валко (обс.) 10:09, 13 октября 2018 (UTC)
Так же ещё замечание: в шведской википедии статья называется Åbo och Björneborgs län и я не вижу чтобы они хотели переименовать статью в финское название Turun ja Porin lääni, но русское название Або-Бьёрнеборгская губерния, вам почему то явно не нравится. Валко (обс.) 10:30, 13 октября 2018 (UTC)
- Так же хочу добавить, если вас так волнует, что по интервикам губерния существовала 1634-1997, то и в БРЭ написано: Образована в 1811 из одноимённого лена ......С 1917 в составе независимой Финляндии.
Так что действительно, статью лучше не делить, а дополнить. Но не переименовывать. Валко (обс.) 10:45, 13 октября 2018 (UTC)
- Опять Вы начинаете делать какие-то двусмысленные заявления, по которым можно предположить, что предлагается считать, что даты существования губернии/ляни — это 1811—1997, или что статья должна описывать период до 1997 года, при этом называясь «Або-Бьёрнеборгская губерния». И то, и другое будет диким ОРИССом даже с учётом ссылки на БРЭ. В шведской Вики чётко обозначены границы (1634–1997), а шведский язык в Финляндии вообще официальный, так что название на шведском более чем адекватно для их раздела. В русскоязычных источниках эта ляни называлась Турку-Пори (см. БСЭ и Словарь географических названий зарубежных стран). Мне надоело ходить ВП:ПОКРУГУ, позиции уже озвучены. Возможно, ещё будут найдены статьи в других национальных энциклопедиях и картина станет более полной. Сидик из ПТУ (обс.) 11:24, 13 октября 2018 (UTC)
- И где вы видите, то что описываете?
Образована в 1811 из одноимённого лена ......С 1917 в составе независимой Финляндии.
Но лен, то образован в 1634 году и назывался Åbo och Björneborgs län, с 1811 по 1917 в составе Российской Империи под названием Або-Бьёрнеборгская губерния, с 1917 года в независимой Финляндии. И где тут ОРИСС.
И я не пойму вы уже финнов ругаете? То что у них статья называется Turun ja Porin lääni, а не по шведски Åbo och Björneborgs län или что? Валко (обс.) 12:29, 13 октября 2018 (UTC)
Я вам уже сказал, что б соответствовало интервикам например шведским или финским статью надо дополнить, но название должно оставаться русским. О каком круге, вы говорите? Валко (обс.) 12:29, 13 октября 2018 (UTC)
- Давайте всё-таки будем чётко отделять мух от котлет. Губерния - российская административно-территориальная единица, ляни - финская. Исключительно для удобства мы их называем по-русски "губерниями", но это не одно и то же. В английской и других вики они называются "провинциями", тоже исключительно для удобства. В каждой стране своё административно-территориальное устройство, и оно не обязано совпадать ни по сути, ни по названию с российским. Должны быть отдельно статьи о российских губерниях и об административно-территориальных образованиях независимых государств, пусть даже когда-то эта территория и была российской. --Volkov (?!) 12:59, 13 октября 2018 (UTC)
- Вас участник Сидик из ПТУ, возможно это успокоит АБО-БЬЕРНЕБОРГСКАЯ ГУБЕРНИЯ (ДОПОЛНЕНИЕ К СТАТЬЕ)
(по-шведски Abo och Bjorneborgs lan, по-фински Turun ja Porin [3]. Переименования, не будет. Поймите вы это. Валко (обс.) 13:10, 13 октября 2018 (UTC)
- Для подводящего итог: репликой выше ссылка на ЭСБЕ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:47, 13 октября 2018 (UTC)
- По ссылке прекрасно видно что это АБО-БЬЕРНЕБОРГСКАЯ ГУБЕРНИЯ (ДОПОЛНЕНИЕ К СТАТЬЕ) в Энциклопедии Брокгауза и Ефрона, и зачем участник Сидик из ПТУ нужно было это повторять. Валко (обс.) 14:37, 13 октября 2018 (UTC)
- «Должны быть отдельно статьи о российских губерниях и об административно-территориальных образованиях независимых государств, пусть даже когда-то эта территория и была российской» — совершенно не обязательно, не всегда целесообразно. Каунасский район образован при СССР, существует до сих пор в независимой Литве. Литва в составе СССР, Финляндия в составе Российской империи — большой вопрос, кто большей автономией обладал. Юридические аспекты международного права/суверенитета особого значения не имеют в данном вопросе. Сидик из ПТУ (обс.) 13:47, 13 октября 2018 (UTC)
- А как же здесь Акмолинская область и Акмолинская область (Российская империя). Валко (обс.) 10:47, 21 октября 2018 (UTC)
- Две разных области: одна исчезла 1920 году, другая появилась в 1939 году. Турку-Пори же непрерывно существовало с 1634 по 1997 гг. Сидик из ПТУ (обс.) 17:47, 21 октября 2018 (UTC)
- А как же здесь Акмолинская область и Акмолинская область (Российская империя). Валко (обс.) 10:47, 21 октября 2018 (UTC)
- То что непрерывно существовала с 1634 по 1997 гг., я с вами согласен, но в Швеции с 1634 по 1811 под названием Åbo och Björneborgs län, в России с 1811 по 1917 год под названием Або-Бьёрнеборгская губерния, с 1917 по 1997 гг. в Финляндии под названием Turun ja Porin (Турку-Пори). И если вас вдруг интересует моё личное мнение, то я думаю статье надо оставить нынешнее название, но при этом расширить исторический период. С 1634 по 1811 Швеция, с 1811 по 1917 Россия, с 1917 по 1997 Финляндия.(Но я конечно могу и ошибаться и это моё личное мнение.) Валко (обс.) 13:20, 22 октября 2018 (UTC)
- Ого, Российскую империю, как и РСФСР, мы обсуждали теперь уже и до СССР добрались. А в чём смысл разве АБО-БЬЕРНЕБОРГСКАЯ ГУБЕРНИЯ изменит своё название? Она была, она существовала под таким названием и в историю вошла под таким названием именно с 1811 по 1917 год, до 1811 под названием Åbo och Björneborgs län в составе Швеции, с 1917 в составе независимой Финляндии финское название Turun ja Porin
В шведской вики статья называется Åbo och Björneborgs län, в финской Turun ja Porin, в русской Або-Бьёрнеборгская губерния и в чём здесь проблема? Валко (обс.) 15:06, 13 октября 2018 (UTC)
- Давайте посмотрим ещё раз Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона [4],[5],[6],[7],[8],[9],[10],[11] и везде Або-Бьёрнеборгская губерния Валко (обс.) 16:16, 13 октября 2018 (UTC)
- Для Улеаборгской губернии аналогичное приведение статьи к более актуальному названию было сделано ещё в 2012 году[12]. Сидик из ПТУ (обс.) 17:29, 23 февраля 2022 (UTC)
- ...И этот прискорбный факт никак не опровергает вышеприведённые аргументы в защиту нынешнего названия статьи. Yzarg (обс.) 20:09, 23 февраля 2022 (UTC)
На сайте клуба «утрясли» (изменили) историю. Раньше считалось, что районный клуб на какое-то время в период безвременья брал на себя функции флагмана ставропольского футбола, и в последний сезон на профессиональном уровне (2014/15) назывался «Динамо-ГТС», а флагман был возрождён с сезона-2015/16. Теперь сезон-2014/15 приписан флагману («историческому» «Динамо»).
Так что, мало того, что «Динамо (футбольный клуб, Ставрополь)» однозначно ассоциируется с клубом, выступавшим в Высшей лиге, а никак не с изобильненским «Сигналом» (он же в дальнейшем – «Спартак-Кавказтрансгаз» Изобильный, «Кавказтрансгаз-2005» Рыздвяный, «Газпром Трансгаз Ставрополь» Рыздвяный), так ещё и теперь, по сайту, официально утверждено (провозглашено), что «Динамо-ГТС» (и сезон-2013/14) – это уже к «Динамо» Ставрополь относится, а не к клубу, представлявшему Изобильный и Рыздвяный.
Соответственно
Как это уже происходило с Сатурн (футбольный клуб, Раменское).
Районный же клуб можно переименовать так:
Динамо (футбольный клуб, Ставрополь, 1986) → Газпром-Трансгаз-Ставрополь (футбольный клуб)
[править код]Варианты с дефисом и прописной буквой могут быть: Газпром Трансгаз Ставрополь или Газпром-Трансгаз-Ставрополь [13]
Также – Газпром трансгаз Ставрополь (футбольный клуб), Газпром Трансгаз Ставрополь (футбольный клуб), Газпром-Трансгаз-Ставрополь (футбольный клуб), ибо название без уточнения не явно указывает на футбольный клуб, и можно продумать, что речь об организации.
Минус – это путаница с приплетанием Ставрополя (в названии), в то время как клуб базировался в Рыздвяном. Возможно Газпром трансгаз (футбольный клуб) (без приплетания Ставрополя) было бы лучше, чтобы не было путаницы, но, с другой стороны, если мы окончательно присваиваем ставропольскому «Динамо» чёткое «Динамо (футбольный клуб, Ставрополь)», то путаницы и не будет. «Ставрополь» всё-таки присутствовало в последнем названии клуба. Так что, приоритет что-то вроде такого: Газпром-Трансгаз-Ставрополь (футбольный клуб).
Сайт wildstat.ru продлил историю «изначального Изобильного» до конца сезона-2016/17, а на футболфактсе до сих он пор играет, «Динамо» же считается не возрождённым, а умершим. Но есть официальный сайт клуба, который говорит о возрождении и присвоении сезона-2014/15 истории «Динамо». — 94.188.120.141 12:55, 12 октября 2018 (UTC)
Соответственно, нынешняя страница разрешения неоднозначностей Динамо (футбольный клуб, Ставрополь) в её нынешнем виде пойдёт к удалению, преобразится в страницу клуба «Динамо» Ставрополь. — 94.188.120.141 12:58, 12 октября 2018 (UTC)
- Одно скажу: если организации «Газпром-Трансгаз-Ставрополь» не было и нет, то уточнение «футбольный клуб» абсолютно лишнее. Сидик из ПТУ (обс.) 13:07, 12 октября 2018 (UTC)
- Это да, надо узнавать, есть ли она. Добавка «(футбольный клуб)», конечно же, на случай, если организация есть. Легче убрать добавку (изначально с добавкой пойдёт на ФК однозначно), чем потом уточнять в случае обнаружения организации. — 94.188.120.141 13:15, 12 октября 2018 (UTC)
- Компания «Газпром трансгаз Ставрополь» существует. И, рискну предположить, что она ещё и значима. Сидик из ПТУ (обс.) 14:00, 12 октября 2018 (UTC)
- [14] (если набрать «Газпромтрансгаз» в поисковую строку и посмотреть на ниспадающий список...) — 94.188.120.141 14:05, 12 октября 2018 (UTC)
- Компания «Газпром трансгаз Ставрополь» существует. И, рискну предположить, что она ещё и значима. Сидик из ПТУ (обс.) 14:00, 12 октября 2018 (UTC)
- Это да, надо узнавать, есть ли она. Добавка «(футбольный клуб)», конечно же, на случай, если организация есть. Легче убрать добавку (изначально с добавкой пойдёт на ФК однозначно), чем потом уточнять в случае обнаружения организации. — 94.188.120.141 13:15, 12 октября 2018 (UTC)
- Вот здесь (архив, оформленный/созданный задним числом, сайта ПФЛ) в сезоне-2013/14 «Газпром-Трансгаз» без слова «Ставрополь» в названии но с припиской к Ставрополю [15] . При этом по вилдстату – команда в том сезоне проводила матчи в Рыздвяном – [16].
Далее. Если набрать «Газпромтрансгаз» в поисковую строку и посмотреть на ниспадающий список... — 94.188.120.141 13:29, 12 октября 2018 (UTC)- На том же pfl-russia.com в том же сезоне он "Газпром трансгаз Ставрополь" (Рыздвяный) [17]. - Schrike (обс.) 21:22, 12 октября 2018 (UTC)
- В разделе «Матчи», да. — 94.188.120.141 22:00, 12 октября 2018 (UTC)
- На том же pfl-russia.com в том же сезоне он "Газпром трансгаз Ставрополь" (Рыздвяный) [17]. - Schrike (обс.) 21:22, 12 октября 2018 (UTC)
- Есть ещё волейбольный «Трансгаз-Ставрополь». Если сабжевая статья будет переименована, возможно под шапку статьи о волейбольном клубе нужно будет указать «о футбольном клубе см. статью ...» — 94.188.120.141 13:46, 12 октября 2018 (UTC)
- Динамо ГТС же последнее название. — Schrike (обс.) 22:10, 6 октября 2019 (UTC)
- Там они историю на сайте переиграли. Был последний сезон у «ненастоящего „Динамо“» — 2013/14. Было так, см. раздел «Прежние названия». - 94.188.111.177 22:28, 6 октября 2019 (UTC)
- А где переиграли? - Schrike (обс.) 22:45, 6 октября 2019 (UTC)
- Сказано же, на сайте (было так, что сезон 2014/15 относился к возрождёному «истинному» «Динамо»; потом изменили). На сайте «Динамо» (Ставрополь). На всякий случай. - 94.188.111.177 22:53, 6 октября 2019 (UTC)
- То есть ссылки не будет? - Schrike (обс.) 23:19, 6 октября 2019 (UTC)
- А сами, что — не можете?
Ну вот, например, берём версию от 12:02, 20 ноября 2018, там сайт dynamostav.ru — Клуб вновь был возрождён на профессиональном уровне и с сезона 2014/2015 года начал выступление в зоне «Юг» второго дивизиона под названием "Динамо-ГТС". Вы как маленький. Версию нынешнего (указанного сейчас в карточке) сайта pfc-dynamo.ru (не работает сейчас) в архиве, надо полагать, найти в состоянии? - 94.188.111.177 23:29, 6 октября 2019 (UTC)- (оскорбление скрыто) (прочитать) - Schrike (обс.) 23:46, 6 октября 2019 (UTC)
- Давно не банили? - 94.188.111.177 23:54, 6 октября 2019 (UTC)
- Нахамил, был не прав, прошу прощения. — Schrike (обс.) 22:23, 17 февраля 2022 (UTC)
- Давно не банили? - 94.188.111.177 23:54, 6 октября 2019 (UTC)
- (оскорбление скрыто) (прочитать) - Schrike (обс.) 23:46, 6 октября 2019 (UTC)
- А сами, что — не можете?
- То есть ссылки не будет? - Schrike (обс.) 23:19, 6 октября 2019 (UTC)
- Сказано же, на сайте (было так, что сезон 2014/15 относился к возрождёному «истинному» «Динамо»; потом изменили). На сайте «Динамо» (Ставрополь). На всякий случай. - 94.188.111.177 22:53, 6 октября 2019 (UTC)
- А где переиграли? - Schrike (обс.) 22:45, 6 октября 2019 (UTC)
- Там они историю на сайте переиграли. Был последний сезон у «ненастоящего „Динамо“» — 2013/14. Было так, см. раздел «Прежние названия». - 94.188.111.177 22:28, 6 октября 2019 (UTC)
Предытог
[править код]Надо как-то так. Статья о футбольном клубе должна называться Газпром трансгаз Ставрополь (футбольный клуб) (по последнему названию), статья об организации – «Газпром трансгаз Ставрополь» (забить для неё это название), при этом надо удалить страницу-REDIRECT на футбольный клуб, волейбольному клубу «Трансгаз-Ставрополь» не помешает уточнение. Трансгаз-Ставрополь (волейбольный клуб).
По номинации переименования волейбольного клуба см. выше – появилась необходимость переименовать «лже-„Динамо-Ставрополь“» в Газпром трансгаз Ставрополь (футбольный клуб). Не выглядит явным, что «Газпром трансгаз Ставрополь» – это футбольный клуб, а «Трансгаз-Ставрополь» – это волейбольный клуб, тем более что ранее, в 2008—2015, волейбольный клуб носил название «Газпром-Ставрополь»... - 94.188.97.176 22:59, 14 ноября 2018 (UTC) 94.188.97.176 23:13, 14 ноября 2018 (UTC)
На этом сайте [18] — историческое «Динамо» («клуб 1924») стало выступать с сезона-2014/15. А на этом [19] — с сезона-2015/16. - 94.188.107.51 21:17, 18 августа 2019 (UTC)
Предытог 2 (к итогу)
[править код]Сайт ставропольского «Динамо» заработал [20]. С сезона-2015/16 там в разделе «История» значится выступление возрождённого исторического клуба в ПФЛ. Следовательно, у клуба, носившего название «Сигнал» и представлявшего Изобильный, последнее название Динамо ГТС. Надо так:
Динамо (футбольный клуб, Ставрополь, 1924) → Динамо (футбольный клуб, Ставрополь)
Динамо (футбольный клуб, Ставрополь, 1986) → Динамо ГТС. (Насчёт дефиса ещё решить.) - 94.188.100.23 02:31, 30 октября 2019 (UTC)
25 декабря Курултай большинством голосов одобрил закон о переименовании. С 1 января 2015 года должность называется Глава Республики Башкортостан, что отражено на официальном сайте.
Переименование, так же обсуждалось и на СО статьи. Валко (обс.) 13:44, 12 октября 2018 (UTC)
Глава Республики Башкортостан является высшим должностным лицом Республики Башкортостан, возглавляет Правительство Республики Башкортостан.
Глава Республики Башкортостан представляет Республику Башкортостан в отношениях с Президентом Российской Федерации, Советом Федерации и Государственной Думой Федерального Собрания Российской Федерации, Правительством Российской Федерации, иными федеральными органами государственной власти, органами государственной власти субъектов Российской Федерации, органами государственной власти Республики Башкортостан, органами местного самоуправления, общественными объединениями, другими организациями и должностными лицами, в том числе при осуществлении международных и внешнеэкономических связей.
Срок полномочий Главы Республики Башкортостан составляет пять лет.
Полномочия Главы Республики Башкортостан устанавливаются Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, Конституцией Республики Башкортостан и законами Республики Башкортостан.[21] Валко (обс.) 03:11, 14 октября 2018 (UTC)
Итог
[править код]Возражений, нет. Переименовал в официальное название должности. Валко (обс.) 13:46, 23 октября 2018 (UTC)
Переименовать в Крыло летательного аппарата.
Самолёт — это слишком узкое понятие в авиационной технике. Лучше заменить его на летательный аппарат, как обобщающее понятие, так как крыло имеют (или имели) не только самолёты, но и многие модели вертолётов: Ми-24, Ми-28, Ка-50, Ка-52, AH-1, AH-64, Tiger и т. д., а также автожиры: КАСКР, А-7, ArrowCopter и т. п. Их крыло служит не только для подвески вооружения, но также непосредственно и по прямому назначению — для создания дополнительной подъёмной силы в горизонтальном полёте, с целью увеличения максимальной скорости за счёт частичной разгрузки несущего винта {см. § Введение → Фюзеляж}. --80.234.123.62 21:39, 12 октября 2018 (UTC)
- За, так как кроме вертолётов и автожиров, крыло имеют также винтокрылы и конвертопланы, которые тоже ЛА, но не самолёты. --95.67.198.163 00:45, 15 ноября 2018 (UTC)
- За, переименование в Крыло (ЛА), то есть рассмотреть крыло у всех ЛА (планеров, вертолётов, автожиров, и так далее). --81.163.25.231 20:14, 24 ноября 2018 (UTC)
- С учетом того что в ин-вики просто крыло, а у нас две статьи - эта + крыло птицы, имеет смысл обсуждать объединение двух статей в одну... А то с интервики и викиданными полный бедлам будет. Sas1975kr (обс.) 11:27, 28 февраля 2019 (UTC)
- У немцев как у нас: de:Flügel. Это в англовики проблема, пусть они и чинят (посмотрите на их интервику и посмейтесь). — Викидим (обс.) 02:32, 15 ноября 2019 (UTC)
- Переименовать в Крыло (летательного аппарата), так как на практике говорят просто «крыло», и это уточнение — техническое (для отличия от антикрыла и подводного крыла). Есть и крылатые ракеты. В именительном падеже уточнение не получится, поскольку есть летающее крыло. — Викидим (обс.) 15:58, 24 сентября 2020 (UTC)
Предварительный итог
[править код]Предлагаю дать объединенное название через запятую: "Крыло самолета, летательного аппарата". Так мы объединим заслуживающие внимания предложения из обсуждения. Действительно, "летательного аппарата" - более широкое обобщение, а "самолета" - более широко используемое в русскоязычном сегменте. И если совсем убрать слово "самолета" из названия статьи, то хуже будет проходить поиск (мы чаще используем слово самолет и сочетание крыло самолета).ЯрославВладимировичЛитвиненко 8:53, 24 сентября 2020 (UTC)
- Так итоги не подводят. Для начала, надо проанализировать аргументы. — Викидим (обс.) 15:49, 24 сентября 2020 (UTC)
Спасибо. Большинство принявших участие в обсуждение поддерживает идею переименования статьи в "Крыло летательного аппарата", аргументируя это понятие как обобщающее. Только один участник предложил переименовать просто в "Крыло" с дальнейшим объединением со статьей Птичье крыло. Я поддерживаю изменить название на (Крыло летательного аппарата) и высказал предложение расширить название до "Крыло самолета, летательного аппарата". Таким образом можно и названием принять более широкий термин и сохранить устоявшееся словосочетание в русскоязычном сегменте "Крыло самолёта". Если не будет возражений, итоговое переименование может быть таким: "Крыло самолета, летательного аппарата". ЯрославВладимировичЛитвиненко 8:34, 28 сентября 2020 (UTC)
- Будут возражения: таким форматом статьи в рувики не именуют, блин. Либо Крыло самолёта, либо Крыло летательного аппарата. Викизавр (обс.) 15:21, 1 октября 2020 (UTC)
Против Оставить
- Против переименования:
- Во-первых, ВП создана не для бюрократов-специалистов в номенклатуре и теории классификации технических устройств, а для людей, которые чего-то не знают. Нормальный человек будет интересоваться в первую очередь крылом самолёта, а не крылом вертолёта (лопастью) и тем более абстрактного летательного аппарата. Никто так не говорит. Не надо бюрократизировать википедию! Не нужно пустых обобщений!
- Во-вторых, в статье нет ничего о каких-либо иных крыльях, кроме самолётных. Не надо обманывать читателя! В противном случае статья станет безразмерной.
- В-третьих, аэродинамические поверхности других технических устройств (лопасть винта вертолёта, ракеты, механического имитаторы полёта птицы, квадрокоптера) имеют существенные конструктивные и аэродинамические отличия от крыла самолёта и для них должна быть отдельная статья. Не мешайте всё в одну кучу! Общность физики не является основанием для мешанины в одну кучу разных технических устройств!
- В-четвёртых, значимость. Управляемая авиация развивалась в первую очередь как самолётостроение, авиация началась с самолёта и все основные теоретические и технические достижения связаны с самолётостроением, и самолёты — по-прежнему ключевые летательные агрегаты во всех сферах авиации, кроме, быть может, военной сферы, а всё остальное: вертолёты, управляемые ракеты, БПЛА и т.п. — исторически вторично.
- В-пятых, многие летательные аппараты вроде конвертоплана сами по себе являются подвидом самолёта, а это значит, что делать обобщение на основе частного случая просто логически абсурдно. Это всё равно что вместо "колесо автомобиля" начать писать "колесо ездящего агрегата" на том основании, что у грузовика тоже есть пневматические колёса! Это не просто абсурд, это смешно.
Не занимайтесь ерундой, не смешите людей, оставляйте как есть, подводите итог и закрывайте обсуждение. Soshenkov (обс.) 14:55, 23 мая 2022 (UTC)
Переименовать Каждому пункту с первого по пятый удовлетворяет один универсальный ответ: Крыло (авиация). По аналогии с Оперение (авиация), Киль (авиация), Скольжение (авиация) и многим другим. Даже преамбула сейчас начинается со слов "Крыло в авиационной технике...".
Пора уже подводить итог, шестой год держать вопрос открытым - вопиющая неэффективность. Tinchleak (обс.) 19:14, 24 января 2024 (UTC)
- Против. Тут можно поспорить, но сама номинация содержит ошибки, в частности сделана попытка притянуть "дополнительной подъёмной силы" и "для подвески вооружения". Статья не об этом. Она про крыло самолёта и похожих на самолёт ЛА, типа планеров и крылатых ракет (в БСЭ это текстом в преамбуле обозначается). Оставить "самолёта" для ограничения ориссописателей.Halfcookie (обс.) 22:13, 24 января 2024 (UTC)