Обсуждение:Андреевский флаг

Разделение на статьи «Андреевский флаг» и «Военно-морские флаги России»

Предлагаю разделить статью на статьи «Андреевский флаг» и «Военно-морские флаги России» на следующих основаниях:

1. Андреевский флаг — это флаг не только в России, но и в Шотландии, Канаде и ряде других стран;

2. Военно-морской флаг России в 1712—1918 и с 1992 года никогда не носил и не носит официального наименования «Андреевский флаг».

При этом в статью «Андреевский флаг» должна войти религиозная история Андреевского креста и общие сведения об Андреевских флагах в Шотландии, Канаде, России и других странах.
А статья «Военно-морские флаги России» должна быть обобщающей статьёй о флагах России с 1668 года (включая ссылки на отдельные статьи типа «Военно-морские флаги Российской империи», «Военно-морские флаги РСФСР», «Военно-морские флаги СССР», «Военно-морские флаги Российской Федерации» и т.п.) C уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:10, 26 января 2010 (UTC)

Уже есть следующие статьи: Военно-морской флаг СССР, Военно-морской флаг России и другие; списки: Список военно-морских флагов Российской империи, Список военно-морских флагов СССР, Список военно-морских флагов России. Permjak 10:12, 26 января 2010 (UTC)

Зачем тогда нужна статья Андреевский флаг, если есть статья Военно-морской флаг России?
Я думаю, что если есть статья Флаг России, а не Триколор или Бесик, то основной должна быть статья Военно-морской флаг России, а Андреевский флаг - дополнительная к ней, с описанием использованием Андреевского флага в Средние века, во время Крестовых походов, в Шотландии, в Канаде и других странах, но не историей военно-морского флага России. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 11:09, 26 января 2010 (UTC)

И я про то же. Эту статью надо сделать обзорной. Permjak 11:27, 26 января 2010 (UTC)

Как это по-википедийному лучше сделать? Может быть, историю военно-морского флага России сначала перенести в статью Военно-морской флаг России? А потом дополнить эту статью Андреевский флаг историей ВСЕХ Андреевских мира? Сейчас о том, что Андреевский флаг - это не только военно-морской флаг России, в статье не сказано ни слова. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 11:47, 26 января 2010 (UTC)

P.S. Ради прикола посмотрите статью Бесик :)

По-моему, работу следует начать с переименования статьи Военно-морской флаг Российской Федерации в статью Военно-морской флаг России и переноса в неё из статьи Андреевский флаг всей истории военно-морского флага России, начиная с петровских времен. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 12:08, 26 января 2010 (UTC)

Логично. Только дать в статье Военно-морской флаг России по абзацу про Военно-морской флаг РСФСР и СССР, с отсылкой на соответствующие статьи. Permjak 12:16, 26 января 2010 (UTC)

Абсолютно с Вами согласен и уже поставил соответствующие ссылки на основные статьи - Военно-морской флаг РСФСР и Военно-морской флаг СССР (это аозволит убрать часть информации и с основной нашей статьи Флаг России). Не могу переименовать статью, т.к. название "Военно-морской флаг России" занято редиректом на "Военно-морской флаг России": что нужно делать в таких случаях? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:18, 26 января 2010 (UTC)

Во всем мире Андреевский флаг - это флаг Шотландии и ВМФ России, и только в русской Вики о Шотландии ни слова. Разделить! oleksiyv 18:49, 26 апреля 2010 (UTC)

1. Андреевский флаг — это флаг не только в России, но и в Шотландии, Канаде и ряде других стран.

2. Военно-морской флаг России в 1712—1918 и с 1992 года никогда не носил и не носит официального наименования «Андреевский флаг».

Официально не носит и не носил, но в просторечии он всегда именовался «Андреевским» — чего не скажешь о Шотландии и ряде других стран.--109.184.254.9 09:20, 28 августа 2012 (UTC)

Когда появился Андреевский флаг

Андреевский флаг существует с 1699/1700 г. В начале Северной войны в сухопутной армии, а затем, постепенно, с 1703 по 1712 г. и на военном флоте утвердился Андреевский. "Флаг белой через которой синей крест Святого Андрея того ради, что от сего Апостола приняла Россия святое крещение".
Источник: Соболева Н. А. Российская государственная символика, М. 2003. --Лобачев Владимир 02:02, 1 сентября 2015 (UTC)

Про Андреевские флаги и удаление информации, основанной на АИ

Уважаемый участник Лобачёв Владимир! Вы не "владелец" данной статьи, поэтому скопом отменять все (!) чужие правки, имеющие ссылки на АИ, в том числе на АИ высшего уровня авторитетности - БРЭ (статья "Андреевский флаг") без какого-либо обсуждения Вы просто не имеете права. Если Вас не устраивает какая-то конкретная правка - давайте разбираться. А так скопом всё удалять - это просто похоже на "вандализм".

Ранее в статье (где, кстати, почти не было ссылок на АИ) был целый ряд фактических ошибок и неточностей. Я их поправил и дополнил статью новой информацией (на основе АИ!).

Кроме того, флаг Страны Басков нигде не называется Андреевским (да, на нём есть крест Св. Андрея, как впрочем и крест Св. Георгия, но Андреевским этот флаг точно не называется). Также в Шотландии свой национальный флаг также не называют Андреевским (посмотрите, например, статью о флаге Шотландии в английской Википедии). Так что "Андреевским флагом" флаг Шотландии называют только в России по аналогии с русским Андреевским флагом (и это название шотландского флага - по сути русское просторечие). Поэтому в статье "Андреевский флаг" прежде всего рассказывается про русский Андреевский флаг - это вполне логично (посмотрите для примера соответствующую статью БРЭ). А создавать новую "реальность", считая, что флаги Шотландии и Страны Басков (!) аутентично называются Андреевскими не надо. А про кресты св. Андрея есть статья "Андреевский крест" и там можно и нужно рассказывать про флаг Страны Басков и т.п.

Надеюсь на взаимопонимание. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:04, 20 июня 2021 (UTC)

Р. S. Дополнение статьи новой информацией на основе АИ и исправление ошибок - это не нарушение правил Википедии. Так живёт вся Википедия. Тем более, что ранее в статье флаг Страны Басков был просто "прилеплен" в начале статьи, а в статье о нем ничего не было (!). Про флаг Шотландии я оставил информацию, лишь немного её подсократив (убрал "воду"). Так что Вы явно были не правы, "лихо" убирая чужие правки.

И кстати, ранее бо́льшая часть статьи всё равно была посвящена русскому Андреевскому флагу. Просто там были ошибки и не было ссылок на АИ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:23, 20 июня 2021 (UTC)

• Коллега, во-первых Вы нарушаете ВП:КОНС. Обсуждение о разнице Андреевского флага вообще и его использовании в России. Во-вторых, то, что в России в первую очередь говорят о российском флаге — нет ничего удивительного. Но вот то, что говорят (точнее пишут) англичане:

The flag of Scotland (also known as St Andrew's Cross or the Saltire)

— Источники

Поэтому флаг шотландцев в карточку точно надо вернуть. И вообще, насколько я знаю (сходу не вспомню АИ), флаг с косым крестом Андрея Первозванного по всему миру не так уж редко используется. — Лобачев Владимир (обс.) 09:34, 20 июня 2021 (UTC)

• • Уважаемый участник Лобачёв Владимир!

St Andrew's Cross в переводе значит "Крест Св. Андрея", а the Saltire - "косой крест". Так что термин "Андреевский флаг" применим только к русскому Андреевскому флагу (а шотландский флаг называется "Андреевским" только в России (в русском просторечии), по аналогии с русским Андреевским флагом).

А то, что крест Св. Андрея широко используется я в курсе. И поэтому в Википедии есть статья Андреевский крест (!). Там можно и нужно рассказывать про все использования креста Св. Андрея (в том числе и на флагах).

И ещё раз повторю, исправление ошибок и дополнение статьи новой информацией не является нарушением правил Википедии.

И кстати, ещё раз повторю - информацию о флаге Шотландии, именуемом "Крест Святого Андрея" (St Andrew's Cross), я в статье оставил.

С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:51, 20 июня 2021 (UTC)

• • • И ещё, есть множество флагов с изображением креста Святого Андрея, однако только русский военно-морской флаг имеет название - Андреевский флаг (это научная аксиома). А создавать ОРИССы, считая, что все флаги с изображением креста Св. Андрея называются Андреевскими я думаю не стоит. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:04, 20 июня 2021 (UTC)
      • Ну вообще-то, это ожидаемо. Англичане обычно говорят и пишут на английском. Но мы ведь обсуждаем не наименование флага на английском, а о флаге с косым Андреевский крестом. Аналог английской статьи en:St. Andrew's Cross. — Лобачев Владимир (обс.) 14:28, 21 июня 2021 (UTC)
        • Аналог статьи en:St. Andrew's Cross в русской Википедии - статья Андреевский крест. Там есть всё про Андреевский крест, в том числе и про флаги с Андреевским крестом. А статья "Андреевский флаг" прежде всего про русский Андреевский флаг (+ там остался раздел про флаг Шотландии, который именуется как "Крест Святого Андрея" или "Салтир" (второе название, кстати, в Шотландии чаще используется)). Ну а в России флаг Шотландии чаще всего называется просто - "флаг Шотландии" или "шотландский флаг". Как я уже писал, иногда в русском просторечии его ошибочно именуют "Андреевским флагом" по аналогии с русским Андреевским флагом. Однако, мало ли что и как именуют в просторечии - например, то, что говорят "прапор" вместо "прапорщик" не делает слово "прапор" энциклопедическим аналогом слова "прапорщик". А немецкий пистолет-пулемет Фольмера МР-38/40 очень часто в народе именуют по ошибке "шмайссером". И что из этого? Википедии тут тоже надо подстроиться под "массовое просторечие"? По-моему, создавать альтернативную "реальность" и укоренять просторечные ошибки явно не является задачей Википедии.

И ещё цитата из статьи БРЭ "Андрей Первозванный": "В кон. 17 в. Пет­ром I был уч­ре­ж­дён Ан­д­рея Пер­во­зван­но­го ор­ден, а так­же Ан­д­ре­ев­ский флаг, став­ший стя­гом рус. фло­та". Т.е. флаг, известный ныне под названием "Андреевский флаг", учредил Петр І.

С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:44, 21 июня 2021 (UTC)

• О флаге русского флота уже есть статьи. Боюсь, что Ваши действия приведут к удалению статьи как форка (через ВП:КУ или ВП:КОБ). — Лобачев Владимир (обс.) 20:41, 21 июня 2021 (UTC)
  • Уважаемый участник Лобачев Владимир! Если Вы внимательно ознакомитесь со статьями Военно-морской флаг Российской Федерации и Андреевский флаг, то увидите, что они взаимодополняют друг друга. В статье "Андреевский флаг", например, ничего не говорится о разновидностях военно-морского флага Российской Федерации.

И кстати, о каких именно "моих действиях" Вы пишите? Удаление флага Страны Басков? Так ему в данной статье точно было не место (см. выше). Раздел про флаг Шотландии и его изображение я оставил. Ну да, я исправил ошибки в статье и дополнил её, сделал ссылки на АИ. Так это можно и нужно было сделать!

Если объединят статьи, на то будет решение сообщества Википедии. Однако "стараться" оставить какую-либо статью в пространстве Википедии используя недостоверную информацию и вводя читателей в заблуждение по-моему просто нечестно.

И ещё, если уж объединять статьи, то именно к статье "Андреевский флаг" нужно присовокупить информацию из статьи о современном флаге российского флота. Термин "Андреевский флаг" явно более узнаваемый для русского читателя, чем сухой канцеляризм "Военно-морской флаг Российской Федерации". Не зря в БРЭ статья по данной теме носит название "Андреевский флаг". Да и вообще надо идти по старшинству от прародителя - а "прародитель" современного военно-морского флага России - это Андреевский флаг Петра І. Гренадеръ (обс.) 21:30, 21 июня 2021 (UTC)

Так статьи не пишут

Участником 91.214.241.164 была проведена "корректировка" стабильной версии преамбулы статьи. В результате получилось НЕЧТО:

« Андре́евский флаг — военный (военно-морской) кормовой флаг кораблей Российского императорского флота и Военно-морского флота Российской Федерации — России.»

Очень любопытно, когда каждое слово (!) определения предмета статьи склеивается из совершенно разных источников (первое слово определения из одного источника, второе - из другого, третье - из третьего и т.д.): эдак можно склеить и слепить что угодно (я уж не говорю, как можно скрестить в одном предложении словарь Даля и документы стран СНГ (!)). Так определения предмета статьи в энциклопедиях не составляются. Кроме того, добавленная ссылка на документы стран СНГ (!) по поводу определения старинного Андреевского флага, известного с Петровских времён, выглядит просто нелепой (в СНГ Андреевский флаг, кроме России, никто не использует). Зачем она здесь вообще нужна, если есть ссылки на соответствующую статью БРЭ, указ президента РФ и федеральный закон России, утверждающие данный флаг в российском ВМФ?! Я уж не говорю о надуманной "ценности" добавленного уточнения: "Российской Федерации — России" (!). Поэтому вернул понятную стабильную версию преамбулы статьи, основанной на соответствующей статье БРЭ.

С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:29, 8 ноября 2021 (UTC)

Шотландский Андреевский флаг

Похоже, что Шотландский флаг также иногда называют в русскоязычных источниках «Андреевским» и возможно он был прототипом русского флага. Вот некоторые цитаты:

Когда говорят о символах Шотландии, помимо герба и Андреевского флага, обычно вспоминают чертополох, когдато спасший скоттов от очередного вторжения викингов, волынку и килт

— Воевода Е. В. Килт как символ шотландской идентичности // Культурология и лингвострановедение

Шотландия фигурирует только для того, чтобы объяснить те или иные неудачи англичан, а также в ряде других случаев, «когда андреевский флаг представляется досадной помехой на пути английского льва»

— Протопопова Н. А. Значение стереотипа в истории развития национальной идентичности Шотландии // Феномен творческой личности в культуре: Фатющенковские чтения, 2019

Ведь и знаменитый Андреевский флаг в честь апостола Андрея также был разработан при Петре Первом, причем с его непосредственным личным участием. Скорее всего, Петр Первый обратил внимание на символику, связанную с Андреем Первозванным, изучая западный опыт, — флаг с косым крестом апостола Андрея к этому времени уже использовался в Шотландии.

— Орден святого апостола Андрея Первозванного // Вестник университета имени О. Е. Кутафина (МГЮА), # 6, 2019

Петр поменял цвета шотландского флага: синий андреевский крест на белом поле стал символом русского флота, а апостола Андрея отныне считали его покровителем.

— Аноприенко А. Я. Святая Русь: космические истоки, 1997

Удивительным кажется то, что в России и Великобритании общий покровитель Святой Георгий и общий Андреевский флаг у русского и шотландского флотов.

— Киселёва М. П. Особенности лингвокультурного типажа «джентльмен» // Труды ростовского государственного университета путей сообщения, 2013

Флаг Новой Шотландии — Андреевский флаг (такой же, как и военно-морской флаг России, но с добавлением красного льва на золотом щите в центре).

— Черкасов А.И. Шесть регионов Канады. Атлантический регион: четыре самые маленькие провинции // США и Канада: экономика, политика, культура, 2008

— Лобачев Владимир (обс.) 12:25, 9 ноября 2021 (UTC)

• Участник У:Лобачев Владимир!

Иногда ОШИБОЧНО именуют флаг Шотландии Андреевским флагом не специалисты в вексиллографии (знаменоведении) — некоторые культурологи, литераторы, железнодорожники (см. ваши цитаты 1, 2, 5). Но чьи-то явные ошибки (весьма простительные для не специалистов) не должны быть основой для написания энциклопедических статей. Я Вам уже приводил пример про пистолет-пулемёт MP 38/40 конструкции инженера Фольмера, который очень многие в бывшем СССР до сих пор именуют, явно ошибочно, как «шмайссер». Укоренять чужие ляпы и ошибки не является задачей Википедии.

В цитатах 3, 4 вообще нет словосочетания “шотландский Андреевский флаг", там говорится лишь о связи и похожести русского Андреевского флага и флага Шотландии (и кстати, а что это за придуманный автором статьи «шотландский флот» из цитаты 5 ? — видимо, автор сам не понял о чём писал: "Крест Святого Андрея" — флаг Шотландии, а не несуществующего "шотландского флота").

Цитата 6 вообще про флаг Новой Шотландии, провинции Канады, а не про флаг Шотландии (флаг Новой Шотландии явно появился после русского Андреевского флага, поэтому возможно простое заимствование рисунка русского флага).

Ну а про то, как аутентично именуют флаг Шотландии в самой Шотландии я уже писал выше ("Крест Святого Андрея" и "Салтир").

С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:53, 9 ноября 2021 (UTC)

• Википедия не занимается поиском истины. Она просто отражает написанное в АИ. И да, флаг Новой Шотландии тоже назван Андреевским. — Лобачев Владимир (обс.) 15:45, 9 ноября 2021 (UTC)

• • Участник Лобачёв Владимир!

Википедия также не занимается созданием новой альтернативной "реальности".

И что из того, что кто-то в публицистическом стиле назвал флаг Новой Шотландии — "Андреевским"? Да по виду — он точно Андреевский и скорее всего его рисунок действительно заимствован от русского Андреевского флага. Но при чём здесь Шотландия (которая без прилагательного "Новая")? Новая Шотландия — провинция Канады, а не Великобритании. Поэтому Шотландия и Новая Шотландия — это две большие разницы. И их флаги тоже. Я уж не говорю, что у Вас нет свидетельств, что флаг Новой Шотландии именуют в самой Новой Шотландии "Андреевским".

С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:35, 9 ноября 2021 (UTC)

• • • Добавлю к вышесказанному:

1. Флаг провинции Новая Шотландия официально утвержден лишь в 2013 году (!). Да, он использовался и до этого, но лишь со второй половины 19 века, т.е. намного позднее русского Андреевского флага. Название "Андреевский флаг" флаг Новой Шотландии в самой Новой Шотландии не носит (см. акт об утверждении этого флага в 2013 году).

2. Цвета флага Новой Шотландии являются обратными по отношению к цветам флага Шотландии (об этом можете почитать в английской Википедии, там есть источники). То есть его происхождение вполне прозрачно. Кстати, яркий пример обратного расположения на флагах одинаковых цветов есть на флагах Турции и родственного ей турецкого Северного Кипра.

3. Шотландия и Новая Шотландия только в русском языке звучат полностью одинаково с добавлением лишь прилагательного "Новая". Официальное же название этой канадской провинции в самой Канаде — Nova Scotia (Новая Скотия) и идёт из латыни, в то время как в Великобритании Шотландия именуется как Scotland. Похоже, но не идентично! Но это так, к слову (к тому, что не надо цепляться за визуально похожие вещи и придумывать им тотальную схожесть, вплоть до названий). С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:00, 9 ноября 2021 (UTC)

Р. S. А вообще, в нашей статье приведён аутентичный шотландский источник (можно найти и десятки других), в котором ясно указаны два названия шотландского флага, используемые в Шотландии и в Великобритании в целом - «Крест святого Андрея» (англ. St Andrew's Cross) и «Салтир» (англ. The Saltire). Поэтому, не надо искать и создавать новую "реальность", нужно использовать действительно АВТОРИТЕТНЫЕ в данном вопросе источники, а не ошибки и ляпы отдельных несведущих в этом вопросе авторов (тем более, что цитаты Ваши носят чаще всего публицистический характер, и то что допустимо в публицистике, не допустимо в энциклопедии). С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:18, 9 ноября 2021 (UTC)

Р. Р. S. Вы так увлеклись поиском мнимых Андреевских флагов, что пропустили смысл приведенной же Вами цитаты:

"Флаг Новой Шотландии — Андреевский флаг (такой же, как и военно-морской флаг России, но с добавлением красного льва на золотом щите в центре)" (выделено мной)

То есть автор всерьез полагает, что просто взяли русский Андреевский флаг и кое-что к нему добавили... Но это, как оказалось, не так (про реальный прототип — флаг Шотландии, автор даже не написал). Гренадеръ (обс.) 17:28, 9 ноября 2021 (UTC)

Флаг Конфедеративных Штатов Америки — подражание России?

По поводу этой правки. Если (согласно преамбулы) Андреевский флаг — это кормовой флаг кораблей Российского императорского флота и Военно-морского флота Российской Федерации, то получается, что Флаг Конфедеративных Штатов Америки является подражанием России (см. раздел «Флаги, созданные на основе Андреевского флага»). Это действительно так? Есть АИ? -- Лобачев Владимир (обс.) 03:44, 28 августа 2022 (UTC)

• Известно что Российская империя оказала значительную поддержку становлению независимости в США, не повлияло ли это на формирование флага конфедератов? Георгий (обс.) 04:26, 28 августа 2022 (UTC)
  • Очень интересное предположение. Может оно и в источниках где-то есть? Тогда это можно и в саму статью добавить. -- Лобачев Владимир (обс.) 04:48, 28 августа 2022 (UTC)
    • Перед тем как размещать подобные предположения — надо всё-таки найти ссылки в авторитетных источниках. А пока это похоже на ОРИСС (ВП:ОРИСС). Гренадеръ (обс.) 07:07, 28 августа 2022 (UTC)

Флаг с Андреевским крестом — это не обязательно Андреевский флаг. Андреевским флагом называется исключительно флаг русского военно-морского флота (плюс иногда в просторечии и в не очень компетентных источниках Андреевским флагом называют флаг Шотландии - см. обсуждение выше на этой странице). Поэтому размещать информацию о создании флага Конфедерации на основе русского Андреевского флага без указаний на проверяемые авторитетные источники просто не допустимо. Это однозначно ОРИСС — самостоятельные выводы, сделанные исходя из некоторого сходства флагов. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:19, 28 августа 2022 (UTC)