Обсуждение:Римско-католический костёл (Иркутск)

Наименование

• Какое эффектное название статьи - "Римский Католический костёл". Разве костёлы могут быть ещё и не-римскими и не-католическими?--Rartat 16:38, 10 февраля 2013 (UTC)
  • От что - так и называется в Иркутске?--Rartat 16:43, 10 февраля 2013 (UTC)
    • Так где же костёл находится - в Риме или в Иркутске?--Rartat 19:05, 10 февраля 2013 (UTC)
• В печатных источниках используются следующие названия — Римский католический костёл, Римско-католический костёл, Римско-католическая церковь, Польский костёл. Поиск «Римский католический костёл Иркутск» — [1], поиск «Польский костёл Иркутск» — [2], наименование прихода — Иркутский римско-католический приход Успения Богородицы. Предложенный Вами вариант — Церковь Успения Девы Марии — мне не встречался, вот результат поиска «Церковь Успения Девы Марии Иркутск» — [3]. Миша 06:46, 11 февраля 2013 (UTC)

Название в печатных изданиях - это глупость и неграмотность тех, кто так писал. Извините, но название "Римский католический костёл" означает, что костёл находится в Риме. Римский - это прилагательное от слова "Рим". Называть статью Римско-католический костёл - тоже не верно, это калька с польского языка "Римско-католическая церковь". Увы, как бы Вы не хотели, но центр Римско-католической церкви находится не в Иркутске, а в Риме. Поэтому лучшее название будет, как это принято в Википедии по отношению всех остальных церквей - по освящению и месту их нахождения.--Rartat 06:55, 11 февраля 2013 (UTC)

Здесь речь идёт не о глупости или неграмотности, а об исторически сложившемся названии, которое используется и в разговорной речи и в научной литературе. Польский костёл — тоже пример тавтологии, однако такое название используется и используется не только в Иркутске. В любом случае одного Вашего мнения не достаточно, чтобы переименовать статью. Считаю, что случай неоднозначный. Предлагаю вынести статью на переименование, что даст возможность высказаться широкому кругу участников. Миша 07:01, 11 февраля 2013 (UTC)

См. Википедия:Именование статей/Общепринятые названия Миша 07:05, 11 февраля 2013 (UTC)

• Польский костёл (Иркутск) - это ещё более-менее приемлемо как историческое название храма. Но только не "Римский католический костёл" - это совершеннейшая глупость (см. выше). Здесь сплошное смешение понятие и с точки зрения русского языка (согласитесь, что данная церковь всё же не находится в Риме) и уже существует такая религиозная организация как Римско-католическая церковь, которая не находится в Иркутске. Насчёт церкви или костёла - в Википедии уже дано сломаны копья - "костёл" приемлем, скорее всего, по отношению к католическому храму в Белоруссии (Обсуждение:Костёл Иоанна Крестителя (Камаи)). И выставлять глупость на переименование нет смысла. --Rartat 07:20, 11 февраля 2013 (UTC)

• Давайте переименуем в Польский костёл (Иркутск), по поиску складывается ощущение, что такое название более распространено. Но с названием, которое Вы предложили первоначально, я не могу согласиться. Такое название не употребляется, по-моему, вообще нигде не встречается. На официальном сайте приход также именуется по-другому. Миша 07:33, 11 февраля 2013 (UTC)
  • Даже на официальном сайте прихода храм называют не церковь, а — костёл — [4]. Миша 07:40, 11 февраля 2013 (UTC)

В данном случае - тоже не авторитет. Видимо, настоятелем этой церкви является поляк, который и дал команду написать таким образом на сайте.

Я также против исторического названия "Польский костёл". Это название можно упомянуть в преамбуле как историческое. Самое лучшее название - это "имя самой церкви" - как она и называется на протяжении ста лет. Все остальные названия - это названия, возникшие в определённые исторические ситуации на основе мнений различных "специалистов".--Rartat 07:46, 11 февраля 2013 (UTC)

• "Иркутким костёлом" эта церковь тоже не может, потому что в Иркутске находится ещё имеется одна католическая церковь, которая тоже имеет право называться "Иркутским костёлом", потому что она находится в Иркутске. --Rartat 08:00, 11 февраля 2013 (UTC)

Повторю, что самое лучшее (и нейтральное) название статьи - это название самой церкви. --Rartat 08:02, 11 февраля 2013 (UTC)

Лучшее название — общепринятое и наиболее узнаваемое название. Здесь — [5] — храм (костёл). Жду авторитетный источник, который подтвердит "имя самой церкви". Миша 08:07, 11 февраля 2013 (UTC)

Так здесь же и написано Храм (костёл) Римско-Католический. "Римско-католический" обозначает конфессиональную принадлежность данного храма к Римско-католической церкви. И здесь даётся определение, что это храм (то есть церковь), а костёл взят в скобки (то есть вторичное название, опреляющее историческое наименование). Это архитектурное определение было выдано указом президента России от 1995 года, но храм существовал до этого указа с 1885 года как церковь Успения Девы Марии (это её имя - оно никуда не делось, как бы эту церквоь не называл ни президент России, ни архитекторы, ни другие "специалисты"). Как она и была освящена в 1885 год в честь успения Девы Марии, так это название и существует до нашего времени. --Rartat 08:25, 11 февраля 2013 (UTC)

Привидите хоть один источник, подтверждающий такое название. Миша 10:17, 11 февраля 2013 (UTC)

• Вот даю вам аналогичный пример Храм Успения Богородицы (Курск) см. [6] --Rartat 08:53, 11 февраля 2013 (UTC)

• Поисковик подтверждает, что для Курского храма такое название общепринято. Миша 10:21, 11 февраля 2013 (UTC)

Причём здесь поисковик? Вполне возможно, что все эти ссылки взяли своё начало из статьи в Википедии.

Хочу подвести итог.

• Какие названия в принципе невозможны:
  • Римская католическая церковь - данная церковь однозначно не находится в Риме;
  • Римско-католическая церковь - это название религиозной организации. Это тоже самое, что называть любой православный храм в России как Русская православная церковь;
  • Иркутский костёл - на такое же именование вполне имеет право претендовать католический собор в Иркутске;

• • Приведите авторитетные источники на своё утверждение. Миша 13:08, 11 февраля 2013 (UTC)

• Какие возможны, но полностью не выражают истину:
  • Польский костёл - историческое название, это наименование употреблялось в первые десятилетия существования храма.

• • Приведите авторитетные источники на своё утверждение. Миша 13:08, 11 февраля 2013 (UTC)

• Остаётся только:
  • Церковь Успения Девы Марии (Церковь Успения Богородицы);

• • Привидите источники на такое название. Миша 13:08, 11 февраля 2013 (UTC)

• • Органный зал иркутской филармонии.--Rartat 11:09, 11 февраля 2013 (UTC)

• • "Привидите хоть один источник, подтверждающий такое название" - читайте на сайте прихода в разделе история: "Главный алтарь, посвященный Успению Божией Матери, дал официальное наименование и всему храму: Иркутский римско-католический костел во имя Успения Пресвятой Девы Марии". --Rartat 11:39, 11 февраля 2013 (UTC)

• Вообще-то у Вас нет полномочий подводить итог. В верху страницы приведены ссылки, подтверждающие, что названия Римский католический костёл и Польский костёл употребляются до сих пор. На сайте прихода также есть две статьи, где используются названия Иркутский костёл и Римско-католический костёл. Наконец, приведённая Вами ссылка содержит название, которое отличается от предложенного Вами. Миша 12:56, 11 февраля 2013 (UTC)

• я Вам привёл ссылку о том, что церковь называется с самого начала как Успения Пресвятой Девы Марии;

• Вы привели цитату из статьи, в которой, к слову, не указан автор. В этой цитате использовано такое название - Иркутский римско-католический костел во имя Успения Пресвятой Девы Марии. Во-первых, оно отличается от предложенного Вами. Во-вторых, нет доказательств, что такое название — общепринято. Миша 13:23, 11 февраля 2013 (UTC)

• она сегодня является органным залом
• наименование "Римско-католическая церковь" защищено авторским правом и относится только к организации под названием "Римско-католическая церковь"
• Она не находится в Риме, поэтому не может называться "Римской";

• Не поленился — посмотрел: Римский прил. 1) Относящийся к Риму, римлянам, связанный с ними. 2) Свойственный римлянам, характерный для них и для Рима. 3) Принадлежащий Риму, римлянам. 4) Созданный, изготовленный и т.п. в Риме или римлянами. Миша 13:27, 11 февраля 2013 (UTC)

• то, что она как-то называется по-другому - это от религиозной безграмотности тех, кто её так называет. Пусть пройдут школьный курс "Основы православия" (или как он там называется в школе) и заодно грамматику русского языка.--Rartat 13:13, 11 февраля 2013 (UTC)

Что ещё нужно? - надоело воду в ступе толочь--Rartat 13:14, 11 февраля 2013 (UTC)

Настаиваете на своём — поступайте согласно правилам — обращайтесь на ВП:КПМ. Мне уже тоже надоело слушать про глупости. безграмотность и т.п. Миша 13:23, 11 февраля 2013 (UTC)

• "Предлагаю вынести статью на переименование, что даст возможность высказаться широкому кругу участников." - вообще-то на ВП:КПМ уже давно пора выносить, переименовывать без обсуждения можно только очевидные вещи, а тут очевидностью и консенсусом глядя на размер обсуждения и не пахнет. Так что я переименовываю назад на старое консенсусное наименование, а Вы предлагайте новое на ВП:КПМ. --Andres 13:26, 11 февраля 2013 (UTC)

• Верните старое название - оно и есть консенсусное, новое предложение - Церковь Успения. Миша 13:29, 11 февраля 2013 (UTC)

Я выполнил техническое переименование статьи (без сохранения перенаправления), исправив очевидно неграмотную форму "Римский католический костёл (Иркутск)" на корректную "Римско-католический костёл (Иркутск)". Это не итог дискуссии на ВП:КПМ. --Kaganer 13:17, 21 мая 2013 (UTC)