Обсуждение:Руководство МВД России

Примечание об указе Руцкого

Уважаемый Сергей Юрьевич ! Скажите, пожалуйста, на каком основании вы убрали это примечание:"22 сентября 1993 года указом и. о. Президента РФ А. Руцкого № 5 В. Ерин был освобожден от должности министра внутренних дел РФ. Однако, Ерин не подчинился данному указу, продолжив исполнять свои обязанности." ? Этот указ (об отставке министра Ерина и о назначении и. о. министра Дунаева) был опубликован в "Российской газете" и содержится в правовой базе pravo.gov.ru (http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?searchres=&bpas=cd00000&a3=&a3type=1&a3value=&a6=102000054&a6type=1&a6value=%C8%F1%EF%EE%EB%ED%FF%FE%F9%E8%E9+%EE%E1%FF%E7%E0%ED%ED%EE%F1%F2%E8+%CF%F0%E5%E7%E8%E4%E5%ED%F2%E0&a15=&a15type=1&a15value=&a7type=1&a7from=&a7to=&a7date=&a8=&a8type=2&a1=&a0=&a16=&a16type=1&a16value=&a17=&a17type=1&a17value=&a4=&a4type=1&a4value=&textpres=&sort=7&x=44&y=17) Владимир Жуков 18:55, 20 апреля 2015 (UTC)

• Наличие «указа» не означает, что он был освобожден от должности. Этот документ находится в разделе, котрый не подразумевает офоциальную публикацию, а соответсвенно, его наличие не подтверждает тот факт, что этот документ действоал и законный, для этого нужны АИ. Не зря википедия требует ВТОРИЧНЫХ авторитеных источников. Где и когда в серьёзной юридическойц литературе было хот намеком указано, что эти бумажки руцкого имеют хоть какую то силу? Об этом назанчении может и можно рассказть в стье о кризисе, но в списке действующих руководителй МВД людей, котрые в этот период не руководили МВД нет необходимости. И он не не подчинился этому указы, он его пригнороировал как ничтожный. Почему бы так не написать? А вот АИ ни на то, ни на это нет. найлдите АИ, тогда и добавляйте. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:11, 20 апреля 2015 (UTC)

Еще раз повторю. Указ был опубликован в «Российской газете» (http://yeltsincenter-archive.ru/upload/newspaper/1993/rs09_23_93/FLASH/index.html) и значит имел юридическую силу. Ерин не подчинился этому указу. Дунаев как и. о. министра внутренних дел отдавал приказы и подписывал протоколы. Другое дело, что они не выполнялись. (С целью воздействия на военнослужащих внутренних войск, осуществлявших блокаду Дома Советов, министр обороны Российской Федерации Ачалов В.А. и и. о. министра внутренних дел Российской Федерации Дунаев А.Ф. издали совместный приказ “О досрочном увольнении военнослужащих”.<...>1 октября 1993 года около 6 часов в Доме Советов Российской Федерации состоялось заседание Военного совета обороны Дома Советов России, на котором были обсуждены результаты переговоров делегации X внеочередного (чрезвычайного) Съезда народных депутатов Российской Федерации с представителями руководства “президентской стороны”. По результатам обсуждения министром обороны Российской Федерации Ачаловым В.А., министром безопасности Российской Федерации Баранниковым В.П. и и. о. министра внутренних дел Российской Федерации Дунаевым А.Ф. был подписан протокол, в котором подписание Протокола №1 было расценено как ошибочный шаг и превышение Абдулатиповым Р.Г. и Соколовым В.С. своих полномочий..) Не вижу оснований для удаления примечания. По поводу Руцкого почитайте здесь (Правители Российского государства#Президенты Российской Федерации). Владимир Жуков 19:41, 20 апреля 2015 (UTC)

• Они могли писать всё что угодно. Но, как Вы совершенно справделиво заметили, никого их писульки не интерсовали. А публикация была официальной, да и сам выпуск той РГ был легитимным? И ещё раз, нет ВТОРИЧНЫХ источников, поэтому всё что Вы пишите ОРИСС. Всё что писали заговорщики, это их проблема. Все эти документы не имели и не имеют никоих юридичекий последствий. А статья в Википедии не АИ, надеюсь, Вы это правило знаете. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 20:50, 20 апреля 2015 (UTC)
• «А публикация была официальной, да и сам выпуск той РГ был легитимным?»

Я не понял, что вы имеете ввиду.

• «И ещё раз, нет ВТОРИЧНЫХ источников, поэтому всё что Вы пишите ОРИСС.»

22 сентября 1993 года, в период конституционного кризиса 1993 года, Верховным Советом РФ было принято постановление о прекращении полномочий Президента РФ Б. Н. Ельцина и передаче президентских полномочий вице-президенту А. В. Руцкому. Несмотря на то, что Руцкой издал указ о приступлении к исполнению обязанностей Президента России, какой-либо реальной власти в масштабах страны он не получил. Отдельные авторы полагают, что решение о переходе президентских полномочий к Руцкому было само по себе законным, однако оказалось не реализованным Моисеев М. М. книга Google История государственного управления России: учебное пособие. — М.: Директ-Медиа, 2014. — С. 345. — 464 с. — ISBN 9785445864745.

• «никого их писульки не интерсовали. Всё что писали заговорщики, это их проблема.»

Не надо приплетать сюда свое субъективное мнение. Владимир Жуков 07:05, 21 апреля 2015 (UTC)

• Как юрист, скажу что прежде всего мы должны опираться на законодательное право того времени, так согласно действующей на тот момент Конституции высшим органом власти указан Верховный Совет (а НЕ Президент) исходя из правового поля Указы или другие распоряжения Верховного Совета в лице его Председателя Законны, а вот действия Президента антиконституционны тоесть не законны, об этом также указано в Решении Конституционного Суда, на основании судебного решения которого Верховный Совет (высший орган власти) отстранил Президента и назначил и.о. Президента его заместителя. Считаю, дабы прекратить споры. Нужно указать две версии-- Dgeise 23:18, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Как юрист, Вы можете сказать что угодно/. даже то, что Верховсный Совет был ВЫСШИМ органом, что таковым не являлось. Только хочется не ОРИСС, а АИ увидеть, а их нет. И никаких версий быть не может, ибо тут речь идет не о тех, кто себюякак то называл, а о тех, кто действительно руководил ведомтсвом. Всё это присходило в дали о реальности. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 16:50, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Вообще-то высшим органом власти был Съезд народных депутатов. Но это не меняет сути дела. Съезд подтвердил прекращение полномочий президента Ельцина с момента издания указа № 1400 и их переход к вице-президенту Руцкому. (http://vedomosti.rsfsr-rf.ru/1993/39/#1663) Владимир Жуков 07:05, 21 апреля 2015 (UTC)
  • С момента принятия указа № 1400 советская власть и советская конституция прекратила своё сущетсование, нрваится это комуто или нет. А иначе, можно написать всё что угодно, напрмер, что советская власть с мосента прихода к власти путем перворота была незаконной и пр. и что сейча Россия ещё Империя. Это будет сродни Вашим рассуждениям. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 16:50, 22 апреля 2015 (UTC)
• Что значит недействовала конституция 1978 года ? После 21 сентября 1993 года работали все органы власти, которые были сформированы согласно ей. Некоторые органы советской власти (например, Петросовет) работали до декабря 1993 года. Какая связь между Российской империей и Советской Россией ? Россия формально перестала быть империей за полтора месяца до прихода к власти большевиков. Приводите, пожалуйста, нормальные аргументы. Владимир Жуков 08:51, 23 апреля 2015 (UTC)
• Так и февральская революция была сомнительной законности. Я же говорю, можно всё что угодно придумать. А по Съезд, то напоминаю: «… основываясь на статьях 1, 2, 5, 121-5 Конституции Российской Федерации, итогах референдума 25 апреля 1993 года, постановляю:
  1. Прервать осуществление законодательной, распорядительной и контрольной функций Съездом народных депутатов Российской Федерации и Верховным Советом Российской Федерации. До начала работы нового двухпалатного парламента Российской Федерации — Федерального Собрания Российской Федерации — и принятия им на себя соответствующих полномочий руководствоваться указами Президента и постановлениями Правительства Российской Федерации.
  Конституция Российской Федерации, законодательство Российской Федерации и субъектов Российской Федерации продолжают действовать в части, не противоречащей настоящему Указу…». Поэтому, все собрания бывших депутатов после этого указа обычные междусобойчики. А насчет нормальных аргментов, так их стит Вам приводить, Вы же хотите сомнительную информацию включить в статью. Вот и ищите АИ. Пока их не видно. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 20:48, 23 апреля 2015 (UTC)
• «Поэтому, все собрания бывших депутатов после этого указа обычные междусобойчики.»

Опять приплетаете сюда свою субъективную оценку. АИ уже приводил: Моисеев М. М. книга Google История государственного управления России: учебное пособие. — М.: Директ-Медиа, 2014. — С. 345. — 464 с. — ISBN 9785445864745.. Владимир Жуков 15:34, 24 апреля 2015 (UTC)

• Учебное пособие? А букварь взять не пробовали? Да там сразу видно предвзятое отношение. Это сомнительный источник. А посерьёзнее что то найти не смогли? Указ то так и не был никем официально признан незаконным, если не считать заявления группы бывших депутатов. И мпичмент Президету по этому вопросу провалился. Какие претензии? С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 22:02, 25 апреля 2015 (UTC)
• И между прочим, там про МВД ни единого слова. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 22:03, 25 апреля 2015 (UTC)

Моисеев между прочим доктор исторических наук и он считает, что Руцкой на законных основаниях стал и. о. президента (следовательно и указы Руцкого он тоже считает законными) (Обсуждение:Правители Российского государства#Руцкой). Импичмент Ельцину не имело смысла объявлять т. к. его полномочия прекратились немедленно после обнародования указа №1400 согласно ст. 121. 6 конституции РФ-России (РСФСР). Конституционный суд своим заключением объявил указ не соответствующим конституции. (s:Заключение Конституционного Суда РФ от 21.09.1993 № З-2). Комиссия Госдумы ФС РФ по изучению событий сентября-октября 1993 года также считала, что Руцкой в соответствии с конституцией стал и. о. президента. (http://www.voskres.ru/taina/1993-3.htm).

• С каих пор историк стал экспертом по праву? А заключение, не забывайте, не имеет обязательной силы и поэтому никого значения не имеет. Вы можете фантазировать сколько угодно, на тему того, что Б. Н. Перстал быть Президентом, но им оставался и никто не смог ни юридически не иначе это изменить. Поэтому ОРИСС оставьте при себе. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 10:33, 26 апреля 2015 (UTC)
  • другое АИ: Авакьян С.А. Конституция России: природа, эволюция, современность Владимир Жуков 15:22, 29 апреля 2015 (UTC)
• Верховный Совет на основании заключения Конституционного суда констатировал прекращение полномочий президента Ельцина с момента подписания им указа № 1400 ([1], [2]) Cт. 79 Закона РСФСР «О Конституционном Суде РСФСР»:«Заключение Конституционного Суда РСФСР о соответствии Конституции РСФСР действий и решений высших должностных лиц РСФСР и республик в составе РСФСР обязывает в случае установления таких действий и решений признавать их конституционность или неконституционность в соответствии с данным Конституционным Судом РСФСР заключением». Мнение доктора исторических наук не может быть АИ ? Владимир Жуков 11:34, 26 апреля 2015 (UTC)
• Уважаемый, Вам же сказано, не было уже ВС, нравится Вам это или нет, не фанатзируйте. Ссылка на Ведомсти не достоверная, ибо это издание не имела таких номеров, её издание было прекращено вместе с ликвидацией Съезда и ВС. А следовательно, это фалишивка на сайте не являющимся АИ. А мнеие историка по праву разумеется не АИ, если бы он Вам давал советы по медицине, Вы бы прислушались? Это не его профиль. А заключение Суда (почему и нужны весомые вторичные АИ) должно было быть рассмотрено в соответсвии со стьей 41 Закона. Разве Вы не заметили в этом законе положение:

Статья 43. Решения Конституционного Суда РСФСР
…
2. Итоговое решение Конституционного Суда РСФСР по существу рассмотренного дела о конституционности международного договора, нормативного акта или правоприменительной практики именуется постановлением. Постановления выносятся Конституционным Судом РСФСР именем Российской Советской Федеративной Социалистической Республики.

.

Суд нарушил процедуру. А следовательно, этим решением можно было пренебречь. Советы были уже распущены и их мнеие вообще не интерсно. Все бумаги, выпущенные Руцким и пр. нигодаи никем не выполнялись. Все его назанчения были важны только ему и никому более. Именно поэтому, об этих т.н назанчениях, стоит говориьь в статье о кризисе, но тв ствье о руководителях МВД вставлять тех, кто в это время никого отношения к руководству этого ведомтсв ане имел смысла нет. Тем более, примичание не нейтральное. насколько адекватно считаь, что минстр не выполнил это т указ. А мне кажется, он просто пригнорировал путую бумажку. Кто из нас прав, можно решить только представи АИ. С ним и проблема. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 12:09, 26 апреля 2015 (UTC)

• А глава "дача заключений" тогда о чём? В статье 8, например, "6. Постановления, заключения и иные решения, представления, требования Конституционного Суда РСФСР должны быть рассмотрены и ответ по результатам их рассмотрения должен быть направлен Конституционному Суду РСФСР в течение месяца со дня получения этих решений, представлений и требований. Требования Конституционного Суда РСФСР о предоставлении ему документов и других материалов, о проведении проверочных действий, консультировании, оказании ему помощи и содействия, в которых указан срок их исполнения, должны быть рассмотрены и исполнены в указанный срок. Послания Конституционного Суда РСФСР рассматриваются в порядке и сроки, предусмотренные настоящим Законом.", т.е. заключения почему-то названы отдельно от постановлений. --Seryo93 (о.) 12:16, 26 апреля 2015 (UTC)
  • Как о чем? О том, что они «…должны быть рассмотрены и ответ по результатам их рассмотрения должен быть направлен Конституционному Суду РСФСР в течение месяца со дня получения этих решений, представлений и требований…». Никаих обязательных последсвий, такие акты не несут, на них лишь нужно ответить (причем, где сказно что положительно). И это, скорее, относится к подготве рассмотрения вопросов в суде. Ибо требут предостваление документов и пр. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 12:30, 26 апреля 2015 (UTC)
• После издания указа № 1400 Съезд и Верховный Совет на законных основаниях (на основании ст. 121.5 и ст. 121. 8 конституции) продолжали свою деятельность. Упомянутые решения Верховного Совета были опубликованы в «Российской газете» (http://yeltsincenter-archive.ru/upload/newspaper/1993/rs09_23_93/FLASH/index.html) и утверждать, что это фальшивка это полный абсурд.

Статья 43. Решения Конституционного Суда РСФСР
…
3. В случаях, предусмотренных настоящим Законом, итоговое решение Конституционного Суда РСФСР именуется заключением.

.

Статья 74. Заключения, даваемые Конституционным Судом РСФСР по вопросам и собственной инициативе

1. Конституционный Суд РСФСР по запросу Съезда народных депутатов РСФСР, Верховного Совета РСФСР или Президиума Верховного Совета РСФСР, а также высших органов государственной власти республик в составе РСФСР дает заключения:

1) о соответствии Конституции РСФСР действий и решений Президента РСФСР, а также прочих высших должностных лиц РСФСР и республик в составе РСФСР, если согласно Конституции РСФСР неконституционность их действий и решений служит основанием для их отрешения от должности или приведения в действие иного специального механизма их ответственности;

<...>

2. Конституционный Суд РСФСР имеет право давать заключения, указанные в части первой настоящей статьи, по собственной инициативе.

.

Владимир Жуков 12:27, 26 апреля 2015 (UTC)

• По поводу Российской газеты, а тот номер, где публиковалось т.н решение было официальным ил это было издание аналогичное решению,т.е нофициальное? Я что что не вижу этих номеров на сайте РГ, в архиве.

Замечательно, а процедура рассммотрения была соблюдена?

"…Рассмотренный Конституционным Судом Указ «О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации» по своему юридическому характеру относится к издаваемым Президентом Российской Федерации нормативным актам, проверка конституционности которых осуществляется в соответствии с правилами главы 2 («Рассмотрение дел о конституционности международных договоров и нормативных актов») раздела III Закона о Конституционном Суде Российской Федерации. Однако Конституционный Суд рассматривал Указ в порядке, предусмотренном главой 4 «(„Дача заключений“) этого же раздела. В части третьей статьи 74 названного Закона установлено, что Конституционному Суду запрещается давать заключения по вопросам, которые могут быть предметом рассмотрения в его заседании по делу о конституционности нормативного акта. Таким образом, приняв к рассмотрению вышеупомянутый Указ в порядке, предусмотренном главой 4 раздела III Закона о Конституционном Суде Российской Федерации, и дав по нему свое заключение, Конституционный Суд нарушил часть третью статьи 74 этого же Закона…»

Это, кстати мнение судьи КС. Вот Вам другое: «Приступив к рассмотрению данного вопроса, Конституционный Суд нарушил целый ряд норм Закона о Конституционном Суде Российской Федерации и, соответственно, статьи 121.10 и 165.1 Конституции Российской Федерации. Так, из части второй статьи 121.10 однозначно следует, что инициатива применения предусмотренного данной статьей порядка отрешения Президента от должности может быть проявлена лишь теми органами, которые перечислены в этой норме. Конституционный Суд среди них не значится. Кроме того, совершенно очевидно, что в данном конкретном случае оценка конституционности «действий и решений» Президента Российской Федерации неразрывно связана с оценкой конституционности его Указа от 21 сентября 1993 г. N 1400 и без этого невозможна. Однако Закон о Конституционном Суде Российской Федерации не предусматривает дачу заключений по вопросу о проверке конституционности нормативных актов по собственной инициативе, а часть третья статьи 74 Закона прямо запрещает Суду «давать заключения по вопросам, которые могут быть предметом рассмотрения в его заседании по делу о конституционности нормативного акта».»

Короче говоря.

1. Я Вам пытаюсь объяснить, что нельзя основываяь только о собственном представлении о законности что то писать. Найдите АИ и поговорим. А пока это как у Вас, так и у меня ОРИСС и не более. Так, рассуждение на тему.
2. Для чего именно в этой статье, упоминате о людях, не имевших никого отношения к рководству МВД в этот преиод? Они никой роли в управлении МВД не играли, та какое они руководство? Пишите о них в стье о кризисе 1993 года,там это, при условии адекватного изложения, будет уместно.

Эти вопоосы я ставлю уже не превый раз, но, видимо, их не заметли. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 12:42, 26 апреля 2015 (UTC)

«По поводу Российской газеты, а тот номер, где публиковалось т.н решение было официальным ил это было издание аналогичное решению,т.е нофициальное?»

• • "В части третьей статьи 74 названного Закона установлено, что Конституционному Суду запрещается давать заключения по вопросам, которые могут быть предметом рассмотрения в его заседании по делу о конституционности нормативного акта."
    • Я не юрист, но как лично я понял речь идет о том, что нельзя давать заключения по документу, по которому подано ходатайство о проверки его конституционности. Кстати, уже после дачи заключения Верховный Совет направил указ № 1400 в Конституционный суд (http://poisk-zakona.ru/240350.html) Владимир Жуков 06:28, 24 июня 2015 (UTC)
      • К тому же в «особых мнениях» судей КС присутствуют неточности. Например, особое мнение Аметистова:«Из анализа этой (121.10) статьи Конституции и сопоставления ее со статьей 74 Закона о Конституционном Суде Российской Федерации следует, что если во всех других случаях, предусмотренных статьей 74 Закона (о КС), Конституционный Суд может давать заключение по собственной инициативе, то заключение о соответствии Конституции действий и решений Президента и вице-президента Российской Федерации может даваться Судом только по инициативе Съезда народных депутатов Российской Федерации, Верховного Совета Российской Федерации или одной из его палат». Между тем, согласно части 2 статьи 74 Закона РСФСР «О Конституционном Суде РСФСР» Конституционный Суд Российской Федерации имел право по собственной инициативе давать заключения о соответствии Конституции Российской Федерации действий и решений Президента Российской Федерации, а также прочих высших должностных лиц Российской Федерации. Владимир Жуков 12:57, 30 июля 2015 (UTC)

Поясните, пожалуйста, что вы имеете ввиду ? До 23 сентября «РГ» была печатным органом Верховного Совета пока не было издано постановление Совета Министров. [3] Владимир Жуков 14:15, 26 апреля 2015 (UTC)

• Поясняю. В соответсвии с указом 1400 никого Верховного Совета уже не было, начиная с 21 сентября 1993 года. соответсвенно и офоциальных изданий у того, чего уже не было, быть не может. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 20:59, 28 апреля 2015 (UTC)
• После указа № 1400 Верховный Совет на законных основаниях (на основании ст. 121.5 и ст. 121. 8 конституции) продолжал свою работу и 23 сентября его печатный орган — «Российская газета» опубликовала обсуждаемый здесь указ (http://yeltsincenter-archive.ru/upload/newspaper/1993/rs09_23_93/FLASH/index.html)
  • Ну, применительно к кризису НТЗ требует именовать противоборствующие стороны как ВС/СНД/ВП и Президент РФ (а не "бывший/так называемый ВС РФ" или "бывший президент РФ Ельцин"). Уместнее ссылаться не на указ 1400 (неконституционность которого, как пишет тот же С.А. Авакьян, например, очевидна) и не на решения этих самых ВС/СНД о смещении Ельцина (кои так и не получили сколь-нибудь реальной силы), а на сам факт разгон ВС РФ, по аналогии с революциями (не ставим же мы Керенского как "пожизненного премьера"). --Seryo93 (о.) 08:56, 29 апреля 2015 (UTC)
  • Seryo93, спасибо, что напомнили про работу Авакьяна. Владимир Жуков 15:22, 29 апреля 2015 (UTC)
    • Указ 1400 официально никем не признан незаконным и не отменён на этом основании. (Хотя, мог конечно быть признан таким) А в остальном, я с Вами согласен. И ещё, данная статья никаого отношения к кризису не имеет, поэтому тут нужны только фактические и беспорные руководители ведомства. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 09:45, 29 апреля 2015 (UTC)
      • Конституционный суд своим заключением объявил указ не соответствующим конституции (s:Заключение Конституционного Суда РФ от 21.09.1993 № З-2). Дунаев как и. о. министра внутренних дел отдавал приказы и подписывал протоколы. Другое дело, что они не выполнялись. (С целью воздействия на военнослужащих внутренних войск, осуществлявших блокаду Дома Советов, министр обороны Российской Федерации Ачалов В.А. и и. о. министра внутренних дел Российской Федерации Дунаев А.Ф. издали совместный приказ “О досрочном увольнении военнослужащих”.<...>1 октября 1993 года около 6 часов в Доме Советов Российской Федерации состоялось заседание Военного совета обороны Дома Советов России, на котором были обсуждены результаты переговоров делегации X внеочередного (чрезвычайного) Съезда народных депутатов Российской Федерации с представителями руководства “президентской стороны”. По результатам обсуждения министром обороны Российской Федерации Ачаловым В.А., министром безопасности Российской Федерации Баранниковым В.П. и и. о. министра внутренних дел Российской Федерации Дунаевым А.Ф. был подписан протокол, в котором подписание Протокола №1 было расценено как ошибочный шаг и превышение Абдулатиповым Р.Г. и Соколовым В.С. своих полномочий..) Владимир Жуков 15:31, 29 апреля 2015 (UTC)
• Вы решили повторить то, что уже говорили? Объясняю. наличие документов как таковых, ничего не означает. Важно как они отражены во вторичных источниках, соответсвующих ВП:АИ, ибо не ясно, насколько законны были эти решения, их значимость и пр. мало ли кто и что написал, важно это или нет станет ясно из исследований на эту тему в авторттеных изданиях. Вот этого и нет. И некактой сайт 1993.sovnarkom.ru не может быть АИ. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 16:23, 5 мая 2015 (UTC)
• то есть работа доктора юридических наук Авакьяна для вас не АИ ? Доклад комиссии Госдумы по событиям 21 сентября - 5 октября 1993 года доступен и на других сайтах (http://www.voskres.ru/taina/1993.htm , http://do.gendocs.ru/docs/index-8958.html?page=2) Владимир Жуков 18:24, 5 мая 2015 (UTC)
• Эта работа где опубликована. В каком солидном издании? А мнеие комиссии думы, это её мнение, не больше. А приведенный Вами сайты разве относяться к категории ВП:АИ. Что то маргинальное приводите. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 08:23, 21 июня 2015 (UTC)
  • Ну, Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области по Авакьяну выполняется вполне. Но повторюсь, нас не интересует законность или незаконность тех или иных решений (которую кстати не стоит смешивать с легитимностью) — в конце концов её с тем же "успехом" можно вести и к распаду СССР и к свержению временного правительства большевиками и к свержению российской монархии и к дворцовым переворотам, Смутному времени, стоянию на реке Угре, вторжению Золотой Орды etc. Нас интересует, что «Список должен основываться на авторитетных источниках; в случае разногласий между различными источниками в описании элемента должны приводиться мнения всех авторитетных источников с учётом их значимости», а также «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо». Иными словами, если существуют АИ со списками руководства МВД, включающие данную персону (Дунаева), или упоминающие о кризисе 1993, — то информация будет представлена в списке с соответствующим уточнением ("в случае разногласий между различными источниками в описании элемента должны приводиться мнения всех авторитетных источников") — безотносительно личного отношения участников к "так называемым Съезду и ВС" или "бывшему президенту, нарушителю конституции Ельцину". --Seryo93 (о.) 08:40, 21 июня 2015 (UTC)
• Публикация где? публикация должна быть в нормальном источнике, котрый может гарантировать подлинность автора и рецензирует то, что публикует. Авторитетных источников нет, ибо сайты маргинальные и все что они публикуют не может считься АИ. Найдите академичекое издание или что то приличное. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 10:09, 21 июня 2015 (UTC)
  • У вас есть какие-то обоснованные (кроме ВП:ПРОТЕСТ) сомнения, что Авакьян написал эту монографию? --Seryo93 (о.) 10:14, 21 июня 2015 (UTC)
  • [4]. --Seryo93 (о.) 10:19, 21 июня 2015 (UTC)
• Сейчас я вижу только ссылку на фрагмент текста, Вы хоть посмотрели, что там открывается? Кусочек текста неизвестно откуда. И ещё раз, можно увидеть ссылку на полный тест этого творения. Дабы было возможно, либо увидеть исходные данные публикации или солидный сайт, публикующий проверенные материалы? о чем вообще речь? Когда, кем и где это опубликовано. Тогда и поговорим, монография это или что то другое. По обрывкам судить сложно. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 10:29, 21 июня 2015 (UTC)
  • Есть constitution.garant.ru и данные в Google Books. --Seryo93 (о.) 10:33, 21 июня 2015 (UTC)
    • Вы издеваетесь или как? Дайте пожалуйста ссылку, где он прямо пишет о том, что такой то был министром. Это есть в тексте? А вторая ссылка не дает доступа к тексту вообще. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 10:39, 21 июня 2015 (UTC)
      • То касалось вопроса "подвтердите что он написал эту книгу". По поводу же министров я уже обращал внимание на ВП:ТРС: есть источники с Дунаевым (а таковых пока никто не привёл) в списке руководства МВД - вносим. Нет - оставляем в рамках тематической статьи про кризис. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:44, 21 июня 2015 (UTC)
        • • Про кризис никто и не возражает. А вот в списке, тоько указа Руцкого, не достаточно, ибо его правмерность не известна, в силу они не вступили и никем не исполнялись. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 10:53, 21 июня 2015 (UTC)

Кстати, нашёл источник 1993 года (газета «Коммерсантъ», №182 от 23.09.1993), подтверждающий, что такой документ издан был. Остальное - вопросы ВП:ТРС и ВП:ВЕС. А про то, что этот случай требования к спискам не проходит (и, следовательно, правка спорна) я уже писал выше. Факт же издания документа сомнений теперь вызывать не должен. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:55, 23 июня 2015 (UTC)

Приветствую всех! В БРЭ, в томе «Россия», есть списки глав всех министерств СССР-России. Дунаев туда не включён, министром МВД значится только Ерин. Ещё с подобными списками у меня есть учебник 1995 года «История России» под ред. Б. Личмана, в нём тоже не упоминаются Руцкой и назначенные им министры. Мне кажется, что и тогда и сейчас АИ не горят желанием включать их в списки. С уважением! --Fred 17:25, 23 июня 2015 (UTC)

• В этом-то и суть. Нет в тематических списках - не будет и здесь. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:42, 23 июня 2015 (UTC)
• Насчет Дунаева договорились и в список его вставлять не будем. А вот примечание про увольнение Ерина Руцким по-моему следует вернуть т.к. указ был официально опубликован и в настоящее время доступен как минимум на трех правовых порталах. Другое дело, что он не был реализован на практике. Владимир Жуков 19:26, 16 июля 2015 (UTC)
• Где сказано, что этот указ имел юридическую силу, а не просто бумажка? АИ как не было, так и нет. Мало ли что написал Руцкой. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 16:04, 31 июля 2015 (UTC)
• Доктор юридических наук Авакьян в своей книге «Конституция России: природа, эволюция, современность» считает, что вице-президент Руцкой на законных основаниях приступил к временному исполнению обязанностей президента и соответственно его мнению указы Руцкого обладали юридической силой, хотя по факту не исполнялись:«21 сентября 1993 г. Президиум Верховного Совета РФ постановил на основании ст. 121.6 Конституции считать полномочия Президента Б.Н.Ельцина прекращенными с момента подписания названного Указа. В постановлении Президиума говорится: признать, что, согласно ст. 121.11 Конституции, вице-президент А.В.Руцкой приступил к исполнению полномочий Президента*(214). 22 сентября на своем заседании Верховный Совет РФ принял постановление "О прекращении полномочий Президента Российской Федерации Ельцина Б.Н."*(214), в котором говорится, что в соответствии со ст. 121-6 его полномочия прекращаются с 20 часов 00 минут 21 сентября 1993 г. Другим постановлением от 22 сентября "Об исполнении полномочий Президента Российской Федерации вице-президентом Российской Федерации Руцким А.В."*(214) Верховный Совет РФ определил, что А.В.Руцкой исполняет обязанности Президента с 20 часов 00 минут 21 сентября 1993 г. Днем 22 сентября датирован Указ исполняющего обязанности РФ А.В.Руцкого о том, что в соответствии со ст. 121.6 и 121.11 он приступил к исполнению обязанностей Президента*(214).<..>Собравшийся незамедлительно Х Съезд народных депутатов РФ в постановлении от 24 сентября 1993 г. "О политическом положении в Российской Федерации в связи с государственным переворотом" оценил действия Б.Н.Ельцина как государственный переворот, одобрил действия, предпринятые Верховным Советом РФ и исполняющим обязанности Президента РФ А.В.Руцким и также подтвердил, что полномочия Б.Н.Ельцина прекратились. Однако реальная сила была полностью в руках Б.Н.Ельцина - милиция, армия, внутренние войска, служба безопасности и др. От решений Верховного Совета и Съезда народных депутатов он попросту отмахнулся, а возложение полномочий Президента на А.В.Руцкого своим Указом от 22 сентября охарактеризовал как "присвоение" полномочий Президента А.В.Руцким, назвал это "незаконным" и "недействительным"». Владимир Жуков 09:32, 1 августа 2015 (UTC)
• замечательно. Мнеие одно ученого есть. Так и пишите: «По мнению такого то…», и пишите это в статье про кризис. Ибо, никаких оснований считать, что эти люди имели в данный период отношение к руководству МВД нет. Нет необходимости расставлять сомнительные должности в стьях. Пишите всё это в стье про кризис, там это будет уместно. Ибо там рассматривается спор сторон. А в стье о руководстве МВД это только внесет путаницу, тут должны быть настоящие руководители, а не теоритичесие. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 10:26, 1 августа 2015 (UTC)
• Я Дунаева не вносил на данный момент в список министров. Владимир Жуков 18:42, 1 августа 2015 (UTC)
  • Да, и какой суд признал указ 1400 незаконным? Никакой. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 10:27, 1 августа 2015 (UTC)
    • Конституционный суд РФ своим заключением объявил указ 1400 не соответствующим Конституции. Владимир Жуков 18:42, 1 августа 2015 (UTC)
      • Заключение не имеет значения. Не было процесса о признании указа недействительным, да и заключение было принято с нарушением процедуры. Так что, всё это ерунда и выдумки. А внесении сомнительных сведений не завершив обсуждения, это не хорошо. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 16:33, 14 августа 2015 (UTC)
        • Перестаньте нести бред. Cт. 79 Закона РСФСР «О Конституционном Суде РСФСР»:«Заключение Конституционного Суда РСФСР о соответствии Конституции РСФСР действий и решений высших должностных лиц РСФСР и республик в составе РСФСР обязывает в случае установления таких действий и решений признавать их конституционность или неконституционность в соответствии с данным Конституционным Судом РСФСР заключением». Объективность "особых мнений" судей КС вызывает вопросы. Например, особое мнение Аметистова:«Из анализа этой (121.10) статьи Конституции и сопоставления ее со статьей 74 Закона о Конституционном Суде Российской Федерации следует, что если во всех других случаях, предусмотренных статьей 74 Закона (о КС), Конституционный Суд может давать заключение по собственной инициативе, то заключение о соответствии Конституции действий и решений Президента и вице-президента Российской Федерации может даваться Судом только по инициативе Съезда народных депутатов Российской Федерации, Верховного Совета Российской Федерации или одной из его палат». Между тем, согласно части 2 статьи 74 Закона РСФСР «О Конституционном Суде РСФСР» Конституционный Суд Российской Федерации имел право по собственной инициативе давать заключения о соответствии Конституции Российской Федерации действий и решений Президента Российской Федерации, а также прочих высших должностных лиц Российской Федерации. Владимир Жуков 17:13, 14 августа 2015 (UTC)

Я ещё раз повторю: был процесс или не было, был указ 1400 или не было (было, кстати, оба документа — и сам указ и решение КС о его неконституционности, факт их издания подтверждён множеством АИ), что было "законнее"/"легитимнее" для данной статьи значения не имеет. Мы пишем список по вторичным и третичным АИ. А они, как уже отмечалось, "не горят желанием включать их в списки" (от себя добавлю: как и желанием добавления сносок вроде обсуждаемой). А потому описание этого за пределами статьи о кризисе нарушит ВП:ВЕС: придётся описывать все нюансы (что про процедуры, что про указ 1400 и проч.) — и статья станет безразмерным ответвлением События сентября — октября 1993 года в Москве. Нет, так дело не пойдёт. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:56, 14 августа 2015 (UTC)

• Уважаемый Seryo93, я на этот раз не вносил Дунаева как и. о. министра в список руководителей МВД, поскольку нет АИ. Я всего лишь указал в примечании, что и. о. президента Руцким был подписан указ об освобождении Ерина от должности министра, поскольку была официальная публикация этого указа и потому, что доктор юридических наук Авакьян считает временное исполнение обязанностей президента вице-президентом Руцким правомерным. Владимир Жуков 17:37, 14 августа 2015 (UTC)

Статс-секретарь

• Васильев им был до 24 декабря 2003, а Овчинников с 17 марта 2006. Кто в этот промежуток являлся статс-секретарём? Михаил Рус (обс.) 19:43, 15 сентября 2020 (UTC)
  • В промежутке была «реформа Козака», которая уничтожила статс-секретарей и бо́льшую часть первых замов министров как класс. Потом эту часть реформы откатили назад ([5]).

И поясните, пожалуйста, данный Ваш откат. — 94.51.149.183 20:59, 15 сентября 2020 (UTC)