Обсуждение:Талмуд

Взаимоисключающие параграфы

"Довольно продолжительное время католической церкви практически ничего не было известно о содержании Талмуда. Однако вскоре евреи перешедшие в христианство доносят содержание Талмуда до церковных иерархов. " Так рано или поздно? Когда это произошло?

Причастный оборот "перешедшие в христианство" должен быть отделён запятыми: "... евреи, перешедшие в христианство, доносят..." 178.67.54.171 18:47, 2 марта 2012 (UTC) Во фразе "в ходе которого беседовали также c ведущими раввинами Франции" слово "также" должно быть написано слитно: "также", а не "так же".

• Ивритское слово «למד» (лама́д) означает «он учил». Глагол «учить» (неопределенная форма, инфинитив) пишется как «ללמוד» (лильмо́д). Вместе с тем, «Л.М.Д» (למד) это корень слова, впрочем к инфинитиву глагола отношения не имеющий. Спасибо! Kreecher 08:01, 10 июня 2009 (UTC)

• Ударение на втором слоге: Талму́д, [1]

--M5 21:18, 8 Май 2005 (UTC)

"Незикин (ивр. נזיקין‎, ущербы)" -если быть точным, то данное слово не на иврите, а на арамейском языке(хотя и используется в современном иврите). На иврите "ущербы" будет נזקים (нэзаким). Vovan101 21:48, 7 сентября 2010 (UTC)

Преследования Талмуда

Преследования Талмуда стоит выделить в отдельную статью, а то их описание занимает больше, чем обсуждение Талмуда. --Михаэль Кориц 14:09, 10 ноября 2009 (UTC)

Не думаю. И в Английской версии и в ЭЕЭ эта тема находиться в статье Талмуд.--Yankl 14:42, 10 ноября 2009 (UTC)

Но не нв таких прпорциях :)--Михаэль Кориц 15:10, 10 ноября 2009 (UTC)

Пропорции нарушены из-за того, что описания содержания талмуда, его истории и толкования довольно куцые - займитесь этим.--Yankl 15:22, 10 ноября 2009 (UTC)

В предложении "... эта тема находится..." глагол "находится" использован в форме 3-го лица единственного числа, а не в инфинитиве, поэтому должен быть написан без мягкого знака. 178.67.54.171 18:53, 2 марта 2012 (UTC)

Цитаты из Талмуда

Почему не упоминаются такие выдержки как:

"все вещи, принадлежащие гоям, похожи на пустыню; первый человек, который прийдет и возьмет их, может считать их своими собственными." - Babha Bathra (54b)

"Разрешается обманывать гоя". - Babha Kama (113b)

И ещё множество подобных..?

Можно создать раздел "Критика Талмуда" и разместить там эти цитаты.87.249.213.27 11:32, 13 июля 2010 (UTC)

На эту тему трудно найти объективные взвешенные исследования, чтобы на них сослаться. А оригинальные исследования Вики запрещает. ОРИСС. Другая тема: объективный разбор научных представлений Талмуда, логика Талмуда и многое другое.--Леви Китросский / Обсуждение Леви Китросского 15:12, 13 июля 2010 (UTC)

В связи с масштабным распространением в интернете искаженных и просто придуманных цитат из Талмуда (Об отношении евреев к неевреям, 30 пунктов, кто встречал тот поймет) оставлю несколько ссылок, возможно пригодятся для дополнения статьи: http://freemasonry.bcy.ca/anti-masonry/van_hyning.html - "Фальсификаторы Талмуда", детальный разбор "цитат" (англ.).  https://www.youtube.com/watch?v=8RqFdvWYCio - откровенный разговор с раввином на тему "еврейского превосходства". http://www.evangelie.ru/forum/t24009-37.html - Разоблачение обмана. Tevssar-2 (обс.) 10:28, 19 февраля 2017 (UTC)

Ссылка на тезисы из Талмуда

Обоснуйте удаление ссылки на тезисы из Талмуда на русском языке с портала «Вперёд за правдой»: Цитаты из Талмуда - [2] Вы желаете оспорить их достоверность или скрыть правду об их наличии? — Эта реплика добавлена с IP 72.68.144.229 (о)

Зачем давать ссылку на отдельные цитаты, когда уже есть ссылки на полный текст? -- X7q 13:32, 26 января 2011 (UTC)

Для того, чтобы обратить внимание на то, что там написано.

Центр Религиозной истины и терпимости.

Сноску Толкования Талмуда. Центр Религиозной истины и терпимости. (англ.) http://www.come-and-hear.com/supplement/index.html в категории : "Ссылки" нужно удалить так как это лживый антисемитский сайт где текст талмуда сопровождается коментариями антисемитов. 208.54.36.195 19:58, 23 июня 2011 (UTC)

• Формально вы правы. Но, к сожалению, этот сайт — единственное известное мне место в Сети, где выложен знаменитый перевод Талмуда на английский, изданный Сончино. Во всех остальных либо небольшие отрывки, либо неполный и значительно худший по качеству перевод Родкинсона. К тому же на сайте есть удобный онлайн-поиск. Для неспособных читать Талмуд в оригинале — это, фактически, единственная возможность ознакомиться онлайн с полным текстом: немецкий перевод Гольдшмидта, хоть и находится в общественном достоянии, в полном виде в интернете отсутствует, современные переводы на английский Шоттенштейна и Штейнзальца (и его же перевод на современный иврит) защищены авторским правом, перевод Штейнзальца на русский к тому же содержит лишь несколько трактатов, старый русский первод Перферковича тоже вопиюще неполон. Если вам известна ссылка на менее одиозный сайт с переводом Сончино, можете заменить. Если нет, лучше оставьте как есть. К чести владелицы сайта надо сказать, что, несмотря на жирнющих тараканов в ее голове, сам текст Талмуда она не искажает. А ее дурацкие антисемитские комментарии в примечаниях можно не читать (к счастью, миссис Валентайн свои комментарии выделила цветом, так что их не спутать с комментариями ученых раввинов, скопированными из оригинального издания). Впрочем, Центр религиозной истины и терпимости я убрал, заменив английским названием ее сайта. --141.43.13.46 13:38, 3 ноября 2015 (UTC)

"Грани истины"

Википедия пишется с нейтральной, светской, научной точки зрения и в соответствующей стилистике. Уже несколько участников заметили, что понятие "Граней ИСТИНЫ" вряд ли вписывается в этот подход. Скорее всего, с точки зрения иудаизма "Грани ИСТИНЫ" - подходяший термин для разговора о Талмуде. Охотно верю, что в каких-нибудь теологических и эзотерических системах "Грани ИСТИНЫ" вполне может быть обычным термином. Но не в википедии. Идея, что "Грани ИСТИНЫ" - это такой общеупотребительный термин, она очень необычная. А необычные утверждения требуют подтверждений более сильных чем "погуглите". --Шуфель (обс) 07:53, 29 сентября 2014 (UTC)

Когда пишется/корректируется статья, менее всего хочется исказить смысл из источников. Особенно касаясь тем, которые создаются людьми, которые разбираются в этой теме намного больше и лучше. Спецы - дают информацию. Те, кто пишет статьи в Вики - должны, по моему, опираться на источник, а не упрощать искажая/упрощая смысл. Это предложение, ставшее почему-то таким спорным среди «нескольких участников» содержит цитату, сказанную/написанную не мной (а так получилось, что раздел об истории создания Талмуда написал ваш скромный визави), а раввином Элиягу Эссас:

Поэтому, если в процессе обсуждения некой проблемы обнаруживаются две грани Истины: одна - в Иерусалимском Талмуде, другая - в Вавилонском, для ѓалахи (практического закона) за основу берется та грань, которая выведена в Вавилонском Талмуде.

словам и объяснениям которого, простите, я доверяю больше. Тем более, замена на неопределённое понятие «версия». Версия чего ? Версия решения проблемы ? версия правильного трактования (чего-либо) ? Зачем менять смысл ? Разве точное цитирование делает статью несветской, ненаучной и ненейтральной ??? С уважением, --Makshes 09:58, 29 сентября 2014 (UTC)

Лично я очень вам благодарен за проделанную над статьей работу, но в данном конкретном пункте вы неправы - и мне странно, что при вашем опыте редактирования википедии вы не видите этого. Несомненно, что раввин является специалистом по Талмуду. Однако это ни в коем случае не значит, что википедия должна описывать Талмуд с точки зрения раввина и языком раввина; когда словосочетание "Грань Истины" употребляется в статье не внутри явной цитаты религиозного характера, а как составная часть изложения материала, как общий термин - это совершенно определенно превращает текст из нейтрального и светского в религиозный. Там где это существенно, ситуацию можно исправить, введя явное пояснение ("с точки зрения иудаизма ..."), но я не вижу, почему упоминание этих самых "граней истины" важно для статьи. Это не говоря еще о том, что точное цитирование источников (и с оформлением текста как цитаты, и без него) само по себе не очень желательно в википедии - как ввиду того, что энциклопедия должна обобщать источники, а не цитировать их, так и ввиду потенциального нарушения авторских прав при неумеренном цитировании. --Шуфель (обс) 11:43, 30 сентября 2014 (UTC)

Вы меня убедили. Предлагаю предложение заменить на "Хотя в обоих талмудах содержатся отличающиеся друг от друга версии или трактовки одного понятия или два различающихся решения одной проблемы, принято в качестве основной и окончательной считать версию, трактовку или решение из Вавилонского Талмуда.--Makshes 12:38, 30 сентября 2014 (UTC)

Согласен. Но предложил бы два маленьких изменения: "Когда в обоих талмудах содержатся отличающиеся друг от друга версии или трактовки одного понятия или различающиеся решения одной проблемы, принято в качестве основной и окончательной считать версию, трактовку или решение из Вавилонского Талмуда" - ("Хотя"->"когда": в предложенном вами тексте нет противопоставления; "два решения"->"решения" - в каждом из талмудов может быть не одно решение, а несколько; принцип относится ко всем сразу)--Шуфель (обс) 12:48, 30 сентября 2014 (UTC)

За Добрый компромисс - лучшее решение всяких проблем --Makshes 12:55, 30 сентября 2014 (UTC)

Критика русских переводов

Мне кажется, что недавно добавленные в статью источники для критики русских переводов (а точнее - обвинения во всех возможных грехах) - http://anticompromat.org/reznik01/reznik_talmud.html и http://nerisrael.co.nf/goldschmidt/#fall2016 не являются достаточно авторитетными источниками для подкрепления выдвинутых обвинений, и факт такой критики (первый источник сообщает о переводе ровно следующее: "На самом же деле они совместно с "менеджерами" в Израиле координируют "переводы" денежных потоков за рубеж и отмывание доходов. Кстати, недавно этот перевод Талмуда был разоблачен на сайте Ner Israel Archive (http://nerisrael.co.nf/goldschmidt/), где заодно было продемонстрировано, как ставленники раввина Гольдшмидта воруют компьютерные программы.l") вряд ли соответствует ВП:ВЕС, да и с ВП:СОВР тут проблемы. Поэтому, я собираясь удалить добавленный пассаж полностью. У кого-нибудь есть дополнительные соображения? --Шуфель (обс.) 09:10, 6 декабря 2017 (UTC)

дополнительных соображений нет, удаляю. --Шуфель (обс.) 16:12, 23 декабря 2017 (UTC)

копия из истории изменений Талмуд.

Удаление представленной аргументированной критики является замалчиванием фактов и пренебрежением к памяти В. В. Прибыловского. — Эта реплика добавлена участником SieBot0 (о • в) 02:48, 24 декабря 2017 (UTC)

копия из истории изменений Талмуд.

Страница обсуждения была пуста. Вы даже не попытались разобраться в аргументации. Люди имеют право знать всё о критике перевода. — Эта реплика добавлена участником SieBot0 (о • в) 02:13, 25 декабря 2017 (UTC)

Покойный В. В. Прибыловский не занимался сбором слухов и сплетен, а тщательно проверял публикуемую информацию. К сожалению, его таинственная кончина не позволяет спросить у него о деталях публикации. С другой стороны, Ner Israel Archive подробно проанализировал сам перевод и детально указал (с подробнейшей документацией) на множество проблем. Господин Шуфель, безусловно, лукавит, заявляя, что данные источники «не являются достаточно авторитетными». И если с мёртвым В. В. Прибыловским, который не в силах ответить, он ещё может спорить, то опровергнуть глубокий критический анализ от Ner Israel Archive ему просто не под силу. Шуфель не только удаляет ссылки на критику современных переводов, но ещё и пиарит перевод П. Гольдшмидта. Поэтому можно предположить, что последний и стоит за его действиями. Происходит обычное замалчивание «неудобных» определённым людям фактов. --SieBot0 08:05, 25 декабря 2017‎

[NB]: Думаю, что начавшаяся война правок неконструктивна. Поэтому предлагаю сообща сделать такую поправку, в которой будет отражен и взгляд покойного Владимира Валериановича, и аргументированный анализ от Ner Israel Archive. Последнее: пожалуйста, не воспринимайте мои исправления как личные «оскорбления». Просто неправильно замалчивать важную информацию о современном переводе в статье о Талмуде. --SieBot0 10:39, 25 декабря 2017‎

Копия со страницы Википедия:Запросы_к_администраторам#Цензурирование критики о переводах Талмуда.

(Ответ Весельчак_У): У меня нет и не было намерения оскорбить господина Шуфеля (...). Но надо понимать, кем был и авторитетнейший В. В. Прибыловский. Обвинения последнего (только не надо, пожалуйста, приписывать их мне!) достаточно серьёзные. И они имеют право быть отражёнными в тексте Википедии. Это ведь не надпись хулигана на заборе. Какова же реакция господина Шуфеля? Критику он называет «обвинением во всех возможных грехах», а источники информации, по его мнению, «не являются достаточно авторитетными». Обычная бездоказательная отписка (поэтому и «безусловно, лукавит» / про «действия переводчика П. Гольдшмидта» вы не поняли /). У господина Шуфеля, естественно, есть полное право выразить своё мнение. Но почему важная информация должна быть скрыта от общественности? На мой взгляд, это тоже неправильно. Давайте тогда прекратим войну правок и сообща сделаем такую поправку, в которой будет отражен и взгляд покойного Владимира Валериановича, и аргументированный анализ от Ner Israel Archive. --SieBot0 10:29, 25 декабря 2017‎

• После перехода на личности, сделанного участником SieBot0, и также ввиду полного отсутствия чего-либо похожего на извинения после сделанного им полностью ложного утверждения, я не чувствую себя обязанным подробнее разъяснять причины, по которым процитированная мной выше "критика" неуместна в данной статье, да и где бы то ни было в Википедии. Повторная и более развернутая аргументация могла бы иметь смысл в предположении, что какие-то еще участники выступят за желательность включения такой "критики" в статью; на данный момент мне это представляется маловероятным. --Шуфель (обс.) 17:12, 25 декабря 2017 (UTC)

Братья Шапиро в городе Славута

Сейсас в разделе «Издания Талмуда»:

Первое издание Талмуда на территории Российской империи было предпринято братьями Шапиро в городе Славута в 1801—1806 годах[ книгопечатание — статья из Электронной еврейской энциклопедии].

Но из статьи по ссылке не видно, что у М. Шапиро были братья; не видно, что он владел типографией именно в Славуте; не видно, что издание 1801–1806 было выпущено в Славуте, и про издание лишь сказано, что оно было «на хорошем уровне полиграфии тех лет» и не утверждается, что не могло быть более ранних изданий на территории Российской империи. Wisgest (обс.) 22:24, 12 марта 2018 (UTC)

Ссылка на istok.ru была исправлена на новое расположение: http://istok.ru/library/?theme=2. --Wisgest (обс.) 10:38, 29 мая 2018 (UTC)

Переносное значение

Предлагаю перенести сведения из раздела Талмуд#Переносное значение в Талмуд (значения). --Wisgest (обс.) 10:38, 29 мая 2018 (UTC)

Зачем их переносить? Переносное значение - это не случайный омоним, его смысл базируется на чем-то (в данном случае - на характеристиках) предмета статьи. До тех пор пока данному аспекту не посвящено непропорционально много внимания (вроде - нет), вполне логично, чтоб эта информация была тут. Уместно ли, чтоб информация о переносном значении при этом находилась и в в Талмуд (значения), учитывая, что про переносное значение отдельно никогда не будет создана статья - не уверен — Шуфель (обс.) 14:44, 8 декабря 2019 (UTC)

Предлагаю это удалить

Уважаемые коллеги, с появлением в статье этого отрывка у меня сложилось впечатление, что статью испортили. По-моему, такая информация, в разговорном стиле (букв. «плетение словес»), больше подойдёт для личного блога автора, но не для Википедии, где рекомендуется писать в научном стиле. Это моё личное субъективное мнение. Предлагаю эти абзацы удалить:

Тора была записана без огласовок, а без них невозможно правильно читать и понимать Тору. Правила огласовок, чтения и понимания письменной Торы находятся в Талмуде. Кроме того, ни одну заповедь невозможно понять без Талмуда.

1. Тфилин. Сказано в Торе: — «И будет это знаком на твоей руке и между глазами»[2]. Сразу возникает вопрос. О чём этот текст говорит?! — На это у каждого своя интерпретация. Один может подумать что нужно сделать татуировку на руке и между глаз, другой подумает другое в рамках своих ценностей.

2. Обрезание. Творец говорит Аврааму: «Эта заповедь, которую соблюдайте между Мной и между вами. Пусть будет обрезан из вас каждый человек мужского пола. И обрежьте крайнюю плоть и это будет знаком союза между Мной и вами. Обрезайте младенца на восьмой день. И будет Мой союз на теле вашем навсегда».[3] Речь идет об очень важной вещи. Не так ли? Как можно догадаться без информации Талмуда что эта заповедь имеет в веду? Если Творец хочет заключить союз с Евреями, то должен быть подробным. Крайняя плоть на еврейском языке звучит как — «орла ערלה». Это слово в еврейском языке имеет несколько значений. Оно употребляется в Торе много раз. Моисей утверждал что он косноязычен. На еврейском языке это звучит как — (Ани орла сфатаим) אני ערלה שפתים. Дословный перевод: на губах моих есть — «орла ערלה».

Без информации Талмуда, можно предположить что обрезание нужно делать на губах. В Субботу так же запрещено делать обрезание. А если восьмой день выпадет на Субботу?[4] Все эти ответы записаны в Талмуде.

3. Заповеди об урожае:[5] Фрукты, которые выросли на дереве в течении первых трёх лет кушать нельзя. Они называются тоже — «орла ערלה». Так может быть обрезание про фрукты имеется в веду?

4. Обрежьте вашу крайнюю плоть «орла ערלה» которая находиться на сердце вашем.[6] Может быть операцию на сердце повелено делать? Что же тогда обрезать надо? Может быть с губ? Может быть с ушей или фруктов? Может быть операцию на сердце надо делать?

5. Заповеди чистоты в еврейской семье: Если женщина родит девочку, то женщина будет нечистой две недели. Если родился мальчик, то она будет нечистой только неделю. То есть мужчина не может прикасаться к своей жене в течении двух недель после рождения девочки и неделю после рождения мальчика. Вроде всё понятно. Слово — «швуаим שבעים», переводиться как две недели. Поскольку Тора была дана без огласовок, то слово «швуаим שבעים» — можно прочитать по-разному. Например как — «Шевим שבעים — семьдесят». Можно прийти к выводу что семьдесят дней нельзя приближаться к жене.[7] Становится непонятно сколько женщина является нечистой, две недели или семьдесят дней?! И это невозможно оставить без ответа. Если Всевышний дал Тору без инструкций, то он в принципе не дал никакой информации. На самом деле вся Тора зависит от объяснений Талмуда. В каждом законе (заповеди) есть множество деталей которые не записаны в Торе потому что сама Тора это всего лишь краткий конспект.

Что скажете, коллеги? — Andrei Gornish (обс.) 11:06, 15 марта 2020 (UTC)

• О да. — Lumaca (обс.) 13:25, 15 марта 2020 (UTC)
• Этот текст является не-нейтральным ("ни одну заповедь невозможно понять без Талмуда" - не является объективным утверждением), стилистически не соответствующим энциклопедии, да и насчет того, что точка зрения современного иудаизма здесь излагается точно и взвешено, в соответствии с авторитетными источниками, у меня тоже сомнения. Я обычно стараюсь проблемные тексты, если они содержат более-менее имеющие отношение к теме факты, не удалять а перерабатывать, но как можно данный отрывок вписать в имеющуюся статью, не представляю. — Шуфель (обс.) 15:15, 15 марта 2020 (UTC)
  • Спасибо за Ваши мнения. Вопрос решён: эта часть текста удалена. — Andrei Gornish (обс.) 17:33, 15 марта 2020 (UTC)