Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Линейные корабли типа «Дюнкерк»

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о первых быстроходных линкорах. Не то чтобы первый блин комом. Сыграли свою роль политические ограничения и не желание французов развязывать гонку вооружений. Для своего водоизмещения корабли получилось замечательные. Но своим более поздним собратьям уступали и по вооружению и по бронированию. Зато благодаря высокой скорости могли рассчитывать уйти от более сильных соперников. За что некоторые необосновано их линейными крейсерами называют.

Статья была КХС, достаточно сильно доработана с использованием работы Джордана / Дюма. Прошла рецензию.--Sas1975kr 15:23, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]

Поддерживаю[править код]

Возражаю[править код]

Комментарии[править код]

  • Должок с ХС 6. Может стоит подробно сравнить ГК «Дюнкерка» с иностранными и сделать таблицу? В книжке «Линкоры Второй мировой» такой материал есть. Броню лучше брать Англ., post 1930 CA/NCA.--Inctructor 15:58, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • «Кинг Джордж V» • «Худ» • «Шарнхорст» • «Литторио» • «Дюнкерк» • тип «Ришельё»?--Inctructor 16:16, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Скорее Бретань, Шарнхорст, Кавур, максимум «Кинг Джордж V». Остальные уж совсем не его класс... --Sas1975kr 18:23, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • С Худом пришлось встретится в бою, а на бумаге он не сильнее «Страсбурга». «Линкоры Второй мировой»: 14"/45 Mk VII (APCMkVIIB), 15"/42 Mk I/N (APC Mk XVIIB), 28 cm/54 SKC/34 (Psgr. L/4,4), 38 cm/52 SKC/34 (Psgr. L/4,4), 38.1 cm/50 Ansaldo 1934, 16"/45 Mk.6(APC MK.8), 12"/50 Mk.8 (APC Mk.18), 33 cm/50 Model 1931, 38 cm/45 Model 1935. По линкорам 1-й мировой подобной сводной таблички нет.
        • Что ж ты 406 мм и 460 мм упустил. Они в этой табличке есть ;). Французам даже в страшном сне не снилось что Страсбург против Худа. В общем натяжка это, сильная. Против кого реально строился не приведем, а приведем то, что есть в общем списке по пост-вашингтонским линкорам. Давай кого нибудь еще послушаем. Макс, Сахалинец, если заходите - как думаете, что стоит дать по орудиям? --Sas1975kr 05:39, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • ✔ Сделано. Вымогатель... --Sas1975kr 10:25, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Полуавтоматическая зенитка со стволом длиной 50 калибров имела скорострельность 85 выстрелов в минуту, выше из таблицы 30+30=60. Полуавтоматическая двухствольная зенитная установка … имела теоретическую скорострельность 60-85 выстрелов в минуту? --Inctructor 18:56, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • ✔ ПодправилПо Джордану теор. скорострельность 30 выстрелов на ствол, по Ди Джилиану 30-42. У Дулина скорее всего на два ствола... Sas1975kr 10:33, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • «Согласно договору линейный флот Франции был приравнен к флоту Италии, и его суммарное водоизмещение ограничивалось 175 000 английских тонн (177 800 т)… В рамках разрешённых 70 000 тонн можно было заложить четыре корабля: два в 1927 году, и ещё два — в 1929 году… генеральный совет флота в декабре 1927… рекомендовал впредь разрабатывать проекты полноценных линкоров с учётом строительства кораблей однородного водоизмещения, полностью использующих отведенные 175 000 длинных тонн — то есть пять кораблей водоизмещением 35 000 дл. тонн, либо шесть в 29 160 дл. тонн, либо семь — водоизмещением по 25 000 дл. тонн.» Здесь нужно бы какое-то уточнение: то ли квота для Франции со временем менялась, то ли она в какой-то момент по какой-то причине не могла эту квоту полностью использовать. Эйхер 15:31, 16 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Квота менялась, когда старые корабли выслуживали свой срок и шли на утилизацию.--Inctructor 20:24, 16 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Может быть, тогда лучше так? Эйхер 16:53, 17 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Не так. Там для каждой страны достаточно сложный график строительства новых кораблей на замену старых. Только после замены всех старых кораблей страны выходят на договорные ограничения. Для Франции это в 1936 году. Для франции график не оговаривал количества строившихся кораблей. А только их тоннаж. По графику она имела право ввести в 1927 и 1929 году по 35 000 т линкоров. Первоначально хотели их использовать для строительства четырех 17 500 тонных кораблей. От их строительства отказались. И при дальнейшем рассмотрении предлагали рационально расходовать квоту в 175 000 т. 175/5 = 35 тыс т. 175/6 = 29.16; 175/7 = 25 ты т. --Sas1975kr 08:11, 18 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Насколько был актуален указанный график для Франции, если её флот в промежутке между подписанием соглашения и его ратификацией потерял один из линкоров-«Франс» 26 августа 1922 года? В смысле, указанная возможность закладок-это уже с учётом права замены потерянного корабля или ещё без? Гиперзвуковой 13:35, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • (c) In case of loss or accidental destruction of capital ships or aircraft carriers, they may immediately be replaced by new construction subject to the tonnage limits prescribed in Articles IV and VII and in conformity with the other provisions of the present Treaty, the regular replacement program being deemed to be advanced to that extent.

          • (c) В случае потери или гибели крупного корабля или авианосца в результате несчастного случая, он может быть немедленно заменен вновь строющимся в соответствии с лимитами водоизмещения, предписанными Статьями IV и VII и в соответствии с другими условиями настоящего Соглашения, а программа очередной замены должна быть в соответствующей мере расширена.

            Sas1975kr 13:47, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • И в соответствии с этим пунктом изначальный график сразу перестал быть актуальным. Фактически же Франция до 1931 года не только не воспользовалась правом замены, но и списала лишь додредноуты-в то время как остальные страны вывели из состава флота минимум по 1 дредноуту. Гиперзвуковой 13:36, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]
              • График в этом случае не переставал быть актуальным. График оговаривал на какую дату можно было вводить в строй новые корабли, и какой тоннаж не должен был быть при этом превышаться. Просто страна потерявшая корабль получала право провести постройку нового корабля раньше. И для франции этот график не содержал списания дредноутов, и количества кораблей в строю как для Британии и США. Он содержал правило ЗАМЕНЫ и общий тоннаж. Т.е. новый корабль должен был строиться не раньше оговоренного срока и общий тоннаж не должен был превыщшаться. Т.е. как только вводится в строй построенный по графику новый корабль, должен списыватся старый/е. Линкор заложенный в 1927 году должен был войти в строй в 1930. И тогда должны быть списаны Жан Бар и Курбе. А заложенный в 1929 году должен был войти в 1932 и тогда должен был быть списан потерянный Франс. Новые линкоры не были заложены, потому и не было списания в 1930 году. При этом сложный вопрос что имели французы право заложить в 1922 году. По логике не 35000 т линкор. Потому что нужно было списывать два. А один из них должен быть списан не раньше чем в 1930. Но в литературе это нюанс не описывается. А с подписанием лондонского соглашения этот договор пересматривался и график таки да, был уже не актуальным. Линкорные каникулы продлевались.
              • П.С. Какое отнощшение всё это имеет к Дюнкерку ;)? Sas1975kr 13:52, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Ebonite Mousse-это пористый (губчатый) эбонит. Гиперзвуковой 13:23, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]

Преамбула[править код]

При попытке британской эскадры заставить сдаться корабли вишистской Франции, чтобы предотвратить их захват Германией... Формально, можно конечно и так сказать, но Ваша же избранная статья оставляет несколько другое впечатление, и мне кажется, что тогда Вы написали нейтральнее. Эйхер 16:38, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]

Корпус и надстройка[править код]

Бронирование[править код]

так и не понял, что на схеме бронирования показано розовым цветом (над верхней броневой палубой, там ещё цифра 20 стоит)? Эйхер 17:09, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]

Вооружение[править код]

  • Для управления стрельбой использовался один командно-дальномерный пост (директор) с 12-метровым дальномером, расположенным в закрытой башне наверху носовой надстройки. А на схеме показан и второй пост - в кормовой надстройке. Где ошибка? Эйхер 15:58, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Для стрельбы по надводным целям использовались два 25-тонных командно-дальномерных постов с 8-метровыми дальномерами: один располагался на башне директора главного калибра на носовой надстройке, второй — на невысокой кормовой надстройке. Непосредственно на них располагались зенитные 20-тонные директора 130-мм пушек с 6-метровыми дальномерами. Такое расположение позволяло вести огонь одновременно по двум надводным и двум воздушным целям. Но такая конструкция позволяла противнику одним удачным выстрелом вывести из строя все устройства управления огнём.
  • Следует наверное пояснить, что речь идет не о всех устройствах управления огнём на корабле. Может быть написать «двумя удачными выстрелами» или «одним удачным выстрелом… половину…»? Эйхер 15:41, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]

Энергетическая установка[править код]

  1. На 1/4 мощности турбо-зубчатых агрегатов... Действительно есть такой термин: турбо-зубчатый? Эйхер 13:51, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Правильно без дефиса - турбозубчатый агрегат (ТЗА). Исправил. Да есть, это комплект турбин вместе с редуктором Sas1975kr 19:43, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Хорошо бы пояснить это в тексте (или сделать примечанием). Эйхер 13:05, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Статей с использованием "ТЗА" несколько сотен. Давать примечание в каждой - не правильно. А со статьей про сам ТЗА проблемы. По хорошему достаточно словарного определения, которое в википедии запрещено. А для отдельной статьи может не хватить АИ и значимости. Можно написать конечно, но тогда с вас защита этой статьи на ВП:КУ ;) Sas1975kr 13:17, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Есть статья Морские термины. Эйхер 15:18, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
    На которую уже точили зубы. Правилам проекта эта статья не очень то соответствует... Sas1975kr 07:05, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Во-первых у Вас всё равно есть несколько ссылок на эту статью, а во вторых, я давно думаю, что для таких статей нужно ввести особое правило, и если что, поддержу. Эйхер 17:44, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
  2. Не лучше ли комплекты турбин назвать турбоагрегатами? Эйхер 13:51, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Турбоагрегат несколько другое, там обязательная кинематическая связь. В случае ТЗА этой связью является редуктор. Если его убрать, это несколько разрозненных турбин, которые в литературе обычно и называют комплектом. Sas1975kr 19:43, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
    ✔ Эйхер 13:05, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
  3. Написано, как получались 25% мощности, как получались 34-50% мощности. А как получалась полная мощность? Включением ТСД? И что называлось форсированием? Повышение давления пара сверх 27 кгс/см²? До какого значения? Эйхер 13:51, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Да, при полной мощности работали все три турбины - ТСД, ТНД и ТВД. С давлением пара вопрос сложнее. Да, свыше, но само значение никогда в литературе (в том числе по другим линкороам) не видел... Sas1975kr 19:43, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Думаю, что нужно пояснение в тексте. Эйхер 13:05, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Чтобы потом кто-то поставил[нет в источнике]? Нет уж, увольте. Это было объяснение для вас. Кто хоть чуть чуть разбирается, тот и так понимает. А в терминах проекта это пояснение, увы - ВП:ОРИСС. Sas1975kr 07:05, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
  4. Пар на турбины подавался последовательно или параллельно? Если последовательно, то каким образом осуществлялось выключение одной из турбин из контура? Если параллельно, то каким образом осуществлялось понижение давления пара на ТСД и ТНД? Эйхер 13:51, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Последовательно. Настолько подробной схемы СУ нет, скорее всего там задвижки стояли с помощью которых можно было подавать пар разными путями... Sas1975kr 19:43, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
  5. Правильно ли я понимаю, что гребной вал был индивидуальным для каждого турбоагрегата, но общим для всех турбин одного турбоагрегата, тогда как редуктор был индивидуальным для каждой из турбин? Эйхер 13:51, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Не совсем. Ниже схема «Ришелье», она немного похожа. Редутор одноступенчатый. Три вала турбин соединены с малыми шестернями в редукторе (валы соосны, но связь не жесткая. Что позволяет на разных режимах включать/отключать каждую турбину индивидуально). В редукторе малые шестерни (обычно с разным количеством зубьев, так как частота вращения турбин немного разная, по Дюнкерку таких данных нет), зацеплены зубьями с большой шестерней. Эта большая шестерня на одном валу с гребным винтом:
  1. Нужно как-нибудь написать, чтобы читатель понимал из текста только то, что действительно есть в АИ. Эйхер 13:05, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
    См. выше про ТЗА. Нет смысла давать это отдельно в каждой статье... Sas1975kr 13:17, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
    А что судовая трансмиссия имеет стандартное устройство? Может быть тогда ссылку на статью сделать, хотя бы красную? Эйхер 15:18, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Можно сказать что и "стандартное устройство". Я же вам говорю, это стандартная схема ТЗА. А вот как это отразить в википедии - большой вопрос... Sas1975kr 07:05, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
  2. Корабельные электростанции принято называть подстанциями? На суше подстанцией обычно называют трансформаторный агрегат, который сам тока не генерирует. Эйхер 13:51, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Нет это так у Сулиги power plant переведен. ✔ Сделано. переформулировал Sas1975kr 18:03, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]
  3. На схеме показан некий вспомогательный котёл, а в разделе "Энергетическая установка" про него ничего нет. Он, случайно, не на случай торпедного попадания предусматривался? Эйхер 16:40, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Увы, о нём ничего нет. Либо как стандартно он использовался на стоянке (в теории мог использоваться и для аварийного питания, но для этого дизельгенераторы были), либо как на Ришелье он при начале работе приводил во вращение вентиляторы для наддува котлов... Sas1975kr 18:03, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]

Сравнение[править код]

А почему бы не добавить в общую таблицу сравнения хотя бы «Аляску» (она есть в артиллерии) и HMS Repulse (1916)? Да и «Худа» бы не худо, раз уж он линейным крейсером считался, а «Дюнкерк» - линкором. Эйхер 15:29, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]

Теоретически можно. Но таблица не резиновая и туда еще три колонки уже не влезет. Sas1975kr 19:52, 24 мая 2015 (UTC)[ответить]
Так ведь полоса прокрутки есть. Эйхер 11:22, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
Но ОРИСС ещё ни кто не отменял. Нужна какой-нибудь АИ где эти корабли сравнивались в таблицах, а на пушки АИ есть.--Inctructor 11:29, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
А нынешняя таблица по АИ составлена? Эйхер 12:56, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
Да, по статье Чаусова в справочнике "Линкоры ВМВ"... Sas1975kr 07:06, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
Ну, против этого не попрёшь! Эйхер 17:40, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]

Мелкие правки[править код]

С уважением, Baccy 17:07, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Если б знать. В книге у Сулиги с заглавных, а так: если патентованное фирменное название - то с заглавных, если материал - то строчные. И ни одного знакомого знатока французского на примете.--Inctructor 20:20, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
Встречается по-всякому: [1]. Просто для единообразия предлагаю написать везде как у Сулиги. --Юлия 70 20:43, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
Эм, насколько я понимаю, их всего три было? И вроде как только одна должна быть рабочей? --Юлия 70 11:22, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]
Что значит «проводка была дублирована»? --Юлия 70 11:30, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]
Есть основная система, а есть — дублирующая основную. То есть всего их две (1+1). --Maxrossomachin 15:09, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]
Вообще, из контекста не понятно что там дублируется: система или какие-то её части. --Maxrossomachin 15:12, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]
Вот и я о том же, можно ли написать, чтобы было понятно всем, включая тех, кто ПУЭ считает хорошим средством от бессонницы? :). --Юлия 70 15:34, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]
Там не 1+1, а тройное дублирование - 1+1+1. Посмотрите сейчас. Дал ссылку на резервирование, но в технике используется термин именно дублирование. Sas1975kr 18:07, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]
Правильнее, наверное, сказать: «в судостроении» (если это - действительно так). В авиастроении, например, строго только «резервирование». Эйхер 18:12, 5 июня 2015 (UTC)[ответить]
Так хорошо, а в источниках именно «потеря тока»? --Юлия 70 18:19, 4 июня 2015 (UTC) Разобралась: я думала это на случай вывода из строя одной из систем в бою. --Юлия 70 18:30, 4 июня 2015 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Основные замечания исправлены, оставшиеся относятся к подробностям, которые выходят за рамки проекта, предназначенного для широкой публики. Замечание к преамбуле я попробую исправить. Статус присвоен.--Victoria 17:20, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]