Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Луций Корнелий Сципион Азиатский (консул 190 года до н. э.)

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Луций Корнелий Сципион Азиатский (консул 190 года до н. э.)

Статья о римском политике и военачальнике. Была минимальным стабом. Я сделал её хорошей, теперь расширил ряд разделов (объём увеличился на 30 процентов). Николай Эйхвальд (обс) 18:37, 11 октября 2016 (UTC)

Поддерживаю

Против

1. Против С момента избрания статьи в ХС вы добавили менее 10 килобайт текста. Подобную практику считаю фарсом. Либо сразу же пишите ИС такого малого объёма, либо не расходуйте ресурсы сообщества, чтобы анализировать вашу так называемую «доработку» статьи до уровня ИС объёмом в 9 кб, и оставляйте статье статус ХС. Либо действительно доводите до уровня ИС, увеличив статью хотя бы раза в два. И ещё. У вас только две гиперссылки в статье. Одна из них — первичный источник на латыни. Поработайте над источниками и добавьте их в статью, чтобы читатель в максимальной степени мог проверить то, что в ней написано. Я не верю, что в интернете нет АИ по биографии этого товарища, и необходимо использовать исключительно литературные (не доступные для проверки без похода в библиотеку — и то, не каждую) источники.--Soul Train 14:19, 12 ноября 2016 (UTC)

   Мне крайне не нравится стратегия автора «доведения» ХС до ИС путём добавления в статью всего нескольких абзацев. Это порочная практика. Хочешь писать ИС — пиши её с самого начала. А то, получается, что статье дали статус ХС, она вроде бы уже имеет определённый статус, прошла проверку, выверку, голосование и т. п. Потом заявляется о том, что статья была доработана, читатель идёт, смотрит — «ага, ну вроде нормальная статья, пусть маленькая, но всё же у нас есть ИС и размером в 55 килобайт, так что же, давайте и её изберём». Слабенькое, но «За», пройдёт, прокатит. И мало кто смотрит, что вся доработка заняла 2-4 суток и девять килобайт. Это неправильно.--Soul Train 21:40, 12 ноября 2016 (UTC)

   Я искал в требованиях к ИС пункт "В случае, если статья сначала была ХС, она должна после получения этого статуса существенно измениться". Не нашёл. "вся доработка заняла 2-4 суток и девять килобайт. Это неправильно". Я не знаю, где проходит граница между вашими представлениями о "правильном" и "неправильном". Между 10 килобайтами и 15? Между 15 и 20? Между 3-5 сутками и 8-10 или где-то ещё? Поэтому всё-таки предлагаю исходить из правил проекта. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 11:22, 13 ноября 2016 (UTC)

   К вам в ещё большей степени применимы претензии, высказанные в этом обсуждении. Вы подобные «доработки» статей поставили на поток.--Soul Train 20:15, 13 ноября 2016 (UTC)

   То есть говорить о конкретных критериях ИС вы не будете? Хорошо. Николай Эйхвальд (обс.) 00:21, 14 ноября 2016 (UTC)

   "Необходимо использовать исключительно литературные (доступные (видимо, так? - Н. Э.) для проверки без похода в библиотеку — и то, не каждую) источники". Очень спорное утверждение. Ещё и "необходимо". Николай Эйхвальд (обс.) 00:21, 14 ноября 2016 (UTC)

   Очень спорное? Я утверждаю, что всё, что вы написали в данной статье — ложь. Пришлите мне на почту хотя бы один источник в .pdf, который бы доказывал, что я не прав. Раз это закрытые источники, ссылаться на них нельзя, то пришлите мне подтверждение на почту хотя бы десятка сносок из книг, по которым вы это всё писали. Хоть на телефон сфоткайте. Вы же писали статью, значит, у вас есть физически эти книги. Это правила Википедии и авторское право точно не будет нарушать.--Soul Train 10:24, 14 ноября 2016 (UTC)

   Вы утверждаете абсурдную вещь и предъявляете абсурдные требования. Николай Эйхвальд (обс.) 10:37, 14 ноября 2016 (UTC)

   То есть вы не можете прислать мне на почту пару фотографий из любой книги, которые бы подтверждали выборочно хотя бы несколько утверждений в статье, на которые есть сноски. Ну отлично. Я ещё сильнее утвердился в своём голосе против. Когда, знаете ли, потребовалось доказать свою правоту, я почему-то выделил место на своём сайте и залил туда сканы нужных учебников и книг, и выложил их в общий доступ. Вы же, специалист, не можете даже на почту выслать фотографии текста. Отлично.--Soul Train 10:44, 14 ноября 2016 (UTC)

   Первые попавшиеся (смотрел по кол-ву сносок) Трухина, Родионов, Бровникова есть в сети. Ливий очевидно должен быть. В чем проблема? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:22, 14 ноября 2016 (UTC)

Против «Проходит условно два дня после избрания, он добавляет пару абзацев, выставляет статью в КИС, везде пишет о том, что статья полностью и целиком раскрыта. Поскольку специалистов по этой узкой тематике на так и много, ему все верят на слово, что улучшить уже ну просто невозможно ничего [...]. Статья, фактически избиравшаяся в ХС, будучи причёсанной к смешным минимальным требованиям, становится ИС. Поток налажен.» - просто с языка снял. Добавляется пара предложений, выставляется статья в ИС, потом идут аргументы - информации нету, либо тема раскрыта целиком - дабы подогнать статью к минимальным требованиям. Ребята, это уже тенденция (протаскивать минимальные статьи в ИС), а такая тенденция - это тупиковый путь для ИС и для Википедии. --Jazzfan777 (обс.) 10:20, 12 декабря 2016 (UTC)

Я конечно понимаю что правила-правилами, но какой-то моральный ограничитель у человека (любого, не только про автора речь) должен быть, когда ты видишь статьи размером 150-200 кб, а потом свою 80+ выдвигаешь. Конечно можно всегда прикрываться правилами (что с одной стороны логично, но человека не красит), но в итоге выходит - потоковое стремление к тому, что легче, а нам нужно к большему стремиться и планку повышать. Я так считаю. --Jazzfan777 (обс.) 10:24, 12 декабря 2016 (UTC)

У меня есть моральный ограничитель. И поэтому я не номинирую некачественные статьи. Кроме того, благодаря своему моральному ограничителю я не пытаюсь, например, безответственно очернить чужой вклад в Википедию, приводя предельно абстрактные соображения, не имеющие ничего общего с правилами - как проекта, так и простого взаимодействия с другими людьми. Мне не стыдно за то, что я делаю в Википедии. Возможно, о "моральном ограничителе" стоит подумать вам (я всего лишь предположил). Спасибо за то, что высказались. Николай Эйхвальд (обс.) 14:22, 12 декабря 2016 (UTC)

А где тут речь идет об очернении, зачем сразу все на негатив выводить? Абстрактные то они может и абстрактные, но я уверен тут у многих подобные мысли про проталкивание статей на поток уже на зубах нависли ( и дело не в том, в количестве статей - можно писать до посинения, на сколько здоровья хватит, вопрос в каком виде они преподносятся - под предлогом, что нечего добавить или информации нет в интернете). А вот для вас Википедия на данный момент творчество или бизнес? Считаете ли вы, что тенденция продвижения ИС по минимальному порогу это нормально?--Jazzfan777 (обс.) 15:43, 12 декабря 2016 (UTC)

Ну то есть вы старательно продолжаете ставить под сомнение мою добросовестность и при этом утверждаете, будто это я "вывожу всё на негатив". Ок. Николай Эйхвальд (обс.) 15:57, 12 декабря 2016 (UTC)

• Николай, если статья действительно качественная, нет никакой причины не проголосовать за неё. И я голосовал за. Я вас не знаю, вы нас не знаете, тематика вообще нейтральная. Поэтому смотрим исключительно на статьи, их объём. И видим вот такую тенденцию выставления статей в ИС, в то время как они вполне могли бы оставаться образцовыми ХС.--Soul Train 14:19, 13 декабря 2016 (UTC)

  • Ни единого слова о том, где статья не соответствует критериям ИС, я здесь не увидел. А вот негатива и очернения моей деятельности в Википедии, к сожалению, было предостаточно. Больше я на такие реплики реагировать не буду. Всего доброго. Николай Эйхвальд (обс.) 14:29, 13 декабря 2016 (UTC)

Николай, я заметил вы вообще к критике отрицательно относитесь. И как правило все сводите к одному - «я тут один Д'артаньян стою в белом пальто». Что очень плачевно, потому что я к вашей деятельности претензий никакой не имею. Вопрос в другом - Считаете ли вы, что тенденция продвижения ИС по минимальному порогу это нормально и что это, некоторые участники пытаются поставить на поток? Пишите на здоровье, сколько с можете, статья качественная - все только рады. Но предлагаю задуматься, вот ваша новая статья - Квинт Серторий, по объему вообще к ней претензий не имею. А теперь сравните ее с нынешним номинантом, ну как-то куцо на ее плане? Не считаете? (не пытаюсь ничего принизить, ни в коем случае, просто сравниваю две статьи). Хотя в то же время, она как коллега выше написал - «она вполне могла бы оставаться образцовой ХС» (перефразировал немного). Может все таки будем поддерживать планку ИС по объему (как одному из факторов), а не скатываться с ХС + пару предложений = выставил в быстром темпе, на реплики ответил - «А вот негатива и очернения моей деятельности в Википедии, к сожалению, было предостаточно. Больше я на такие реплики реагировать не буду». Надеюсь вы меня услышали, спасибо. Успехов в деятельности. Я свою мысль высказал, решать все равно подводящим итоги - предлагаю им тоже задуматься, во что в итоге может такая тенденция вылиться. PS Николай ещё раз прошу услышать, мы тут все эти реплики не против вас направляем, а против тенденции. --Jazzfan777 (обс.) 17:43, 13 декабря 2016 (UTC)

Ваша реплика: "«Проходит условно два дня после избрания, он добавляет пару абзацев, выставляет статью в КИС, везде пишет о том, что статья полностью и целиком раскрыта. Поскольку специалистов по этой узкой тематике на так и много, ему все верят на слово, что улучшить уже ну просто невозможно ничего [...]. Статья, фактически избиравшаяся в ХС, будучи причёсанной к смешным минимальным требованиям, становится ИС. Поток налажен.» - просто с языка снял. Добавляется пара предложений, выставляется статья в ИС, потом идут аргументы - информации нету, либо тема раскрыта целиком - дабы подогнать статью к минимальным требованиям. Ребята, это уже тенденция (протаскивать минимальные статьи в ИС)". Да, это негатив и очернение. Очень жаль, что вы этого не видите. Кроме того, жаль, что вы не можете правильно сопоставить статьи о Сертории и Сципионе Азиатском. Обе написаны по одному принципу - максимальное использование значимой информации из имеющихся источников. Такой информации о Сертории больше, поскольку он вызывал больше интереса уже у античных авторов. В результате - только на русском языке 2 монографии в 21-м веке. О Сципионе Азиатском монографий нет. Ни одной, ни на одном языке мира. Поэтому статья о нём получилась в два с лишним раза меньше. И на этом основании вы её называете "куцей"? Потрясающе. Тема раскрыта полностью, источники проработаны (все, какие удалось собрать), минимальный для ИС объём существенно превышен, но вы называете статью "куцей" потому, что бывают статьи больше, чем эта. Или вы ещё раз "намекнёте", что я использую специфичность темы, чтобы ввести окружающих в заблуждение? Мол, на самом деле тут ещё писать и писать, но никто же не разберётся, а избирающие поверят на слово мне, стремящемуся к лёгким лаврам. Николай Эйхвальд (обс.) 18:14, 13 декабря 2016 (UTC)

Безусловно, избирающим следует обратить внимание на это обсуждение. Требование отказать в статусе статье, соответствующей всем критериям, просто потому, что эта статья кому-то не понравилась, потому что показалась слишком короткой, потому что должна быть в пару раз больше, и всё тут, потому что была слишком быстро и легко доработана, а у номинатора могут быть некие нечистые помыслы, - это очень опасный прецедент. "Во что в итоге может такая тенденция вылиться?" Николай Эйхвальд (обс.) 18:14, 13 декабря 2016 (UTC)

Комментарии

К итогу

Давайте уточним. Требования о том, что статья на стадии ИС должна быть заметно больше, чем на стадии ХС, буде имела место таковая, а то и "хотя бы раза в два больше", не существует (поправьте, если это не так). Представим такую ситуацию. Некий участник проекта пишет статью, сразу используя все имеющиеся источники по максимуму или почти по максимуму. Получается качественная статья, полностью раскрывающая тему, с объёмом, которого достаточно для ХС с избытком, и, в принципе, для ИС тоже. Статья номинируется в ХС (например, потому, что ИС - это поле новое, неизведанное и непонятное). Получает статус. Тем временем проект ИС становится чуть более понятным, а потому статья, получив дополнения (не слишком радикальные - ведь основной материал уже там) номинируется на новый статус. Но автору говорят: "Это порочная практика! Необходимо её пресечь! Прекратите расходовать ресурсы сообщества! Действительно доводите до уровня ИС, увеличив статью хотя бы раза в два! Вы ещё и всего два дня потратили на доработку! И вообще это не доработка, а "доработка"! Это фарс!" Николай Эйхвальд (обс.) 03:51, 14 ноября 2016 (UTC)

Уточню (если говорить конкретно обо мне): на проект ХС я тоже довольно долго не решался соваться и номинировал статьи, тоже с полной проработкой источников и, бывало, объёмом до 45 кБт, в ДС. Потом больше двух десятков своих "добротных" статей сделал "хорошими". Но на КХС, к счастью, про "фарс" и "порочную практику" мне не говорили. "Хороших", которые могут претендовать на статус "ИС", у меня, конечно, не так много. Осталась ещё, пожалуй, одна. Сейчас, если по какому-нибудь римлянину набирается достаточно материала, я иду на КИС сразу. Но то, что есть, до ума доведу обязательно. Николай Эйхвальд (обс.) 03:51, 14 ноября 2016 (UTC)

• От меня претензий по переходу из т.н. «ДС» в ХС вы точно не увидите, поскольку я не признаю такого института, как «добротные статьи». Что было до статуса ХС — это сугубо дело автора и его статьи. А вот что касается ИС, то это уже наиболее избранный материал Википедии, на который необходимо ориентироваться. Когда ваша статья висела на номинации в ХС, неужели вы не планировали доводить её до ИС? А если планировали, причём в наиболее краткие сроки, то почему было не попросить сразу же перенести номинацию в КИС? Вам так важен сиюминутный статус ХС в статьях или же итоговый результат — доведение статьи до ИС?--Soul Train 10:32, 14 ноября 2016 (UTC)

  • По этому вопросу я написал выше всё, что считал нужным. Давать вам дополнительный отчёт о своих мотивах я, конечно, не обязан. Обсуждение здесь должно вестись по статье и по её соответствию конкретным критериям ИС. Николай Эйхвальд (обс.) 10:35, 14 ноября 2016 (UTC)

    С учётом того, что вы весь текст придумали (а обратного не доказано), статья статусу не соответствует.--Soul Train 10:45, 14 ноября 2016 (UTC)

    Читайте Википедия:Проверяемость (уже в преамбуле - "Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете"), Википедия:Предполагайте добрые намерения и до кучи Википедия:Не доводите до абсурда. Боюсь, что слово "абсурд" вообще достаточно актуально в этом контексте. Всего доброго. Николай Эйхвальд (обс.) 11:06, 14 ноября 2016 (UTC)

    А я и не прошу заливать в интернет книги, я прошу доказать лично мне, что использованная в тексте статьи информация присутствует в какой-либо книге. Вы это делать отказываетесь, хотя должны быть заинтересованы в том, чтобы информация в вашей статье могла быть проверена.--Soul Train 11:24, 14 ноября 2016 (UTC)

    Я предоставил всю необходимую информацию для того, чтобы вы или любой другой читатель могли проверить написанное. В том числе и в интернете: единственное, что для этого нужно, - желание. Выполнять же абсурдные требования я не обязан. Ещё и после ваших потрясающих тезисов про совесть и волю сообщества. Захотите проверить - легко проверите. Захотите дальше гнуть свою линию - я не буду вам мешать. Николай Эйхвальд (обс.) 11:31, 14 ноября 2016 (UTC)

• Фиксирую. Николай Эйхвальд доводит статьи до статуса ХС, вполне нормальные ХС, полностью соответствующие правилам. Проходит условно два дня после избрания, он добавляет пару абзацев, выставляет статью в КИС, везде пишет о том, что статья полностью и целиком раскрыта. Поскольку специалистов по этой узкой тематике на так и много, ему все верят на слово, что улучшить уже ну просто невозможно ничего (хотя это не так, при желании можно написать и все 150 кб, у меня аж палец устал кликать по страницам книги Бобровниковой). Статья, фактически избиравшаяся в ХС, будучи причёсанной к смешным минимальным требованиям, становится ИС. Поток налажен.--Soul Train 12:13, 14 ноября 2016 (UTC)
  • Это нужно обсуждать в другом месте (хотя бы на СО КИС), если тут есть системная проблема. С моей т.з., можно поднять "порог входа" (килобайты), но предложение все равно не пройдет. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:22, 14 ноября 2016 (UTC)

    Килобайты не пройдут, а минимальное ограничение срока перехода между статусами — полгода на доработку — вполне. Единственная возможность ускорения — это перенос заявки с КХС на КИС без присвоения синей звёздочки.--Soul Train 12:50, 14 ноября 2016 (UTC)

    • • И они будут сразу выставляться на КИС. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:15, 14 ноября 2016 (UTC)

К итогу-2

Статья стала больше по сравнению с моментом присуждения статуса ХС на 20 кБт, или на 31%. Тема раскрыта полностью. Критика в связи с отсутствием интернет-ссылок на источники противоречит правилам (проверяемость не сводится к простой возможности быстро что-то найти в интернете) и похожа на доведение до абсурда. Чёткие критерии, по которым статья может не соответствовать требованиям, предъявляемым к ИС, так и не были названы. Надеюсь на коллективный разум. Николай Эйхвальд (обс.) 19:05, 22 ноября 2016 (UTC)

• Мне кажется, что по размеру и количеству источников статья в общем-то проходит в ИС. Хотя сам стараюсь статьи меньше 120 кб на КИС не выдвигать. Вопрос в другом: раскрыта ли тема до предела или статью еще можно дополнять? Если раскрыта не до конца, то выставлять ее на КИС вредно. А интернет-ссылки - таки да, абсурд. --Muhranoff (обс.) 21:59, 30 ноября 2016 (UTC)
  • "Раскрыта до предела" - это довольно абстрактная формулировка. Найденные мной источники я постарался проработать по максимуму. А чем-нибудь дополнить можно абсолютно любую статью... Добавлю, что сделанное выше заявление на тему "можно написать и 150 кБт, вон сколько материала у Бобровниковой!" - заявление очень странное и не соответствующее действительности. Николай Эйхвальд (обс.) 11:30, 3 декабря 2016 (UTC)

Итог

Голос против обоснован личными представлениями участника, а не требованиями к ИС. Повторю еще раз: у нас в правилах нигде не сказано, что ХС должна дорабатываться или даже как-то отличаться от текста, которому был присвоен статус ХС до выставления на КИС. Требованиям к ИС данная статья соответствует, статус присвоен.--Victoria (обс.) 11:00, 14 декабря 2016 (UTC)

• @Николай Эйхвальд: В конце статьи стоит шаблон о неправильном оформлении гравардских ссылок, разберитесь, пожалуйста, без этого я не не могу формально присвоить статус статье. Также прошу обратить внимание на оформление шаблона КИС. Отсутствие даты создания номинации не позволяет перейти на номинацию и использовать скрипт избрания.--Victoria (обс.) 11:07, 14 декабря 2016 (UTC)
  • По сноскам исправил. Что мне сделать с датой номинации? Она вроде бы есть. Неужели мне ещё как минимум два дня получать этот негатив? Николай Эйхвальд (обс.) 12:06, 14 декабря 2016 (UTC)
    • Да, дата есть. Что значит "получать негатив"? Итог подведен.--Victoria (обс.) 14:04, 14 декабря 2016 (UTC)
      • • А давайте вам Николай статус солнцеликого и неприкосновенного присвоим, чтобы вам вообще никто ничего писать не мог и выражать свои мысли - не мешали бизнес проектом заниматься. Аки Михалков. Что вам тут наше мнение все равно ответ один - негатив. --Jazzfan777 (обс.) 20:40, 14 декабря 2016 (UTC)
          • Спасибо, что наглядно показали, о каком именно негативе идёт речь. Заметьте: о гипотетическом несоответствии статьи правилам проекта так и не было сказано ни слова. Николай Эйхвальд (обс.) 01:27, 15 декабря 2016 (UTC)
      • Прошу прощения за этот флуд. Больше в нём участвовать не буду. Николай Эйхвальд (обс.) 01:30, 15 декабря 2016 (UTC)