Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Чешская хроника

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чешская хроника

Кандидат в избранные статьи Чешская хроника

Номинатор: Vladimir Solovjev

Куратор: Zoe

Примерное время подведения итога: к февралю

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

После долгих размышлений решил всё же номинировать статью на статус избранной. Статья написана мной с нуля (и достаточно неожиданно для меня самого) и представляет мой первый опыт по данной тематике (и, судя по всему, не последний, у меня в планах есть статьи еще про несколько хроник). Летом статья получила статус хорошей. Честно говоря, с тех пор она не дорабатывалась, у меня просто нет идей, что еще можно добавить. Сейчас статья номинирована на конкурс Статья года, но я изначально был уверен, что победить ей не грозит - слишком специфическая работа, конкурировать со статьями о фильмах сложно. Несколько участников, которых я просил оценить перспективы статьи, мне сказали, что она соответствует уровню избранной статьи, так что решил попробовать. Хотя некоторые сомнения всё же остаются, но лучше пусть замечания выскажут здесь, это пойдет статье на пользу при любом исходе. Источников по ней, к сожалению, не так много, по крайней мере все русскоязычные работы по историографии, которые я нашел, были использованы для написания статьи. Скорее всего есть иноязычные исследования хроники, но у меня к ним доступа нет.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:36, 15 декабря 2011 (UTC)

Поддерживаю

• За, эту статью я помню очень хорошо и, откровенно, удивлён, что её сразу не номинировали КИС.--Dmartyn80 14:31, 17 декабря 2011 (UTC)
• За.--Il Dottore^T/C 14:46, 25 декабря 2011 (UTC)
• За.-- Valentinian 15:21, 25 декабря 2011 (UTC)
• За, поддержу. --lite 08:33, 26 декабря 2011 (UTC)
• Хотелось бы отметить, что статья заняла второе место в своей номинации в конкурсе Статья года 2011, набрав 10 голосов и не получив никаких замечаний. От себя могу добавить, что статья, конечно же, небольшая по объёму, но полностью раскрыта тема, посему препятствий к избранию не вижу.--Soul Train 14:12, 28 декабря 2011 (UTC)
• За.--Юлия 70 20:09, 31 декабря 2011 (UTC)
• За. Пусть объём и невелик, но по качеству — соответствует Избранной. --Brateevsky|talk|$€ 14:06, 8 января 2012 (UTC)
• За. Если автор подозревает что в чешских источниках есть что-то полезное что нужно представить в статье, я могу зайти в библиотеку. --Generous 14:42, 13 января 2012 (UTC)

  Сделано. Статья выверена и пополнена по самым свежим чешским источникам. --Generous 14:23, 21 февраля 2012 (UTC)

Возражаю

Комментарии

• " «Чешская хроника» Козьмы Пражского, наряду с «Повестью временных лет» Нестора и «Хроникой и деяниями князей или правителей польских» Галла Анонима, имеет фундаментальное значение для славянской культуры и входит в число важнейших источников по истории Чехии и соседних с ней государств." - в двух местах - Agassi 15:07, 15 декабря 2011 (UTC)

  Первый раз - в преамбуле, которая фактически является аннотацией.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:33, 15 декабря 2011 (UTC)

• Могу предложить следующие идеи по расширению. 1) В разделе "Содержание хроники" содержатся интригующие читателя недосказанности - "Далее Козьма приводит легенду о том, почему страна получила название Чехия", "ряд хронологических и фактических ошибок" (об этом есть в части про Пражское епископство, но можно бы и подробнее). Для ХС такая конспектность приемлема, но для ИС хотелось бы более полного анализа содержания. Можно было бы сделать подразделы про какие-то интересные темы хроники, их влияние на умы, последующие опровержения и т.п. 2) Раздел "Рукописные списки «Чешской хроники»" содержит номенклатуру рукописей. Очевидно, что исследователями составлена схема зависимостей рукописей, их коды это косвенно подтверждают. Предлагаю изобразить несложную диаграмму, я один раз это не поленился сделать. Kmorozov 14:59, 17 декабря 2011 (UTC)
• Есть подозрение, что сосланная под номером 49 работа Регеля в ЖМНП может содержать какие-то подробности, не включенные в статью, эти дореволюционные господа копали глубоко. Kmorozov 15:21, 17 декабря 2011 (UTC)

  Спасибо, я посмотрю, что можно добавить из этого. По диаграмме - я гляну, есть ли она у Бретхольца. Если есть - сделаю.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:29, 21 декабря 2011 (UTC)

  Посмотрел я издание Бретхольца. Диаграммы там нет, чем вызвана такая нумерация неясно. Я могу догадываться, что он путался выяснить происхождение протографов рукописей. Но моих знаний немецкого для понимания этого точно не хватает. Если кто из знающих немецкий может помочь, то ссылка на издание Бретхольца есть в статье. Но повторюсь: диаграммы такой нет, боюсь что ее создание будет оригинальным исследованием. Попробую ещё посмотреть у Регеля, может там что есть.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:12, 15 января 2012 (UTC)

  Я бы посмотрел, но ссылку на Бретхольца не то что в разделе "Рукописные списки «Чешской хроники»" (там, кстати, всего 1 ссылка в начале - не маловато ли?), но и вообще в статье, не нашёл. Kmorozov 15:21, 15 января 2012 (UTC)

  В разделе ссылки: Die Chronik der Böhmen des Cosmas von Prag  (неопр.). Monumenta Germaniae Historica. — Издание «Чешской хроники» 1923 года. Дата обращения: 9 июля 2011.. По поводу того, что мало ссылок: есть ссылка на лучшее издание хроники на латыни (к счастью, оно в ОД), а также ссылка на русскую публикацию. Есть ещё 2 ссылки на издания хроники в разделе «Публикации хроники». Что нашел, то и дал. Вероятно на MGH еще издания есть, я посмотрю. -- Vladimir Solovjev ^обс 15:54, 15 января 2012 (UTC)

  Понятно, почитаю. Только в этой ссылки негде не видно, что это Бретхольц. Я в таких случаях - когда используется предисловие или т.п. - оформляю сноску как статью в сборнике, указав основное издание как место, где эта статья напечатана. Вообще-то там 94 страницы, явно можно было бы сделать статью раза в 3 больше. Kmorozov 16:38, 15 января 2012 (UTC)

  • Диаграмма восходящая к оригиналу по Бретхольцу есть в Kosmas Kronika česká / Hrdina К., Bláhová M сейчас нарисую. Там правда есть информация, что в польском работе Kosmasa Kronika Czechów / wyd. Maria Wojciechowska имеется критика деления Бретхольца, но указывается, что альтернативу там не предлагают. К сожалению, посмотреть саму Марию я не имею возможности, хотя в интернете вроде есть скан книги, но я так и не нашел --Generous 11:45, 19 февраля 2012 (UTC)
    • Буду очень благодарен. Ссылку на электронную версию Войцеховской я нашёл, но она платная и не факт, что это не развод. При этом, как я понял, в 2004 году работа переиздавалась.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:39, 19 февраля 2012 (UTC)
      • Диаграмму перерисовал Сделано. Мне помогли достать её работу, но там ничего нового не говорится, так как критиковала она в более поздней работе, а тот скана на работу 1968 года, данные из него уже имеются в современных чешских работах. Поставил сноску на работу, в которой она предлагала дальнейшее развитие исследований, если кому-то понадобится, они смогут при необходимости найти там критику. --Generous 14:36, 21 февраля 2012 (UTC)

• «Хроника», как и другие художественные произведения того времени, была написана на латыни. В ту эпоху не только художественные произведения на латыни писались? Мне прилагательное кажется лишним.--Юлия 70 08:56, 26 декабря 2011 (UTC)

  Да, согласен. Убрал, спасибо.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:10, 26 декабря 2011 (UTC)

Чешская хроника (лат. Chronica Boemorum) — первая хроника на латинском языке, в которой... — нужен источник на слово первая. --Brateevsky|talk|$€ 10:36, 8 января 2012 (UTC)

• Прочитайте фразу полностью. «первая хроника на латинском языке, в которой была последовательно и относительно полно изложена история Чехии». Слово первая относится к выделенному куску. А источник на это есть в разделе «Источники для создания хроники»: «На момент создания «Чешской хроники» существовали и другие сочинения по истории Чехии. Однако сочинение Козьмы Пражского было первым последовательным и сравнительно полным её изложением [14]». Да и в любом АИ по историографии это говорится (у той же Любавской). Смысла расставлять источники в преамбуле я не вижу, преамбула является развернутой аннотацией.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:39, 8 января 2012 (UTC)
  • прекрасно, что есть! тогда действительно необязательно его в преамбуле ставить. --Brateevsky|talk|$€ 13:54, 8 января 2012 (UTC)

• Начал смотреть Бретхольца, и на первый взгляд не очень стыкуется с текстом статьи. 1) Для рукописей указывается другое расположение, 1я рукопись (A1) в его списке находится в Баутцене, в Gersdorfische Bibliothek и т.д. 2) Вторая рукопись в его списке имеет номер A1a и живёт в городском архиве Брюнна - у вас она 8я - почему так? Явно требуются уточнения - 1) буквы A, B, C означают классы рукописей, соответственно надо указать, по какому признаку их классифицировали, у Бретхольца об этом явно не сказано, но есть отсылки к устаревшим классификация Koepke и Ermler. Думаю, этот вопрос требует прояснения. Kmorozov 16:59, 15 января 2012 (UTC)

  Я при написании статьи использовал не Бретхольца, а русскоязычный источник. В паре мест я вносил уточнения по чешским источникам.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:39, 19 февраля 2012 (UTC)

  Сделано, перекрёстная выверка по чешским источникам. Данные Бретхольца устарели, даже данные 80 лет уже не актуальны (по местам хранения). --Generous 14:47, 21 февраля 2012 (UTC)

Журнал куратора

21 декабря. Сделан запрос о материалах по Хронике в европейских библиотеках. Подождем результата. Удачи! Zoe 18:57, 22 декабря 2011 (UTC)

Если необходимо могу сходить в библиотеку и взять интересующую книгу (чешские). Прочитать и что-то добавить. --Generous 14:23, 13 января 2012 (UTC)

Если сделаете, я буду очень благодарен. К сожалению, я чешский знаю очень плохо. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:21, 13 января 2012 (UTC)

Договорились, заодно посмотрю что-то по Отакару I и этому списку. Не скромничайте, по качеству вашего перевода не скажешь , помню долго удивлялся почему у нет соотвутствующего шаблона.--Generous 20:34, 13 января 2012 (UTC)

• Cтатья полностью готова к выбору, автору будет несколько мелких вопросов - и все. Удачи! Zoe 17:42, 19 февраля 2012 (UTC)

Итог куратора

Статья небольшая, но глубоко и добротно проработанная. Огромное спасибо Generous за то, что откликнулся на нашу с Владимиром просьбу и дополнил статью по источникам на чешском языке. Автору пожелание - продолжать писать о хрониках. :-) Удачи! Zoe 17:15, 21 февраля 2012 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, статье присвоен статус избранной. Victoria 12:25, 23 февраля 2012 (UTC)