Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/10 августа 2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья создана коллегой Wikiarius и дополнена мной. С уважением, Александр Танчугин обс 12:03, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]

За (Герб Иванова)[править код]

Против (Герб Иванова)[править код]

Комментарии (Герб Иванова)[править код]

  • Почему не указан автор статьи «Этот забавный ивановский герб» (Травкин) и не дана ссылка на статью? Также его стоит упомянуть в тексте.--Мечников (обс.) 19:45, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • В некоторых сносках у вас источник — газета Рабочий край. Чтобы не возникало вопроса, где посмотреть эти публикации, лучше дать ссылки на статьи с сайта горадмнистрации, откуда эти газеты взяты.
  • Нужно посмотреть, есть ли возможность заменить газеты другими источниками, потому что это слабый АИ. Например, про связь с праздником 21 июля и про голубой цвет в первых набоечных тканях, мне кажется, об этом должен историк рассуждать.
    • Давайте сначала определимся с каждой газетной публикацией по отдельности:
    • «В поисках герба» («Рабочий край», 5.02.1999). Написана А. А. Корниковым. Авторитет Корникова вроде бы вопросов не вызывает?
    • «Герб города Иванова» («Рабочий край», 23.08.1970). Интервью с заместителем председателя горисполкома Н. Н. Зуевой. С этим источником связаны два предложения: «После рассмотрения заявленных проектов представителями общественности и местными художниками, на утверждение поступило три варианта герба» и «По итогам обсуждения членами комиссии был одобрен вариант, представленный художником Ленинградского отделения Художественного фонда РСФСР Виталием Петровичем Кубашевским». Нуждается ли данный источник в замене? Я, например, вижу здесь изложение конкретных фактов и не вижу никаких некомпетентных «рассуждений» об истории или геральдике.
    • «Молодая пряха на гербе...» («Рабочий край», 22.03.1996). Отсюда взята информация о символике герба, в том числе «про связь с праздником 21 июля и про голубой цвет в первых набоечных тканях». Если я не ошибаюсь, «Рабочий край» — официальное издание ивановской администрации. Поэтому вполне возможно, что данная информация исходила от местных властей, а газетой только транслировалась, и что информация о символике не являлась «рассуждениями» корреспондента М. Куклевой, а представляла собой официальное обоснование символики (которое обычно включается в текст Положения о гербе).
    • «Шуйская пряха на Ивановском гербе» (Ивановская газета, 11.04.2000). Публикация о товарных знаках промышленников в фондах Шуйского краеведческого музея (в частности, о товарном знаке И. Небурчилова — пряхе, подобной изображению на гербе Иваново). С этой публикацией связан добавленный мной комментарий: «Похожее изображение женщины-пряхи также присутствовало на товарном знаке иваново-вознесенского купца и фабриканта И. В. Бурчилова». Вместо неё тоже требуется более авторитетный источник?
    • «Этот забавный ивановский герб» (Иваново-пресс, 10.12.2002). Вы сами просили уточнить, что её автор — П. Н. Травкин. Он тоже не авторитетен?
    • С уважением, Александр Танчугин обс 19:16, 13 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Разумеется, я не говорю о публикациях, где автор — историк. Есть данные, что первые набойки XVII - XVIII веков напечатаны ... чёрными, коричневым или темно-синим цветом [1]. «Богородица — символ Иванова» — тоже странная фраза. То, что это официальная трактовка из какого-то документа, — это просто ваше предположение. Я же вижу только рассуждения Куклевой --Мечников (обс.) 19:26, 15 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • «Я же вижу только рассуждения Куклевой» — это тоже предположение. Предлагаю в статье, в соответствующем абзаце, указать примерно следующее: «20 марта 1996 года, накануне празднования 125-летия города, Ивановская городская Дума утвердила графическое изображение герба города Иваново и Положение о гербе вместе с его описанием. Принятый депутатами герб представлял собой лазуревый щит с золотой каймой, в центре которого помещалось изображение молодой женщины в старинном русском наряде, сидящей за прялкой. Спустя два дня в газете «Рабочий край» были опубликованы рисунок нового герба, его описание, а также рассматривалось значение его символики». И далее уже пойдут фразы про пряху и про Богородичный цвет. Думаю так всё будет выглядеть нейтральнее, без намёков на то, что соответствующая трактовка является официальной. Можно пойти и дальше — убрать из раздела «Описание и обоснование символики» последние два предложения (поскольку источник тот же самый — «Рабочий край») и перенести их в подраздел «В современной России», поместив в предложенный мной абзац. С уважением, Александр Танчугин обс 05:59, 16 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Где можно увидеть статью «Шуйская пряха на Ивановском гербе?» ?
  • Одна половина описания проекта 1891 года выполнена в виде цитаты, другая в виде пересказа. Цитата из книги Кудина и Цехановича одним образом оформлена, а другие цитаты такого же размера, даже в этом же разделе, по другому. Нужно подумать, как привести оформление к единству. Кое-где, кавычки и курсив, как я считаю, лишние. Например, во фразе «изображениями промышленной символики», в рассуждениях Корникова перед первой галереей. --Мечников (обс.) 11:25, 13 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Факт про печать Небурчилова очень важен, он говорит о том, что такая символика существовала до революции. Поэтому я вытащил его в основной текст. В статье, которую вы мне сбросили, отчество не указывается и мы не можем быть на 100% уверенными, что это именно тот Небурчилов. То, что он иваново-вознесенский тоже не написано, поэтому акцент на городе убрал.
  • Предлагаю фразу про прошлое «столицы текстильного края» или удалить или что-то сделать с ней, потому что в обосновании символики, вы уже написали про текстиль, да и это довольно очевидный факт. Сам текст про публикацию Куклевой предлагаю сократить до: В такой-то публикации Рабочего Края голубой (лазуревый) цвет поля щита, до этого использовавшийся в советском гербе Иванова, связывается с Богородицей, потому что престольный праздник……
  • Нужно сделать в последнем разделе галерейку с современным гербом и вариантом с сайта администрации. Кстати, там золотая кайма есть, о которой вы упоминаете в тексте.--Мечников (обс.) 09:13, 21 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • При редактировании вы убрали изображение эскиза герба 1915 года в издании И.И. Власова, оставив лишь упоминание о нём в сноске. Этот эскиз, как видите, появился раньше чем эскиз герба Иваново-Вознесенска И. Н. Нефёдова 1918 года. Причём личность И.И. Власова тоже довольно примечательна. Он был инициатором создания библиотеки и архива в Иваново-Вознесенске (см. [2]). Там же говорится, что: Еще до Октябрьской революции он подготовил и издал план и описание г. Иваново-Вознесенска. где фигурирует этот проект герба. Так что г-н Нефедов использовал для разработки своей версии появившееся ещё до революции изображение. Наверное это тоже как-то нужно отобразить в статье, как и само изображение. --wik (обс.) 12:15, 24 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • В статье, на которую вы ссылаетесь, действительно указано, что Власов «подготовил и издал» план Иваново-Вознесенска, но там не говорится о том, что он же разработал и изображённый на плане герб. Поэтому на основании приведённого вами источника нельзя утверждать, что автор герба — именно Власов. Я убрал изображение эскиза этого герба из статьи, поскольку его автор (правообладатель) неизвестен и есть вероятность, что оно может оказаться несвободным. С уважением, Александр Танчугин обс 13:54, 24 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Увидел, что вы, оказывается, внесли изменения в описание файла и, в том числе, дали ссылку на источник. С указанием Власова в качестве автора этого изображения по-прежнему не согласен. И, наверное, правильнее будет использовать шаблон {{PD-RusEmpire}}? С уважением, Александр Танчугин обс 15:48, 24 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Дело не в авторстве изображения и не в его лицензионном статусе, который можно выяснить на форуме по авторскому праву, а не гадать, дело в том, что изображение этой "пряхи", повторюсь, появилось раньше чем эскиз Нефедова. Из статьи же можно понять, что именно он является автором. Если статья имеет претензию на историческую достоверность, то это как-то нужно отразить. Например, Нефедов взял за основу появившийся еще до революции, в частности, в издании Власова символ "пряхи". Согласитесь, что это не второстепенный элемент герба. Происхождение этого эскиза, вне зависимости от авторства, представляет большой интерес, т.к. на нём присутствуют и другие интересные элементы - треугольник, а в версии Нефёдова вообще некое подобие масонской лучезарной дельты, круг, преобразовавшийся в шестерню, пряха одета более в античный хитон (это уже отсылка к мойрам), а не в народный костюм и т.д. Всё это, конечно, уже похоже на ОРИСС и найти всему этому подтверждение будет сложно, но, на мой взгляд, этот эскиз, который послужил прообразом современного герба, достоин более широкого освещения. --wik (обс.) 06:23, 25 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Соглашусь с вами, что происхождение эскиза представляет большой интерес. Про «всевидящее око» и прочее я уже читал в диссертации Н. А. Голубева «Формирование текста: Ивановский опыт» (2014):

Обратим внимание на еще одну возможную перекличку между текстом поэмы «Благовещание», православной традицией и ивановскими реалиями. Одним из иконографических символов Благовещенья является прялка или веретено с красной нитью в руках у Марии, ее служанок или просто в интерьере. (Характерна православная икона начала XII века, хранящаяся в Третьяковской галерее, – «Устюжское Благовещенье»). Существует несколько трактовок «ткацкого» символа – но для нас в данном случае важно лишь обозначить его потенциальную связь с ивановским текстом культуры. В 1919 году местным художником И. Н. Нефедовым был предложен герб Иваново-Вознесенской губернии, включавший изображение девушки (которая может восприниматься как «богиня») с прялкой. В эскизе, как и в «Устюжском благовещении», преобладают красный, белый и зеленый цвета. В верхней части церковной иконы – круг, в котором изображен Бог-отец; на рисунке Нефедова круг, стилизованный под шестеренку ткацкого станка – внизу; внутри его, на фоне белого креста, – красный треугольник. Получившаяся эмблема напоминает всевидящее око. На некоторых вариантах иконы «Благовещение» сошествие ангела изображается на фоне городского пейзажа. В гербе Нефедова за спиной девушки – панорама Иванова: фабричные корпуса, дымовые трубы и один возвышающийся купол-луковка – но не с крестом, а с развевающимся знаменем. Этот «проект герба был одобрен даже художественным советом при губисполкоме. Однако из-за начавшейся гражданской войны, дело не было доведено до конца, и губерния так и осталась без герба»

Что касается «исторической точности» статьи, то она целиком и полностью зависит от достоверности того, что изложено в использованных при её написании АИ. Если в этих АИ не сказано ничего про план города 1915 года, про изображённый на нём герб, про автора этого герба, то и мы не можем ничего по этому поводу в статью добавить. Кроме того, что оба герба очень похожи, пока ничего другого нельзя написать (может быть и существуют источники, где эта тема как-то затронута, но мне о них ничего неизвестно). Всё остальное, как вы правильно заметили, будет являться ОРИССом.

Что касается иллюстрации, то, если нет проблем с лицензией, её конечно же нужно вернуть обратно в статью. И упоминание о гербе на плане города тоже можно будет перенести из комментариев в основной текст. Я подумаю над тем, как это лучше сделать. С уважением, Александр Танчугин обс 08:03, 25 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Вернул в статью иллюстрацию с гербом 1915 года (коллега Dogad75 исправил лицензию) и внёс некоторые уточнения. Если что не так, прошу меня поправить. С уважением, Александр Танчугин обс 02:42, 26 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Связь с иконографией Благовещения нужно отразить в статье. В карточке Алмаев превратился в некую Алмаеву. Может плохо смотрел, но в источнике не нашёл упоминания гравёра Машистова--Мечников (обс.) 07:10, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • У вас есть оригинал плана? А здесь, кстати, смотрели? С уважением, Александр Танчугин обс 09:37, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • Я говорю о том, что читатель должен увидеть в статье ссылку, где написано, что гравёр плана — Машистов--Мечников (обс.) 08:08, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Не могу с вами не согласиться. Вы конечно же заметили, что у плана города 1915 года, выложенного на сайтах retromap.ru и etomesto.ru, отрезан нижний край (и правый тоже). В правом нижнем углу, прямо под строкой «План составлял С. Х. Кирьянов», виднеется фрагмент следующей строки. Но что конкретно там написано, разобрать, увы, нельзя. Нужно достать копию целого листа, но такой возможности я не имею. Мне очень жаль. Хотелось, конечно же, чтобы упоминалась фамилия конкретного человека, и сам по себе этот факт достаточно важен, но... В общем, я всё понимаю и не буду вам препятствовать, если вы посчитаете нужным удалить эту информацию из статьи. С уважением, Александр Танчугин обс 09:40, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • По поводу связи с иконографией Благовещения. Вы считаете, что такое действительно нужно добавлять в статью? Я не увидел, чтобы автор всё изложенное как-то должным образом обосновал, привёл какие-то доказательства, сослался на кого-то ещё, исследовавшего подобную тему. И у меня не вызывает доверия автор (к слову, филолог, а не историк), у которого читаешь: «...герб Иваново-Вознесенской губернии, включавший изображение девушки (которая может восприниматься как «богиня»)», а потом видишь на основании какого «источника» это было сказано: «Показателен «дневниковый» интернет-отзыв ивановского фотографа А. Сафонова, увидевшего эскиз в 2012 г. на выставке в Ивановском областном художественном музее: «У Нефедова девушка на гербе живая, очень женственная и сексуальная, одним словом, Богиня...»(URL: http:// kamajuki.livejournal.com/68194.html).». Также, как и не вызывает доверия его невнимательность (или небрежность) при работе с АИ — читаешь приведённую мной выше цитату и думаешь, что Нефёдов предложил только один проект — губернского герба (а городского, видимо, в природе не существовало), и было это в 1919 году (а не в 1918-ом, как в оригинальном источнике, т.е. у Корникова), и что на эскизе губернского герба «панорама Иванова: фабричные корпуса, дымовые трубы» (а на самом деле всё это изображено только на эскизе с городским гербом). С уважением, Александр Танчугин обс 11:12, 27 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • Я ничего не знаю об этом источнике и о Голубеве. Ведь вы — основной автор статьи и вам решать, нужно использовать в статье его труд или не нужно. Когда я увидел цитату, мне показалось, что, если вы её приводите здесь, то это АИ, и информацию из него я предложил отразить в статье.--Мечников (обс.) 08:08, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]

Итог (Герб Иванова)[править код]

Замечания исправлены, статус присвоен.--Рулин (обс.) 23:38, 12 октября 2017 (UTC)[ответить]

Статья была изначально написана коллегой Taonix, после чего выставлялась на ВП:КХС (обсуждение). После этого статья существенно дорабатывалась коллегой Stas и мной. Возможные замечания, если таковые будут, думаю смогу оперативно ликвидировать.--Luterr (обс.) 12:45, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]

За (Титания (спутник))[править код]

Против (Титания (спутник))[править код]

Комментарии (Титания (спутник))[править код]

  • Для начала: карточка нарушает ВП:ОС#Единицы измерения, а в Атмосфере вообще какие-то иррациональные числа. Смущает, что комментарии рассчитаны на читателя-неуча. Может быть стоит всё-таки написать, что часть параметров рассчитана в приближении формы спутника к шару, и дать внут. ссылки на их расчёт, а не просто формулы, кстати без обоснования? --VladXe (обс.) 20:20, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • То есть вы предлагаете считать расстояния между планетами в метрах, период обращения в секундах, давление в паскалях, когда сами ученые в своих работах почему-то в барах считают? Не подскажете без калькулятора период обращения Земли вокруг Солнца в секундах? Что ж раз того требует ВП:ОС, то я конечно не могу кому-то запретить это все править, но сам пожалуй не буду. Я в общем-то не для себя это все делаю, и уж тем более не для статуса как такового, а для читателей, и мне кажется, что измерять периоды обращения в секундах, просто потому, что так прописано в СИ — это, как минимум, абсолютно неинформативно без дополнительных преобразований. Для чего придумали парсек, а.е, световой год неизвестно, метры же есть. Если того требует статус, то я, пожалуй, от такого статуса откажусь. Прошу извинить уважаемых коллег, чье время я успел потратить.--Luterr (обс.) 21:56, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Добавил уточнения в комментарии и сделал ссылки на соответствующие статьи. По поводу читателя-неуча, ну читатели разные бывают. Не знаю, посмотрите со своей стороны.--Luterr (обс.) 16:25, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Чуть раньше я некорректно выразился, к сожалению, эту формулировку Вы вставили в статью. Более корректно с моей т. з., например так: Площадь поверхности спутника, при приближении принятии формы спутника к шару небесного тела за шар, вычисляется по радиусу r таким образом:. Похожее уточнение требуется для сноски d, только указать надо ещё одно приближение, что шар имеет симметричное распределение массы по объёму. И меня буквально коробит от сноски а — уж не знать, что d=2r — это непростительно для любого уровня образования. --VladXe (обс.) 17:36, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Последний абзац без АИ. --Muhranoff (обс.) 16:15, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Несмотря на то, что требования к оформлению источников в ХС довольно низкие, обнаружены многократные недочёты в этой части: 1) ориссное указание нулевого номера в источниках, его не имеющего (есть только том), 2) нарушение ВП:Тире в диапазонах страниц, 3) жутчайший англицизм в отделении тысяч страниц запятой, 4) нарушение ВП:СИ в части отделения инициалов от фамилии запятой; там же пробел нужен пробел между инициалами. --VladXe (обс.) 19:23, 12 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Совет, который можно не реализовывать: поверхностные структуры, для который есть статьи в англовики, связать со статьёй через Ш:iw/нп5, желательно в двух местах: в тексте и в таблице. --VladXe (обс.) 18:27, 13 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • "Второй по отдалённости от Урана среди пяти его крупных спутников ... Как и все основные спутники Урана, Титания ..." из этих фраз в преамбуле создается понимание что у Урана есть спутники 1-го сорта и 2-го сорта, но как они классифицированы непонятно. Может нужна вводная фраза "входит в список 5-ти крупнейших спутников Урана, остальные n значительно меньш8их размеров"?
  • Разделу "Орбита" очень не помешал бы рисунок-схема, потому что я голову сломал над последним абзацем, пытаясь все это мысленно визуализировать.
  • "Её внешние слои разогревались столкновениями" - какими столкновениями, с кем? Столкновениями слоев? Или с астероидами?
  • Информация про то, что "Вояджер-2 единственный аппарат иcследовавший Титанию, и что он смог заснять 40% поверхности" в статье повторяется трижды (!), а про то, что "в это время солнце освещало южное полушарие и поэтому северное осталось не исследованным" - дважды. Вообще раздел "Космические исследования" состоит на 90% из повторов.
  • --Peter Porai-Koshits (обс.) 07:34, 30 августа 2017 (UTC)[ответить]

Итог (Титания (спутник))[править код]

Замечания исправлены, статус присвоен.--Victoria (обс.) 09:58, 10 октября 2017 (UTC)[ответить]

Продолжение «троцкианы»… Этюд о «военном образовании» будущего наркомвоенмора. Создана мною. --Balabinrm (обс.) 19:12, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]

За (Троцкий о Балканских войнах)[править код]

(+) За. Я не спец в тонкостях стандартов, но разве эта статья не лучше, чем просто "хорошая"? --С уважением, Зануда 17:24, 15 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Надеюсь, что однажды станет. Там для ИС нужно источников добавить - никто особо ничего значимого не добавляет, но каждый биограф ведь счёл своим долгом высказаться... А биографов у наркомвоенома - как блох в Красной армии! ) --Balabinrm (обс.) 17:56, 15 августа 2017 (UTC)[ответить]

Против (Троцкий о Балканских войнах)[править код]

Комментарии (Троцкий о Балканских войнах)[править код]

Итог (Троцкий о Балканских войнах)[править код]

Статья соответствует требованиям, статус присвоен.--Victoria (обс.) 10:03, 10 октября 2017 (UTC)[ответить]


К юбилею Романовых Лев Давидович написал работу «Юбилей позора нашего…» Вот эпиграф подобного типа вполне подошёл бы, как мне кажется, истории о том как два доктора наук «сели в лужу». Создана мною. --Balabinrm (обс.) 19:16, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]

За (Ленин как национальный тип)[править код]

(+) За. Это не та ли статья, для которой вы искали литературу и расследование проводили? Мне помнятся обсуждения...--С уважением, Зануда 17:27, 15 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Она самая! Мы с Алым Королём сначала "в шок" впали - а потом он добыл "Правду" за 1920 (за что ему огромное спасибо!) и... В общем вот такие АИ на свете бывают ) --Balabinrm (обс.) 17:53, 15 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Так это не новость про АИ.))) В моей османской теме чуть более половины АИ в чём-то лажают. Мне именно такие статьи и интересны, которые требуют выверения по всем возможным источникам. Потому я понимаю тот огромный труд, который приложен. Эту статью тоже бы потом двинуть дальше надо, ИМХО.// Дайте тут ссылку на обсуждение — полезная информация.--С уважением, Зануда 07:35, 16 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Вкратце:: "Пожалуй, самым "анекдотичным" был Запрос 000374. Он появился в результате обсуждения вики-статьи Ленин_как_национальный_тип. Два доктора наук уверенно проанализировали текст Троцкого как написанный после смерти Ленина, т.е. в 1924 году. Я, не подозревая подвоха, начал их пересказывать, но вскоре столкнулся с тем, что другие источники дружно пишут о статье как о написанный ко дню рождения Ленина (50-летию 1920 года). Что делать? Надо искать "первоисточник"... И только благодаря проекту (и лично коллеге Алый Король), удалось увидеть передовицу в "Правде" за 1920 года, где действительно была статья "Национальное в Ленине". Сомнения отпали )" --Balabinrm (обс.) 17:46, 14 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Против (Ленин как национальный тип)[править код]

Комментарии (Ленин как национальный тип)[править код]

Итог (Ленин как национальный тип)[править код]

Статус присвоен.--Рулин (обс.) 23:38, 12 октября 2017 (UTC)[ответить]