Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/12 июля 2009

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

15 мая

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Горне-Успенский монастырь

Хотел дописать до избранной, но в ближайшее время, видимо, не осилю. Так что выдвигаю пока в хорошие. — putnik 10:28, 12 июля 2009 (UTC)

За (Горне-Успенский монастырь)

1. Поддержу, хорошая статья. --Dimitris 16:44, 13 июля 2009 (UTC)
2. Поддержу. Когда-то сам создал стаб, putnik его прекрасно переработал. Единственное, что смущает — мало истории, но, как я понимаю, просто мало источников. --Viktorianec 20:48, 2 августа 2009 (UTC)

Против (Горне-Успенский монастырь)

Комментарии (Горне-Успенский монастырь)

Благо сегодня есть время, маленько покритикую. Во-первых, необходимо начертить план монастыря (обратитесь в графическую лабораторию) и перечислить основные особо чтимые иконы и прочие святыни. Во-вторых, напишите, в какой части города находится, как туда добраться. Надо привести в порядок структуру (подсобные помещения вынести в отдельный раздел). В перспективе прошу осветить следующие моменты:

• Желателен план соборного храма, иначе непонятны основные конструктивные особенности — бесстолпная это церковь? или двухстолпная, как лучший в Вологде храм Владычной слободы? Судя по декору, для 1690-х — это довольно реакционная стилизация под грозненские времена (Софийский собор). С чем это связано? Кто ктиторы?
• Какой по счёту это был монастырь в Вологде? С чем связано то, что первой в камне была отстроена больница, а не храмы? Ситуация, мягко говоря, необычная.
• Сомнительно суждение о том, что «об истории монастыря до XIX века больше ничего не известно». Так уж и ничего? О вехах монастырской истории упоминали только монастырские записи?
• Прояснить ситуацию с Сергиевским приделом. Сказано, что заложен в 1692 году. То есть строился в одно время с собором? Чем обусловлено такое посвящение? Алексеевская церковь — когда перестроена? на фото купол явно поздней постройки.
• Про перестройку колокольни и визит царя сказано в нескольких местах, что не очень логично. Зачем снесли старую колокольню? Ответшала?
• Про своды и главы — какой там был «золотой узор»? Имеется в виду позолота крестов или что-то иное?
• Что сейчас в этих зданиях? Храм приходской? Тогда кто поп? Что за стенопись? Иконостас вообще там есть? Новодельный?
• Про Озерскую церковь сказано очень скупо. Когда основан монастырь и упразднён? Время постройки церкви? Расположение? Нынешнее состояние?

Старайтесь избегать абзацев из пяти слов и разделов из двух предложений. От кромсаных фраз создаётся ощущение недосказанности. --Ghirla ^-трёп- 17:36, 12 июля 2009 (UTC)

• Нормальный план монастыря начертить не представляется возможным в связи с тем, что неизвестно точное расположение не сохранившихся строений.
  • Доступных планов собора не существует, только если рисовать самостоятельно, что вряд ли будет претендовать на авторитетность;
  • В черте города монастырь, видимо, единственный. С близлежащими тоже сравнить не очень просто, ибо нужно перерывать кучу информации уже по ним;
  • Больше совсем ничего не известно, все источники с 1885 года по настоящее время в этом солидарны;
  • Да, Сергиевский предел начинал строиться вместе с собором, но был закончен позже; Алексеевская церковь, насколько мне известно, не перестраивалась, а строилась сразу такой;
  • Причины перестройки колокольни, видимо, нигде найти не удастся; Пара слов всё же нашлись;
  • Золотой узор я, наверно, пока заключу в кавычки как цитату и попробую хоть что-нибудь относительно этого найти;
  • Да, сейчас в Успенской церкви приход;
  • Про Озерскую церковь можно добавить, но вообще в ближайшее время будет статья про монастырь. Стоит ли дублировать?

Спасибо за вопросы и комментарии. По тем моментам, которые вообще не прокомментировал, пока ничего сказать не могу. Постараюсь уточнить. — putnik 00:09, 13 июля 2009 (UTC)

Меня в статье сейчас напрягает хроникёрская фрагментарность изложения: в таком-то году - то-то, в таком-то - то-то. Не хватает литературности. У меня вроде бы рука и поднималась сперва все это литературно обработать, но осекся: влезать в такую кипучую работу не стоит, могу напортить. Так что насчет связности подумайте. Антон Черный 14:20, 3 августа 2009 (UTC)

Фрагментарность надо всё-таки исправлять фактами и подробностями, связывающими изложение в единое целое. Литературность применительно к ВП — это энциклопедический стиль. Избегайте псевдолитературности, иначе есть риск забить статьи пустословием и отсебятиной, а то и ненароком исказить смысл. Что касается Горнего монастыря, требуется доработать в соответствии с комментариями Ghirla. happykg 20:59, 6 августа 2009 (UTC)

Итог (Горне-Успенский монастырь)

Доработка статьи закончилась несколько дней назад, голосов против нет, избрана. Victoria 06:25, 13 августа 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Борис и Глеб

Статья о первых русских святых. Рассмотрена история их убийства, альтернативный взгляд на нее, различные аспекты формирования культа святых братьев. Полная биография Бориса и Глеба не является предметом данной статьи, так как про каждого из них существуют отдельные статьи. --Testus 14:00, 12 июля 2009 (UTC)

За (Борис и Глеб)

1. . JukoFF 15:28, 12 июля 2009 (UTC)
2. За--Sibeaster 05:32, 13 июля 2009 (UTC)
3. Давно следил за статьей, на мой взгляд у неё в принципе есть потенциал в свое время до избранной дорасти.-- Vladimir Solovjev (обс) 13:38, 13 июля 2009 (UTC)
4. Статья, конечно, хорошая. Scope надо бы как-то проговорить во вступлении, а то навскидку непонятно, что речь именно о церковном почитании и биографические моменты тут отсеиваются --Ghirla ^-трёп- 14:31, 13 июля 2009 (UTC)
5. Несоменно За. --Dimitris 16:44, 13 июля 2009 (UTC)
6. За --User№101 17:08, 13 июля 2009 (UTC)
7. За, хорошая статья... --Serg2 08:01, 14 июля 2009 (UTC)
8. За — отличная статья!!--Slav9ln 11:48, 15 июля 2009 (UTC)
9. За --Алексолаф 21:21, 15 июля 2009 (UTC)
10. За. --Pauk 02:42, 17 июля 2009 (UTC)
11. За, полезная статья --Sirozha.ru 14:28, 20 июля 2009 (UTC)
12. За --Viktorianec 20:52, 2 августа 2009 (UTC)
13. Очень хорошо, что люди не забывают о религии. -- Всадник без головы 11:28, 8 августа 2009 (UTC)

Против (Борис и Глеб)

Комментарии (Борис и Глеб)

• Как первоавтор статьи в англовики предлагаю переименовать в Борис и Глеб. Биография же Ольги не называется Святая Равноапостольная Ольга. Это реальные исторические личности, зачем форсировать клерикальный подход. --Ghirla ^-трёп- 15:29, 12 июля 2009 (UTC)

  Согласен с Вами, для Википедии так будет правильнее. Статью переименовал. --Testus 15:38, 12 июля 2009 (UTC)

  а мне кажется, наоборот, неправильное переименование. Статья про ольгу вмещает все ее аспекты, а эта статья как раз только про святых. А их аспекты как частных лиц (и вообще, живых людей) освещены в двух отдельных статьях. Так что слово "святой" тут наоборот необходимо, типа как "канонизация" в статьях про канонизацию.--Shakko 19:45, 12 июля 2009 (UTC)

  Тут все дело в назначении статьи. Ведь биографии каждого князя отдельно есть, а здесь именно про церковное почитание. Так что я согласен с тем, что можно вернуть прежнее название.--Vladimir Solovjev (обс) 13:37, 13 июля 2009 (UTC)

Тема, конечно, неисчерпаемая, даже страшно касаться. Главный недостаток статьи — исторический контекст изложен поверхностно, что контрастирует с подробным анализом иконографии и гимнографии. Основные пожелания по развитию статьи:

• Ономастика. Откуда имена такие странные — с запада, с востока? То же насчёт крестильных имён — намётки: Иларионово «Слово», македонская династия, Арпады, потомство Маргариты Шотландской. Другие братья-Рюриковичи с такими именами (были, например, в Гродно, см. Коложская церковь).
• Про мать — либо ничего, либо подробно. Про «болгарыню» лучше убрать; не вижу оснований считать их сыновьями одной матери (разница в возрасте и тенденция к агиографической унификации). Кто и когда первым написал про материнство византийской царевны? Поляки?

  В том то и дело, что в большинстве летописных источников мать братьев называется просто "болгарыней", хотя в одном из списков у Бориса "чехыня", а у Глеба "дроугая". Поэтому я поставик наиболее часто встречающуюся версию. А разница у них не такая уж и большая в возрасте - около 1 года. --Testus 00:11, 13 июля 2009 (UTC)

  В поздних источниках появляется ещё Анна. Как вы вычислили разницу в возрасте — ума не приложу. Давайте тогда оставим эти детали для статей про каждого из князей. --Ghirla ^-трёп- 00:17, 13 июля 2009 (UTC)

  Что касается возраста, то они в списке сыновей Владимира проходят как младшие, но противоречие в том, что они изображаются совсем юными, а должны быть не младше 27 лет, и пытались разрешить, объявив их детьми византийской царевны, хотя это натяжка. Кстати, Борис сел в Ростове никак не в 988 году, а только после переезда Ярослава в Новгород (возможно, в 1010). --Chronicler 15:43, 17 июля 2009 (UTC)

  Юным изображают Глеба, а Борис как раз по виду соответствует своему возрасту. Это вызвано тем, что описание внешности Бориса в Сказании есть, а Глеба нет, вот видимо и решили сделать контраст. --Testus 15:51, 17 июля 2009 (UTC)

  У меня есть подозрение, что Борис был не моложе того же Ярослава, но здесь не место развивать эту мысль. Во всяком случае, он — политическая фигура, в то время как Глеб, если не считать его посмертной славы, — всего лишь имя (да ещё и гапакс) наподобие Позвизда. --Ghirla ^-трёп- 20:09, 17 июля 2009 (UTC)

• Другие биографические данные, наверное, — для статей о каждом из князей? Кто старше — Ярослав или Борис? Кому оставил престол Владимир? Как оказались на восточных рубежах? Упомянуть о незавидной судьбе других братьев Ярослава. Нестор пишет, что Борис был женат, но как насчёт детей? У Назаренко, помнится, есть мысли о его браке с сестрой Кнудовой.

  Это все в статьи о каждом из братьев, они сейчас убогие, но надеюсь дойду и до них. --Testus 00:11, 13 июля 2009 (UTC)

  Вообще то Назаренко, если я правильно помню, считал, что сестра Кнуда была женой Ильи, сына Ярослава Мудрого, но версия о ней как о жене Бориса действительно есть. Но это все же имеет отношение именно к Борису как персоне, а не как к святому. В любом случае отдельные статьи про князей действительно стоит доработать. Если нужна будет помощь - обращайтесь.--Vladimir Solovjev (обс) 13:43, 13 июля 2009 (UTC)

• Схожие сюжеты в других агиографических и литературных традициях? Обрастание исторической правды сказочными деталями. Кому понадобилось их канонизировать и зачем? Почему выбрали их, а, скажем, не Ольгу и не Владимира? Политическое значение канонизации обсуждалось на днях у Бунтмана на «Эхе», можно даже послушать (хотя там одна вода).
• Как ярославцу хотелось бы региональных особенностей культа. Почитание в Ростове и Муроме? Примечательное время строительства и печальная судьба церкви в Ростове.[1] В статью просится фото одного из самых сказочных монастырей, статья про который уродливо называется Борисоглебский монастырь (Борисоглебский). --Ghirla ^-трёп- 18:14, 12 июля 2009 (UTC)

  Про региональные особенности культа это Вы как ярославец смогли бы мне помочь - я лишь с общецерковными традициями знаком. Фотографию монастыря с удовольствием поставлю, а вот современный памятник мне как-то не очень к душе. --Testus 00:11, 13 июля 2009 (UTC)

  Мне он тоже не по душе, но упомянуть надо. Не всем святым у нас памятники ставят :) --Ghirla ^-трёп- 00:17, 13 июля 2009 (UTC)

• Может быть, всё же поступить решительно и (если это избранная статья) просто объединить сведения из двух других статей о Борисе и Глебе (это если оставить название Борис и Глеб)?! Если же не объединять, то название должно быть: Культ Бориса и Глеба или Почитание Бориса и Глеба. А вопросов здесь немало. Что касается схожих сюжетов, есть специальная монография по сопоставлению культов (Парамонова М.Ю. Святые правители Латинской Европы и Древней Руси: Сравнительно-исторический анализ вацлавского и борисоглебского культов. М., 2003). Из литературы есть еще англоязычная книга G. Lenhoff "The Martyred Princes Boris and Gleb" (1989), монография несравненного В. Н. Топорова "Святые и святость в русской духовной культуре" (Т.1. М., 1995), где больше сотни страниц посвящено Борису и Глебу, и книга В. К. Зиборова о Несторе, где также идет речь о происхождении текстов о святых. Далее, почему канонизировали двух братьев, хотя убит был еще Святослав Древлянский? (выдвигалось несколько версий, из них правильной мне кажется самая простая - потому что мощей третьего не смогли отыскать). --Chronicler 15:14, 17 июля 2009 (UTC)

  Про третьего брата в статье так мною и написано с указанием АИ на эту версию. Статья пока только в хорошие выдвинута, перед номинированием в избранные разумеется вопрос о схожих мотивах будет рассмотрен. Насчет переименования и объединения статей - это вопрос отдельного обсуждения. Называть просто культ нельзя так как рассматривается и альтернативная история смерти и особенности древнерусской литературы в части истории возникновения памятников. Поэтому скорее можно как пишет Shakko и Vladimir Solovjev вернуть статье название Святые Борис и Глеб, но это пусть уже консенсус участников решит. P.S. За указание литературы - благодарю, встречу - воспользуюсь. --Testus 15:24, 17 июля 2009 (UTC)

  Вот здесь книгу Топорова можно найти (хотя я пока что не читал ее). Далее, "братьем сразу было установлено не местное, а общецерковное почитание" - уточните, пожалуйста, почитание в рамках одной только русской митрополии должно считаться местным или общецерковным? Еще есть вопрос, была ли мать Бориса и Глеба из дунайских или волжских булгар. --Chronicler 15:43, 17 июля 2009 (UTC)

  Их иконы были в Константинополе (правда это конец XII века, но все же), мощи в Чехии в 1095 году (практически сразу после канонизации) - поэтому почитание можно назвать общецерковным, да и местное почитание в прямом понимании предполагает рамки одной епархии (на Руси их тогда было несколько). Насчет таких тонкостей происхождения их матери я не встречал ничего. --Testus 15:51, 17 июля 2009 (UTC)

  Да не были они сыновьями одной матери. Пора уже оставить эти агиографические байки. Налицо разница в возрасте и ономастике: у одного восточное имя, у другого — скандинавское. А если учесть число наложниц Владимира, материнство младших детей Владимира даже ко временам Нестора было уже «преданьем старины глубокой». --Ghirla ^-трёп- 20:16, 17 июля 2009 (UTC)

Предложения участника Deodar

В целом согласен. Но есть и некоторые предложения. По поводу оформления. При разрешении монитора 1024Х768 некоторые иллюстрации выходят вправо за область экрана, что не очень удобно для просмотра. Фото церквей и монастырей можно уменьшить, а тропари разместить по-другому. Под иконой Ростово-Суздальской школы большое пустое пространство, что не очень красиво. Икону можно уменьшить, тогда все выровняется. По поводу информации. Не хватает раздела «Образ в культуре и искусстве», вместо него маленький раздел «Образ в художественной литературе». По поводу почитания. Необходимо отметить какие церкви почитают, а какие нет. В Греческой православной церкви, например, вообще нет понятия страстотерпничества. Это, кстати, нужно было бы отметить и в статье «Страстотерпец». --Deodar 12:31, 13 июля 2009 (UTC)

Оформление поправил, но под все разрешения не угадаешь конечно. Насчет почитания у греков, болгар, сербов и прочих православных церквей - почитаемы как мученики (это изначальная форма и есть, лик страстотерпцев уже более поздняя русская придумка), но это не значит, что им во всех других поместных церквях совершают торжественные службы, просто их имена есть в месяцесловах. Про образ в искусстве - буду двигать в избранные создам полноценный раздел, а тут пока пусть будет набросок (в худ. литературе что-то они не популярны). --Testus 12:46, 13 июля 2009 (UTC)

На всякий случай замечу в скобках, что расширение 1024х768 встречается чрезвычайно часто, поэтому «под все разрешения не угадаешь», но именно под него стоит подгонять. -- deerstop (обс). 20:45, 20 июля 2009 (UTC)

Итог (Борис и Глеб)

Статья сделана хорошей. Богдан ☎ 04:10, 3 августа 2009 (UTC)