Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 сентября 2008

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Т-28

Статья о советском среднем танке 1930-1940-х годов. Написана в основном мной, при участии Sae. Непроверенных утверждений и явных недочетов не содержит. Полагаю, в сегодняшнем виде может быть удостоена "первой звездочки". Аскольд 15:53, 14 сентября 2008 (UTC)

За (Т-28)

• В избранные - вы чего - на меньшее чем на избранность с такой статьёй расчитывать нельзя)))Startreker 18:09, 14 сентября 2008 (UTC)
• За, Насчет избранных все же есть сомнения - маловато сносок и источников. А вот для статуса хорошей статьи - другой разговор. --skydrinker 19:53, 14 сентября 2008 (UTC)

  Если дело только в сносках и источниках, то их тут можно набить чуть ли не к каждому предложению. Займемся :-) Аскольд 20:29, 14 сентября 2008 (UTC)

  Ну вот, кое что Сделано Аскольд 09:20, 15 сентября 2008 (UTC)

• За, JukoFF 00:16, 15 сентября 2008 (UTC)
• За --lite 08:45, 15 сентября 2008 (UTC)
• За, хорошая статья... --Serg2 14:08, 16 сентября 2008 (UTC)
• За Вполне достойно goga312 17:34, 18 сентября 2008 (UTC)
• За, а почему не сразу в избранные?--Mike1979 Russia 16:52, 21 сентября 2008 (UTC)

  Ну, в порядке присвоения "звездочек", по аналогии с погонами :-) Аскольд 17:35, 21 сентября 2008 (UTC)

• За --Vald 13:48, 27 сентября 2008 (UTC)

Против (Т-28)

• Коллеги, я могу показаться слишком суровым, но у статьи серьёзные проблемы с источниками информации. Статья - технико-историческая, поэтому ссылки должны быть как минимум на каждый абзац. В самом деле, откуда Вы узнали, что (к примеру):

- Вспомогательное вооружение Т-28 состояло из четырёх 7,62-мм пулемётов ДТ, расположенных в шаровых установках;

- факт, есть во всех источниках Аскольд 15:24, 18 сентября 2008 (UTC)

- Последние 13 серийных танков, выпущенные в 1940 году, имели главные башни конической формы;

- факт, есть во всех источниках Аскольд 15:24, 18 сентября 2008 (UTC)

- Резкое снижение объёмов выпуска танков в 1937 году объясняется планировавшимся принятием на вооружение танка Т-29 (или это Ваш собственный вывод?);

- собственные выводы в Вики запрещены, но вы правы, ссылку на конкретно эту фразу надо добавить Аскольд 15:24, 18 сентября 2008 (UTC)

- и так далее, особенно первая половина статьи.

Переходя в раздел Примечания видим, что 22 из 24 сносок ведут к работам 1 исследователя. Я не специалист в истории, но возможно однобокое освещение предмета статьи. В качестве образца могу предложить ознакомиться со статьёй Фернан Гонсалес (граф Кастилии) --Y.zenchenko 14:18, 18 сентября 2008 (UTC)

• Спасибо за замечание, Y.zenchenko. Однако я с вами не согласен, причем абсолютно. Во-первых, в том, что касается статей о технике, освещение информации, как правило, однозначно, если источник обладает достаточным авторитетом, поскольку основывается на фактах технического устройства машины и их использования и просто констатирует их. То есть, в статье практически отсутствуют субъективные оценочные высказывания. В присутствующих же (раздел Оценка машины) нужные ссылки проставлены.
  Далее, ввиду достаточно узкой специализации статьи и общей невысокой известности танка (в сравнении, скажем, с Т-34), пишут о них в основном три автора - М.Коломиец и И.Мощанский (их книга "Средний танк Т-28" и три ее позднейших редакции), а также М.Свирин (Книги "Броня крепка. История советского танка. 1919-1937" и "Броневой щит Сталина. История советского танка. 1937-1943"). Однако эти авторы являются профессионалами в своей области и обладают достаточным авторитетом. Кроме того, практически все интернет-источники также основываются на них. Самое интересное, что и книги Свирина частично базируются на работах М.Коломийца, и, в сущности, содержат ту же информацию и малополезны для ссылок. Тем более, что специализированные исследования по Т-28 вели только М.Коломиец и И.Мощанский. Можете поверить как, надеюсь, достаточно компетентному человеку в плане истории бронетехники.
  Что до ссылок, то в этом тексте их можно натыкать хоть к каждому слову, но какой в этом смысл?И кстати, про нужное количество ссылок - это ваши собственные требования, или существуют соответствующие Вики-нормативы к статьям о технике? Если да, то будьте любезны ссылку. Да, и еще, если вас не устраивает отсутствие ссылок, то я бы рекомендовал пройтись по избранным статьям по бронетехнике и выдвинуть их все на лишение статуса, так как там также ссылки даны далеко не на каждый абзац. Здесь объемы текстов такие, что, если давать ссылки к каждому утверждению (что, в общем, возмоджно), то их будет уже слишком много. Аскольд 15:24, 18 сентября 2008 (UTC)

Комментарии (Т-28)

• Не очень нравится наличие подобных эмоциональных фраз "Роль 20 тб в прорыве «Линии Маннергейма» трудно переоценить." в энциклопедической статье. На мой взгляд, от них лучше избавиться. И второе - обязателньо нужны источники (со сносками) в разделе "Оценки" --lite 23:44, 14 сентября 2008 (UTC)

  Фразы о роли 20 тб в прорыве "Линии Маннергейма" придуманы не мной и — что важно — соответствуют действительности. Кроме того, статью такого размера, написанную энциклопедическим текстом, вы элементарно не будете читать — вас просто похоронит под чеканными терминами и характеристиками. А сносок туда, как я уже говорил, можно хоть к каждому предложению добавить, так что сейчас сделаем Аскольд 07:28, 15 сентября 2008 (UTC)

  Сделано, сноски в "оценку машины" добавлены Аскольд 08:08, 15 сентября 2008 (UTC)

  Просто на мой взгляд, если и расставлять сноски, как вы говорите, " к каждому предложению", то где ж это еще делать, как не в разделе "Оценки" --lite 08:47, 15 сентября 2008 (UTC)

  Именно поэтому сделано ))) Спасибо за помощь в работе Аскольд 09:19, 15 сентября 2008 (UTC)

  придуманы не мной - а почему это дано не цитатой со ссылкой на автора цитаты? Если такой цитаты нет, то нужно дать как-то так: "Некоторые исследователи (ссылка, ссылка, ссылка) считают, что 20 тб сыграла особую роль в прорыве..." или вообще убрать. И ещё: ТБ - это ведь танковая бригада? Или что? В начале раздела расшифровки для "20 тб" нет. То ли это "роль двадцатой танковлй", то ли "роль двадцати термобатарей". Это я к тому, что с сокращениями в тексте - явный переизбыток* -- A^VB^talk 17:17, 15 сентября 2008 (UTC)

  Что касается ссылки — Сделано. По поводу сокращений — дельно (наконец), добавил указание на аббривеатуру. Если вам не нравится общее количество сокращений — в целом, если хотите, можете везде заменить "ттбр" на "тяжелая танковая бригада", вот только читаемость статьи от этого понизится. Аскольд 18:15, 15 сентября 2008 (UTC)

  все заменять - не надо. Я в принципе не против сокращений (можете взглянуть близкое обсуждение: Обсуждение:Действительные члены РАН#Рецензия с 15 августа по 13 сентября 2008 г., со слов "А зачем было вводить в вики новые сокращения?"), но и меру тоже надо знать. Но надо как-то чередовать, даже если речь идёт о последовательном изложении - тем более, желательно повторять полный вариант в начале каждого раздела. -- A^VB^talk 19:47, 15 сентября 2008 (UTC)

  Возможно. Но тут еще важна целевая аудитория статьи. А любой человек, хоть как-то интересующийся военной историей, поймет смысл сокращения "20 тб" в статье о танке. Да и не интересующийся, в общем, тоже. Кроме того, этих сокращений там не так уж много. И в начале каждого раздела полный вариант имеется. Аскольд 20:13, 15 сентября 2008 (UTC)

• Хотелось бы более разнообразных ссылок. Elmor 03:04, 15 сентября 2008 (UTC)

  Проблема в том, что большинство других ссылок в основном либо менее информативно, чем приведённые, либо пропросту копирует их. Добавлю парочку. Аскольд 07:28, 15 сентября 2008 (UTC)

  Сделано Аскольд 08:32, 15 сентября 2008 (UTC)

Рецензия 1 (Т-28)

• Поскольку статья рецензии не проходило, будем придираться тут. (1) Неужели этот танк стоил так дёшево (200 рублей золотом ознакомление и 160 - за заказ)? (Вопрос, скорее, риторический - но мало ли, может, это не очередной ляп автора). (2) какой смысл в простановке фиктивных нерелевантных ссылок вроде фара? (3) шаблон "Серийные средние танки времён Второй Мировой войны" выглядит просто катастрофой при зуминге. -- A^VB^talk 17:28, 15 сентября 2008 (UTC)

  Ок, будем разбираться с сохранением стилистики разговора. (1) Приглидитесь внимательнее, там после каждой цифры стоят по три нолика (Ответ, в общем, очевидный - но мало ли, может, это не очередной недогляд рецензента)(2) Большой смысл, поскольку этим лишний раз иллюстрируется необходимость создания тех или иных статей (уж простите, но не иметь в энциклопедии статью фара - довольно позорное дело, не находите?) (3) Вопрос к разработчикам шаблона, а не ко мне. Аскольд 17:53, 15 сентября 2008 (UTC)

  (1) Вы, наверное, не в курсе, но у вас эти нолики незначащие. Если вы хотели указать 200 тыс., то у нас это делается так: 200 000 (200 000). (2) создания тех или иных статей - тогда почему вы не поставили в статье ссылки трёхбашенный? средний? "запущенный в массовое производство (выпущено более 500 шт)"? А то ведь эти словарные статьи хоть и не имеют отношения к танкам, но тоже в вики "почему-то" отсутствуют. (3) Моя вам рекомендация: поправьте. -- A^VB^talk 18:03, 15 сентября 2008 (UTC)

  (1) Почему-то при обычном просмотре страницы простым смертным вопросов не возникает. Однако допускаю возможность всяких хитростей внутренней кодировки системы. (2) Не перегибайте палку, дорогой AVB. Вы, должно быть, знаете, что любое, даже самое хорошее дело можно довести до абсурда. Поэтому не нужно этим заниматься. (3) Извиняюсь, но это уже дело профессионалов по работе с шаблонами. Если знаете, как с ним поступить - правьте смело Аскольд 18:21, 15 сентября 2008 (UTC)

  (1) при обычном просмотре страницы - не знаю, что такое "обычный" просмотр страницы. Наверное, вы имеете в виду, "невнимательный", когда читатель не оращает внимание на мелкие и крупные огрехи? Вы полагаете, это поводе нарушать оформление и не проверять текст спелчеками? (2) Поэтому не нужно этим заниматься - я просто показал вашу идею, доведённую до предела. А так, рекомендуемое чтение по этому вопросу: en:WP:Only make links that are relevant to the context (en:WP:CONTEXT), en:WP:Manual of Style (links)#Overlinking and underlinking, ВП:ПУ#Ссылайтесь. (3) дело профессионалов - "мелкий ремонт" (исправление ошибок, размещение текста и т.п.) может произвести вообще любой. У меня просто эти шаблоны уже в печёнках сидят, надоело самому исправлять. -- A^VB^talk 19:47, 15 сентября 2008 (UTC)

  (1) Я имею в виду, что визуально нет существенной разницы между цифрами 200000, 200.000 или 200 000. И рядовой читатель на такие мелочи действительно не обращает никакого внимания. Надо думать, к счастью. (2) Ну, во-первых, у русской Википедии есть свои правила, а во-вторых, по логике ВП:ПУ#Ссылайтесь, как раз нужно ссылаться и на несуществующие статьи в том числе. А доводить идеи до абсурда (предела) как раз не нужно. В дискуссиях это слабый аргумент. (3) Искренне сожалею, дорогой AVB, что вас так достали шаблоны, но я не имею ничего против имеющегося. Да и править их толком не умею. Потому и не хочу туда лезть. Аскольд 20:13, 15 сентября 2008 (UTC)

  Поскольку вы вместе со своими репликами попутно портите (чужое) оригинальное оформление, очень тяжело ваши реплики отлавливать (через историю правок, без полного перепрочтения всего подряд), так что могу какие-то из них пропустить. Итак, к нашим баранам. (1) нет существенной разницы - вы лучше к справке обратитесь (доступно через ссылку Справка, которая вам доступна в левом нав. боксе): Википедия:Оформление статей#Числа прямо говорит "Разделителем групп может быть только неразрывный пробел, использовать с этой целью точку или запятую недопустимо". (2) нужно ссылаться - вы не дочитали. Цитирую: "следует знать меру: оформляйте слово как ссылку, только если оно необщеизвестно или имеет важность в контексте". Какую важность в контексте статьи несёт ссылка на ящик? На щель? На вентилятор? На фару, лопату, топор, пилу, лом? Чем ссылки на эти слова важнее для статьи, чем ссылки на средний? На винт? На магнето? Почему первые ссылки вы поставили (начиная доводить до абсурда понятие семантической сети), а вторые - нет? И если поставить вторые ссылки, почему не поставить и для всех остальных слов? Будет у вас, как в статье, которая показана как экстремальный пример злоупотребления ссылками в en:WP:CONTEXT. И ещё один момент: ладно бы вы правильные ссылки ставили, так нет, вы ставите их даже не глядя, без проверки, на дизамбиги. Вы сами-то пробовали перейти по своей ссылке "ломов"? Или "генератором"? -- A^VB^talk 02:12, 16 сентября 2008 (UTC)

  Так, к сведению: редактировать этот диалог — довольно муторное дело. Но из-за вписывания реплик иным способом, нежели все остальные, логика диалога теряется. А о формулировках портить/править можно говорить до-о-олго. Основной принцип Википедии помните?
  Далее. Ок, пусть будет неразрывный пробел. Хотя, визуальной разницы нет все равно, это факт. Ящик — можно и убрать. Щель — тут, по уму, надо бы отдельную заметку о смотровых щелях как приборах наблюдения в бронетехнике, поправим. Теперь Вентилятор. Ну, статья-то есть, а ссылка там хуже не делает точно. Вторые ссылки ставятся, как правило, очень далеко от первых. И перегруженностью там пока и не пахнет. Так, к слову. А во-вторых, что до ссылок лом или генератор — успокойтесь, "борец за свободу тов. Ленин". Пробовали. И ничего криминального не увидели. Знаете про омонимичные части речти? Вот это они и есть. Хотя, ссылку про лом, например, соглашусь, можно уточнить. Аскольд 05:06, 16 сентября 2008 (UTC)

  хуже не делает точно - делает. Вот если бы это была ссылка типа "вентиляторы в двигателях" или как-то так, тогда другое дело. Пробовали. И ничего криминального не увидели - ну, некоторые не видят ничего плохого в том, чтобы бить маленьких детей. Что, нарушает всяческие правила и законы? Фи, какая мелочь. омонимичные - опять приходится отсылать вас к руководствам. К WP:CONTEXT и ВП:ПУ я вас отсылал, теперь рекомендую перечитать вот это: ВП:ЧНЯВ#Википедия — не словарь. И её задача - не построение словарной сети (для этого есть викисловарь). Цель статьи про танки - не показать, какие есть омонимичные слова про генераторы. Это - сорнячная ссылка. Вобщем, я сейчас сам пройдусь с де-викификацией. -- A^VB^talk 07:16, 16 сентября 2008 (UTC)

  Отвлеченно: AVB, вы уж извините, но гиперболы в таком количестве вас, как собеседника, дискредитируют. Ссылка на генератор, кстати, не сорнячная. Её просто уточнить надо. А к вашей де-викификации претензии тоже есть. Особенно к ссылкам Устав РККА и Фронт (СССР) (если по вашей же логике — то тем более). Мне как-то трудно представить себе статью об уставе РККА. Быть может, слово "фронт" применительно к СССР и имеет какое-то особое значение, но пока лучше оставить ссылку на страницу, где хотя бы написано, что это крупное соединение частей РККА, чем на пустую страницу. Если создам эту статью — переделаю ссылку. Да и вообще, с де-викификацией вы несколько перебрали. Восстановил пару технических ссылок - все-таки, это мы с вами знаем значение слова "штепсель", но сегодня большинство использует разговорное "вилка". Аскольд 10:19, 16 сентября 2008 (UTC)

• Фронт (СССР) - вместо того, чтобы убирать сорнячную ссылку фронт, ведущую на дизамбг (сарказм: неужели вы имели в виду в своей статье Атмосферный фронт?), я проставил ссылку, как дано в этом самом дизамбиге. Вы сами-то туда заглядывали? Аналогично с "Ленинградский военный округ" - я заменил этот пассаж на более релевантную ссылку Ленинградский военный округ. А то, что статьи по Устав РККА ещё нет - не вы ли мне выше говорил про стимул писать статьи по таким ссылкам? Мне как-то трудно представить себе статью об уставе РККА - и это ваше "не могу" означает, что тема не для википедии и никто никогда такую статью не доделает? де-викификацией вы несколько перебрали - возможно. Но я не могу и не должен вместо автора выискивать по всей вики более релевантные ссылки, которые несли читателю хоть какую-то осмысленную пользу по соответствующей теме. Вот ссылку на ЛВО проставил. Ещё что-то проставил - остальное долой, ибо в таком виде - мусор. А насчёт того, что вы ссылки вида средний танк разбиваете на две - средний и танк, это вообще ни в какие ворота не лезет. Цитата: Никогда не пишите так: древнерусский князь Ярослав Мудрый (правильно древнерусский князь Ярослав Мудрый). -- A^VB^talk 22:27, 16 сентября 2008 (UTC)

• Заглядывали и искренне удивились такой формулировке. Далее, Устав РККА. Снова перегибаете палку. Во-первых, сравнивать узконаправленную статью Устав РККА с общетехнической статьей типа фара бесполезно, надеюсь, по понятным причинам. И потом, не забывайте одного важного факта. Если о слове "Фара" еще нет вообще ни слова, то о слове "Устав" хотя бы присутствует общая статья. То есть, какую-то информацию читатель, напоровшийся на это слово, уже получит. И пользы будет больше. А если все-таки ставить ссылку на несуществующую статью, то лучше уж на Устав (военный), как написано в дизамбиге. Опять же, по вашей логике с "Фронт (СССР)". На тему цитаты. Ок, разберемся. Да, и еще, умерьте самомнение и менторство, в дискуссиях это отталкивает. Ни вы, ни я истиной в последней инстанции не являемся. И что мусор, а что не мусор — это вопрос для обсуждения, а не для одностороннего диктата. Повоторю, прикиньте, много ли людей знает сейчас, скажем, слово "штепсель". Тогда не придется героически искать по всей Вики нужные ссылки. Аскольд 07:57, 17 сентября 2008 (UTC)

• искренне удивились - а чему удивляться? Та фраза говорит не о "древности", не о "русских", не о "князях", не об имени "Ярослав" или характеристике "Мудрый" вообще, та фраза говорит о конкретном персонаже. Вот для него и нужно ставить ссылку. А если кому-то понадобится более общий контекст (и о князьях, и о русских, и т.п.), он может это сделать через эту ссылку. Обратите внимание, если убрать из фразы, к примеру, "древнерусский" - фраза всё равно будет подразумевать ЯМ; если убрать "Мудрый" - фраза всё равно будет подразумевать ЯМ. Это - ключевой показатель, какие слова здесь релевантны, а какие нет. сравнивать бесполезно по понятным причинам - ну-ка, ну-ка, каковы же эти "понятные причины"? Я надеюсь, для вас в вашей фразе ключевое не часть "технический" в "общетехническом"? И пользы будет больше - читатель интересуется танком и связанными темами. Не атмосферным фронтом, не историей переименования Петербурга в Ленинград, не разницей между галлогеновой лампой и ламой накаливания, ни словарным определением, что бензобак - это ёмкость для хранения бензина, не тем, что ломы - это металлические палки. Соответственно, ставить такие ссылки не просто не полезно, а даже вредно, поскольку они отвлекают внимание. ТЕМ БОЛЕЕ, что и статей-то ни про фару, ни про бензобак нет. ВОТ ЭТО является "понятными причинами", и меня удивляет, почему вас эти причины удивляют. "Устав" хотя бы присутствует общая статья - и что? Толку-то от неё в данном контексте? Вы же ведёте речь не об уставах вообще, а конкретном уставе. Кликнув на эту ссылку, я имею полное право ожидать, что получу больше информации об этом уставе. И... и что? А я получаю малоконкретные для нашего случая слова, что "На Руси воинские уставы появились тогда-то". Боже мой, какая полезная информация. по вашей логике с "Фронт (СССР)" - это не "моя логика". Я мог бы вообще снять ссылку с "фронт", просто решил, что в данном контексте читателя могли бы заинтересовать подробности о (военных) фронтах. То, что статьи ещё нет - значит, красная ссылка даст повод её написать. умерьте самомнение и менторство - не наезжайте, не переходите на личности. "Не стреляйте пианиста, он играет, как умеет" ©. -- A^VB^talk 14:44, 17 сентября 2008 (UTC)

• AVB, вы меня не так поняли. Заглядывали и искренне удивились такой формулировке - это было к фразе я проставил ссылку, как дано в этом самом дизамбиге. Вы сами-то туда заглядывали?. К примеру про Ярослава Мудрого никаких претензий нет :-) Я уже и ту ссылку на средний танк отредактировал. Что до технических ссылок. Ну, дело не только в отличиях галогеновых ламп от ламп накаливания или определении лома. Кстати, ссылку на лом я не восстанавливал. Но основная-то задача ссылок - легкий доступ к дополнительной информации. И если с Петроградом и Ленинградом я соглесен (кстати, не понял, с чего такой пример, там с ссылками все в порядке), то с техническими терминами - думаю, лучше их оставить. А статьи добавим постепенно. И про умерьте самомнение и менторство - очень сожалею, если вам это показалось наездом ил переходом на личности, однако я просто призываю к конструктивному диалогу на нормальных тонах. Аскольд 16:38, 17 сентября 2008 (UTC)

• ссылку на лом я не восстанавливал - зато восстановили некоторые другие. Например, про огнетушитель. Ленинградом ... не понял, с чего такой пример - с того, что у вас стояла ссылка на Л, а не ЛВО. я просто призываю к конструктивному диалогу - собственно, только этим я и занимаюсь. -- A^VB^talk 23:48, 17 сентября 2008 (UTC)

• Увы, как показывает практика, и сейчас не все знают, что такое огнетушитель :-) На тему Л - не проверил в свое время наличие ссылки на ЛВО. Ну, а что до диалога: ну, конкретно сейчас - да, ключевой фразой было "на нормальных тонах". Аскольд 05:05, 18 сентября 2008 (UTC)

• слово "фронт" применительно к СССР и имеет какое-то особое значение, но пока лучше оставить ссылку на страницу, где хотя бы написано, что это крупное соединение частей РККА, чем на пустую страницу - и вообще, у вас странная избирательность. На отсутствующие нерелевантные фара и бензобак вы ссылки ставите, а более релевантный фронт (СССР) вам чем-то не угодил. -- A^VB^talk 22:32, 16 сентября 2008 (UTC)

• Поясню — тогда уж статья должна выглядеть не как Фронт (СССР), а как, к примеру, Фронт (военное дело). Поскольку у нас, в СССР, слово "фронт" применялось не только к соединениям РККА (например, "Второй фронт", "Отечественный фронт Вьетнама" и т.д.). И именно в этом плане слово "фронт" не имеет какого-то особого значения применительно к СССР как таковому. Этого особого значения просто нет. Есть применительно к советскому военному делу. И еще, не вы ли выше говорили, что пишут по-разному, но это не повод снижать качество работы? Так что же, развивая вашу логику, если один человек в статье Фронт написал в качестве названия для несуществующей статьи довольно корявое и бессмысленное "Фронт (СССР)" вместо "Фронт (военное дело)", что же теперь, везде так писать? Если бы речь, скажем, шла бы о районе боевых действий, тогда было бы "Линия фронта". Аскольд 07:57, 17 сентября 2008 (UTC)

• как Фронт (военное дело) - вы не мне это поясняйте, вы дизамбиг правьте, если считаете, что там неверная формулировка. не повод снижать качество работы - вы придираетесь к формулировке, которая была введена не мной и в другом месте? Вообще-то, здесь мы обсуждаем не то место и не формулировку в нём, а вашу статью. И лично у меня претензий к той формулировке не возникло, она вне области моих интересов. Так что не переходите на личности. что же теперь, везде так писать - ну исправьте, я лично не против. Но на самом деле, возвращаясь к вашей статье, мне нужно было не менять механически "фронт" на "фронт (СССР)", а поставить ещё более конкретные ссылки "в составе Украинского (10 тб) и Белорусского (21 тб) фронтов". Я, конечно, проглядел - но вам-то, надеюсь, я уже сумел объяснил, что если есть ссылка на "средний танк" или "Ярослава Мудрого", то ссылки на "танк" или "древнерусский" рядом будут только мешать?
  Я сейчас сам проставлю ссылки на фронты, а вы, уж будьте любезны, поправьте ссылку "Украинский фронт", которая ведёт на дизамбиг, на более конкретную (сам я не могу, у вас в тексте не указано, о котором из фронтов идёт речь). -- A^VB^talk 14:44, 17 сентября 2008 (UTC)

• Согласен, но есть одна проблема. В статьях о фронтах говорится о соответствующих фронтах в период Великой Отечественной, а в статье о Т-28 имеется в виду 1939 год. По уму, нужна статья типа Украинский фронт (1939). А то получается, что в контексте статьи о Т-28 простая ссылка Украинский фронт не имеет смысла, поскольку описывает более поздние события. Их сформировали в 1943-м, а все Т-28 к тому времени уже погибли. С Белорусским фронтом то же самое. Аскольд 16:38, 17 сентября 2008 (UTC)

  По уму, нужна статья типа Украинский фронт (1939) - ну и зачем дело стало? Ставьте эту ссылку, если она отражает контекст более релевантно. Или дополните существующую статью/статьи про Украинский фронт, чтобы ссылку на них можно было поставить уже сейчас, а не ждать, когда кто-то сподобится отпочковать новую статью. Строго говоря, я не понимаю, в чём проблема - что, статья типа "Украинский фронт" обязана содержать информацию только военного времени? -- A^VB^talk 23:48, 17 сентября 2008 (UTC)

  Скорректировано. Аскольд 05:05, 18 сентября 2008 (UTC)

Рецензия 2 (Т-28)

вобщем, я подредактировал шаблончик. Любуйтесь. За кривизну сильно не бейте, я всё же не дизайнер. -- A^VB^talk 03:05, 16 сентября 2008 (UTC)

Продолжим. "Где можно увидеть" - это, вероятно, должно было бы называться "Места экспозиции сохранившихся экземпляров" или как-то так? -- A^VB^talk 18:04, 15 сентября 2008 (UTC)

• По подобию других статей проекта "Бронетехника", в том числе избранных. Полюбопытствуйте. 18:21, 15 сентября 2008 (UTC)

  и в хорошие, и в избранные проходят разные статьи. Это не универсальный и однозначный показатель. -- A^VB^talk 19:47, 15 сентября 2008 (UTC)

  Может быть, но тогда, чтобы быть честным перед самим собой, придется прочесывать все статьи о бронетехнике и приводить всё к одному знаменателю. Но поверьте, это мартышкин труд. Не оценят. Это вообще сложный вопрос. Я сам хотел написать "Сохранность до наших дней". Но в большинстве случаев используется вариант "Где можно увидеть", который, согласен, звучит не очень. Но зато это хоть какая-то стандартизация статей. Хотя, нужна ли она, конечно...Аскольд 20:13, 15 сентября 2008 (UTC)

  Не оценят - это отмазка. Есть и другие резоны, которые и держат нас здесь, в википедии, в принципе. И сейчас речь не идёт о "всех статьях", идёт речь об одной конкретной. Раз все другие чем-то плохи, будем качество своего труда тоже снижать? -- A^VB^talk 02:16, 16 сентября 2008 (UTC)

  То, что не оценят — однозначно. Ну а что до снижения качества труда — красивая фраза, вот только заголовки тут ни при чем. Вопрос только в том, цепляться к ним (с упорством, достойным лучшего применения), или нет. Однако подумаем над вариантами. Как я уже говорил, мне имеющийся вариант тоже не во всем симпатичен. Аскольд 05:06, 16 сентября 2008 (UTC)

  Сделано, заменил на "Сохранившиеся экземпляры" Аскольд 20:45, 16 сентября 2008 (UTC)

  Мне в одной из книг вообще встретился вариант названия раздела о сохранившихся танках "Т-28 в наши дни" ))) Аскольд 21:05, 15 сентября 2008 (UTC)

• "отделенный командир" - это "отделЬный" или "отделЁнный" командир? -- A^VB^talk 19:11, 15 сентября 2008 (UTC)

  Это военный чин, командир отделения. Там цитата с сохранением орфографии оригинала, а тогда так, согласно Уставу РККА, звучал этот чин — отделенный командир. Аскольд 19:24, 15 сентября 2008 (UTC)

  Вообще-то, в русском языке нет слова "отделенный". -- A^VB^talk 19:47, 15 сентября 2008 (UTC)

  Но мы-то говорим не о современном русском языке (в котором слова и правда нет), а о языке оригинального документа (то есть, 1936 года). Язык-то меняется со временем. Кстати, мог иметься в виду вариант через "ё", но, поскольку это цитата, нужно сохранить оригинальную орфографию. Перед цитатой имеется соответствующее указание. И в этой ситуации я не отказался бы взглянуть на оригинальную страницу из устава, чтобы проверить, "е" там или "ё" :-) По логике словообразования, должно звучать, как "отделенный", через "е", как прилагательное от слова "отделение". Иначе получается отглагольное "отделённый от чего-то". Аскольд 20:13, 15 сентября 2008 (UTC)

  А ещё иногда пишут "передохнем", хотя имеется в виду и ЗВУЧИТ в оригинале "передохнём". сохранить оригинальную орфографию - во-первых, эта статья называется не "орфография 1930-х годов", во-вторых, "Алехин" - это НЕВЕРНОЕ написание от "Алёхин". Мне припоминается история про какой-то казус, когда Сталин спросил про какую-то фамилию, в которой было написано "е", а читалось "ё" - и после этого чиновники забегали, начали исправлять подобные ошибки. звучать, как "отделенный" - а точнее? "отде́ленный"? "отделе́нный"? "отделенны́й"? -- A^VB^talk 02:25, 16 сентября 2008 (UTC)

  Было немного не так. Он на букву напоролся в документе, позвонил лингвистам, чтобы выяснить, как правильно. Те ему выдали на-гора целый трактат про "е" и "ё". Кончилось тем, что этот трактат по сталинскому приказу отдельной брошюркой издали. Это в 1943 случилось. Эх, вот не жилось Карамзину спокойно...
  С примерами — снова перегибаете палку. Что до орфографии — а все равно, как называется статья, вы общие академические правила цитирования в любых письменных текстах вспомните. В цитатах всегда нужно сохранять орфографию оригинала. Вы же не будете исправлять лексические ошибки, скажем, в цитатах из Ленина. А их там, с точки зрения сегодняшнего языка, много. Или, может, будете проставлять пресловутое "е-умляут" в сочинениях Державина и Фонвизина?
  "Отделе́нный". По логике образования прилагательных от существительных, должно быть именно так. Аскольд 05:06, 16 сентября 2008 (UTC)

• В цитатах всегда нужно сохранять орфографию оригинала - не обязательно, вообще-то. Допускается исправлять некоторые мелкие огрехи. Но если речь идёт о каких-то специфических диалектах, то следует уважать читателя, нужно тем или иным образом дать вариант, который ему будет понятен (к примеру, иностранную цитату дают в переводе, а оригинал - в {{oq}}; для отдельных слов можно воспользоваться {{comment}} с пояснением значения непонятного слов(а)). Зачем читателю бессмысленный набор слов? должно быть именно так - может быть, и должно. Но нет в русском языке этого. Кстати, словарь ударений показывает это слово через ё. И именно для командира отделения. Зря я сразу не посмотрел, в полемику с вами вступил. Сейчас исправлю. -- A^VB^talk 07:16, 16 сентября 2008 (UTC)

• Вот тут соглашусь, не проверил. Наконец установили истину, спасибо. Аскольд 10:19, 16 сентября 2008 (UTC)

• Да, A^VB^talk, общее большое спасибо за "шлифовку" статьи. Аскольд 20:56, 15 сентября 2008 (UTC)
• Кстати, всё время забываю про шаблон {{comment}} - его можно как раз для сокращений использовать. Будет так: тб. -- A^VB^talk 02:35, 16 сентября 2008 (UTC)

  Можно, только, если полистаете какую угодно книжку по военной истории, вы не найдете там точки после "тб". Это устоявшеиеся в военной литературе сокращения — тб (танковая бригада), та (танковая армия), бт (батальон)...Аскольд 05:06, 16 сентября 2008 (UTC)

  вы не найдете там точки - долго чесал репу, но так и не понял, про какую точку вы толкуете. Какая тут связь с comment? -- A^VB^talk 07:16, 16 сентября 2008 (UTC)

  Признаю, мой недогляд. Не выспался. Принял грамматическую точку за схему работы comment. Виноват. Аскольд 10:19, 16 сентября 2008 (UTC)

• PS: И извините, если мой тон несколько грубоват - меня периодически одолевают приступы мизантропии и желчного настроения, старость не радость. -- A^VB^talk 08:44, 16 сентября 2008 (UTC)

  Со всяким бывает, у самого мизантропия проявляется периодически. Аскольд 10:19, 16 сентября 2008 (UTC)

Итог

Статья сделана хорошей --Алый Король 15:45, 2 октября 2008 (UTC)