Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/15 марта 2015

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Pz 61

Кандидат в хорошие статьи Pz 61

Номинатор: Rauffel

Тематический проект: Бронетехника

авторы

Швейцарский ОБТ. Статья была кандидатом в добротные статьи, но по результатам обсуждения рекомендована в хорошие. -- Rauffel 11:02, 15 марта 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За

Против

Комментарии

Комментарии Комиссара Мегрэ

Статья, на мой взгляд, выглядит достойно. Но у меня есть несколько очень мелких замечаний:

1. …швейцарский средний (по западной классификации — основной боевой) танк…. Мне кажется, что, раз танк швейцарский, то корректней было бы сформулировать так: …швейцарский основной боевой (по советской классификации — средний) танк…. И разве в 61 году в СССР не пользовались такой же танковой терминологией, как на Западе? Т-64 где-то в это же время был принят и уже классифицировался как ОБТ.

   «Panzer 61 (Pz 61) — швейцарский основной боевой танк.». -- Rauffel 12:35, 15 марта 2015 (UTC)

   ИМХО, до исправления было лучше. Во всех документах периода заказа и создания он - средний танк. Лучше уж — "... швейцарский средний танк, позже классифицированный как основной боевой) --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)

2. Знак сноски на источник нужно указывать перед знаком пунктуацией, а не после.

   см. комментарии к номинации на дс. -- Rauffel 12:35, 15 марта 2015 (UTC)

   Я видел. Но это не исправлено. Комиссар Мегрэ ^☺ 13:05, 15 марта 2015 (UTC)

3. Некоторые источники почему-то не указаны в списке литературы.

   Сделано. -- Rauffel 12:35, 15 марта 2015 (UTC)

С уважением, Комиссар Мегрэ ^☺ 12:08, 15 марта 2015 (UTC).

Комментарии DR

Общие замечания.

• Статья в принципе может стать ХС, но для этого над ней ещё работать, работать и работать. Тут претензии даже не сколько к автору, сколько к схеме, когда слишком большие для ДС статьи "выпихиваются" на КХС без учёта их наполнения и качества оного.
  • нет, просто я не могу в написание ХС сразу :-(. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
• В статье идёт вперемешку использование разных нотаций - то Pz .., то Panzer .., причём частов - в одном и том же предложении. Pz61 То слитно. то раздельно. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
• Смущает подбор литературы. Согласно ВП:Ссылки на источники#Разделы «Литература» и «Ссылки», там должны быть не случайные публикации, а авторитетные в данной области и указывающие на дальнейшее направление поисков. В то же время статье о швейцарском танке нет ни одного не то что швейцарского - ни одного европейского издания. Зато там, к примеру, указана самостоятельная публикация энтузиастов с сайта otvaga.narod.ru, изданная в Мордовии тиражом аж 500 экземпляров. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
• Про сноски перед знаками препинания уже говорили минимум дважды. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
  • исправил. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
    • К сожалению, не до конца. Просто поищите в браузре комбинации ".[" или ". [" --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)

По ходу чтения бросилось в глаза:

• ... было выпущено 150 танка. Или ошибка в числе, или несогласованно определяемое слово. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
• В 1953 году началась работа по созданию собственного основного боевого танка. При этом в стоящем прямо перед ним источнике http://www.armeemuseum.ch/uploads/media/Dok_Panzer_68.pdf.pdf прямо указано: "1951 erhielt die Eidgenössische Konstruktionswerkstätte (K+W), ein bundeseigener Rüstungsbetrieb mit Sitz in Thun, den Auftrag zur Entwicklung eines mittleren Kampfpanzers mit Drehturm in der Gewichtsklasse von 30 Tonnen." --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
  • исправил. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
    • В новой версии откуда-то взялся "основной боевой танк", хотя в цитате речь идёт о mittlerer Kampfpanzer. --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
• ... первый прототип, получивший обозначение KW.30 появился лишь в 1958 году. Во-первых, там нет точки в названии. Во-вторых см., к примеру, официальный бюллетень Швейцарского парламента от 25 июня 1957 года (Beschaffung von Kriegsmaterial // Amtliches Bulletin der Bundesversammlung. — 1957. — С. 452-454. — ISSN 1421-3974.) говорит о двух уже существующих на тот момент прототипах. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
  • подправил раздел история. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
• В основу танка были положены конструктивные решения, наработанные еще на Indien Panzer. Во-первых, если это немецкий, то должно быть Indien-Panzer или Indienpanzer. Во-вторых, хотелось бы увидеть авторитетные источники (а не сайты фанатов World of Tanks), использующие именно это название для описания данного проекта. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
  • убрал. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
• Парламент Швейцарии постановил произвести 150 танков. Нет. Парламент Швейцарии сделал заказ на 150 танков. Он не мог издавать постановления что и кому производить на конкретном коммерческом предприятии. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
  • Исправлено. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
• ... в передней — боевое отделение и в передней части — отделение управления. Или ошибка, или просто не согласовано. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
  • Исправлено. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
• Корпус и башня цельнолитыелитые --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
• Две трети первого абзаца раздела "Броневой корпус и башня" практически без изменений скопированы с http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/pz61/obtPz61.php --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
• ... при помощи электрогидравлических приводов, заимствованных у французского AMX-30 ... Стоит добавить ссылку на источник (http://www.armeemuseum.ch/uploads/media/Dok_Panzer_68.pdf.pdf), поскольку в указанном источнике ничего про AMX-30 нет. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
  • исправил. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
• Основным вооружением всех модификаций «Леопарда» ... Казалось бы, при чём тут "Леопард"? --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
  • это тоже обт. исправил. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
• PzKan 61 имеет длину ствола в 52 калибра / 5460 мм Источник? Просто немного странновато - неужели по сравнению с L7A1 ствол укоротили более чем на полметра. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
  • исправил. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
    • Нет, там нормально. сам нашёл - http://www.kotsch88.de/g_PzK61.htm --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)

Это я прочёл где-то треть статьи и что-то мне подсказывает, что в остальных двух третях будет что-то похожее. Если автор возьмётся дорабатывать, могу продолжить. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)

• В разделе "Броневой корпус и башня" на мой взгляд стоит указать, что нетрадиционно высокое расположение башни связано с тем, что в условиях гористой местности Швейцарии нижний угол вертикальной наводки должен был достигать -10 градусов (http://www.kotsch88.de/g_PzK61.htm). --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
• В разделе "Двигатель и трансмиссия" упоминается только основной двигатель, но ни слова о вспомогательном. --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
• имел ... система защиты от ОМП несогласовано. --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
  • исправил. -- Rauffel 14:15, 21 марта 2015 (UTC)
• В разделе "Эксплуатация" потеряна логика изложения. Сначала рассказывается про Panzer 68 (что вообще-то - тема другой статьи) и скандал 1971 года, а только затем - про проведённые ранее модификации Pz 61 AA8 и Pz 61 AA9, имеющие непосредственное отношение к теме статьи. --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
  • раздел про pz 68 переместил в конец. -- Rauffel 14:15, 21 марта 2015 (UTC)
• модификация Pz 61 AA9, представлявшая собой Pz 61 AA8 с заменой 20-мм пушки на 7,5-мм пулемёт Ну, там было значительно больше изменений - см., к примеру, http://www.militaerfahrzeuge.ch/unterkategorie_13_10_50.html (внизу). --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
• EntpPz 65 и BruPz 68, но Рz.К-68. Откуда точка в слове Panzerkanone? --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
  • исправил-- Rauffel 14:15, 21 марта 2015 (UTC)
• Защищённость Pz 61 по меркам 1960-х годов не была способная защитить от огня 100—105 мм ... Как-то криво сформулировано. Во-первых или "броня ... была не способна защитить от ...", или "защищённость танка не соответствовала требования защиты от ...". Во-вторых, что значит защищённость по меркам 60-ых годов? А по мерками 50-ых годов она была способна защитить от огня 100—105 мм орудий? --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
• В таблице 20-мм «Эрликон» 5TGK названа пулемётом. Это должен быть очень, очень крупнокалиберный пулемёт. --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
  • переместил в "доп-вооружение". -- Rauffel 14:15, 21 марта 2015 (UTC)
• Отдельный вопрос насчёт массы. У Чобитка указаны 38 тонн, которые, видимо, взяты из Christopher Chant. A Compendium of Armaments and Military Hardware. — Routledge, 2014. — 578 p. — (Routledge Revivals). — ISBN 9781134646685. В то же время http://www.armeemuseum.ch/uploads/media/Dok_Panzer_68.pdf.pdf указывает 39 тонн, Urs Herller. Die Panzer der Schweizer Armee von 1920 bis 2008. — 2008. пишет о 39 700 кг для базовой версии и 40 700 для AA9. Я лично больше верю швейцарским источникам - но в любом случае нужно как минимум указать читателю на конфликт источников. Та же проблема и с удельной мощностью. --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
  • исправлено. -- Rauffel 18:45, 21 марта 2015 (UTC)

Ком. от Inctructor

• Электромеханические приводы наведения орудия по сравнению с электромеханическими, отличались надёжностью, - одно слово надо поменять. Какие с какими приводами сравниваются?--Inctructor 18:13, 16 марта 2015 (UTC)
  • электрогидравлические. исправил -- Rauffel 18:25, 16 марта 2015 (UTC)
• Т-54/55 проигрывал по совокупности характеристик вооружения и из-за дальномера Возможно проигрывал из-за отсутствия дальномера или в связи с низкой точностью? Не совсем ясно.--Inctructor 18:17, 16 марта 2015 (UTC)
  • «Т-54/55 проигрывал по совокупности характеристик вооружения и из-за отсутствия дальномера, но, в отличии от Pz 61, имел более совершенную систему управления огнём, приборы ночного видения и система защиты от ОМП.» -- Rauffel 18:25, 16 марта 2015 (UTC)

от Saidaziz

• Есть фото где танк изображен со спаренной 20-мм пушкой в первой модификации. Не мешало бы хотя бы ссылку дать на иллюстрации. На всех фото в статье он, как я понимаю, в более поздней модификации.

  фото слишком мелкое. -- Rauffel 19:11, 23 марта 2015 (UTC)

  http://www.armyrecognition.com/europe/Suisse/vehicules_lourds/Pz_68/Pz68_Suisse_08.jpg --DR 20:05, 23 марта 2015 (UTC)

  Добавил -- Rauffel 23:33, 23 марта 2015 (UTC)

• Швейцарское военное министерство решило обновить танковый парк страны, закупив технику в других странах. Но сделать это оказалось невозможным из-за начала войны в Корее. – может чуть подробнее — война в Корее забрала все ресурсы и швейцарские вооруженные силы не могли нигде разместить заказ.

  исправлено. -- Rauffel 19:11, 23 марта 2015 (UTC)

• Однако танк мог похвастаться лишь кучей технических проблем - или здесь - руководство Швейцарии закончило мучения с собственным основным боевым танком— стиль, несколько развязно звучит. - Saidaziz 07:21, 19 марта 2015 (UTC)

Комментарии от Sigwald

• Panzerjäger G 13 это Хетцер. Отдельной статьи я думаю не будет, так что сразу сделал вики-ссылки на него.
  • Такое, тем не менее, произойти может. -- Rauffel 14:24, 21 марта 2015 (UTC)
• Викификация дат в тексте в целом бессмысленна. Ключевые (годы производтсва например) может ещё и нужны, а вот вида "фото в 2005 году" явно лишние. --Sigwald 16:05, 19 марта 2015 (UTC)
• Термины "западные страны" и "западная литература" надо перефразировать. Википедия всё же международная, а русскоязычные читатели живут не только на территории бывшего СССР. --Sigwald 16:20, 19 марта 2015 (UTC)

Комментарии от Smell_U_Later

Так как, сейчас процесс выдвижения в ХС идёт довольно долго и может достигать пары месяцев, я думаю, что у статьи есть все шансы быть избранной, но пока со своей стороны вижу некоторые замечания в части оценки машины. Зачем идёт сравнение с Тип-62 (ведь это лёгкий танк), а также почему идёт сравнение с Т-54? К 1965 году уже серийно велось производство Т-62 и выпускались опытные партии Объекта 432, логичнее сравнивать с ними, разве нет? С уважением, Smell U Later 09:28, 21 марта 2015 (UTC)

• Разработка Т-62 велась в конце 50-ых годов, когда как pz 61 - в начале. Поэтому, полагаю, сравнивать танки несколько нелогично. -- Rauffel 14:22, 21 марта 2015 (UTC)

  Хм, тогда почему идёт сравнение с M60A1? С уважением, Smell U Later 15:52, 23 марта 2015 (UTC)

  «М60 стал развитием танка М48 и отличался от него вооружением.» -- Rauffel 16:54, 23 марта 2015 (UTC)

  Т-62 также является развитием Т-55 с установкой нового вооружения, а не принципиально новым таком, каковым был Т-64. С уважением, Smell U Later 16:56, 23 марта 2015 (UTC)

  Пожалуй, соглашусь с вами. Боюсь, правда, что сравнение с Т-62 будет не в пользу швейцарца. -- Rauffel 17:24, 23 марта 2015 (UTC)

  Так оно судя по всему не в пользу швейцарца и при сравнении с М60 и Центурионом. В общем-то в статье логично об этом написано, что пока ваялся Pz 61, на вооружении других стран появились более совершенные машины, превосходившие его по своим основным характеристикам. С уважением, Smell U Later 17:42, 23 марта 2015 (UTC)

Итог

Насколько я понимаю, основные замечания исправлены. Статья соответствует статусу ХС, присвоен.--Victoria 11:43, 24 апреля 2015 (UTC)