Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/20 октября 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выставляю на Хорошая статья свою (единственный автор) 101 килобайтную и 122-х сносочную статью, посвященную уникальной для российского читателя книге - Антологии поэзии битников, представляющую из себя крупнейших сборник бит-поэзии, представленный на русском языке, с биографическими, критическими и аналитическими статьями на тему битничества в довесок. Статья уже выставлялась на статус, однако обнаружила ряд существенных недостатков, которые были исправлен: добавлен раздел с обзором критики на выход книги в России, добавлен большой раздел с обзором и критикой включенных в книгу произведений. ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 08:23, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

За (Антология поэзии битников)[править код]

Против (Антология поэзии битников)[править код]

(−) Против, внизу написано почему--t-piston 10:50, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

плюс статья содержит неопределенности, которых не должно быть в хорошей. автор отказывается их исправлять и откатывает шаблоны запросов на уточнение--t-piston 16:35, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

Комментарии (Антология поэзии битников)[править код]

  • в таком формате уже ближе к теме. но пара разделов все-равно лишняя: Художественные особенности бит-поэзии и Общая критика бит-поэзии. они просто лишние для формата заявленной статьи. раздел Обзор включённых произведений в таком формате имеет право на существование, поскольку кратко о каждом произведении включенном в сборник, вполне органично написано, без лишнего распространения. предлагаю просто выделить в режиме редактирования пару разделов и нажать delete.--t-piston 14:33, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]
Антология бит-поэзии. Вообще, что это? Сборник избр. произведений разных авторов, представляющий образцы одного жанра (сказка, элегия, баллада, ода и т. д.), рода (поэзия) в одной или многих лит. разных стран и народов, в литак как-л. эпохи, произведений разных жанров писателей одного направления и т. д. (согласно словарю). То есть, при всей справедливости ваших предыдущих замечаний (об отсутствии конкретики по произведениям антологии) — А. предстаёт составным явлением. В ней важны как составляющие, так и она сама — поскольку является репрезентативной для, смотри выше, одного жанра. В нашем случае мы говорим о бит-поэзии — как возможно не сказать ни слова об этой самой поэзии? О её худ. особенностях, не сказать ни слова о реакции критики на направление как таковое? Особенно учитывая, что оба раздела достаточно … кхм, скромные весьма и весьма. Я готов долго вести разговоры на эту тему, Вам действительно хочется продолжать эту полемику? :-) ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 18:20, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]
антология - это все-го лишь книга, издание, сборник, а не явление--t-piston 01:47, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]
Книга никогда не бывает просто книгой ;-) Хотя бы по этому каждая ХС по книге разительно отличается от другой ХС по книге. ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 10:01, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]
каждая ХС была не о книге, а о литературном произведении. а здесь номинируется издание. и вы должны отличать художественную ценность произведения от ценности отдельно взятого издания--t-piston 10:49, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]
Вокруг этой статьи было уже столько споров и пререканий, что хочется спросить у автора только одно: почему вы не создадите статью Поэзия битников и не поместите там всю общую информацию об этом направлении? Мне это кажется более логичным, чем писать об этом в статье о конкретном издании. И вопросы будут сразу сняты. --Sinednov 06:34, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]
Подобную статью, конечно, создать стоит, как руки дойдут - однако даже это не будет поводом убирать заявленные разделы из обсуждаемой статьи - обоснование для сего уже не раз приводил. ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 10:01, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • А я согласен с автором, по-моему вполне органично эти разделы в общий текст вписываются, вполне к месту; и всё правильно, даже если более общая статья будет, это не повод убирать нужные разделы. Huller 10:25, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]
т.е. по вашему в каждую статью о сборнике с подобным содержанием нужно помещать эти разделы? наверно можно даже копипастой, поскольку описывать придется одно и тоже--t-piston 10:43, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]
вы действительно слабо дифференцируете вводный материал и подробный литературоведческий анализ, да? ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 10:54, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]
отнюдь, ясно видно, что это не подробный литературоведческий анализ. фишка в том, что он не нужен в этой статье--t-piston 11:07, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]
Оригинальный аргумент «фишка в том, что он не нужен в этой статье». Нет слов. Что касается Вашей первой реплики, опять же удивляете. Если так рассуждать, зачем вообще в любой статье вводный материал. Зачем к примеру в статье ядерный реактор вот этот раздел?.. Huller 13:50, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
Видимо законы, описанные в том разделе, как-то учитываются при эксплуатации реактора, и эта информация нужна в статье, чтобы объяснить на чем основаны принципы его работы. однако, в статьи про каждый конкретный тип реактора вы эту информацию не поместите, поскольку для всех типов есть общие принципы, и расписывать имеет смысл только в общей статье, упомянутой вами. вы привели аналогию, но ваш пример - общий случай. грубо говоря: ядерный реактор = поэзия битников, а тип ядерного реактора = антология поэзии битников. не совсем корректный пример, (это мощно сравнивать реактор и книгу :-)) но раз вы так захотели..--t-piston 14:32, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
Думаю Вы ошибаетесь. А как Вы думаете без объяснения физических основ работы конкретного типа реактора обойтись? И не только типа реактора, я больше скажу, даже в хорошей статье о модели реактора не обойтись без вводной по физике ядерных реакторов. Конкретно применительно к этой модели. Или Вы думаете они все на одном принципе работают? :) Так же и здесь, эта вводная нужна для освещения широкой сферы поэзии битников применительно конкретно к этой антологии. Huller 15:02, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
я же написал общие принципы для всех типов реакторов не нужны во статьях об этих типах. конкретные нужны. то же самое и в номинируемой статье. общий обзор поэзии не нужен, а нужно говорить о том, чем отличается данное конкретное издание от других. Если идти от обратного и использовать вашу аргументацию, почему нужно ограничиваться поэзией битников? может быть надо вообще о всей литературе битников рассуждать "для освещения широкой сферы литературы битников применительно конкретно к этой антологии"?. давайте еще дальше в лес, для торжества абсурда--t-piston 16:28, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
Вы по-моему не совсем понимаете о чём я говорю. Вообще объяснять чем конкретно что-то отличается от чего-то другого далеко не всегда и не везде уместно. Что касается широты вводного материала, необходимого в статье, это определяется многими факторами: тематикой, предметом статьи, широтой его освещения, в том числе и в Википедии. Торжество же абсурда — удалять полезные для понимания хорошей статьи специально под неё написанные разделы из-за некой гипотетической будущей более общей (кто его вообще знает, какая она будет). Ваша же попытка «систематизировать» такие вещи по-моему построена на недопонимании. Ни смысла антологии с точки зрения искусства, ни смысла, уж извините, реактора, с точки зрения науки. Huller 17:11, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
никакого смысла с точки зрения искусства в отдельно взятом издании не может быть. это не художественное произведение, а всего-лишь сборник, упаковка, носитель, тиражный продукт. все "искусство" состоит в работе составителя по компоновке данного сборника. отсутствие общей, целевой статьи - не повод размещать информацию в не предназначенных для этого статьях.--t-piston 17:42, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я даже отвечать на это не буду, Вы ходите по кругу в дискуссии, просто утверждая что разделы не нужны и всё тут, попутно высказывая в форме утверждений по-меньшей мере очень спорные, а по-моему откровенно неверные мнения. Huller 17:57, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
ваше право, только не надо говорить неправду - я не просто утверждаю, что разделы не нужны, а объясняю почему с моей точки зрения--t-piston 18:18, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
Торжество абсурда - это догматизированные представления оструктуре статей, отсутствие малейшей лабильности в ведении диалога - в совокупности являющиеся деструктивными в вопросе повышения качества статей и дискредитирующие саму суть понятия конструктивной критики. ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 17:27, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
спасибо за справку--t-piston 17:42, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
На здоровье. Обращайтесь ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 18:06, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Попробую вставить свои пять копеек и объяснить, что имеет в виду t-piston и что, судя по всему, отказываются понять и автор, и Huller. Речь идет о различии между литературным произведением и его изданием. К примеру, в статье о «Войне и мире» можно расписать, как Толстой создавал роман, как критики его восприняли, как он повлиял на развитие литературы и т.д. Но вся эта информация будет излишней в статье о книге «Война и мир», выпущенной издательством «Художественная литература» в 1980 году. Здесь скорее придется вести речь о бумаге, на которой напечатано произведение, шрифте, тираже и прочих приметах, отличающих данное конкретное издание от сотен аналогичных. По логике это должно быть справедливо и для этой статьи о конкретной антологии с одной оговоркой: если отбор проводился именно по художественным достоинствам помещенных туда произведений, то тогда о них стоит написать. Насколько это выполнено в статье — судить не берусь. Надеюсь, что мой комментарий поможет оппонентам прийти к взаимопониманию. --Sinednov 09:11, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]
Оперируя Вашими категориями, скажу: однозначно, отбор произведений для данной антологии проводился по худ. особенностям включенным в неё произведениям. Поясню: антология поэзии определенного жанра\направления\эпохи строится по принципу включения в неё наиболее значимых представителей её жанра\направления\эпохи и их наиболее известных произведений, этот самый жанр\направление\эпоху сформировавший. Т.е. выборка включенных авторов+их произведений должна быть репрезентативна для рассматриваемого жанра\направления\эпохи, чтобы итоговый материал (книга\издание - как угодно) в полной мере отражала заявленную тему и могла именоваться именно "антологией"(см.определение выше). Из сказанного Вами выше и прокоментированного мной здесь могу так же добавить, что о включенных произведениях КОНЕЧНО ЖЕ надо писать и надо писать как можно подробнее - иначе, как читатель, не подкованный в вопросе, поймет, что ИМЕННО ЭТИ АВТОРЫ И ПРОИЗВДЕНИЯ наиболее репрезентативны для заявленной в заглавии антологии теме? (nikitin.ilya)89.253.18.182 17:25, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]
это не объясняет необходимость разделов Художественные особенности бит-поэзии и Общая критика бит-поэзии--t-piston 05:33, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]
Думаю, что, во-первых, читатель поймет репрезентативность уже потому, что именно эти авторы и произведения упомянуты в этой книге. Во-вторых, репрезентативность ИМЕННО ЭТИХ АВТОРОВ И ПРОИЗВЕДЕНИЙ в этих двух разделах не раскрыта - там даже авторы из антологии не упомянуты. Поэтому цель "раскрыть репрезентативность в этих двух разделах" не удалась. Она, кстати, раскрывается в разделах повыше.--askarmuk 16:38, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]
✔ Сделано ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 12:24, 31 октября 2010 (UTC)[ответить]

--askarmuk 15:08, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]

✔ Сделано ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 12:24, 31 октября 2010 (UTC)[ответить]
✔ Сделано ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 12:24, 31 октября 2010 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Основное замечание — к наличию разделов Художественные особенности бит-поэзии и Общая критика бит-поэзии, которые более уместны бы были в статье Культура битников. Однако этой статьи у нас нет, и так как писать ее никто не взялся, удаление разделов только ухудшит качество информации по теме. Подобные проблемы — следствие написания Википедияю "снизу вверх", когда авторы предпочитают писать частные статьи, а не более общие. Второе значительное замечание — неопределенность написания "полагают" вместо "специалисты по... полагают". Я не считаю необходимым отправлять статью на доработку только из-за этого замечания, поскольку такие описания снабжены обычно ссылками, и можно посмотреть, кто именно полагает, однако если подобное повторится в новых статьях, это будет аргументом за отправление на доработку. Статье присвоен статус хорошей. Victoria 13:18, 17 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Работал над статьёй с марта 2010. Переработал из копивио в нормальную статью, после чего отвлёкся на другие темы. Вернулся в октябре с намерением проставить ссылки, но в итоге расширил статью чуть ли не в два раза. Немножко позаимствовано с англовики, но там, в принципе, не очень много материала, так что, в основном, оригинальная работа. MuayThaiFighter 16:01, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

За Тайский бокс[править код]

  1. (+) За--Ryadinsky Eugen обс 18:04, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]
  2. (+) За Зейнал 19:05, 21 октября 2010 (UTC).[ответить]
  3. (+) За В чем смысл хорошей статьи?Доступным и простым,но в то время равно литературным и энциклопедичным,дать широкое освещение темы и...сделать так,чтобы профан в вопросе был исчерпывающе заряжен по теме сабжа. справляется ли статья? Однозначно, с запасом. ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 19:07, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
  4. (+) За Браво! --Уральский Кот 07:49, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]
  5. (+) За, как содержание так и оформление на высоте. JukoFF 15:49, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
  6. (+) За, жаль конечно, что на вики-складе нехватает красивых фоток, но ничего не поделаешь... :-( Idot 19:06, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
  7. (+) За--GrV 13:41, 1 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  8. (+) За. Достойно есть. — 21:24, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Против Тайский бокс[править код]

Доработки[править код]

Например, какие? MuayThaiFighter 19:03, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]
К примеру лоу-кик, если я не ошибаюсь корни его из Тайского бокса. JukoFF 18:11, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
Эт можно. Пороюсь в своих фотографиях. MuayThaiFighter 18:21, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
помимо лоукика есть ещё удары коленями и локятями, в том числе и в прыжке. иными словами речь об ударах увидев которые можно с уверенностью сказать - "да это муай-тай! а не кикбоксинг или карате". а джеб и в боксе есть, и в качестве иллюстрации - абсолютно не информативен! например, "Шоколад" я смотрел с середины (просто наугад переключал каналы), и то что это именно муай-тай я понял именно по характерной манере ведения боя, а был бы там один кадр с джебом я бы и не подумал, что это муай-тай (Idot 11:16, 24 октября 2010 (UTC))[ответить]
✔ Сделано MuayThaiFighter 14:26, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]
а есть красивый удар коленом в прыжке? а локтем? :-) Idot 14:44, 25 октября 2010 (UTC)[ответить]
В свободном доступе не нашёл. Если найдёте, буду признателен. MuayThaiFighter 15:18, 25 октября 2010 (UTC)[ответить]
поищите здесь и здесь --Алый Король 23:44, 25 октября 2010 (UTC)[ответить]
Спасибд. Я там всё пересмотрел. "Красивых" ударов коленом, на мой взгляд, там нет. Локтей вообще нет. MuayThaiFighter 04:28, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
если Вы с друзьями занимаетесь муай-тай, может сделать постановочные кадры? :-) Idot 19:38, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я относительно недавно переехал в другой город и постановочные кадры организовать не могу. MuayThaiFighter 19:24, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
ну ладно :-) если пообещаете потом добавить нужные фото - проголосую за :-) Idot 15:19, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
Не думаю, что ваш голос является настолько критичным для избрания статьи, чтобы я давал обещания, которые у меня нет особого желания выполнять. На мой взгляд, удары коленом продемонстрированы в статье вполне наглядно и без "красивых" фото. MuayThaiFighter 16:35, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
ну зачем же грубить? я Вам не грубил. если Вы не понимаете шуток (я про "если" в моём посте), то Вам явно нужно учиться шутить и понимать шутки :-) (Idot 17:37, 28 октября 2010 (UTC))[ответить]
По-моему, я был исключительно вежлив. Если вы укажете мне, где я нагрубил, я постараюсь учесть ваше замечание. Если, конечно, это не шутка. Это я на всякий случай, а то вдруг вы опять пошутили, а я не понял. MuayThaiFighter 18:51, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Может немного добавить в статью информацию об участии женщин в этом боксе? Есть на сей счет какая-нибудь статистика? Зейнал 14:07, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

✔ Сделано Не знаю насчёт статистики, но раздел добавил. MuayThaiFighter 15:29, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Комментарии Тайский бокс[править код]

Соглашусь с вышесказанным. По мне так даже стоит однозначно заменить надпись на фото. Статья, в конце концов, не о каллиграфии :-) ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 04:38, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я делал по аналогии с хорошей статьёй про дзюдо. Сейчас поменял. MuayThaiFighter 14:30, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]
Статусу "хорошей",статья,конечно,соответствует,но если подходить к вопросу формально,то существует ряд недочетов,связанных,преммущественно,с расстановкой АИ:
  • после сноски 6 длинное предл. Без АИ
✔ Сделано Разбил. Эта тема раскрывается в статье. Там источники указаны. MuayThaiFighter 14:30, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Перед сноской 7 "тысячи лет назад" - я бы переписал. ну не смотрится
✔ Сделано MuayThaiFighter 14:30, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • после сноски 16 предл. Без АИ
✔ Сделано MuayThaiFighter 14:30, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • после сноски 23 предл. Без Аи
✔ Сделано MuayThaiFighter 14:30, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • раздел "Пратьят" в начале почти нет сносок
  • раздел "Джакбо" середина без сносок
✔ Сделано MuayThaiFighter 14:04, 25 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • вот еще момент: в статье сказано,что успехов доьились голландские бойцы, но тема раскрыта слабо - почнму они успешны? в чем отличия их школы от традиционной?какова история тайского бокса в голландии? Хотя б абзац добавить, имхо,следует ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 19:01, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
✔ Сделано Интересное замечание. Сам никогда не интересовался этим. Добавил комментарий. MuayThaiFighter 14:30, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]

Статья плохо вычитана.

  • ступнями и голенями ног - есть голени рук?
✔ Сделано MuayThaiFighter 14:30, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • От карате или ушу, муай тай - запятая не нужна
✔ Сделано MuayThaiFighter 14:30, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • У себя на родине, муай тай - запятая не нужна
✔ Сделано MuayThaiFighter 14:30, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • сформировалось, в первую очередь, на основе - запятые не нужны;
✔ Сделано MuayThaiFighter 14:30, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • и так далее, с пунктуацией полная засада
Перепроверил. Хочется верить, что ✔ Сделано MuayThaiFighter 14:05, 25 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • приобрёл только второй половине XX века - пропущен предлог;
✔ Сделано MuayThaiFighter 14:30, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • после того как тайские бойцы - нужна запятая;
✔ Сделано MuayThaiFighter 14:30, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]
✔ Сделано MuayThaiFighter 14:30, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]

✔ Сделано MuayThaiFighter 14:15, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

  • в таблице с весовыми категориями не очень понятны заголовки "Название категории" и "Английское название категории". Сразу приходит на ум, что это переведенной название категории на английский язык (тем более 4 столбца объеденены в одну таблицу), хотя на самом деле это ведь названия категорий в Государственном комитету Российской Федерации по физической культуре и туризму и международной федерации муай тай World Boxing Council. Было бы неплохо их назвать по другому. --GrV 20:00, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

✔ Сделано MuayThaiFighter 14:47, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

  • в трех местах есть такая фраза: "регионального, национального и международного масштабов", "местного, национального и международного масштабов", "локального, национального и международного масштабов" для первого слова неплохо было бы выбрать какое-то одно.--GrV 20:13, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

✔ Сделано MuayThaiFighter 14:47, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

  • в статье, кроме указания, что муай тай не является олимпийском видом спорта, отсутствует информация о продвижении этого спорта, чтобы он таковым стал. Насколько я понимаю власти Тайланда активно продвигают его в эту сторону. --GrV 20:13, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

✔ Сделано MuayThaiFighter 17:14, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

  • Су Джён Лим в фильме «Шоколад» — тайбоксер из Южной Кореи. - не совсем понятно роль кого он играл. и почему не сказано про Яанин Висмитананду, она разве не использует приёмы муай тай? --Алый Король 01:57, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

✔ Сделано Переписал MuayThaiFighter 17:21, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

  • нужен ли раздел "См. также" в статье? Обычно туда помещают ссылки, тематически связанные с данной статьёй, но на которые не ссылаются в тексте. На К1 и день муай тай есть же ссылки в самой статье --GrV 06:45, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]
Думаю, что он не принципиален, но вреда я также не вижу. MuayThaiFighter 15:02, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]

Итог Тайский бокс[править код]

Замечания учтены. Статье присвоен статус хорошей. --Dmitry Rozhkov 21:40, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]