Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/23 июня 2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мэнцзян

Являюсь основным автором. В итоге получился неплохой боевичок. :о) Номинирую. Nickpo 07:08, 23 июня 2008 (UTC)

За

1. За (с комментариями, см. ниже). --Michael Romanov 08:26, 23 июня 2008 (UTC)
2. За. Хорошая статья... --Serg2 16:18, 23 июня 2008 (UTC)
3. За. Интересно. --Jaspe 21:25, 28 июня 2008 (UTC)
4. За X-romix 09:20, 1 июля 2008 (UTC)
5. За, хорошая статья. Elmor 19:51, 1 июля 2008 (UTC)
6. За. На мой взгляд историка-любителя, статья достаточно полно освещает данную тему, чтобы ей было присвоен статус Хорошей. Запросы на хорошесть не такие уж и большие - вполне укладывается. - Zac Allan Слова / Дела 17:26, 7 июля 2008 (UTC)

Против

Комментарии

• Хм, а почему фашистская символика использована? :) --Pauk 08:23, 23 июня 2008 (UTC)

  Простите, где? Если на фотографии Ван Цзинвэя, то как прикажете её оттуда вырезать, коль она там была? А больше нигде ничего. Nickpo 08:37, 23 июня 2008 (UTC)

  Просто тут много «правозащитников», которые поднимут шум из-за этой фотографии. :) Вырезать, конечно, нельзя. --Pauk 05:09, 27 июня 2008 (UTC)

Самая нормальная фотография. Пусть из истории тоже тогда что-нть вырежут, коли так. Ишь, тоже мне, латыши... - Zac Allan Слова / Дела 17:28, 7 июля 2008 (UTC)

• Ну, будем надеяться на разум Википедии, он редко подводит в итоге. Мы же не вырезаем свастику с рукава Штирлица или орла с оккупационного карбованца. Nickpo 11:24, 27 июня 2008 (UTC)

• Может, стоит сделать раздел, похожий на «Politics» в английской статье? Даты типа 1935-36 (в «Основании автономии») следует писать как 1935—1936, то есть через тире, с полным написанием года и, в данном случае, с внутренней ссылкой. Две марки, монеты и банкноты лучше, имхо, дать галереей в конце секции «Экономика». Названия статей в списке «См. также» следует дать в алфавитном порядке. --Michael Romanov 08:26, 23 июня 2008 (UTC)

  а) И что там написать в этом разделе? Если б у нас были хотя бы статьи по персоналиям, можно было бы дать список. Но сейчас он был бы целиком красным… б) Даты — где? Они везде через тире и с полным написанием года. Если я чего не вижу — поправь тогда, ок? Готово, нашёл, поправил, в) В галерее марки-банкноты фиг рассмотришь, г) Готово Nickpo 08:37, 23 июня 2008 (UTC)

• "освобождением соответствующей территории советской армией". Имхо, лучше переформулировать. С точки зрения японцев, это не было освобождением. Elmor 08:56, 23 июня 2008 (UTC)

  Мы должны придерживаться консенсусной версии - а с точки зрения мирового сообщества это было освобождением. Nickpo 08:57, 23 июня 2008 (UTC)

  А как же ВП:НТЗ? "«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме.<...>". А данный факт, имхо, не проходит, ни как научный, ни как тривиальный. Elmor 09:40, 23 июня 2008 (UTC)

  Общепризнанный научный факт: СССР вступил в войну по мандату объединённых наций (см. Потсдамская конференция) и освободил Дальний Восток от оккупации Японии. Нынешняя официальная точка зрения Японии на это событие вряд ли сущенственно отличается от общепринятой. О какой ТЗ говорите Вы? Nickpo 09:53, 23 июня 2008 (UTC)

  Японской империи и современных японских реваншистов. Elmor 09:57, 23 июня 2008 (UTC)

  Той империи не существует. А по империи после войны - прошу АИ. Если таковые найдутся, обязательно сделаем сноску. По реваншистам АИ не прошу, ибо они не представляют собой значимой силы, сколько людей столько и мнений, ВП обязана отражать консенсусные, значимые ТЗ. Nickpo 10:07, 23 июня 2008 (UTC)

  Разумно. Буду искать. Пока претензия снимается. Elmor 10:56, 23 июня 2008 (UTC)

• «Литературу» тоже хорошо бы отсортировать по алфавиту и дать ее выше «Ссылок» (по правилам). --Michael Romanov 09:19, 23 июня 2008 (UTC)

  Готово. Nickpo 09:29, 23 июня 2008 (UTC)

  Не совсем. Сначала дают источники на русском, потом на иностранных. --Michael Romanov 09:32, 23 июня 2008 (UTC)

  Переставил. Но, вообще говоря, поллучилось извращение - начинать перечень с марок это, прямо скажем... :о) Nickpo 09:35, 23 июня 2008 (UTC)

• Китайская республика перестала существовать только в 1949 году, поэтому государством-преемником должна быть она, а не КНР. Elmor 19:39, 23 июня 2008 (UTC)

  А обладала ли она суверенитетом над описываемой территорией в период с 1945 по 1949 год? Нет... Вот что пишет по этому поводу Международное радио КНР:

Автономный район Внутренняя Монголия был образован 1 мая 1947 года и стал первым автономным районом Китая.

• Или Бизнес в Китае:

Район был основан 1 мая 1947 года. Внутренняя Монголия была основана самой первой из всех автономных районов.

Согласен, что это забавная ситуация, когда АР старше самой народной республики. Но это факт. Nickpo 19:42, 23 июня 2008 (UTC)

• Спасибо, интересная информация. Но моя претензия остается в силе: согласно данным радио "район был основан 1 мая 1947 года", а Япония капитулировала в 1945 году. То есть в период 1945-1947 это - территория Китайской республике. Пожалуйста, поправьте меня, если я ошибаюсь. Elmor 15:53, 24 июня 2008 (UTC)

  Нет, не так: 10 октября 1945 года на освобождённой от японцев и их союзников территории была образована Народная республика Внутренней Монголии, параллельно на западе региона была образована Великомонгольская республика. Юридическое объединение этих двух республик дало образование АРВМ, они являются предшественницами и зачинателями АРВМ. Так что и де-юре, и де-факто после 1945 года территория Меньцзяня Китайской республике не принадлежала. То, что АРВМ не является частью КР, доказывается тем фактом, что они находились в состоянии войны и АРВМ пал в 1948 году (и был восстановлен в 1949-м). Но и в промежутке 48-49 мы не можем говорить о суверенитете КР, так как в этом случае не было бы Монгольской Алашанской республики. Nickpo 21:45, 24 июня 2008 (UTC)

  Спасибо. Тогда возникает такой - вопрос: была ли Народная республика Внутренней Монголии частью КНР? Elmor 07:35, 30 июня 2008 (UTC)

  Скорее, её первой и ранней инкарнацией. Зависит от угла зрения: где пролегает граница, отделяющая смуту от государства, с какого момента можно считать государство сформировавшимся. Например: в англовике преемницей БНР указан Литбел. Но это не вполне верно: Литбел пал осенью 1919 года, а БНР была на непродолжительное время реинкарнирована Булак-Балаховичем в Мозыре в ноябре 1920 года — и после того как его оттуда выбили красные, территория была организована иначе. Так и здесь: перед нами протогосударства, два из которых (включая НРВМ) родили КНР. Считать НР Внутренней Монголии за самостоятельного преемника некорректно, по трём причинам: а) она не контролировала бОльшую часть территории Меньцзяня, б) степень (недо)сформированности не позволяет нам считать её вполне государством, в) это протогосударство, власти которого позже приняли участие в образовании КНР, — у них изначально не было иной цели, кроме образования коммунистического Китая, это не сепаратисты. НРВМ была лишь средством временной организации власти на отвоёванной территории. Nickpo 12:29, 30 июня 2008 (UTC)

  Спасибо за исчерпывающую консультацию. Претензия снимается. Иду читать статью дальше. Elmor 15:41, 30 июня 2008 (UTC)

• Если не составит труда, то нельзя ли пояснить чем вызвана необходимость использования термина ханьцы, как я понимаю вместо обычного китайцы (или вместо самоназвания хань)?--Realmer 20:34, 23 июня 2008 (UTC)

  Ничего не имею против «хань», но в среде китаистов я обычно слышал и читал «ханьцы» (оно по-русски благозвучнее). А «китайцы» не подходят, они там все китайцы (это как «русские» на Западе — мы все, разумеется, русские, но некоторые могут запросто оказаться бурятами или казахами). Nickpo

• "Представлялись значительными и запасы угля территории Меньцзяня, особенно в провинции Суйюань, — и уже с 1934 года был организован его вывоз в Японию, а также планировались существенные инвестиции в отрасль". Правильно ли я понимаю, что в 1934 году Япония контролировала территорию Меньцзянь? Или это была торговля с Китайской Республикой? Elmor 15:48, 30 июня 2008 (UTC)

  Нет, не совсем так. В 1933 году в результате наступления японцев и перемирия с гоминьдановцами большая часть Северного Китая оказалась в буферной зоне под фактическим контролем Японии. Целью правительства КР было выбить оттуда коммунистов, а сами они сделать это не могли — пришлось договариваться с врагом. В результате такой политики под контролем Нанкина к середине 30-х осталась лишь дельта реки Янцзы, а остальные формально всё ещё принадлежавшие КР регионы удерживались в руках местных сепаратистских и коммунистических движений вперемешку. Япония этим пользовалась, устанавливая с такими правительствами прямые экономические и политические связи — ну, а тем тоже надо было что-то кушать. Эта политика называлась «специализацией» Северного Китая. В 1935 году Китай подписывает новое соглашение по Сев. Китаю на японских условиях, фактически отказываясь от остатков своего суверенитета, выводя армию (полностью вывод закончен к концу года), но зато ставя вне закона КПК. КР выбирать особо не из чего было: японцы казались менее опасными, так как не претендовали на тотальный контроль, в отличие от коммунистов. Итог: нанкинская резня и проч. Nickpo 18:12, 30 июня 2008 (UTC)

  Понял, спасибо. Elmor 15:54, 1 июля 2008 (UTC)

• Кстати, Меньцзянь мужского или женского рода? Elmor 15:48, 30 июня 2008 (UTC)

  Этот вопрос меня тоже сильно интересует. Пока я не нашёл АИ, где бы слово «Меньцзянь» изменялось по падежам, лицам и родам (наши АИ предпочитают лишь озаглавливать соответствующие главы «Меньцзянь», а в тексте везде переводить название как «Внутренняя Монголия»). Пока употребляю Меньцзянь в мужском роде по аналогии с Сычуань, Тайвань, Хайнань и другими регионами Китая. Мы ведь пишем: "В Сычуане произошло мощное землетрясение". Мужской род. Nickpo 18:12, 30 июня 2008 (UTC)

  Насчет Мэнцзяна согласен, разумно. Elmor 15:54, 1 июля 2008 (UTC)

  эм, а нет такого правила в русском языке, что несклоняемое имя собственное такого рода, как нарицательное имя ставящееся перед ним? может я что-то извращаю из школьного курса, но вот что-то такое крутится на уме. Типа река Миссисипи не мужского рода, ибо река и так далее. Государство Меньцзянь соответственно среднего рода. Мне то всё ровно, но не знать в каком роде название статьи - это лол :) --Алый Король 13:59, 3 июля 2008 (UTC)

  Государство - оно, республика - она, автономия - она, сателлит - он, марионеточный режим - он... Вот это точно будет лол. Nickpo 17:10, 3 июля 2008 (UTC)

• Обнаружил, что в статье отсутствуют как класс источники. Не могли бы Вы их проставить? Elmor 15:54, 1 июля 2008 (UTC)
  • Прошу прощения, есть, но их явно недостаточно. Elmor 15:54, 1 июля 2008 (UTC)

    Пять книжек\научных журналов + семь сайтов. Больше по Меньцзяню и нет, если не брать диссертации, недоступные широкому кругу. Это не настолько значимый исторический эпизод и как правило его отдельно не рассматривают. А давать ссылки по всей китайско-японской войне значит издеваться над читателем. Nickpo 17:44, 1 июля 2008 (UTC)

    Почти согласен. Поставьте, пожалуйста, источник к этому утверждению: "и тяготел скорее к Манчжоу-Го." и я проголосую "за". Elmor 18:23, 1 июля 2008 (UTC)

    Готово. Nickpo 18:44, 1 июля 2008 (UTC)

    Увы, Википедия не считается авторитетным источником. :-( Можно что-нибудь еще? Elmor 19:32, 1 июля 2008 (UTC)

    Проставил там первоисточник, но его самого в Сети нет. На всякий случай продублировал и ссылкой на англовику, за неимением лучшего. Попробую поискать что-то сетёвое, но вряд ли найду (если б было, дал бы сразу). Кое-что накопал и поставил там же рядом. Nickpo 19:45, 1 июля 2008 (UTC)

    Спасибо. На мой взгляд, теперь все отлично. Проголосовал "за". Спасибо за сотрудничество и терпение! Elmor 19:51, 1 июля 2008 (UTC)

    Всегда приятно беседовать с вдумчивым и деликатным оппонентом. Nickpo 19:53, 1 июля 2008 (UTC)

Итог

• Статья сделана хорошей. Lev 19:05, 7 июля 2008 (UTC)