Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/27 сентября 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Памятник великому украинскому поэту и борцу за независимую Украину. --Engelberthumperdink (обс) 01:39, 27 сентября 2016 (UTC)[ответить]

За[править код]

Дуже дякую. Замечание принято к сведению. --Engelberthumperdink (обс) 02:08, 27 сентября 2016 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. --Engelberthumperdink (обс) 10:26, 27 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Против[править код]

  • Критерии, пожалуйста, нормальных АИ. Использование источников «День», «The Ukrainian Weekly», «Podrobnosti.ua» запрещено в Википедии? Вас теперь даже Кирк Савадж с Удо Хебелем не устраивает? "Khrushchev Wins"; "Eisenhower Calls". И такой сыр-бор из-за одного предложения, даже голос против подали. Удивительно. Вместо совместной работы над статьей проще завалить номинацию на корню. --Engelberthumperdink (обс.) 07:37, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Так была совместная работа. И я надеялся, что мы выработали нейтральную консенсусную формулировку. Которая провисела в статье почти месяц. И моего голоса против не было. Но пару дней назад ВАМИ она была изменена на старую.--Фидель22 (обс.) 09:29, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Я изменил формулировку на «старую» из-за дополнительных источников. Но теперь, когда формулировка приведена к прежнему консенсусу, можно ли считать ваш голос «против» снятым? --Engelberthumperdink (обс.) 11:56, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

Спасибо за хорошую статью. После первого прочтения есть частные замечания:

Переформулировано. --Engelberthumperdink (обс) 10:26, 27 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • "Дервински отмечал, что возведение мемориала Шевченко представляется целесообразным по сравнению с существованием в городе некоторых статуй, например в честь Данте" - вероятно, "более целесообразным"? Или "в отличие от"? И ещё о стиле - "по сравнению с существованием". Николай Эйхвальд (обс) 03:53, 27 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Переформулировано. --Engelberthumperdink (обс) 10:26, 27 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • "В честь Данте" - ссылка ведёт на статью о памятнике. Наверное, слова "в честь Данте" должны быть выделены красным, а иначе первая мысль, что статьи об авторе "Божественной комедии" в русской Вики нет. Николай Эйхвальд (обс) 03:53, 27 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Переформулировано. --Engelberthumperdink (обс) 10:26, 27 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • "Предложение о участии советской делегации было отклонено сразу[16], однако и при положительном решении визита не произошло хотя бы потому" - "не произошло бы", видимо? Вообще есть проблемы со стилем и есть лишние запятые. Николай Эйхвальд (обс) 03:53, 27 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Переформулировано. --Engelberthumperdink (обс) 10:26, 27 сентября 2016 (UTC)[ответить]
На эту «историю» есть источники. --Engelberthumperdink (обс) 01:27, 28 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Давайте их рассмотрим подробно: 1). fakty.ua. Интервью с Петром Тронько — упоминание об установке памятника в Москве в пику США отсутствует. 2). podrobnosti.ua — отсебятина от корреспондентки. 3). day.kyiv.ua. Статья искусствоведа Ярослава Кравченко. Утверждение присутствует, но есть сомнения в авторитетности автора. Если речь идет об Ярославе Охримовиче Кравченко, то кандидатская диссертация у него по теме церковной архитектуры Карпат. 4). ukrweekly.com. Svoboda, Special Washington Edition, June 27, 1964. Что это за ссылка вообще непонятно, какой то дайджест, но в тексте встречаются пассажи типа «45-million Ukrainian nation, held captive in the Russo-Communist prison of nations», кроме того автор утверждения вообще неизвестен. Как видно из анализа АИ и НТЗ в приведенных ссылках даже не пахнет. А вот согласно этой ссылке, ноги у этого политического анекдота растут из статьи в популярном консервативном американском журнале U.S. News & World Report «Борьба памятников», вышедшей через три дня после открытия памятника: «Теперь началась холодная война между Москвой и Вашингтоном на почве поэзии. Эти города по разным причинам построили монументы Тарасу Шевченко. В Москве отметили Кобзаря как поэта коммунизма, а в Вашингтоне как борца за свободу». Пока что вижу изложение политического анекдота в форме факта и настаиваю на переформулировании.--Фидель22 (обс) 12:39, 6 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Для того чтобы у Вас не было соблазна вновь переформулировать пассаж в духе ненейтральности, я удалил его совсем и в случае возращения его в статью буду настаивать на приведении нормальных АИ--Фидель22 (обс.) 01:03, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • «ЭТОТ МОНУМЕНТ ТАРАСУ ШЕВЧЕНКО, ИЗ 19-ГО ВЕКА УКРАИНСКОМУ ПОЭТУ» — промтом переводили? Много такого по статье. --Azgar (обс) 11:51, 30 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Я постарался расположить русские слова там, где стоят английские, чтобы не ломать построение фраз, высеченных на памятнике. Не нравится — предложите свой вариант. --Engelberthumperdink (обс) 12:04, 30 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Здесь не «не нравится». Здесь «не по-русски». Фраза построена неверно. А переписывать нужно не только этот фрагмент. --Azgar (обс) 14:36, 30 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Действительно, нужно переводить как можно ближе к тексту, а не пытаться изобрести велосипед. На мой взгляд, все эти большие буквы и цитаты в полэкрана вредят статье: на имена авторов точно не нужна цитата на весь экран.--Victoria (обс.) 13:46, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Цитата с именами авторов убрана. --Engelberthumperdink (обс.) 16:29, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Есть предложение использовать для перевода на русский язык строк из «Юродивого» вариант Алексея Суркова. Текст есть здесь. Тогда, например, надпись на западной стороне постамента будет выглядеть так:

Когда
И мы дождемся Вашингтона
И правды нового закона?
Дождемся, верю! Будем ждать!

Хотя авторские права переводчика действуют всё те же 70 лет после смерти, что и у автора оригинального произведения, отрывки-то мы себе обычно позволяем (например, в статусных статьях о стихотворениях), так что проблем не должно быть и в этот раз. --Deinocheirus (обс.) 14:37, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Попытаюсь разжевать и донести свою мысль. Эта статья о памятнике, установленном в США. Следовательно, жители США воспринимают стихотворение Шевченко по-другому. Я перевёл на русский язык выполненный на английском языке перевод стихотворения, написанного на украинском языке. Версии перевода украинского стихотворения на английский и русский языки являются разными.
Шевченко Сурков Надпись с памятника Перевод надписи с памятника
Коли
Ми діждемося Вашингтона
З новим і праведним законом?
А діждемось-таки колись.
Когда
И мы дождёмся Вашингтона
И правды нового закона?
Дождёмся, верю! Будем ждать!
When Will Ukraine
Have Its Washington
With Fair And Just Laws?
Someday We Will!
Когда ж Украина
Вашингтона дождётся
С верными и справедливыми законами?
Дождёмся ж мы когда-нибудь!
Различия видны невооружённым взглядом. Поищите слово «Украина» в украинском стихотворении Шевченко, а также и в русском переводе Суркова. Аналогично с отрывком из поэмы «Кавказ». Считаю странным использовать перевод Суркова для отображения английских надписей на памятнике. P.S. В разделе «Аналогии» уже есть перевод Суркова. --Engelberthumperdink (обс.) 15:54, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Если вам так важно сохраниь дословный перевод с английского, как вариант могу предложить разместить рядышком три колонки текста — украинский оригинал, английский перевод и русский перевод с английского — примерно так, как вы сделал в этом обсуждении. --Deinocheirus (обс.) 18:38, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Так? --Engelberthumperdink (обс.) 09:35, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я всё-таки говорил о трёх колонках, где оригинальный украинский текст будет представлен наравне с английским и русским переводами, а не в сноске. --Deinocheirus (обс.) 14:24, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. --Engelberthumperdink (обс.) 07:49, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Да, как-то так, спасибо. --Deinocheirus (обс.) 16:00, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Шевченко не «сидел в тюрьмах царской России», он был определён в военную службу без права писать и рисовать. Казарма в Оренбургском крае — это хреново, но это не синоним тюрьмы. Можно заменить на «подвергавшегося гонениям» или же прямым текстом — «сосланного в военный гарнизон». --Deinocheirus (обс.) 15:57, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Надо ли расписывать заслуги остальных деятелей, попавших под горячую руку Washington Post вместе с Шевченко? По-моему, это не по теме статьи. Касьяненко, хоть и выдающийся зоолог, ни в коей мере не работник идеологического фронта, поэтому его мнение — это не более чем его собственное мнение и, на мой взгляд, по ВПЛ:ВЕС в статью не проходит. --Deinocheirus (обс.) 20:24, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • «Статуя составляет приблизительно 14 футов (4,3 м) в высоту, 4,7 футов (1,4 м) в ширину, и 4,6 футов (1,4 м) в длину» — во-первых, не статуя, а её линейные размеры, а во-вторых, её ли? Ощущение такое, что даются ширина и длина постамента, поскольку у человеческой фигуры их определить трудно. --Deinocheirus (обс.) 18:38, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Наверное, тогда лучше так: высота статуи — столько-то, постамента столько-то, максимальная ширина композиции — такая-то, длина-такая-то. Подходит? --Deinocheirus (обс.) 14:24, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Нельзя ли чего-нибудь добавить из статьи в монографии, посвящённой этому памятнику? Kirk Savage. Between Diaspora and Empire: The Shevchenko Monument in Washington, D.C. // Transnational American Memories / Udo J. Hebel (Ed.). — Walter de Gruyer, 2009. — P. 333—350. — ISBN 978-3-11-022420-7. --Deinocheirus (обс.) 18:38, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • В первых же строках: «Мемориал Тараса Шевченко <…> Мемориал посвящён украинскому поэту и художнику Тарасу Шевченко,…» Вот это новость! Мемориал Шевченко посвящён Шевченко! А мы-то, дураки, думали, что Пушкину. И подобное на каждом шагу. Статья не вычитана, над ней ещё работать и работать. С уважением, --Daphne mezereum (обс.) 16:52, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • ВОТ ЭТО ДА! Какую колоссальную ошибку вы нашли в этой убогой и ужасной статье! Я продолжаю удивляться вашей прозорливости и проницательности! Ну ни хрена себе, памятник Александру II это оказывается памятник Александру II, памятник Денису Давыдову это памятник Денису Давыдову, а памятник Петру I это памятник Петру I. Удивительно, что в статье о памятнике написано о том, кому он посвящён! Продолжаю убеждаться в том, что страницы номинаций предназначены не для доработки статей и присвоения им статусов, а для сведения личных счётов. --Engelberthumperdink (обс.) 17:26, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
…для сведения личных счётов.??? — упаси, Господи. Что касается перечисленных Вами статей, то это не прибавляет качества Вашей статье.
Главное-то в том, что это в ПЕРВЫХ строках. Про последующие и говорить нечего; просто они не так бросаются в глаза. У меня такое впечатление, что Вы не в ладах с русским языком (Удивительно, что в статье о памятнике написано о том, кому он посвящён! это подтверждает: Вы не видите того, что другим режет глаза. Просто это плохой перевод с англо-вики. Даже в укро-вики такого нет.). Эту статью Вам следовало бы самому снять с номинации. Коллеги выше только из вежливости не говорят Вам это. С уважением, --Daphne mezereum (обс.) 17:46, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, что это не в ПЕРВЫХ строках: «Памятник Александру II (укр. Пам'ятник Олександру II) — памятник российскому императору Александру ІІ…»? Почему я должен думать за кого-то о том, что ему режет или не режет глаза? Конструктивные претензии к статье будут или нет? --Engelberthumperdink (обс.) 18:08, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги, держите себя в руках. Daphne mesereum, вызвавшая ваше удивление формулировка является практически стандартной для Википедии и уж точно не «режет глаза» мне — человеку, который занимается присвоением статуса ХС последние полтора года. --Deinocheirus (обс.) 18:29, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Вы даже претензий к статье не понимаете. Бегло посмотрел Ваши другие статусные статьи — та же история: корявый перевод с английского. Но приводить здесь все Ваши ляпы увольте — мне моё время дорого как память. Примите и проч. --Daphne mezereum (обс.) 07:03, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • «Хотя усилия данной организации не увенчались успехом, американцы украинского происхождения продолжали преследовать цель создания памятника.» — Звучит казённо и как перевод с английского. «Продолжали преследовать цель создания памятника»?
    С этого момента статья становится нечитабельной. Путаное повествование, несогласованные друг с другом куски, не подходящие по смыслу союзы, кальки с английского. Примеры:
    «После этого тысячи […] стали направлять письма […], а […] активист стал […] защитником».
    «Будет логичным, что статуя […] должна стоять».
    «Соединённые Штаты в полной мере выразят своё понимание и высокую оценку».
    (На самом деле, потом становится лучше, но у меня уже пропало желание продолжать.)
    Ещё случайное предложение:
    «После того как 21 сентября 1963 года более двух тысяч человек посетили церемонию закладки фундамента, в течение следующих нескольких месяцев всё же продолжались раздаваться неоднократные призывы к отмене возведения монумента».
    (Конечно, так по-русски говорят про тысячи присутствующих на церемонии людей, «посетили церемонию», но как-то не очень звучит. И вот это всё в целом: «После того, как […] посетили […], в течение следующих нескольких […] продолжали раздаваться неоднократные».) Опять неудачный перевод с английского, не особо согласованные по смыслу части составного предложения.)
    Понимаю реакцию участника Daphne mezereum. Статья не для слабонервных. В таком виде выносить её на статус не стоило. Конечно, если продолжить здесь обсуждение, все присутствующие сообща рано или поздно всю статью исправят и перепишут, но, может, сейчас лучше не заставлять никого её в таком виде читать? --Moscow Connection (обс.) 02:11, 30 ноября 2016 (UTC)
    [ответить]

Итог[править код]

Снимаю как номинатор ввиду принципиальных различий во взглядах на статьи. Не желаю иметь ничего общего как с участниками Википедии, которые придираются к каждой запятой, так и с отдельными участниками данного проекта, заваливающими мои номинации. Ни одной статьи моей ни на какую номинацию больше выставлено не будет. Предвкушаю радостную истерику участников этого доброжелательного викисообщества. Надеюсь на свою генетику и на то, что переживу их, и статьи получат, наконец, статус хороших. --Engelberthumperdink (обс.) 10:15, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Редкостный и немного забавный исторический феномен — реальный пароход, сыгравший существенную роль в истории независимости Болгарии (они так думают), и его поддельный памятник. О пароходе не то что книги — диссертации пишут. Статья полностью написана мной с использованием материалов из болгарского и английского разделов. --Томасина (обс) 18:01, 27 сентября 2016 (UTC)[ответить]

За (Радецкий (пароход))[править код]

Против (Радецкий (пароход))[править код]

Комментарии (Радецкий (пароход))[править код]

  • Давление пара в котле достигало 7,5 атмосфер. — скорее, «котёл вырабатывал пар с давлением 7,5 атмосфер». И котёл на 7,5 атмосфер вряд ли мог стоять на пароходе на момент постройки в 1851 году — по крайней мере на боевых кораблях 8-атмосферные котлы массово начали применяться только в 1880-е.
  • Они ссылаются (на второй странице) на Тодоров, Тодор В. «Новият параход „Радецки“», 2005. А насколько вообще может быть авторитетен «Морски вестник», ссылающийся также и на Википедию? НЯЗ, ни на сколько. Но речь шла о том, что 7,5-атмосферного котла на пароходе физически не могло быть ни в 1850-х, ни в 1860-х - на военных кораблях, куда ставили самые лучшие и дорогие энергетические установки, тогда были доступны максимум 2-атмосферные. Ошибка могла появиться самыми разными путями - из-за опечатки (7,5 вместо 1,5) из-за неправильного перевода единиц (фунты на дюйм в атмосферы, например), из-за использования данных установленного в 1880-х или даже на реплике котла. Надо книгу Тодорова смотреть. А с австрийской стороны ничего не удалось найти? WindWarrior (обс) 10:22, 30 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Итог (Радецкий (пароход))[править код]

Замечания исправлены, статус присвоен.--Victoria (обс.) 13:47, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]