Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/2 сентября 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Кандидат в хорошие статьи
Определение Святейшего синода о графе Льве Толстом
Номинатор: LGB
Тематический проект: Христианство
авторы

Статья о церковном акте 1901 года, обычно называемом «Отлучение Льва Толстого», а также о его разнообразных последствиях и неоднозначных оценках. Статья была на рецензии с 21 августа по 2 сентября 2019 года, замечаний не было. Текст в основном мой. LGB (обс.) 11:46, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]

За (Определение Святейшего синода о графе Льве Толстом)[править код]

  • (+) За, 11 лет назад предлагал её к удалению :-)Dmitry Rozhkov (обс.) 13:56, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Поддержу, как и поддерживаю любое нарушение правил, которое идёт на пользу читателю и энциклопедии. В комментариях я писал, как абсолютно сторонний читатель, не заинтересованный в теме, не заинтересованный в Толстом, нелюбящий и не преклоняющийся перед Толстым, я был РАД обнаружить столь обширную врезку в статье, которая дала ёмкое и четкое представление о сути конфликта. — Алый Король 02:13, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Что можно сказать? Статья замечательная. Я узнал много нового и интересного для себя. Абсолютно согласен с тем, что большие врезки не мешают статье, а наоборот - улучшают её.— Kemping92 (обс.) 07:18, 8 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • (+) За. "В конце 1870-х годов Лев Толстой пережил мучительный духовный кризис, пытаясь вырваться из житейской суеты..." Я бы предложил уточнить здесь, сколько примерно стукнуло Толстому лет, когда он переживал кризис. Около 50 лет?.. Хорошо бы когда-нибудь такую статью озвучить :) --Andrew Krizhanovsky (обс.) 19:33, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Не вижу проблем. Цитат много, но они вроде по делу, так как относятся к мнению современников. Источники приведены. Викификация терминов в цитатах с неоднозначным трактованием убрана. — Alexander Mayorov (обс.) 03:27, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Хорошая статья, если не считать попыток наиболее активного автора уйти за пределы нейтральности. Можно понять. Помощи Божией сему правдолюбу. Прот. Максим (обс.) 20:07, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Вопросы касательно оформления, как обычно, заслоняют вопросы касательно смыслового содержания статьи, проработки автором исторического материала и т.д., что есть неправильно. Желаю поддержать как статью, так и самого автора в его, с позволения сказать, борьбе за своё видение оформления своего же труда. — Engelberthumperdink (обс.) 23:02, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Цитаты вполне уместны. Baccy (обс.) 07:46, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]

Против (Определение Святейшего синода о графе Льве Толстом)[править код]

Комментарии (Определение Святейшего синода о графе Льве Толстом)[править код]

  • Оформление вызывает дефрагментацию сетчатки и дефлорацию мозжечка. У нас был участник Evermore, который писал статьи в статьях, используя врезки, но Вы переплюнули его. При этом мне нравится визуальное решение врезки, просто выглядит, как заключение брачного контракта в процессе свадебного застолья. Если материал во врезке важен первоочередно настолько, что текст приведен полностью, то не стоит его всосывать в бок, просто разместите по центру статьи, без обтекания, возможно реализовав другой вариант врезки. Текст действительно важен, не вижу необходимости кастрировать его. — Алый Король 13:18, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Врезки содержат два важнейших для статьи документа — само Определение синода и пара фрагментов из ответа на него Льва Толстого. Понятно, что без этих документов польза от статьи для читателя нулевая. Цветовое оформление устраивает? Если не нравится, могу снять. Далее, если, как вы предлагаете, оформить один или оба текста просто как цитаты, я не возражаю, но могут возникнуть претензии от многочисленных в Википедии цитатофобов — нэ положэно, мол, все цитаты надо пересказывать своими словами. Предложения по оформлению принимаются. LGB (обс.) 13:31, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Надеюсь, меня обвинить в цитатофобии нельзя? Но я считаю, что приводить тексты такого объёма целиком — это, извините, «заглавие из Ницше».— Dmartyn80 (обс.) 18:33, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • Согласен, что грамотнее было бы вынести их в викисурс. — Muhranoff (обс.) 04:35, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • И кто их там будет читать? Лично я прочитал лишь по той причине, что они были в теле статьи. — Алый Король 04:42, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
            • Досужий читатель, натурально, не будет. Но, скорее, эту статью будут искать школьники и студенты, т.е. целевая аудитория, вынужденная сделать пару лишних телодвижений. А правила ВЕС никто не отменял.— Dmartyn80 (обс.) 09:39, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
              • Досужий читатель и Ваши статьи от корки до корки читать не будет. Я не понимаю Вашей позиции как автора статей по 500 кб. Автор не пишет все свои статьи вот так, включение в тело статьи выглядит весьма обоснованным. Поэтому я не вижу проблем. — Алый Король 09:42, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                • Позиция очень проста: я готов гнать 500 КБ по преимуществу моего текста. Структурированного, по которому легко найти требуемое. Если мне нужно оригинальное «Определение», я иду в Гугл и Викитеку. Если проводить аналогии, вики-статья — это банка сгущённого молока, а её автор — вакуумный аппарат, который осуществляет сублимацию. Тексты же источников, по той же аналогии, — ведро молока прямо из-под коровы.— Dmartyn80 (обс.) 09:58, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                • Продолжая вашу аналогию — вы предлагаете вместо натурального молока поставлять читателю сухое порошковое и предлагать ему купить воду для разбавления в соседнем отделе. Надо всё-таки уважать своего читателя и не создавать ему надуманных и совершенно излишних трудностей. LGB (обс.) 11:25, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • То, что текст на викисурсе никто не будет читать - верно, но цель викистатьи - не заставить читателя перечитать источники. Цель - рассказать, что написано об источнике. А то викистатью про роман "войнаимир" можно было бы свести к совету "возьмите и сами прочитайте". В данном случае приведенный текст не сильно портит статью, но ради общего принципа я бы все же вынес. И нет гарантии, что кто-то это потом не сделает самостоятельно, и это будет совершенно законная правка. — Muhranoff (обс.) 04:16, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Письмо запорожцев турецкому султану содержит полные тексты как письма султана, так и ответа запорожцев. До сих пор никому не пришло в голову удалять эти документы ради каких-то мифических «общих принципов». То же и с другими многочисленными документами умеренной длины. Например, статья Письмо девяноста девяти содержит врезку с полным текстом письма, которую, представьте себе, поместил главный наш цитатофоб (покинувший Вики в 2016-м). В Википедии есть один главный принцип — стараться для читателя, чтобы статьи были полные и понятные. Всё остальное вторично. Согласно требованиям к ХС, «Статья должна быть законченной, основная тема должна быть раскрыта». Можно ли выполнить в данной статье это требование, если не привести хотя бы небольшие ключевые фрагменты основных документов? Очевидно, нет. Никакой пересказ яркого стиля Льва Толстого или разноголосицы его комментаторов не заменит первородной информации и только исказит представления читателя по данной теме. LGB (обс.) 11:01, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Во фразу "В середине марта Толстой продиктовал Леопольду Сулержицкому письмо для публикования в газетах:" не вошел Христос: цитата почему-то отпала от речи автора. — Алый Король 13:28, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, раздел «Предыстория» необходимо дополнить ещё одним небольшим абзацем о самом начале толстовства. Сейчас довольно странно смотрится утверждение о «последних двух десятилетиях жизни» (то есть 1890-е-1900-е годы), и далее фреска 1883 года, явно свидетельствующая, что к этому времени идеи толстовства были не просто известны, но и находили живейший отклик. Вообще самые ранние свидетельства толстовства в статье — это две иллюстрации, и они никак не прокомментированы в тексте и хронологически оторваны от него. — Dmitry Rozhkov (обс.) 14:59, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Заменил «два десятилетия» на «три», так действительно точнее. Сам Толстой не указал, в какой момент он окончательно решил отделиться от православия. Я не стал подробно описывать суть толстовства, раз есть отдельная статья, тем более что сам Л. Н. достаточно ясно объяснил эту суть в Ответе синоду. А о какой второй иллюстрации вы говорите? Там только одна, 1887 года. У меня дома есть раритетное издание его брошюрки «Единая заповедь», ещё с цензурными многоточиями. О распространённости толстовства сведений мало. LGB (обс.) 16:14, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вставки типа (см. статью Толстовство). - не комильфо. И (см. врезку) тоже. — Muhranoff (обс.) 15:47, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • "Выдержки", которые сейчас в примечаниях, неплохо бы перенести в "комментарии". — Muhranoff (обс.) 16:33, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я всё понимаю, и вообще «всё понять, значит всё простить». Но я считаю, что столь гигантское цитирование полностью уничтожает смысл понятия «энциклопедическая статья». Есть сносочно-ссылочный аппарат и умение ОА реферировать текст. — Dmartyn80 (обс.) 18:28, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Повторяю, данная статья имеет смысл и приносит пользу читателю только если в ней присутствуют два ключевых документа — Определение Синода (полностью, оно невелико) и ответ Толстого (я сократил его втрое, только основные тезисные фрагменты). Это — минимум. Если убрать эти цитаты, тогда прошу направить выхолощенную статью на удаление за бессодержательность. LGB (обс.) 11:11, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Словом, не жалуйтесь, если вы не найдете понимания не только у меня. За работу большое спасибо, я эту статью читал раньше, чем она была номинирована. Но наше сообщество чаще всего плохо реагирует на эксперименты. Если вы победите, это будет важный прецедент. — Dmartyn80 (обс.) 11:19, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • Ну что ж, если я не победю чуду-юду, завещаю это сделать другим участникам. Тем, кто понимает, что при любом раскладе иметь высший приоритет должны интересы массового читателя. А не наспех придуманные произвольные предрассудки. LGB (обс.) 13:23, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вопрос в пустоту: кто в проекте "Православие" присвоил этому казусу "низкую" значимость для проекта? По-моему, по значению для русского православия (и христианства в большой западной культуре) казус Толстого сыграл роль если не точки поворота, то уж серьёзного этапа точно. Всегда был против этой бредятины (я о цифирьках на плашках). Может быть, имеет смысл поднять обсуждение на ВП:Вниманию участников? Чтобы эту важность убрать?— Dmartyn80 (обс.) 18:31, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • У вас есть АИ для названия статьи? Очевидно документ называется по другому. Так как тема статьи об этом документе, то название нужно изменить, если нет АИ. Цитаты не оформлены согласно правилам, а именно не скопированы без изменений и не указан источник после цитаты.— Alexander Mayorov (обс.) 10:51, 24 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Если вы посмотрите на иллюстрацию в преамбуле, то на ней видно, что документ официально назван «Определение Святейшего Синода от 20—22 февраля 1901 года № 567, с посланием верным чадам Православной Грекороссийской Церкви о графе Льве Толстом». Понятно, что такое название для статьи Википедии следует сократить, с 2008 года были два или три обсуждения краткого названия, и в качестве консенсуса закрепилось нынешнее. Если вам непременно нужно АИ на него, то в книге Петрова на стр. 29 приводится в точности оно, ссылку я добавил. Все цитаты скопированы без изменений. Насчёт «источника после цитаты» — что вы имеете в виду? Для всех без исключения цитат источники указаны. Можно указать параметр Источник= в начале цитаты, можно в конце цитаты, можно снабдить цитату стандартной сноской Ref или Sfn — я не слышал, чтобы существовали какие-либо жёсткие правила на этот счёт. Во всяком случае, в ВП:ЦИТ таких требований нет. LGB (обс.) 11:17, 24 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    Я про оформление цитат. ВП:ЦИТ: «При цитировании можно опустить одно или несколько слов или даже предложений,(…) если на месте опущенных слов или предложений будут поставлены предупредительные знаки в виде многоточия (…)» «Для выделения протяжённых цитат используются шаблоны {{начало цитаты}}» и «Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику.» — Alexander Mayorov (обс.) 16:28, 24 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я всё же не понимаю, где конкретно вы видите нарушение стандартов оформления. Все многоточия в статье аккуратно расставлены. Все протяжённые цитаты оформлены моими любимыми шаблонами Начало цитаты / Конец цитаты. Все цитаты в точности соответствуют тексту источника; пару мелких отклонений (замену оригинальной ссылки «Мф. XXIII, 8-10» на Вики-ссылку и несколько гиперссылок внутри цитат) я устранил. Прошу уточнить. LGB (обс.) 16:34, 24 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Вы ссылаетесь на статью 1901 года (дореформенная грамматика), но текст скопировали из другого места. "Определение Синода (1901)" не часть цитаты. "Ответ Льва Толстого синоду (фрагменты)" не есть цитата. Фрагменты не идут один за другим в тексте, а значит нужны (…), а не ... Начиная с "То, что я отвергаю" это новый абзац. В оригинале используется римская нотация для "(Мф. 23:8-10)" для 23. " Сам Бог" на викитеке написано с маленькой буквы.Alexander Mayorov (обс.) 16:57, 24 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Наверное вы ознакомились с дискуссией на форуме по поводу викификации цитат. Спасибо, что убрали. Поскольку все эти термины не относились к синоидальной точки зрения, а к тому как их понимал сам Толстой — толстовству. — Alexander Mayorov (обс.) 17:06, 24 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо за дотошное внимание. Вообще-то заголовок цитаты не обязан быть цитатой, это часть редакторского оформления статьи, но первый из двух заголовков я тоже причесал. Новый абзац в указанном вами месте я сделал. Многоточия как указатель лакуны в тексте мне встречались трёх видов:
<…>
(…)
Если есть правило или ГОСТ, отдающее приоритет одному из этих вариантов, то я переделаю, но мне такого не попадалось, Прошу сообщить, если вам такое правило известно. LGB (обс.) 11:04, 25 сентября 2019 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. LGB (обс.) 11:04, 25 сентября 2019 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. LGB (обс.) 11:04, 25 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • И всё-таки цитирование удручающее. В статье достаточно материала, чтобы собственно основные тексты перенести в цитатник, кроме того они создают горизонтальный скроллинг. Даже после переноса многие разделы нарушают цитирование. В особенности раздел Общественная реакция. — Zanka (обс.) 11:16, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Если сочтёте нужным, могу восстановить исходный вариант оформления, где обе врезки занимают не всю ширину, а половину. В «Общественной реакции» сократил цитату Сопоцько, остальное ни сокращать, ни пересказывать невозможно, вместо научной статьи получится детский сад. Нецелесообразность переноса ключевых документов в Викитеку я выше уже обосновал, статья тогда потеряет всякий смысл и пользу для читателей. Если есть конкретные предложения по оформлению, давайте обсудим. LGB (обс.) 11:43, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Кроме того, чрезвычайно обильное цитирование в разделе «Общественная реакция». Розанов и Суворин — цитаты на три строчки, отдельная цитата из Толстого на три строчки (в дополнение к целому разделу ниже), дневник Софьи Андреевны — две строчки цитата, Мережковский — почти одна сплошная цитата, Короленко — цитата больше чем на половину текста и так далее. Эти цитаты все тоже необходимы? — Deinocheirus (обс.) 23:17, 12 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Сократил что смог. Но ключевую цитату Суворина всё же резать нельзя, она как бы подводит итог всему разделу. И пересказывать её как-то неловко, зачем переводить с русского на русский, тогда без потери толики смысла не обойтись. LGB (обс.) 11:54, 13 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Очень много текста курсивом, смысла не нашла. — Zanka (обс.) 11:16, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Курсивом выделено название Определения, кажется, так полагается по правилам. Курсив во фразе из дневника есть не во всех источниках, я его убрал, заодно убрал из эпиграфа к Определению. Больше не нашёл. LGB (обс.) 11:43, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • «(формулировка названия), с. 29» — а что это означает в первой сноске? Baccy (обс.) 07:58, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Выше был вопрос, есть ли АИ на сокращение названия данной статьи. Я добавил для порядка ссылку на стр. 29 в книге Петрова. Хотя, по-моему, это лишнее. LGB (обс.)
  • Высказывания Иоанна Кронштадтского и Суворина, судя по тексту самих высказываний и заголовку к статье Иоанна, относятся не к «Определению», а к ответу на него Толстого. Размещать их до ответа Толстого нелогично. — Deinocheirus (обс.) 23:17, 12 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Высказывание Иоанна Кронштадтского относится не к ответу Толстого синоду, а к другой статье Толстого, названной «Обращение к духовенству» (напечатана за рубежом), но вы правы, это уже 1902 год. Прошу уточнить, что вы советуете. Разделять отклики общественности на два отдельных раздела — до Ответа синоду и после? По-моему, это нецелесообразно, отклики однотипные, а Иоанн Кронштадский высказывал то же самое и до отлучения. Вообще ответ Толстого синоду мало что изменил в противостоянии, только накалил её до предела. Сделать раздел «Отклики на Ответ»? Странно будет смотреться. LGB (обс.) 11:54, 13 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Я бы просто перенёс весь раздел «Общественная реакция» под основной ответ Толстого, за исключением той его части, которая касается его ответного неопубликованного письма — с него можно начать раздел «Ответ Толстого Синоду». Поскольку «общественная реакция» — это реакция на всю ситуацию в комплексе, а не на её часть, логика нарушена не будет. — Deinocheirus (обс.) 12:27, 13 октября 2019 (UTC)[ответить]

Итог (Определение Святейшего синода о графе Льве Толстом)[править код]

Я понимаю коллег, которым не нравится присутствие в статье полного текста заглавного документа (и обширных выдержек из ответа фигуранта). Но с другой стороны — если мы пишем статью о картине, мы же всё-таки размещаем в ней репродукцию в приличном качестве (когда АП позволяет), а не просто ставим ссылочку на Викисклад. Или, скажем, в ХС Кузнечик (стихотворение) тоже приведён текст произведения целиком. Да, у нас есть правило ВП:ЦИТ, но его основная цель — именно избежать нарушений авторского права (проблема, нерелевантная для старых текстов на русском языке), а не заставить авторов любой ценой перерабатывать чужой текст. Сложно сказать, где проходит граница разумного и избыточного цитирования и где — граница «достаточного» и «недостаточного» авторского вклада участника Википедии в статусную статью. Примеры полного переноса научных статей из журналов или «Войны и мира» того же Толстого в одном из предшествовавших обсуждений приводили, но это всё же очевидный вырожденный случай. В данном же случае и главный документ относительно небольшой, и объём собственно авторской работы номинатора его намного превосходит, так что в этом аспекте я готов взять на себя ответственность за присвоение статуса. Особых опасений, что это послужит прецедентом, у меня нет — случай явно не типовой и не масштабируется (отсутствие интервик на это тоже намекает). Другие высказанные замечания (по расширению предыстории, стилю и оформлению) приняты во внимание, статья вычитана, статус ХС присваиваю. — Deinocheirus (обс.) 14:56, 14 октября 2019 (UTC)[ответить]