Википедия:К переименованию/17 июля 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Доктрины протестантизма → Пять sola протестантской реформации

Никакой общей доктрины всех протестантов не существует. Статья рассказывает о пяти принципах sola Реформации. Это лютеранская доктрина. Эти принципы могут поддерживаться другими традиционно-консервативными направлениями протестантизма. Но нет никаких АИ на то, что это доктрины всего протестантизма. Теология протестантизма очень разнообразна. Все интервики указывают на название «Пять сола». На такое название есть и АИ. Но очевидное переименование было отменено (причём вместе с АИ). В текущем варианте это ОРИСС, не подтверждённый АИ, который может выставляться на КУ. --Liberalismens 21:49, 17 июля 2013 (UTC)

  • Против. Лютеране и были, по сути, первыми протестантами, ими доктрины и были сформулированы. Утверждать, что нет общих для классического протестантского богословия доктрин — проявлять невежество в отношении протестантского богословия. Общие доктрины протестантизма существуют и они изложены в статье. Предложенное новое название (с латинскими вставками) не соответствует нормам русского языка и не является общеупотребимым. Поиск в Гугле по словосочетанию «Доктрины протестантизма» даёт 13200 результатов, поиск по словосочетанию «Пять sola протестантской реформации» даёт один (sic) результат, и тот — на попытку переименования статьи в ВП. Также, не существует более исчерпывающей формулировки доктрин протестантизма кроме той, что дана в статье с нынешним названием. Попытка изложения доктрин протестантизма в статье «Протестантизм» является лишь более-менее полным пересказом статьи «Доктрины протестантизма». Shamash 22:09, 17 июля 2013 (UTC)
  • Пять, простите, чего? Нет такого слова в русском языке, нет традиции его употребления. AndyVolykhov ↔ 22:39, 17 июля 2013 (UTC)
    • sola широко известное слово в богословии. Но я не настаиваю на этом. Главное, на чём я настаиваю, - это пять принципов Реформации, а не всепротестантская доктрина.--Liberalismens 22:56, 17 июля 2013 (UTC)
В русском языке большинство богословских терминов пришли из православной традиции. Поэтому данное слово, заимствованное из западно-европейской теологии, базирующейся на латыне, не знакомо подавляющему большинству русскоязычного населения мира. А в ру-вики принцип узнаваемости. Так что использование данного термина по любому не возможно. --RasamJacek 23:04, 17 июля 2013 (UTC)
Ну почему же, sola scriptura или sola fide вполне употребимы на русском языке в богословской и религиоведческой литературе. Поэтому у нас соответствующие статьи даются под латинскими названиями без попыток их перевести. (Я хочу сказать, что sola само по себе вполне узнаваемое слово на русском, для тех, кто читал соответствующую литературу, конечно). --Liberalismens 23:50, 17 июля 2013 (UTC)
В принципе, в русском языке для теологических ограничений применяется термин "заповедь", хотя и согласен что sola это не то, но .... Проблема что даже АИ описывающие эти "только" не на русском языке. Так что данный дефицит мы врядли решим в рамках этого обсуждения. Единственное в чём я точно согласен, что это не доктрины. --RasamJacek 23:09, 17 июля 2013 (UTC)
Если б АИ не было ни на каком языке, это было бы КУ. Но дело в том, что на европейских языках есть АИ на «пять сол реформации». То есть предмет сам по себе значим. Поэтому я и несу обсуждение сюда, а не на КУ. Но «доктрины протестантизма» (как нечто общепринятое всеми протестантами на протяжении всей истории) — это ОРИСС. --Liberalismens 23:57, 17 июля 2013 (UTC)
Есть вот такой баптистский источник, в котором дано название Пять столпов Реформации. Можем мы использовать это? --RasamJacek 00:41, 18 июля 2013 (UTC) P.S. Интересно, а основатель Википедии протестант? А то у нас тоже "пять столпов". --RasamJacek 00:41, 18 июля 2013 (UTC)
Коллега, в том-то всё и дело, что главный вопрос в том, являются ли перечисленные пункты доктринами протестантизма, или это всего лишь идеи Реформации, происшедшей несколько столетий назад. Тот факт, что эти доктрины опубликованы на сайте баптистов, которые вообще отличаются сдержанностью в доктринальных вопросах, подтверждение тому, что баптисты рассматривают эти доктрины как свои собственные (и это при том, что между баптистами и лютеранами в ряде вопросов есть очень большие различия). Скажу честно, для меня вообще удивительна такая постановка вопроса и настойчивость, с которой пытаются нивелировать понятие "доктрин протестантизма" как общепротестантской ценности, что я для себя самого могу объяснить лишь тем, что подлинные причины своих нападок на статью в её нынешнем виде участник Liberalismens умалчивает. Shamash 06:32, 18 июля 2013 (UTC)
В том то и дело, что в одном он точно прав, это не доктрины, так как и сами виттенбергские тезисы и шпеерский протест не имели догмастической составляющей. Это наоборот был протест против схоластичности и догматичности тогдашней теологической концепции. Кроме того, если мы оставим нынешнее название, то прежде всего надо доказать что данные принципы поддерживаются ВСЕМИ протестантскими течениями, а насколько я помню из университетского курса теологии, у англикан основой являются "6 статей", у пятидесятников, в наследство от ривайвелов, вообще нет догм и обрядовости и т.д. Так что переименование необходимо, так как в настоящем названии это ОРИСС или попытка выдать доктрины одного из течений за общие доктрины всех течений. --RasamJacek 11:14, 18 июля 2013 (UTC)
Тут немного другая ситуация. Отсутствие догм и обрядовости не исключает общепротестантского богословия, которое и представлено данными пунктами. Разумеется, его не разделяют адепты либерального богословия, которые нередко отрицают не то что эти пункты, а вообще вопросы существования Бога, наличие понятия греха, искупления и т.д., за что представители классического христианства относят их к парахристианству или псевдохристианству. Считать ли таких «либералов» протестантами? Или указать в тексте статьи, что это доктрины классического протестантизма, при этом не разделяемые представителями гей-сообщества, декларирующими себя в качестве христиан? Shamash 11:46, 18 июля 2013 (UTC)
  • В АИ эти пять Sola часто названы именно доктринами. Но "доктрина" - более широкое понятие, она включает в себя не только пять Sola, но и многие другие доктрины, сформулированные в вероучительных документах. Название "пять Sola" неузнаваемое для русскоязычного читателя, не знакомого с протестантским вероучением или историей Реформации. Название "Доктрины протестантизма" применительно именно к пять Sola является неточным. Считаю, в этом случае лучше поискать другие варианты. Лично я склоняюсь к варианту со словом "принципы". Эти принципы действительно разделяют практически все протестанты. --Igrek 11:56, 18 июля 2013 (UTC)
    • Igrek, статья о доктринах протестантизма (вообще) всё равно должна существовать. Как вы смотрите, чтобы просто дописать недостающее к текущей статье вместо того, чтобы переименовывать её? Shamash 12:02, 18 июля 2013 (UTC)
А почему она ДОЛЖНА существовать? У протестантов, как уже показал выше коллега Shamash, нет единой догмы, и нет единой доктрины. Но есть первоначальные пять богословских принципов. Схоластической догмой, т.е. доктриной они не стали, а некоторой основой, столпом, остались. Вот об этом и статья. --RasamJacek 12:08, 18 июля 2013 (UTC)
Это и есть то немногое, что является классической общепротестантской догмой и доктриной. Попытка написать отдельную статью под названием "Доктрины протестантизма" после переименования этой закончится просто повтором данных тезисов, потому что ничего другого общего для классического протестантского богословия не существует. Shamash 12:19, 18 июля 2013 (UTC)
      • Написать статью о доктринах протестантизма в принципе можно, но эта статья фактически о пять Sola. Я предлагаю писать статью о доктринах протестантизма отдельно от этой статьи. Статья "доктрины протестантизма" должна включать в себя такие понятие как "оправдание верой", "всеобщее священство" и некоторые другие термины, характерные для протестантского богословия. Пока что я этого в статье не вижу и переименование статьи считаю логичным шагом. --Igrek 12:45, 18 июля 2013 (UTC)
Я не понимаю, как можно написать о том, чего нет. Ну нет в протестанстве доктрины. 5 сола есть, 95 тезисов есть, а вот доктрины протестанства нет. Можно написать статью доктрина англиканства, можно доктрина лютеранства, можно доктрина баптизма, но статья о доктрине протестанства будет в любом случае ОРИССОМ. Может мне объяснят, почему она ДОЛЖНА БЫТЬ, когда такого предмета нет. --RasamJacek 13:28, 18 июля 2013 (UTC)
Для протестантизма вообще не сильно характерно формулировать какие-то доктрины, но общая базовая теология существует. Что делать? Займусь дописыванием статьи до «неспорного» состояния. Shamash 13:44, 18 июля 2013 (UTC)
Но если Вы в статье будете описывать "Доктрины протестанства", то это будет ОРИСС. --RasamJacek 13:57, 18 июля 2013 (UTC)
"Ну нет в протестанстве доктрины". Как единого целого - действительно нет. В качестве общих доктрин могут рассматриваться 5 сола и некоторые общие доктрины - оправдание верой, всеобщее священство. Можно рассматривать понятие "доктрины протестантизма" как совокупность различных доктрин разных конфессий. Чтобы название не вводило в заблуждение, можно избрать другое название - "Вероучение протестантизма", "Богословие протестантизма". --Igrek 14:04, 18 июля 2013 (UTC)
Но ведь это не доктрины, а богословские принципы. Вы вообще знаете значение термина "доктрина"? --RasamJacek 14:45, 18 июля 2013 (UTC)
Эти богословские принципы часто рассматриваются и прямо называются именно доктринами. Рекомендую посмотреть в АИ. Термин "доктрина" может часто определяться именно как принцип (хотя и не только как принцип). --Igrek 15:20, 18 июля 2013 (UTC)

ДОКТРИНА - (лат. doctrina — учение), некоторое систематизированное учение (обычно философское, политическое или идеологическое), связная концепция, совокупность принципов. Термин «Д.» (в отличие от почти синонимичных ему «учение», «концепция», «теория») чаще встречается при обозначении взглядов с оттенком схоластичности и догматизма (откуда выражения: «доктринёр» об упорном защитнике устаревших Д., «доктринёрский», «доктринёрство»).

— Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.
. Сола это принципы, в них нет ни схоластики, ни догматизма. --RasamJacek 16:06, 18 июля 2013 (UTC)
Посмотрите АИ, эти сола часто (но не всегда) рассматриваются именно как доктрины, а не просто тезисы или принципы. Напр. этот источник. И это логично, так как они связаны с подробными комментариями, а не просто тезисы. --Igrek 16:33, 18 июля 2013 (UTC)
Те нюансы языка, о которых мы сейчас спорим, данный словарь рассеять не может, так как хотя авторы и авторитеты по теме, но в данном аспекте этот словарь показывает, насколько авторитетен переводчик Н. Рыбальченко. Так что по данной проблеме не АИ. --RasamJacek 17:05, 18 июля 2013 (UTC)
        • Но ведь именно это и содержится в нынешней статье Shamash 13:05, 18 июля 2013 (UTC)
          • Только частичное упоминание без подробного рассмотрения и то в контексте этих пяти Sola. В разных конфессиях оправдание верой имеет свои особенности, например в лютеранстве и кальвинизме различное понимание значения дел. Концепция всеобщего священства тоже имеет свои оттенки в разных конфессиях. --Igrek 13:15, 18 июля 2013 (UTC)
            • Не вижу никаких проблем в том, чтобы дополнить этими особенностями текущую статью, чем и займусь. Если у вас есть желание присоединиться и помочь - буду благодарен. Shamash 13:26, 18 июля 2013 (UTC)
              • Могу помочь, если это будет в другой статье. Структура этой статьи привязана именно к 5 сола, поэтому рассмотрение доктрин, прямо не связанных с ними здесь неудобно. --Igrek 14:04, 18 июля 2013 (UTC)
                • Игорь, я всё же планирую оставить перечисление пяти принципов в статье о "Доктринах протестантизма", потому что не представляю себе, как иначе передать эти достаточно принципиальные моменты. Структура не помешает - её можно изменить любым удобным образом. Вопрос же в другом: как обозначить эти пять принципов, выделенных в отдельную статью? «Тезисы протестантской реформации»? Shamash 14:23, 18 июля 2013 (UTC)
                  • "Тезисы", "принципы", "доктрины" - эти слова имеют различные значения. 5 сола могут рассматриваться как тезисы (само выражение), как принципы и как доктрины (в этом значении часто включая дополнительные комментарии). Я больше склоняюсь к варианту "принципы", хотя могут быть и другие варианты. --Igrek 15:34, 18 июля 2013 (UTC)
                  • Я предлагаю другой путь. Создать статью Богословие протестантизма и там по отраслям богословия описать все особенности отдельных вероучений и общих принципов в вероучении. Эти пять сола имеют отношение главным образом к сотериологии. Но начинать логичнее с антропологии, а именно с концепции всеобщей греховности, а потом перейти к сотериологии. Многие доктринальные и обрядовые стороны связаны с принципом "Только Писание", и здесь необходимо рассмотреть протестантские взгляды на богодухновенность. И т.д. и т.п. (Троица, эсхатология, ...) --Igrek 15:53, 18 июля 2013 (UTC)
                    • Не скажу, что против, но как и в ветке диалога выше мы пришли к обсуждению нюансов терминологии. "Доктрины протестантизма" и "богословие протестантизма" в данном применении оказываются синонимами и я снова для себя задаюсь вопросом о целесообразности переименовывания и написания новой статьи под тем же, по сути, названием. Давайте выделим отдельную статью с общеупотребимым в русском языке названием с тезисами реформации, а поверх текущей статьи и будем создавать текст с протестантским богословием, пункты реформации в котором будут одной из тем. На мой взгляд это самый компромиссный вариант, в большей степени, чем что-либо иное, устраивающий все стороны диалога. Shamash 18:28, 18 июля 2013 (UTC)
  • Не нужно всё же без АИ утверждать, что эти пять сол общепротестантские принципы. К примеру, не все протестанты жёстко придерживаются «сола скриптура». Некоторые считают важным некий личный мистический опыт, который может быть важнее Библии (квакеры). Некоторые учитывают разум и традицию (методисты). В Англовике есть статья en:Prima scriptura--Liberalismens 00:21, 19 июля 2013 (UTC)
    • У каждой протестантской конфессии есть свои значимые вещи в вероисповедании, но есть и общие моменты в классическом протестантском богословии, в частности, авторитет Библии, спасение по благодати, оправдание верой, что отражено в статье и уже подкреплено АИ. Shamash 06:39, 19 июля 2013 (UTC)
    • Эти пять сол в АИ рассматриваются именно как общепротестантские. Вероучения практически всех протестантских конфессий основаны на этих принципах. Можно согласиться с тем, что "не все протестанты жёстко придерживаются «сола скриптура»", но как минимум формально декларируется приверженность этому принципу. Принцип «сола скриптура» некорректно применять к мистическому опыту современных протестантов, этот принцип возник как антитеза католическому учению и рассматривается главным образом применительно к Преданию и формированию вероучения. Если мистический опыт ставится на уровень Предания (как у мормонов наследие Смита) - да, этот принцип можно применять к этому опыту. Но формулирование вероучения в протестантских конфессиях не отталкивается от предания и мистического опыта, даже когда фактически его учитывают, то все равно апеллируют к Писанию, а не к опыту. --Igrek 11:20, 19 июля 2013 (UTC)

(−) Против В протестантизме понимаю мало, но иностранное слово в названии полагаю ненужным. Нужны, если нужны, варианты на русском языке. KW 07:41, 2 декабря 2013 (UTC)

  • Результаты google:
    • "пять принципов Реформации" - 1940 результатов
    • "пять столпов Реформации" - 1360 результатов
    • "пять доктрин Реформации" - нет результатов
    • "пять sola Реформации" - 3 результата
    • "пять принципов протестантизма" - 8 результатов
    • "пять столпов протестантизма" - нет результатов
    • "пять доктрин протестантизма" - 50 результатов
    • "пять sola протестантизма" - нет результатов
    • "пять принципов протестантской реформации" - нет результатов
    • "пять столпов протестантской реформации" - нет результатов
    • "пять доктрин протестантской реформации" - нет результатов
    • "пять sola протестантской реформации" - 10 результатов
  • Вывод: переименовать в "пять принципов Реформации". Ufim 20:27, 3 февраля 2014 (UTC)
    • Коллега, если руководствоваться количеством выдачи, то поисковый запрос "доктрины протестантизма" даёт - 19 100 результатов. Существующее название имеет несравнимо большую степень узнаваемости, чем все перечисленные вместе взятые. Кроме того, содержание статьи не ставит целью отобразить только принципы реформации, но ставит целью отобразить основные, общие для всех протестантские доктрины. --Shamash 20:39, 3 февраля 2014 (UTC)
    • А поисковый запрос "протестантизм" даёт - 1 710 000 результатов и имеет ещё большую степень узнаваемости. Проблема в том, что обсуждаемая нами статья была создана как статья о quinque solae, имеет соответствующие интервики и до сих пор в ней лишь в вводную часть добавлено кое-что о других доктринах протестантизма. Может быть, лучше ↔ Разделить статью на Доктрины протестантизма и Пять принципов Реформации? Ufim 21:12, 3 февраля 2014 (UTC)

Итог

Переименовано в пять основ протестантского богословия согласно источникам. --Glovacki 09:08, 2 сентября 2015 (UTC)

Этенол → Виниловый спирт

На мой взгляд, случай очевидный, но всё-таки спрошу здесь. Переименование предлагается по причине большей распространённости и узнаваемости второго названия (например, Химическая энциклопедия). Перенаправление, конечно, нужно оставить. — Maksim Fomich 16:32, 17 июля 2013 (UTC)

Итог

Раз случай очевидный, то и переименовано досрочно. --Evil Russian (?•!) 07:32, 20 июля 2013 (UTC)

Мулла Дадулла → Дадулла

Поскольку «мулла» — это не имя, а сан. 2.95.10.112 13:10, 17 июля 2013 (UTC)

Итог

Ну да, в подавляющем большинстве источников он — «мулла Даддула». ТО есть мулла — это действительно сан .Переименовано. GAndy 08:57, 21 октября 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/17_июля_2013&oldid=134953785