Википедия:К переименованию/19 декабря 2023
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Сомнительно, что авторов XII-XIII веков корректно именовать российскими... Да и вообще применительно к дореволюционному периоду более принят эпитет "русский", нежели "российский". — Ghirla -трёп- 08:19, 19 декабря 2023 (UTC)
- Статья вообще на КУ просится. Напоминает ОРИСС, ВП:ПРОВ отсутствует (сваленные внизу книги без указания страниц его явно не обеспечивают), по какой причине надо объединять в одном тексте ПВЛ и Ключевского и делать границей отсечения 1917 год, тем более неясно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:28, 19 декабря 2023 (UTC)
- Согласен, что Русская историография до 1917 года больше соответствует традиции именования предмета в специальной и учебной литературе. Но ориссов особых не вижу, налицо поверхностный рерайт текста Ловягина из ЭСБЕ (не факт, что с содержанием статьи согласились бы Иконников или Бестужев-Рюмин), конечно, следовало бы переписать по более новым ВП:АИ. Pavel Alikin (обс.) 11:38, 19 декабря 2023 (UTC)
- +1 Русская историография до 1917 года — только такое название может объединить предполагаемую тему статьи. Nikolay Omonov (обс.) 07:24, 12 апреля 2024 (UTC)
- Чем «дореволюционная» хуже «до 1917 года»? — Mike Somerset (обс.) 09:03, 12 апреля 2024 (UTC)
- Да, наверное, ни чем. По АИ, включая современные "дореволюционная" встречается чаще.
Строго говоря, историческая наука формируется только к 18 веку, ранее это еще не наука. Может вообще Историческая наука в Российской империи? Nikolay Omonov (обс.) 11:40, 12 апреля 2024 (UTC)
- Да, наверное, ни чем. По АИ, включая современные "дореволюционная" встречается чаще.
- Чем «дореволюционная» хуже «до 1917 года»? — Mike Somerset (обс.) 09:03, 12 апреля 2024 (UTC)
- Предлагается переименовать в Русская дореволюционная историография. — Mike Somerset (обс.) 14:48, 12 апреля 2024 (UTC)
- Наверное, наиболее оптимально. Nikolay Omonov (обс.) 17:36, 12 апреля 2024 (UTC)
Да с чего бы вдруг в заголовке иероглифы вообще?— 95.25.250.173 11:21, 19 декабря 2023 (UTC)
Итог[править код]
Очевидный случай, переименовано. — Drakosh (обс.) 06:42, 22 декабря 2023 (UTC)
Есть футболист, играл в сильнейшей лиге Англии (128 матчей). Никакой повышенной узнаваемости у регбиста не вижу — человеку с московской улицы ни о чём не скажет это имя. Вот уже похоронили его по ошибке, больше путаницы не нужно. Сидик из ПТУ (обс.) 12:57, 19 декабря 2023 (UTC)
- И хотя его жена — племянница короля, это увы не помогает. 😭😭😭 -- 2A00:1FA0:314:EEA6:17A1:B8D1:D844:360D 14:03, 19 декабря 2023 (UTC)
- Раз такое дело — надо переименовать, а основное значение передать дизамбику. Регбист определённо известен больше (в том числе и благодаря статусу члена королевской семьи), но он не настолько узнаваем, чтобы быть Майком Тиндаллом по умолчанию при наличии тёзок. Видимо, так. Николай Эйхвальд (обс.) 04:25, 21 декабря 2023 (UTC)
Итог[править код]
Прошла неделя, не вижу смысла затягивать. Идея переименования выглядит логично, возражений не было. Переименовано. Николай Эйхвальд (обс.) 05:31, 27 декабря 2023 (UTC)
Река явно более значима энциклопедически, чем футбольный клуб, названный в честь неё — Khidistavi (обс.) 14:51, 19 декабря 2023 (UTC)
- Узнаваемость у обоих для читателя на нуле. Не переименовывать. Уж тем более учитывая, что нет предметов, более или менее значимых, при том при всём, что значимость — это не к КПИ. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 16:47, 19 декабря 2023 (UTC)
- Согласен: Оставить как есть. Нигде не написано, что ВП:основное значение надо выделять всегда и везде. -- 2A00:1FA0:314:EEA6:17A1:B8D1:D844:360D 22:17, 19 декабря 2023 (UTC)
- Прошу прощение, не значим а узнаваем. Основное значение — река, тем более клуб был расформирован через 3 года после переименования в указанное название. Khidistavi (обс.) 12:57, 20 декабря 2023 (UTC)
- ИМХО, и клуб и река одинаково малоузнаваемы. -- 2A00:1FA0:314:EEA6:17A1:B8D1:D844:360D 13:04, 20 декабря 2023 (UTC)
- «я из РФ и никогда не слышал об этом топониме, поэтому река малоузноваема» Khidistavi (обс.) 14:35, 20 декабря 2023 (UTC)
- Не совсем: я русскоязычный пользователь ру-Википедии, и для меня ни клуб ни река никак не ассоциированы с буквосочетанием Дебед. Как и, уверен, для большинства других русскоязычных пользователей ВП. Поэтому надо оставить как есть: страницу-неоднозначность. -- 2A00:1FA0:314:EEA6:17A1:B8D1:D844:360D 15:56, 20 декабря 2023 (UTC)
- «я из РФ и никогда не слышал об этом топониме, поэтому река малоузноваема» Khidistavi (обс.) 14:35, 20 декабря 2023 (UTC)
- ИМХО, и клуб и река одинаково малоузнаваемы. -- 2A00:1FA0:314:EEA6:17A1:B8D1:D844:360D 13:04, 20 декабря 2023 (UTC)
- Река на порядок востребованнее у читателей. И 300—400 посещений в месяц — это мало, но не «на нуле». AndyVolykhov ↔ 13:22, 21 декабря 2023 (UTC)
- В правиле о посещении страниц ничего нет. -- 2A00:1FA0:314:EEA6:17A1:B8D1:D844:360D 14:00, 21 декабря 2023 (UTC)
- Вашей аргументации «для меня не ассоциированы» там тоже нет. Консенсус о том, что посещаемость является не худшим критерием, чем число ссылок, уже достигнут и скоро будет формализован. AndyVolykhov ↔ 14:07, 21 декабря 2023 (UTC)
- Читаем вместе:
Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием.
Дождëмся формализации. -- 2A00:1FA0:314:EEA6:17A1:B8D1:D844:360D 14:24, 21 декабря 2023 (UTC)- Там нет «для меня». Нет пункта, что значение должно быть общеизвестным. AndyVolykhov ↔ 14:43, 21 декабря 2023 (UTC)
- Энди, не надо вырывать слова из контекста: это был ответ на попытку троллинга со стороны собеседника («я из РФ и никогда не слышал об этом топониме, поэтому река малоузноваема»). Далее я написал «Как и, уверен, для большинства других русскоязычных пользователей ВП». Так мысль понятней? -- 2A00:1FA0:314:EEA6:17A1:B8D1:D844:360D 14:54, 21 декабря 2023 (UTC)
- «Дождëмся формализации» то-есть вы заранее уверены, что итог будет оставильным? Khidistavi (обс.) 17:25, 27 декабря 2023 (UTC)
- Там нет «для меня». Нет пункта, что значение должно быть общеизвестным. AndyVolykhov ↔ 14:43, 21 декабря 2023 (UTC)
- Читаем вместе:
- Вашей аргументации «для меня не ассоциированы» там тоже нет. Консенсус о том, что посещаемость является не худшим критерием, чем число ссылок, уже достигнут и скоро будет формализован. AndyVolykhov ↔ 14:07, 21 декабря 2023 (UTC)
- В правиле о посещении страниц ничего нет. -- 2A00:1FA0:314:EEA6:17A1:B8D1:D844:360D 14:00, 21 декабря 2023 (UTC)
- Очевидно, что река более значима, чем давно покойный футбольный клуб, названный в честь неё. — Igor Borisenko (обс.) 14:33, 21 декабря 2023 (UTC)
- В Википедии значимы все статьи, незначимые удаляют. Или Вы имеете ввиду узнаваемость? -- 2A00:1FA0:314:EEA6:17A1:B8D1:D844:360D 14:48, 21 декабря 2023 (UTC)
- "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным." Речка интересна ныне живущим, футбольный клуб - глубоко сомневаюсь. — Igor Borisenko (обс.) 14:53, 21 декабря 2023 (UTC)
- Ещё раз: 1) нет в правилах указания всегда, везде и любыми путями находить ВП:основное значение; 2) и речка и клуб имеют примерно одинаковую узнаваемость «для большинства русскоговорящих читателей» — около нуля. -- 2A00:1FA0:314:EEA6:17A1:B8D1:D844:360D 14:57, 21 декабря 2023 (UTC)
- "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным." Речка интересна ныне живущим, футбольный клуб - глубоко сомневаюсь. — Igor Borisenko (обс.) 14:53, 21 декабря 2023 (UTC)
- В Википедии значимы все статьи, незначимые удаляют. Или Вы имеете ввиду узнаваемость? -- 2A00:1FA0:314:EEA6:17A1:B8D1:D844:360D 14:48, 21 декабря 2023 (UTC)
- хотелось-бы напомнить уважаемому анониму, о том что здесь не российская энциклопедия, для азербайджанцев и армян, проживающие близ обсуждаемой реки, к-ые также знают русский язык более узнаваема река, чем клуб переименованный в честь неё и расформированный через 3 года да и не сказал-бы что он более известен на фоне реки, и это не только моё мнение. Khidistavi (обс.) 17:22, 27 декабря 2023 (UTC)
- Очень верно написано. Осталось только отразить это в соответствующих энциклопедиях — азербайджанской и армянской.
А в правилах и руководствах русскоязвычной ВП нигде не сказано, что всегда из любой пары омонимов надо всеми возможными путями выискивать ВП:основное значение. -- 2A00:1FA0:300:5059:17C4:9C56:1EA9:FAF 12:55, 9 апреля 2024 (UTC)- Но там также написано: Докажите невозможность выделения основного значения в данном случае. В русскоязычных энциклопедических материалах, а также по поиску Google за данным словосочетанием подразумевается река, а не ничем незаурядный ФК просуществовавший 3 года. Khidistavi (обс.) 08:09, 10 апреля 2024 (UTC)
При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения.
- Всё наоборот: ВП:бремя доказательства лежит на том, кто некий тезис выдвинул. В данном случае — на номинаторе, то есть на Вас. Вы желаете изменить существующую ситуацию, значит Вам и доказывать, что предлагаемый вариант лучше нынешнего. -- 2A00:1FA0:484F:FF03:0:52:1B20:2701 09:18, 10 апреля 2024 (UTC)
- Повторятся не собираюсь, свой аргумент я уже привел и пока не увидел его опровержения, с вашей же стороны вижу оригинальную трактовку правила ВП:основное значение и не более. Если этого мало вот результаты выдачи: по запросу дебед — 37 100 результатов, река дебед — 21 400 результатов; по запросам же фк дебед и футбольный клуб дебед в выдаче лишь несколько сайтов со справочной информацией и так называемые «ВП:Энциклонги», остальное к клубу не относится, большая узнаваемость реки очевидна, фк же почти никто не помнит, если и помнят то только под старым названием «Локомотив». — Khidistavi (обс.) 10:01, 10 апреля 2024 (UTC)
- Всё наоборот: ВП:бремя доказательства лежит на том, кто некий тезис выдвинул. В данном случае — на номинаторе, то есть на Вас. Вы желаете изменить существующую ситуацию, значит Вам и доказывать, что предлагаемый вариант лучше нынешнего. -- 2A00:1FA0:484F:FF03:0:52:1B20:2701 09:18, 10 апреля 2024 (UTC)
- Но там также написано:
- Очень верно написано. Осталось только отразить это в соответствующих энциклопедиях — азербайджанской и армянской.
- Первый раз услышал сейчас про клуб, всю жизнь знал только про реку. Рогволод (обс.) 20:40, 9 января 2024 (UTC)