Википедия:К переименованию/7 октября 2021
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Официальное прокатное название в РФ kinopoisk.ru/film/1237845/. Уточнение по году требуется по причине наличия иных фильмов с тем же именованием.— 2.92.244.85 06:49, 7 октября 2021 (UTC)
- Прокатчики в очередной раз не осилили игру слов в названии (France — имя ггероини). Так что Переименовать по прокатному, с предложенным уточнением, т.к. СМИ уже употребляют именно его. — 79.122.162.153 09:29, 7 октября 2021 (UTC)
- Переименовать. "Франции" той - и не найти нигде. — Эта реплика добавлена участником Lampopus (о • в) 10:22, 11 октября 2021 (UTC)
Итог[править код]
Да, наиболее узнаваемым именем для русскоязычных читателей сейчас является именно это, а не перевод оригинального названия. Переименовано. Meiræ 04:02, 18 октября 2021 (UTC)
Не псевдоним, а имя с рождения.— 2.92.244.85 09:26, 7 октября 2021 (UTC)
- Сделано Cchrx23 (обс.) 14:18, 26 ноября 2021 (UTC)
Итог[править код]
переименовано— Quaerite (обс.) 18:09, 29 октября 2021 (UTC)
Не псевдоним, а имя с рождения.—— 2.92.244.85 09:28, 7 октября 2021 (UTC)
- Да. Но по правилам русского языка нужен дефис: Сатта-Флорес, Стефано. -- 109.252.23.10 11:52, 7 октября 2021 (UTC)
- Вы шутите? В итальянских фамилиях и дефис? -- Dutcman (обс.) 19:27, 7 октября 2021 (UTC)
- Нет, не шучу.
Разве дефис в русском написании итальянской фамилии чему-то противоречит? -- 2A00:1370:811D:5E8A:79CA:C804:1D30:BC71 20:40, 7 октября 2021 (UTC)- Он не француз и не немец. -- Dutcman (обс.) 20:46, 7 октября 2021 (UTC)
- Это (Вы не поверите!) я понял. Но что из этого следует? -- 2A00:1370:811D:5E8A:79CA:C804:1D30:BC71 20:52, 7 октября 2021 (UTC)
- Он не француз и не немец. -- Dutcman (обс.) 20:46, 7 октября 2021 (UTC)
- В итальянских фамилиях дефисы используются и в оригинале, и в передаче на русский. Причем передача, как водится, не обязательно сохраняет дефисность оригинала. Например, Леви-Чивита и Риччи-Курбастро по-русски однозначно дефисны, по-итальянски же писались по-разному. Итальянская википедия предпочитает Леви-Чивиту писать раздельно, а Риччи-Курбастро через дефис, хотя в прочих АИ разнобой. Вообще-то есть общие нормы, по которым цельное слово - в том числе двойная фамилия - должно писаться слитно или через дефис, но не раздельно. Справочники указывают множество исключений: двойные (но не разделенные союзом) испанские фамилии, взятые у отца и матери, пишутся раздельно. С азиатами все сложно. Двойные английские фамилии обычно пишутся раздельно (Ллойд Джордж), хотя нередко и через дефис, отсутствующий в оригинале. Насчет итальянцев не припомню никаких указаний в справочниках. Я бы в целом ставил дефис: а) это соответствует общим нормам русского языка, и по поводу конкретно итальянцев справочники оговорок не делают; б) сами итальянцы к этому вопросу относятся халатно, допуская писать одного и того же человека то раздельно, то через дефис. Но в данном случае есть много русскоязычных АИ на раздельное написание как конкретно Сатты Флореса, так и других Сатт: например Сатты Бранки. 24.17.199.14 00:08, 8 октября 2021 (UTC)
- Что-то я в оригинале дефиса не увидел. Очки несколько раз протирал, но... -- Dutcman (обс.) 04:01, 8 октября 2021 (UTC)
- Хорошо, перефразирую. Общие правила требуют, чтобы цельное слово писалось слитно или через дефис вне зависимости от того, как оно пишется в оригинале. Есть масса примеров, когда с двойными фамилиями поступают так же, в том числе с итальянскими. В отношении имен из некоторых языков (испанского, английского) есть рекомендации это правило не применять. Насчет итальянских фамилий таких рекомендаций нет, поэтому нет ничего крамольного, а может быть даже полезно ставить дефис вне зависимости от оригинального написания. Все равно, что Леви-Чивита писался через дефис, а Риччи-Курбастро - нет, мы их одинаково пишем через дефис. Как писал авторитет, "все двойные фамилии (независимо от того, пишутся ли они в оригинале раздельно или через дефис) в русской передаче кажется целесообразным писать через дефис" (А. А. Реформатский, "Орфография собственных имен", 1965). Другие авторитеты предписывают нарушать это правило в тех или иных случаях, но не в случае итальянцев. Так что всё равно, сколько раз вы протирали очки, разглядывая оригинал: оригинал нам не указ. У арабов вообще дефисов нет, у китайцев - пробелов, а у грузин - заглавных букв, французы кавычки пробелами отбивают. Мы же пишем имена с заглавной буквы, а двойные фамилии соединяем дефисами, если частные правила русской орфографии не предписывают иного, и всё равно, писалась ли фамилия в оригинале раздельно или через дефис, да хоть бы и слитно. 24.17.199.14 06:22, 8 октября 2021 (UTC)
- Нельзя ли привести здесь эти АИ? -- 2A00:1370:811D:5E8A:AD95:657B:8A28:3B63 01:00, 8 октября 2021 (UTC)
- Конечно. Открываете гугль-книги и смотрите. Сатта Флорес и другие Сатты-Кто-нибудь несколько раз встречаются в раздельном написании и ни разу - в дефисном. Так что в целом следует признать дефисное написание итальянских двойных фамилий верным, но в данном случае - вслед за АИ писать раздельно. 24.17.199.14 06:22, 8 октября 2021 (UTC)
- Извините, что влезаю: разве, согласно ВП:бремя, не Вам следует привести подтверждения своих слов? Вот я бы хотел «открыть гугл-книги и смотреть», но с телефона это очень неудобно. ☹️ -- 91.193.176.117 08:25, 8 октября 2021 (UTC)
- Разумеется, ровно наоборот. Согласно ВП:Бремя, это я могу требовать АИ, а кому нужен дефис - должен найти способ открыть гугль-книги, поисковики по научным статьям, каталог диссертаций, корпус газетных публикаций, и предъявить АИ, по которым нужен дефис. 24.17.199.14 17:31, 8 октября 2021 (UTC)
- Извините, что влезаю: разве, согласно ВП:бремя, не Вам следует привести подтверждения своих слов? Вот я бы хотел «открыть гугл-книги и смотреть», но с телефона это очень неудобно. ☹️ -- 91.193.176.117 08:25, 8 октября 2021 (UTC)
- Конечно. Открываете гугль-книги и смотрите. Сатта Флорес и другие Сатты-Кто-нибудь несколько раз встречаются в раздельном написании и ни разу - в дефисном. Так что в целом следует признать дефисное написание итальянских двойных фамилий верным, но в данном случае - вслед за АИ писать раздельно. 24.17.199.14 06:22, 8 октября 2021 (UTC)
- Что-то я в оригинале дефиса не увидел. Очки несколько раз протирал, но... -- Dutcman (обс.) 04:01, 8 октября 2021 (UTC)
- Нет, не шучу.
- Вы шутите? В итальянских фамилиях и дефис? -- Dutcman (обс.) 19:27, 7 октября 2021 (UTC)
- Значиццо так: во-первых, он не просто итальянец, а неаполитанец — они лет 500 под испанцами были, и это влияет на многие аспекты, в том числе — на формирование фамилий (см. Испанское имя#Фамилии). Сейчас это уже реже, хотя тоже встречается, а лет 100 назад (когда он родился) запросто. Во-вторых, во всех приведённых АИ он без дефиса, следовательно любителям дефисов следует предоставить АИ на написание не просто какой-то фамилии (и даже не просто итальянской фамилии) через дефис, тем более не общетеоретические ссылки на Реформатского, а конкретные АИ с написание конкретно этой фамилии через дефис. — LeoKand 13:24, 8 октября 2021 (UTC)
- Пожалуйста, дайте АИ, что у неаполитанцев XX века использовалась испанская модель с 2-мя фамилиями. -- 91.193.176.117 14:21, 8 октября 2021 (UTC)
- С тезисом про АИ насчет конкретно Сатты Флореса согласен. А вот насчет испанской фамилии - это дикий абсурдный орисс. Никакой испанской модели в Неаполе нет и никогда не было, и у Сатты Флореса двойная фамилия тоже не по испанской модели. Вообще, самый типичный случай двойной фамилии у итальянца - это еврейская фамилия в сочетании с местной. 24.17.199.14 17:34, 8 октября 2021 (UTC)
- Не совсем понял тезис о «местной» фамилии, кстати тоже приведённой без АИ, ибо Флорес — типично испанская фамилия, никак не итальянская. -- Dutcman (обс.) 08:01, 9 октября 2021 (UTC)
- Это как раз вполне объяснимо: регион долго находился под властью Арагона, поэтому некоторые местные уроженцы вполне могут «донашивать» испанские фамилии (как на Украине, к примеру, встречаются польские). Но использование испанской антропонимической модели неаполитанцами XX века — нонсенс.
LeoKand, что ж Вы молчите? Признайте же, что написали не то. Или дайте ВП:АИ. Ибо пока выглядит как Ваши фантазии. -- 2A00:1370:811D:5E8A:857A:CB53:EFBD:BFC0 10:18, 18 октября 2021 (UTC)- Неаполь с 1442 по 1861 год с небольшими перерывами находился под властью различных испанских государств и династий. Что касается АИ (которое не касается напрямую обсуждаемого вопроса, поскольку речь не идёт о гипотетической статье Использование испанского имени в Неаполе), первое что быстро нашлось: «Inoltre, nel computo dei nomi di famiglia, ci sono i cognomi doppi e multipli: quelli derivanti dalla semplice aggiunta nella catena onomastica di donne coniugate del nome del marito» (Enzo Caffarelli. Dimmi сome ti chiami e ti dirò perché. Storie di nomi e cognomi. P. 102) из того, что нашлось в сети беглым поиском: «Dal febbraio 1868 cominciò ad aggiungere il cognome materno a quello paterno, ed in seguito si firmò sempre con il doppio cognome» (тут). Так что такая практика была. Дальше копайте сами. — LeoKand 13:11, 18 октября 2021 (UTC)
- Второе точно не годится: выше дважды акцентировали Ваше внимание, что обсуждаемый «парень» жил в XX веке, а по ссылке не он.
Первое найти не могу. Кинете ссылку? -- 2A00:1370:811D:5E8A:5A8:A17C:9D29:C29A 21:08, 18 октября 2021 (UTC)
- Второе точно не годится: выше дважды акцентировали Ваше внимание, что обсуждаемый «парень» жил в XX веке, а по ссылке не он.
- Неаполь с 1442 по 1861 год с небольшими перерывами находился под властью различных испанских государств и династий. Что касается АИ (которое не касается напрямую обсуждаемого вопроса, поскольку речь не идёт о гипотетической статье Использование испанского имени в Неаполе), первое что быстро нашлось: «Inoltre, nel computo dei nomi di famiglia, ci sono i cognomi doppi e multipli: quelli derivanti dalla semplice aggiunta nella catena onomastica di donne coniugate del nome del marito» (Enzo Caffarelli. Dimmi сome ti chiami e ti dirò perché. Storie di nomi e cognomi. P. 102) из того, что нашлось в сети беглым поиском: «Dal febbraio 1868 cominciò ad aggiungere il cognome materno a quello paterno, ed in seguito si firmò sempre con il doppio cognome» (тут). Так что такая практика была. Дальше копайте сами. — LeoKand 13:11, 18 октября 2021 (UTC)
- Это как раз вполне объяснимо: регион долго находился под властью Арагона, поэтому некоторые местные уроженцы вполне могут «донашивать» испанские фамилии (как на Украине, к примеру, встречаются польские). Но использование испанской антропонимической модели неаполитанцами XX века — нонсенс.
- Не совсем понял тезис о «местной» фамилии, кстати тоже приведённой без АИ, ибо Флорес — типично испанская фамилия, никак не итальянская. -- Dutcman (обс.) 08:01, 9 октября 2021 (UTC)
Итог[править код]
- сделано Cchrx23 (обс.) 14:19, 26 ноября 2021 (UTC)
Чилийский городишко против дизамбига. Судя по интервикам город не основное значение. -- Dutcman (обс.) 10:04, 7 октября 2021 (UTC)
Итог[править код]
Не основное значение. Переименовано. — LeoKand 09:45, 24 октября 2021 (UTC)
Опять немца на английский манЭр обозвали. -- Dutcman (обс.) 11:44, 7 октября 2021 (UTC)
- Изначально я так и назвал статью. Её потом переименовали. — Иван Климков (обс.) 16:41, 7 октября 2021 (UTC)
- Да, видел. Со ссылкой на новостную ленту, которая очень часто безмозгло-безграмотная. -- — Эта реплика добавлена участником Dutcman (о • в) 19:29, 7 октября 2021 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано. Dimma837 19:19, 16 октября 2021 (UTC)
Джоны Кристоферы[править код]
Райли, Джон Кристофер → Райли, Джон К. или Джон Си Райли или Райли, Джон Си[править код]
Актер, обычно его второе имя не пишется в титрах. Профили на сайтах - как Джон Си Райли, также в новостях [1]. Кирилл С1 (обс.) 14:38, 7 октября 2021 (UTC)
Макгинли, Джон Кристофер → Макгинли, Джон Си или Макгинли, Джон К. или Джон Си Макгинли или Джон К. Макгинли или Джон С. Макгинли[править код]
Актер, обычно его второе имя не пишется в титрах. В титрах фильмов обычно John C. McGinley. Как пишется по-русски - в поисковой выдаче я вижу Джон К. Макгинли и Джон Си Макгинли([2]) (фамилия также пишется МакГинли). Кирилл С1 (обс.) 14:38, 7 октября 2021 (UTC)
Уэллс, Джон Кристофер → Уэллс, Джон Си[править код]
По английски - John C. Wells, по-русски не находится в источниках.
По всем[править код]
У актеров однозначно второе имя в источниках полностью обычно не встречается и они под ним неизвестны. Кирилл С1 (обс.) 14:38, 7 октября 2021 (UTC)
- Ну тогда просто убрать «Кристофер», а вот кастрированное «Си» явно не нужно. S.V.D. Azovian talk 20:03, 7 октября 2021 (UTC)
- P.S.: Но я лично не за, а только против любого переименования (и без «Кристофера», и с «Си»). Если в титрах присутствует «C.», то значит, что оно всё-таки используется, а не пропускается. Так же и русские отчества (и даже имена с отчеством) можно сократить (ведь часто же пищут, например, В.В. Путин или В.И. Ленин) – но зачем? S.V.D. Azovian talk 20:08, 7 октября 2021 (UTC)
- Просто без Си нельзя, потому что актеры известны именно с инициалом, их второе имя неизвестно широкой аудитории. Также как неизвестны имена Паундер, Си Си Эйч. Есть en:John Reilly (actor, born 1934), поэтому актер и взял себе инициал. Такое нередко у актеров, особенно если распространенная фамилия вроде Джонс. Кирилл С1 (обс.) 10:48, 8 октября 2021 (UTC)
- Аналогично актриса Скотт Колдуэлл, Лаверн известна под именем L. Scott Caldwell (можно в этом убедиться по гугл-поиску - 23 500 000, при этом laverne scott caldwell - 500 000, причем результаты все равно дают L. Scott Caldwell). Кирилл С1 (обс.) 12:55, 8 октября 2021 (UTC)
- Раз уж Джексона в вариант с буквой не переименовали, то, наверное, и этих не надо. - Schrike (обс.) 22:39, 7 октября 2021 (UTC)
- Ну Сэмюэла Л. Джексона тоже можно переименовать, подавляющее большинство источников не использует имя Лерой, оно пишется изредка, по таким случаям как вручение ему премии Оскар. Кирилл С1 (обс.) 10:48, 8 октября 2021 (UTC)
- поддерживаю употребление инициала «Си». В оригинале идут с ним, нет причины на русском выкидывать. См. Холл, Майкл Си — Акутагава (обс.) 10:11, 8 октября 2021 (UTC)
- Категорически против инициалов в именовании статей (особенно в варианте «Си»); либо полностью оба имени, либо оставить одно, смотря как в русскоязычных АИ. Иначе это открывает ящик Пандоры с необходимостью переименования тысяч статей (см. ВП:МНОГОЕ), что надлежит обсуждать не здесь. — LeoKand 13:40, 8 октября 2021 (UTC)
- Так в том то и дело, что в русскоязычных АИ - Джон Си Райли. Можно посмотреть гугл-поиск в кавычках: "Джон Си Райли" — 62 600, в гугл-новостях - 1 170. "Джон Кристофер Райли" - 858, причем в основном это профили актера с указанием его настоящего имени, в гугл-новостях - 3 (кинопоиск, 24 сми и новость ленты.ру о другом актере с именем Джон Райли), "Джон К. Райли" - 3370. Дело в банальной узнаваемости - мало кто поймет, что Джон Кристофер Райли - это оскаровский номинант. Кирилл С1 (обс.) 14:12, 8 октября 2021 (UTC)
Не понимаю, как из венг. Feketehalmy получилось Фекетеголми. Американизм какой-то…
По венгерско-русской практической транскрипции: венг. h → х, венг. a → а, венг. l → ль. На гугл-букс такое написание есть. -- 2A00:1370:811D:5E8A:AD95:657B:8A28:3B63 22:32, 7 октября 2021 (UTC)
- Переименовать Очередная статья, автор которой считает, что весь мир должен использовать правила английского языка во всех случаях. Кстати, вариант «Фекетеголми» находится в Гуглобуксах ноль раз. — LeoKand 13:44, 8 октября 2021 (UTC)
- Ещё нюнас. Согласно венгерско-русской практической транскрипции: венг. -Czeydner → -Цейднер. Что согласуется с его «девичьей» фамилией нем. Zeidner (Цейднер). То есть, правильней будет Фекетехальми-Цейднер, Ференц. -- 2A00:1370:811D:5E8A:857A:CB53:EFBD:BFC0 10:36, 18 октября 2021 (UTC)
Итог[править код]
Для бота. Автор статьи переименовал её в тот же день, но почему-то постеснялся здесь об этом написать. — LeoKand 09:43, 24 октября 2021 (UTC)
Не псевдоним — значит, сначала фамилия.
Дальше: о языке. Итало-французский деятель: участник Наполеоновских войн и французский генерал, но этнический итальянец и премьер Сардинского королевства. Поэтому, как мне кажется, его имя правильнее передавать с итальянского языка. То есть: Перроне, Этторе, а не Перрон, Эктор.
Титул (граф ди Сан-Мартино) не нужен: неоднозначности нет. -- 2A00:1370:811D:5E8A:AD95:657B:8A28:3B63 23:50, 7 октября 2021 (UTC)
- А почему собственно не Перроне ди Сан-Мартино, Этторе. -- Dutcman (обс.) 04:10, 8 октября 2021 (UTC)
- Это вопрос? На него я уже ответил выше — «
титул (граф ди Сан-Мартино) не нужен: неоднозначности нет
». В целом: насколько видно, и в ру-вики, и в отечественной науке вообще у итальянцев и французов титул — не настолько неотъемлемая часть имени, как у титулованных британцев. Кроме того, в итальянской энциклопедии он упомянут по фамилии и имени (и без титула). -- 2A00:1370:811D:5E8A:29ED:9437:8A06:F92F 09:02, 8 октября 2021 (UTC)
- Это вопрос? На него я уже ответил выше — «
- Коллега-аноним прав: фамилия, имя. Титул не нужен. Родился итальянцем, умер итальянцем, наиболее известен именно как итальянец, а служба во французской армии была лишь эпизодом его жизни. Переименовать согласно предложения номинатора. — LeoKand 13:56, 8 октября 2021 (UTC)
- Тогда Перроне, Этторе, но никак не Эктор. -- Dutcman (обс.) 19:16, 9 октября 2021 (UTC)
Итог[править код]
Причин оставлять нынешний вариант названия нет. Переименовано. — LeoKand 12:53, 20 октября 2021 (UTC)