Обсуждение:Антирост

"Антирост" или "дерост"?

«Дерост» взят с русского перевода главной страницы пятой degrowth конференции. К сожалению, автор этого перевода создал не слишком удачный неологизм, конфликтующий с нормами словообразования в русском языке.

Про приставки де- и анти- читаем http://www.slovorod.ru/russian-prefixes.html :

Де- - латинского происхождения (передаёт возврат к первоначальному состоянию). Аналог русских приставок "не-", "без-". Скорей всего, со временем будет употребляться и с чисто русскими корнями.

Анти- - греческого происхождения (гр. "против"). Аналог русской корневой приставки "противо-". Может приставляться и к русским корням.

рост - русский (не заимствованный) корень

На всякий случай создал редирект Дерост -> Антирост

С уважением, Mtrs- 15:30, 27 марта 2016 (UTC)

Добрый день,

Я всё-таки поменяла название страницы с "антирост" на "дерост". Использование второго перевода более корректно, так как "анти" предполагает только противопоставление росту, тогда как "де" включает более широкую повестку, предполагающую не только отказ от организации наших обществ вокруг понятия "роста", но и другое мышление. Это подчёркивается в основных текстах по теме (см Kallis et al, 2015; Demaria et al., 2013). Также не случайно antigrowth в английском не используется. Да, приставка "де" латинского происхождения, но введение слов, её использующих, в русский язык, возможно. Например, понятие "деколониальный выбор" (decolonial option) было введено в русский язык (см работы Мадины Тлостановой), так как приставка "де" наиболее корректно передаёт значение термина.

Спасибо, Екатерина

"Деколониальный" - единичный пример использования одним автором. Есть ли это слово в каком-либо авторитетном словаре? Вряд ли языковая норма поменялась из-за желания одного человека использовать в своих текстах изобретённое им слово.

С уважением, Mtrs- 11:19, 16 апреля 2016 (UTC)

... да и опять же - русский ли корень в слове "колониальный"? С уважением, Mtrs- 11:34, 16 апреля 2016 (UTC)

Думаю, что термин "дерост" корректнее в качестве перевода.

В качестве терминов-аналогий ещё можно привести деконструкцию, демистификацию, денацификацию и т.п.

С уважением, Гармонический Мир 20:31, 12 апреля 2016 (UTC)

Это не опровергает исходного возражения. Все корни в приведедённых примерах не русские

С уважением, Mtrs- 11:19, 16 апреля 2016 (UTC)

Здесь ничего не говорится о "русских" и "нерусских" корнях: https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5-

Здесь говорится о том, что "Скорей всего, со временем будет употребляться и с чисто русскими корнями.": http://www.slovorod.ru/russian-prefixes.html Может быть, это время уже пришло.

С уважением, Гармонический Мир 00:22, 17 апреля 2016 (UTC)

В викисловаре (как и в многих других местах), действительно, ничего не говорится о русских или нерусских корнях применительно к приставке де-. Однако, во всех примерах там корни заимствованные (не русские).

"Может быть, это время уже пришло" - может быть. В таком случае следует указать на сложившуюся устойчивую практику словообразования де- с русскими корнями в авторитетных первичных источниках. Википедия - вторичный источник информации по своей сути. Быть орудием инноваций и служить источником революционных изменений, ломая общепринятую практику - для неё явно неподходящая роль. Более того - запрещено правилами.

С уважением,Mtrs- 04:11, 17 апреля 2016 (UTC)

Решил спросить совета https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%E0%A4%AA%E0%A4%BE%E0%A4%A3%E0%A4%BF%E0%A4%A8%E0%A4%BF#.D0.90.D0.BD.D1.82.D0.B8.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82_.D0.B8.D0.BB.D0.B8_.D0.94.D0.B5.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.3F у одного из опытных участников, внесших большой вклад а работу над статьёй Русский язык.

По его мнению при наименовании статьи следует отдать предпочтение названию, наиболее распространённому в русскоязычных источниках. Сделал два запроса в Google: "Антирост" и "Дерост", посчитал русскоязычные результаты, относящиеся к предмету статьи, на первых десяти страницах результов поиска для каждого запроса. Счёт 18:3 а пользу антироста.

С уважением, Mtrs- 16:46, 18 апреля 2016 (UTC)

Честно говоря, странно читать такой комментарий. Наиболее распространенное название автоматически не равняется наиболее корректному.

С уважением, Гармонический Мир 13:52, 19 апреля 2016 (UTC)

Я абсолютно согласна с Гармоническим Миром, что количество использований перевода не говорит о его корректности. Результаты, которые выдаёт гугл на русском языке – это использование термина в ненаучных источниках. Я думаю, что как раз продолжительное использование некорректного перевода в википедии поспособствовало его распространению, так как в попытке найти информацию о DEgrowth и DEcroissance на русском люди попадали на страницу википедии, где использовался перевод "антирост", и брали его за данность.

С уважением, Екатерина

Определение понятия

В качестве определения зачем-то взяли примечание с русской странички http://budapest.degrowth.org/?page_id=463 пятой degrowth конференции. В английской версии страницы такое примечание вообще отсутствует, автор неизвестен. Текст явно рекламного характера, недопустимо использовать его в качестве АИ, тем более при изобилии нормальных источников (в т. ч. академических публикаций). С уважением, Mtrs- 15:30, 27 марта 2016 (UTC)

Добрый день,

Наиболее часто цитируемое определение дероста – это определение из области "экологической экономики" и оно не совсем подходит для той широкой повестки, которую собой представляет дерост. Это признают редакторы книги Degrowth: A vocabulary for a new era. Во введении они дают другое определение дероста (p. 3-4, http://vocabulary.degrowth.org/wp-content/uploads/2014/11/Degrowth-vocabulary_Introduction-Degrowth_Kallis-Demaria-Dalisa.pdf):

Degrowth signifies, first and foremost, a critique of growth. It calls for the decolonization of public debate from the idiom of economism and for the abolishment of economic growth as a social objective. Beyond that, degrowth signifies also a desired direction, one in which societies will use fewer natural resources and will organize and live differently than today. ‘Sharing’, ‘simplicity’, ‘conviviality’, ‘care’ and the ‘commons’ are primary significations of what this society might look like. Usually, degrowth is associated with the idea that smaller can be beautiful. Ecological economists define degrowth as an equitable downscaling of production and consumption that will reduce societies’ throughput of energy and raw materials (Schneider et al. 2010). However, our emphasis here is on different, not only less.

На основании этого введения, а также Кallis et al (2015: 25; http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/B9780080970868910419; "Degrowth calls for the abolishment of economic growth as a social objective and signifies a desired direction where societies will use less natural resources and organize to live very differently than today") было сформулировано определение дероста, которое и использовалось для русскоязычной статьи: Degrowth is an umbrella term that critiques the centrality of economic growth in our societies and embraces various alternatives for ecological sustainability and social justice. Авторы – Екатерина Чертковская (которая сейчас пишет этот текст) и Александр Паулссон (https://entitleblog.org/2016/02/19/the-growthocene-thinking-through-what-degrowth-is-criticising/). Однако так как это определение по-другому формулирует уже сказанное другими учёными, авторы не настаивают на указании именно их имён при цитировании и сами ссылаются на работу, которая особо помогла им определить, что такое дерост (Kallis et al., 2015).

На круглом столе по теме дероста в Стокгольме 23 марта 2016 года (http://www.ces.uc.pt/undisciplined-environments/docs/UndEnv_final_programme.pdf) определение снова обсуждалось. Giorgos Kallis и Giacomo D'Alisa оба признают проблемы с наиболее часто используемым определением дероста (которое сейчас используется и в русскоязычной версии), но говорят, что оно слишком часто цитируется, поэтому остановить повсеместное его использование сложно. На этом круглом столе Каллис предлагает не использовать больше это определение, но при этом подчёркивает, что downscaling of production and consumption является частью дероста и заслуживает упоминания. Этот круглый стол будет опубликован в начале следующего года.

Как компромисс, я бы предложила использовать определение дероста, предложенное ранее или определения из Kallis et al. (2015)/Degrowth Vocabulary, но с оговоркой, что переход к обществу устойчивого дероста будет предполагать меньшее производство и потребление на глобальном уровне, что подчёркивает определение дероста, используемое в экологической экономике.

С уважением, Екатерина (10 апреля 2016)

"но говорят, что оно слишком часто цитируется, поэтому остановить повсеместное его использование сложно" - правила Википедии подразумевают использование именно "слишком часто цитируемых" (т.е. общепринятых) определений. Википедия - вторичный источник информации, "бежать впереди прогресса" в нем нельзя. Согласованные правки в вики являются результатом консенсуса, а не компромисса.

С уважением, Mtrs- 11:31, 16 апреля 2016 (UTC)

Про сокращение размеров экономики

Читаем в источнике по сноске Demaria, F., F. Schneider, F. Sekulova and J. Martinez-Alier (2013) What is degrowth?

Degrowth (décroissance in French) was launched in the beginning of the 21st century as a project of voluntary societal shrinking of production and consumption aimed at social and ecological sustainability...

Generally degrowth challenges the hegemony of growth and calls for a democratically led redistributive downscaling of production and consumption...

Собственно, именно это требование и является главным отличием движения Degrowth от всевозможных бла-бла-бла вроде устойчивого развития, зеленого роста, декаплинга и т.п. Выносить из статьи совершенно недопустимо.

С уважением, Mtrs- 14:54, 27 марта 2016 (UTC)

Ресурсно-ориентированная экономика

Ссылки на Фреско, проект "Венера" и прочее аффилированное с ним не согласованы. О причинах см. Обсуждение:Экономика устойчивого состояния.

С уважением, Mtrs- 19:33, 2 мая 2016 (UTC)

Уважаемый Mtrs-, с кем не согласованы? Или с чем не согласованы? Добавленная ссылка не на проект "Венера", а на статью википедии Ресурсо-ориентированная экономика по пересекающейся со статьёй теме. Подскажите, что вы подразумеваете под "аффилированное с ними"? Поясните, пожалуйста, какими принципами ВП вы руководствуетесь, удаляя правки других участников и добавляя такие эмоциональные "отписки"? Мы здесь не политикой занимаемся, а создаём самую актуальную и полную энциклопедию для всего человечества.

--Bikeit 17:52, 3 мая 2016 (UTC)

Аргументации по отмене правки не последовало, правка возвращена Bikeit (обс.) 20:13, 1 сентября 2021 (UTC)

Шаблон "Антипотребительство"

Действительно, в англовики в соответствующей статье стоит такой шаблон. Это не отменяет необходимости в рувики следовать правилам Википедии о внутренних ссылках, а также руководствоваться здравым смыслом. 1. Шаблон представляет собой набор из около двухсот внутренних ссылок, для скромного основного объема статьи такой довесок - явный перебор. 2. Сомнительно также, что все эти ссылки помогут читателю глубже ознакомиться с предметом статьи или понять контекст. Некоторые явно сбивают с толку, например Карл Маркс, Панк, Постмодернизм, Ситуационизм. 3. Как правило, внутренняя ссылка должна появиться в статье только один раз — при первом упоминании в основном тексте. Ссылки этого шаблона не упоминаются в основном тексте.

С уважением, Mtrs- (обс.) 18:50, 9 января 2017 (UTC)

@Mtrs-: То, что эти понятия и люди не упоминаются в данной статье, - это проблема не шаблона "Антипотребительство", а статьи (русскоязычной), которая неполна.

Например, во франкоязычной статье Дерост упоминаются и ситуационисты, и Маркс.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 08:23, 10 января 2017 (UTC)