Обсуждение:Берглер, Эдмунд

Гомосексуальность и патология

Часто от практикующих гомосексуалистов и их сторонников можно слышать следующее заблуждение: «в 1992 году гомосексуализм убрали из МКБ, а это значит, что теперь он нормален». На самом же деле диагноз «гомосексуализм» не убрали из МКБ, а изменили на «эгодистонический гомосексуализм»¹, причём данное изменение не произошло вследствие новых научных открытий, а было принято голосованием, с перевесом всего в один голос. Кроме того, голосование проходило не за признание гомосексуализма нормальным, а за то, что «гомосексуализм сам по себе» не должен быть в списке заболеваний, по причине несоответствия критериям заболевания, поскольку необязательно сочетается с дискомфортом или ухудшением в социальной эффективности.

Определение гомосексуализма в МКБ было следующим: «Эксклюзивное или преобладающее сексуальное влечение к лицам собственного пола, с физическими отношениями или без них.»

Объявление на основании этого гомосексуалистов "нормальными" — это принятие желаемого за действительное и безответственное игнорирование фактов, что вовсе не изменяет объективную реальность, а только её усугубляет. Ни для кого не секрет, что гомосексуализм, как правило, связан с серьёзными проблемами физического и психического здоровья, а также повышенным риском заражения. Именно по этой причине в большинстве стран мира, даже в самых толерантных, существует полный запрет на донорство крови и органов гомосексуалистами.

В настоящее время АПА оказывает давление на ВОЗ, чтобы та удалила из следующего выпуска МКБ всё, что связанно с гомосексуализмом и прочими расстройствами сексуальной ориентации. Целесообразно отметить, что когда АПА в 1974 убрала гомосексуализм из своего справочника, она сделала следующее заявление:

«Несомненно, активисты гомосексуальных групп станут утверждать, что психиатрия наконец то признала гомосексуализм таким же "нормальным", как гетеросексуальность. Они будут неправы. Убирая гомосексуализм как таковой из номенклатуры мы только признаём, что сам по себе он не соответствует критерию психического расстройства, что не значит, что он так же нормален и полноценен, как гетеросексуальность.»

https://azbyka.ru/zdorovie/isklyuchenie-gomoseksualizma-iz-klassifikatora-boleznej-ne-znachit-chto-ego-priznali-normoj 2003:EC:23C9:AD00:A7E:C745:9F14:B439 21:42, 2 января 2018 (UTC)

• А что Вы цитируете, да еще в таком объеме? Есть какие-то данные в пользу того, что это авторитетный источник? Я пошла по приведенной ссылке и никаких подтверждений того, что это авторитетный источник, там не нашла. Отсылка к МКБ-9 в источнике вообще выглядит смешно, потому что устарела: гомосексуальность убрана из МКБ-10, а не МКБ-9.
• Касательно Вашего утверждения, что оспариваемое мной утверждение принадлежит самому Берглеру и не преподносится как объективное. Если оно принадлежит самому Берглеру, то в тексте должно быть указание на мнение самого Берглера (что-то вроде «По мнению самого Берглера, он раскрыл природу гомосексуализма как невротического заболевания»); могут быть кавычки и прочие моменты, указывающие на субъективность утверждения. Во фразе же «Считается наиболее известным теоретиком 1950-х годов, раскрывшим природу гомосексуализма как невротического заболевания» никаких отсылок к чьему-либо мнению во второй части фразы нет. Утверждение «раскрывшим природу» преподносится как объективное: «раскрыть природу» — это раскрыть сущность чего-либо, и такое утверждение уже предполагает по умолчанию, что сущность гомосексуализма — это невротическое заболевание, а не что-либо иное. Таким образом, приведенный фрагмент является ненейтральным.
• И вот Вам цитаты, подтверждающие консенсус в научном мире относительно того, что гомосексуальность не является заболеванием (из статьи Гомосексуальность):

Профессиональный консенсус[127][128] отражён в официальных позициях таких международных научных организаций, как Всемирная Медицинская Ассоциация (ВМА) (World Medical Association, WMA), Всемирная Психиатрическая Ассоциация (ВПА) (World Psychiatric Association, WPA) (членами которой являются, в частности, Российское Общество Психиатров и Независимая Психиатрическая Ассоциация России[129]), Общество Подросткового Здоровья и Медицины (Society for Adolescent Health and Medicine), Всемирная Ассоциация Сексуального Здоровья (World Association for Sexual Health) и Пан-Американская Организация Здравоохранения (являющаяся Региональным Офисом Всемирной Организации Здравоохранения) (ПАОЗ / ВОЗ), и состоит в том, что гомосексуальность (сексуальная ориентация), а также гомосексуальное влечение и поведение являются одной из нормальных форм сексуальности человека и потому не требуют никакой коррекции[130][131][132][133][134][135][136].

К настоящему времени в западном мире существует консенсус специалистов в области медицины и психиатрии о том, что гомосексуальность является нормальной и позитивной разновидностью сексуальных ориентаций человека[144][145][146][147][148]. Существует большое число научных данных, свидетельствующих о том, что являться геем, лесбиянкой или бисексуалом совместимо с нормальным психическим здоровьем и социальной адаптацией[149].

V for Vendetta (обс.) 09:54, 3 января 2018 (UTC)

Не убедительно. Вы процитировали только те источники, которые подтверждают Вашу точку зрения. Но она не объективна. Ваша реакция ясно показывает на принадлежность к активистам ЛГБТ, которые не могут быть объективными в этой теме за редким исключением (Camille Paglia например). Здесь достаточно будет цитат как самого Берглера, так и многих других исследователей:

https://cont.ws/@kurennoi/753021
https://cont.ws/@kurennoi/758509

2003:EC:23C6:6500:416D:2D66:7DF3:BCBA 02:29, 21 февраля 2018 (UTC)

Глупости. Я не являюсь активисткой ЛГБТ и не имею к ЛГБТ никакого отношения. У меня и друзей-то в этой среде нет. Приведенные мной данные убедительно показывают, что насчет гомосексуальности существует консенсус в научной среде и что, согласно общепринятому среди учёных мнению, гомосексуальность — не психическое расстройство. Позиции ВМА, ВПА и ПАОЗ/ВОЗ в данном вопросе более чем достаточно. Если кто-то из ученых и не разделяет эту точку зрения, это только его личная позиция. Может, и ВМА (Всемирная Медицинская Ассоциация), по Вашему мнению, состоит сплошь из активистов ЛГБТ? «Вы процитировали только те источники, которые подтверждают Вашу точку зрения» — ну, Вы-то, в отличие от меня, вообще не привели авторитетных источников в подтверждение своей точки зрения. Ссылки на мнение Куренного (он специалист? Если да, то в какой области?), высказанное на какой-то блогерской площадке, авторитетным источником не являются. V for Vendetta (обс.) 16:03, 21 февраля 2018 (UTC)

Не глупости. Вы имеете более чем прямое отношение к ЛГБТ. Утверждая обратное Вы не можете согласится с моим утверждением, потому что тем самым сразу показываете лично свою ненейтральность. Вы, в отличии от меня, хорошо просматриваетесь по своей деятельности в Википедии. По ней можно составить Ваш психологический портрет. Вы лежали в психиатрической клинике, возможно даже не один раз, возможно даже принудительно. Повышенное внимание к определённым темам, к статьям об антидепрессантах, да и никнейм - не случайность, верно? В любимом Вами фильме есть кусок навязанной, пришитой белыми нитками ЛГБТ темы с микроисторией об идеальной ЛГБТ идилии. С трудом вплетённой в канву основного сюжета. Так что V for Vendetta выдаёт Вас с головой. Однако, перейдём к ссылкам на мнение авторитетов: я уже упоминал выше — Camille Paglia, открытая лесбиянка, активная феминистка, доктор философии (тема диссертации: Sexual Personae: The Androgyne in Literature and Art) и академик, активно критикующая ложь о нормальности гомосексуализма. Не хочу утомить Вас обилием её цитат, но если Вы введёте в Google ключевые слова 'Camille Paglia homosexualism is not normal' то утонете в море её цтат на эту тему. Приведу первую из списка по ссылке в Google:

“Homosexuality is not normal. On the contrary it is a challenge to the norm. Nature exists whether academics like it or not. And in nature, procreation is the single relentless rule. That is the norm. Our sexual bodies were designed for reproduction. No one is born gay. The idea is ridiculous. Homosexuality is an adaptation, not an inborn trait.”

https://americansfortruth.com/2015/12/31/camille-paglia-homosexuality-is-not-normal-no-one-is-born-gay-our-sexual-bodies-were-designed-for-reproduction/

«Гомосексуализм не является “нормальным”. Напротив — это вызов норме, берущий начало в перманентно революционном характере квир-теоретиков, представляющих собой команду сморщенных жуликов-халявщиков, которые в духе постструктурализма пытаются заявить, что нормы нет, поскольку всё относительно и условно. Это те самые дурацкие рамки, в которые загоняют себя одержимые словами люди, когда они глухи, тупы и слепы к окружающему миру. Природа существует, нравится это учёным или нет, а в природе продолжение рода — единственное и неумолимое правило. Это норма. Тела полов созданы для размножения. Пенис подходит вагине и никакое причудливое жонглирование словами не сможет изменить этот биологический факт.»

Надеюсь цитировать больше не нужно?

Уж потрудитесь восстановить статью в первоначальном виде. 2003:EC:23C6:0:C768:B254:C663:49FA 19:56, 23 марта 2018 (UTC)

Ваши попытки разгадать мою личность очень напоминают гадание на кофейной гуще. Повторюсь: я не имею отношения к ЛГБТ. Ник V for Vendetta взят по причинам, абсолютно с ЛГБТ не связанным. Это чистая правда, так что ваша реплика полностью мимо. И вообще, обсуждать личность оппонента вместо обсуждения самой темы — это моветон и противоречит правилам и руководствам Википедии. См. ВП:ЭП, пункт «Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов («националист», «сталинист» и др. — то есть подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их)». И даже см. ВП:НО, там большими-большими такими буквами написано: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». Ваше стремление обсуждать мою личность говорит о том, что на самом деле аргументов по теме у вас очень мало. И даже если бы я имела отношение к ЛГБТ, что это меняло бы? Впрочем, наконец-то Вы на протяжении обширного обсуждения привели один (!) авторитетный источник, тогда как в приводившемся мной фрагменте из статьи Гомосексуальность авторитетных источников уйма. И то, Camille Paglia — доктор философии, а не психиатр, поэтому ее мнение в обсуждаемой теме не очень значимо, и уж во всяком случае куда как менее значимо, чем мнение ВМА, ВПА, ПАОЗ / ВОЗ и прочих названных организаций. Этот источник мог бы использоваться разве что для изложения частного мнения в какой-нибудь из статей о гомосексуальности, но для выяснения того, что именно является консенсусом в медицинской среде по вопросам гомосексуальности, он явно не подойдет. V for Vendetta (обс.) 08:52, 24 марта 2018 (UTC)

Нет, Вы лжёте. Консенсуса, о котором Вы твердите, в медицинской среде по вопросам гомосексуальности не было и нет. Мнение самого Берглера, что он раскрыл природу гомосексуализма как невротического заболевания, плюс мнение других специалистов в этой области - Ирвинг Бибер, Даниель Каппон, Николас Камингс, Роберт Перлоф, Джефри Сатиновер, Роберт Спитцер, Скотт Хершбергер, исследования Ариеля Шидло и Майкла Шрёдера по репаративной терапии, дают не какое-то там субъективное мнение, как Вы изволили выразиться, а вполне объективное мнение.

Повторюсь: я не имею отношения к ЛГБТ. Ник V for Vendetta взят по причинам, абсолютно с ЛГБТ не связанным. Это чистая правда,

Это чистая ложь. Сколько бы Вы не повторяли, это только слова, линия защиты, не подкреплённая никаким доказательством. Вы, как не-нейтральное к этой теме лицо, не имеет права её редактировать, патрулировать, разве что обсуждать - но только в своём непубличном кругу. Вы не психиатр, не доктор психологии, Вы вообще посторонний человек, с глубокими травмами от психатрии, антидепрессантов, социального антагонизма, умеющий лишь писать в вики, общаться в соц. сетях и др. Так что притягивая Википедия:НТЗ Вы прежде всего докажите свою не-нейтральность. Поразмышляйте над дилеммой: может ли быть нейтральным в точке зрения не-нейтральный человек? Далее, Вы не можете приводить фрагменты из статьи Гомосексуальность в качестве доказательства, потому что это рекурсия, Википедия не может быть доказательством самой себя. Далее, цитируя «Обсуждайте не авторов, а содержание статей» Вы как-то забыли, что Вы не автор, а патрулирущая, и, если и автор, то уж не этой обсуждаемой статьи. Про обсуждение патрулирующих в ВП:НО ничего не сказано. 2003:EC:23E4:F00:BED:48E9:B9A1:D1F8 00:59, 25 марта 2018 (UTC)

Дальше мне с вами говорить нечего. Вы обнаружили грубейшее незнание правил и руководств Википедии и незнание обычной практики выработки консенсуса в Вики, а также грубейшие нарушения ВП:НО (заодно и ВП:ПДН с ВП:НЕСЛЫШУ). Ваши правки — на грани троллизма, подобным образом вести дискуссию невозможно, и за такое в Вики вообще-то блокируют. Мне бы лучше ограничить общение с вами, ибо ВП:НКТ, но лучше коротко поясню: при выработке консенсуса относительно содержания тех или иных статей в Вики учитываются лишь доводы участников Вики, но не их личность (и тем более не рассуждения по принципу «А кто ты такой?»); авторами считаются все, кто правит Википедию, а авторами конкретной статьи — все, кто правил эту статью; подавляющее большинство упомянутых вами имен и фамилий я вижу впервые (что это за люди, в какой области наук специализируются, где публиковались, что писали, почему не приведены ссылки на конкретные источники?); я привела данные о том, что ведущие медицинские организации не считают гомосексуальность психическим расстройством, не верите ссылкам на статью Гомосексуальность — сходите в саму эту статью, проверьте, насколько авторитетные там источники использованы в цитировавшемся мной фрагменте; могу привести и ссылки на другие источники, см., напр., источники в статье Гомосексуальность и психология; в МКБ-10 понятие гомосексуальности отсутствует, что свидетельствует о консенсусе по поводу гомосексуальности в научной сфере как не относящейся к психическим расстройствам; аналогичным образом понятие гомосексуальности отсутствует в DSM-V и DSM-IV, что свидетельствует об аналогичном консенсусе конкретно среди американских психиатров. V for Vendetta (обс.) 09:08, 25 марта 2018 (UTC)

Отвечу шаблоном из Вашего же профиля:

Не болтай!
Пиши статьи!

Я викифицировал имена и фамилии американских психологов и психиаторов. Чтобы Вы хоть начали писать статьи о специалистах по теме, в которую вторглись, а то

подавляющее большинство упомянутых вами имен и фамилий я вижу впервые (что это за люди, в какой области наук специализируются, где публиковались, что писали

Например - Scott L. Hershberger из Department of Psychology, University of Kansas, 426 Fraser Hall, Lawrence, KS, 66045 Phone: 913–864–4131 Fax: 913–864–4131 E-mail: scotth @stat1.cc.ukans.edu опубликовал в журнале The Journal of Sex Research 1997 г. результаты многолетних исследований монозиготных и гетерозиготных, однополых и разнополых близнецов, на предмет генетических изменений в случае предрасположенности к гомосексуальности. Результаты такие: Не было обнаружено никаких доказательств наличия различных генов, влияющих на сексуальную ориентацию мужчин и женщин. Только 1.68% жещин и 2.49% мужчин имели склонность к гомосексуальным связям. И после этого мы будем называть результаты, больше похожие на нормальную статистическую погрешность — нормой? Если принять граничные значения отношения правдоподобия для стандартной доверительной вероятности А=95%, то то нормальная статистическая погрешность = 5%, что значительно превышает полученные экспериментально 1.68% и 2.49%. Вот так и узнаете несколько больше. Как говорил Уинстон Черчиль (за точность цитаты не ручаюсь: хочешь узнать человека — напиши о нём книгу. Для Вас достаточно и статей. 2003:EC:23E6:7E00:30E6:CB05:36C3:D37F 21:24, 25 марта 2018 (UTC)

Понимаете, дело в том, что источников, более авторитетных или столь же авторитетных, как современные версии МКБ и DSM и как Всемирная медицинская ассоциация и Всемирная психиатрическая ассоциация, но в которых утверждалось бы, что гомосексуальность — это патология, Вы все равно не найдете. А именно это и является ключевым для определения, что в научной среде является консенсусом по данному вопросу. Теперь что касается Хершбергера: в сети открыто доступны только абстракты его статьи, и я не могу понять, делает ли он сам вывод на основании этих исследований, что гомосексуальность — это патология, или же этот вывод делаете только Вы. Скорее последнее, так как в абстрактах этого вывода нет. В таком случае это является ОРИССом и по правилам Википедии не может быть использовано как аргумент. Если же такой вывод все же делает сам Хершбергер, то, вероятно, изложение этого вывода может быть использовано в какой-нибудь из статей, посвященных гомосексуальности, но прежде всего как иллюстрация взглядов самого Хершбергера или его единомышленников, начинаясь, допустим, такими словами: «По мнению такого-то специалиста… опирающегося на такие-то данные» или «Существует мнение, что…». Для определения же, какое мнение является преобладающим в научной среде, частное мнение одного специалиста использоваться не может. «Чтобы Вы хоть начали писать статьи о специалистах по теме, в которую вторглись…» — спасибо, я сама лучше знаю, на какие темы мне писать статьи интересно. На обсуждения я трачу мало времени. V for Vendetta (обс.) 11:51, 27 марта 2018 (UTC)

За беспардонное хамство, аналогов которому, я, наверное, еще не видел Википедии анонимный участник заблокирован бессрочно (напоминаю, что блокировка накладывается на человека, а не IP/учетку). Любые его правки на любой странице Википедии необходимо откатывать без обсуждения. --El-chupanebrei (обс.) 22:16, 27 марта 2018 (UTC)