Обсуждение:Грузинизация

Статья подлежит удалению

Статья должна быть удалена или координальным образом переделана, так как не имеет практически ни одного источника, а также нарушает закон об ВП:НТЗ. Bachilava2002 (обс.) 16:18, 25 октября 2018 (UTC)

Сказал грузин, а точнее мингрел, которому правда глаза колит 185.99.6.226 18:45, 13 августа 2020 (UTC)

Предвзятость

Здравствуйте Inctructor, вы отменили мое последнее редактирование с комментарием: "Проверялась, обсуждалось ВП: По кругу". Я не совсем понял где обсуждалось и что обсуждалось. Можете дать ссылку страницы? Я также добавил шаблон ВП:НТЗ, потому что почти вся статья написана только с точки зрения одной стороны. (пример. Н. В. Багапш, С.З. Лакоба, Б.Е. Сагария, Бигулаев Б. Б, Коста Пухаев, Руслан Бзаров, В.Д. Дзидзоев и т. д.) Georgiano (обс.) 11:47, 18 апреля 2021 (UTC)

• Нейтральность обсуждалась на удалении, статья переписана, не нейтральные источники удалены, статья признана нейтральной. К сожалению, источники с другой стороны поверхностны или устарели (Сталинская пропаганда) и не признаны авторитетными. Там кроме отрицания всего ничего нет.— Inctructor (обс.) 12:38, 18 апреля 2021 (UTC)

Претензия

Согласно оценке населения 1886 года в Сухумском округе были записаны 41% «Абхазами», 44% «Самурзаканцами», 5,2% «Мингрелами» и 0,9% «Грузинами». В самой статье написано:

Формировалась миграция грузин на территорию Абхазии. Во времена Российской империи после мухаджирства (вынужденной массовой эмиграции абхазов в Турцию), опустевшие абхазские земли c 1860—1880-х годов стали заселяться грузинами, прежде всего мегрелами, а также армянами, греками, эстонцами, болгарами, немцами и другими, что привело к росту доли грузин (мегрелов) в 1897 году в Сухумском округе с 6 % в 1887 году до 24 % к 1897 году (численно с 4 тыс. до 26 тыс. чел.), а также к уменьшению доли абхазов (с самурзаканцами) с 86 % до 55 % соответственно при неизменении их численности около 59 тыс. чел.

с ссылкой на книгу «Абхазия: документы свидетельствуют (1937—1953)», где указаны лишь итоги переписи 1897 года и сайт ethno-kavkaz.narod.ru, который скопировал сведения о «86% абхазов» в 2013 году из статьи Население Абхазии где это число висело в 2009 — 2021 годах. Согласно переписи в 1897 года абхазами были записаны 58,7 тысяч человек, мегрелами — 23,8 т., грузинами — 2 т.(при этом выходцами из остальной Грузии были записаны 16,8 тысяч человек, это означает что минимум 9000≈ мегрелов/грузин переселенцами не являются).

---

Насчёт переписи 1926 года: в Гальском уезде население составило 50 тысяч человек, из которых 12 тысяч абхазы и 36 тысяч грузины/мегрелы (абхазский в качестве родного языка указали 5 тысяч человек, также см. карту использования абхазского языка по сельсоветам Гальского уезда). В статье так:

При этом в Гальском районе Абхазской АССР грузинизация школьного образования проводилась с начала 1920 — начала 1930 годов: там было введено всеобщее начальное семиклассное образование на грузинском языке. Абхазский учёный-лингвист А. Хашба, позже репрессированный, в конце 1920-х годов писал: «Мегрелизация самурзаканских абхазов идёт таким темпом, что, вероятно, лет через десять-пятнадцать в Самурзакане не будет абхазского языка…». Заслуженный учитель Абхазии М. Эзугбая сообщает: «ассимиляция абхазов (как бы неприятно это слово не звучало) особенно усилилась после установления Советской власти… Приведу один факт: в 1935 году провели паспортизацию в нашем районе… Завершив работу и выдав паспорта, мы подвели итоги, в результате которых выявилось, что в нашем селе из граждан, получивших паспорта, абхазами записались 72 %. И, если не ошибаюсь, в целом по Гальскому району — 68-70 %…» [В 1939 году старые паспорта были заменены новыми и] «всех тех, кто в старых были записаны „абхазами“, в новых — записали „грузинами“…»

с ссылкой на литературу Н. В. Багапша.

Также ничем не подтвеждённая формулировка «Однако нет уверенности, что данные переписи по Гальскому уезду не были сфальсифицированы» подвергает сомнению авторитетность источника Khidistavi (обс.) 19:25, 13 июня 2023 (UTC)

• Ваша претензия не принимается, так как во время обсуждения удаления статья была признана нейтральной, а источники авторитетными. ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТРИБУНА. Это хождение по кругу. То что вы говорите это не доказательства, а мнение. Но у вас есть возможность подняться на уровень выше подав заявку на Википедия:К оценке источников на источники. Приблизительно вот так как здесь Википедия:К оценке источников/Архив/2019/4#Возгрин, Валерий Евгеньевич. Нужны отрицательные научные рецензии на работы Н. В. Багапша. Тогда претензии будут обоснованными. И если вы правы, то вам скорее всего удастся доказать свою точку зрения. Это трудно, но это возможно.— Inctructor (обс.) 23:22, 8 июля 2023 (UTC)
  • Inctructor, обвинения меня в протесте и трибуне считаю явно необоснованными, в обсуждении на КУ есть лишь трибунные высказывания участника Lado85 с одной стороны и ответы со второй стороны, иногда переходящие в трибуну, среди них ваши: «Какая Грузия? Что за бред? Это про те территории которые были присоединены. Абхазия до Сталинских репрессией не входила в Грузию!» и «Так что или Грузия либеральная демократия со всеми вытекающими правами граждан, либо тоталитарный или авторитарный националистический режим.», при этом на КУ почти не обсуждались сами источники, есть лишь их поверхностное упоминание (исключение), что не даёт вам право закрывать обсуждения здесь с аргументацией «уже обсуждалось» и «хождение по кругу». Во вторых, я нигде не упоминал, что приведённые мною тезисы являются единственными верными и нужно ими полностью заменить текущие сведения в статье (но, это надо было упомянуть в начале чтобы не было подобных кейсов) и неужели перепись 1897 года для вас является просто мнением? Моя претензия в том, что про Самурзакано написана лишь частичная информация (только две цитаты, подлинность которых сложно подтвердить, вторая вовсе противоречит итогам переписи 1926 года) участник PlatonPskov внёс в статью 1 2 только две эти цитаты, при этом была проигнорирована остальная часть статьи Багапша, не говоря о прогрузинской ТЗ. Что касается КОИ позже, при достаточной аргументации начну обсуждение там. В третьих вы необоснованно отменили запрос источника на слово «неудачных». — Khidistavi (обс.) 10:21, 9 июля 2023 (UTC)
  • Также в разделе Южная Осетия присутствует ложная информация об использовании кириллицы до 1938, в действительности 1923 — 1938 годах осетины пользовались латиницей, см. статью осетинская письменность. — Khidistavi (обс.) 10:21, 9 июля 2023 (UTC)
    • Переписал. — Khidistavi (обс.) 11:12, 9 июля 2023 (UTC)
      • Вы написали отсебятину. В приведённых источниках этого нет. Вы понимаете, что свои тезисы вы должны чем то подтверждать. Надо добавить другие источники, где это написано именно так как написали вы, а не приписывать текущему, то чего в нём нет. Хотя бы из статьи про осетинский язык, причём желательно что вы сами посмотрели на источник - есть ли в нём, то что написано в викистатье, поскольку вики сама по себе не АИ.
      • Для поверхностного взгляда все источники авторитетные, а на КОИ не стали обсуждать. Вот вы поставили запрос на авторитетность, теперь по ВП:Бремя вы должны инициировать тему на КОИ. Если вы это не сделаете, то недели через две любой может отменить ваш запрос как необоснованный.
      • Вот вы пишите:в действительности 1923 — 1938 годах осетины пользовались латиницей, а если бы заглянули АИ то бы узнали, что с 1924 года начался переход на латиницу (первые среди горских народов Сев. Кавказа) и очень быстро (за год) т. е. в 25 перешли. Одну ошибку заменяете на другую. Официальная графика с 1924 по 1938 — латинская, так тоже было бы правильно. В АИ не посмотрели, а поверили статье. Смотреть надо не статью, а те источники на основе которых она написана. Очень рад что вы занялись доработкой статьи.— Inctructor (обс.) 12:56, 9 июля 2023 (UTC)
        • Inctructor, поскольку, мне удалось подтвердить подлинность цитаты Эзугбая, то и смысла в заявке на КОИ (не на Багапша) не вижу, это не повлияет на содержание статьи, но и сама цитата противоречит сведениям переписи 1926, в соответствии с НТЗ нужно указать в статье обе точки зрения, поскольку ни одна из них не опровергается в других АИ. Также и с переписью 1897 (повторяюсь: 23,8 тысяч мегрелов, 1,9 грузин, из которых 16,5 тысяч указали, что они выходцы из остальной Кутаисской Губернии) сама книга: https://www.prlib.ru/item/436642 страницы 2 и 3 (или 23 и 24), неужели, эта информация не может быть использована в статье, или у вас синдром вахтёра? Касательно осетинской письменности исправил дату. — Khidistavi (обс.) 19:40, 9 июля 2023 (UTC)

С вашего молчаливого согласия вношу правку в статью и объявляю данную претензию исчерпаной. — Khidistavi (обс.) 20:34, 10 июля 2023 (UTC)

• Я то не основной автор, лучше было бы подождать недели две, может PlatonPskov и Tempus высказались.— Inctructor (обс.) 14:17, 11 июля 2023 (UTC)
  • Может, их стоит упомянуть? @u:PlatonPskov и @u:Tempus — Khidistavi (обс.) 16:49, 11 июля 2023 (UTC)

Нарочницкая как АИ

@Inctructor; хоть итог по Нарочницкой и был подведён, но у меня есть 3 претензии к тому итогу:

1. Ито устаревший (2016 года) и не учитывает пласта новых данных, появившихся о Нарочницкой.
2. Итог был подведён A.Vajrapani - глобально обессроченной участницей, чьи политические оценки были предвзяты и однобоки (что стало одной из причин для блокировки).
3. Комментарий к итогу отмечает, что итог "не содержит признания Нарочницкой АИ по какому бы то ни было вопросу". Я также её экспертности в этом вопросе не вижу.

Nahabino (обс.) 11:49, 13 сентября 2023 (UTC)

• Комментарии не имеют значения. Есть новые данные. Нужно новое рассмотрение на КОИ. Доказывать, что кто то АИ если он проходит по формальным критериям не надо, надо доказывать обратно. Как с Шпрокарадом, где доказали, что он во всём, кроме артиллерии не АИ. Займётесь?— Inctructor (обс.) 12:45, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Постараюсь на днях. Nahabino (обс.) 12:48, 13 сентября 2023 (UTC)
    • К изданию про которое вы говорите в 2008 году претензий не было - они появились к публикациям с 2016 года. Всё течёт, всё изменяется.— Inctructor (обс.) 12:54, 13 сентября 2023 (UTC)